Fighting For The Government?
10/17/2001 | Пані
Новый выпуск, новая статья, на мой взгляд - блестящая. Меня лично особенно интересовала бы реакция футбольных фанатов, коих тут немало.
-----------
Fighting For The Government?
As we've stated in previous essays, war is usually good for
government, and it's always bad for the people.
While governments might suffer a loss of power if they lose the
war, in most cases war gives governments much more power than
they might normally enjoy. Only very rarely do governments
suffer "personally" (as in actual physical casualties) when war
is declared. They might lose face, but that's usually about it.
On the other hand, citizens of the country at war take it on the
chin. They bleed and die by the thousands, if not the millions,
and can potentially lose much of their personal property in the
process (not only through outright violent destruction, but also
the value of a war nation's currency is debased by rampant
government-sponsored inflation). As if that's not enough,
citizens' rights and freedoms are stolen by the very government
assigned to protect them.
On that basis, you'd think that citizens would make it as hard as
possible for a government to declare (or wage an undeclared) war.
After all, they're the net losers in the great bloody mess that
constitutes organized warfare.
So why are the people so hungry for blood and destruction when
the government announces that it's "necessary" for a long and
costly and painful war to be waged?
You'd think that claim would be met with the same skepticism as a
building contractor claiming that your entire house needs to be
renovated when you only wanted a leaky faucet fixed.
Instead, the gullible masses buy into "patriotism" and similar
thought-repressing half-logic and scream for destruction at any
price.
With a few choice words in a rousing speech, government officials
can convince the people to not only tie the hangman's noose, but
also to loop it around their neck and pull it tight. All the
government has to do is kick the bucket out from underneath, and
voila! we have a major armed conflict in the name of "the
national interest" at the people's expense.
Just what is "the national interest" anyway? Many people seem
unable to differentiate between "America" and "the American
government" and therein lies the problem.
Is it really in the average American's personal interest to
maintain troops in 100 countries around the globe? He's paying a
large percentage of his tax dollars for this "privilege" and yet
it doesn't seem to make him any safer or happier. Is he really
better off when his government cites "the national interest" to
spend more and more money on weapons, kill the citizens of other
countries, and/or remove that American citizen's civil liberties?
We don't think so, but we can clearly see which entity does
benefit from such actions...
Why not replace "the national interest" with "the national
government's interest" and see how patriotic that sounds?
Fighting (and dying) to support the American government sounds a
lot less dramatic and glamorous than fighting (and dying) to
support America.
People will often willingly sacrifice themselves for ideals
(patriotism, religion, friendship, etc.), but only rarely will
they sacrifice themselves for practical realities (government,
economic goods, treaties, etc.)
That's probably why we don't see much discussion of the above -
it's pretty hard to drum up support for something that's stupid
and dangerous and mundane. But something that's stupid and
dangerous and exciting... now that's the ticket!
We suspect that the average American responds to government war
proclamations and policies in much the same way they respond to
their favorite sports team. Every time the team makes an
exciting play (and wins a game) it boosts the fan's ego and self-
esteem and allows him to forget "the real world" for at least a
short while. If he's a fan of a really good team, there's lots
of feel-good moments that allow him to identify with "a winner"
and ignore his personal shortcomings.
Thus it is with the war effort of the American (or any)
government. American citizens can't conceive of their "winning"
team ever losing a game, never mind a whole season (and the
resulting "championship"). It looks like a no-lose situation
that promises never-ending thrills and drama by supporting a
winner that will make the game-winning play again and again.
So for the average citizen, it's lots of fun to start a war
because he now has someone to cheer for (the American armed
forces, and by extension, "the American way") and an enemy they
can revile to their heart's content (Osama bin Laden, radical
Islam, and so forth). Just like on TV sports, he gets
gratification by supporting something bigger than himself which
he can identify with.
Besides, this type of "support" is a lot easier than actually
thinking about what's really going on. Why use any extra brain
cells when it's so easy to go with the flow and cheer on the
team? Analysis, who needs it? Unless of course it's to
speculate upon the strategies the home team will use to win the
game.
Instead of adopting the rather brainless, emotional mentality of
a sports fan, the average American citizen should be asking
himself, "What's in it for me? How do I personally benefit from
this war? Am I better off without it?"
After all, there is a finite chance that the citizen will suffer
immensely from this government-sponsored "mega-sporting" event
and very little chance that he will ever realistically benefit
from it.
Just like following a sports team induces emotional highs (and
lows) in return for financial considerations, war does about the
same, but with the "bonus" that the citizen or someone he knows
can be killed or impoverished as a result.
The government doesn't want people to think about that, however,
because in times of war, disloyal fans aren't welcome aboard the
bandwagon.
Fans that ask questions like: "Is it really worth it to support
this team when it only enriches the owners?" are simply not
allowed. Queries like: "Wouldn't I be better off if I spent my
money on investments, a vacation, or a new car instead of
season's tickets and souvenirs?" are forbidden. After all, a
real fan never doubts that the game must go on and that the team
must be supported no matter what.
The unthinking fanaticism of being a fan is somewhat harmless
when it's only a favorite sports team, but when lives and
livelihoods are at stake (as in war) the matter becomes deadly
serious for the fan.
It should be as hard as possible for government to go to war,
regardless of the potential "entertainment" value. Since
citizens are the ones with the most to lose, they should be as
reluctant as possible to engage in displays of armed force and
destruction.
After all, "America" and "the American government" are not one
and the same. One is a geographic body inhabited by close to 300
million people. The other is a political body inhabited by only
a few hundred. Which is going to suffer more when an armed
conflict is at hand?
Rather than mindless cheering on imminent destruction, citizens
should be appalled at the loss of life (no matter what the
nationality or religious affiliation) in the name of any
government's "necessary" war policy.
In war, why are politicians suddenly worth dying for, when in
peacetime they're pretty much universally reviled and despised
for being the criminal liars that almost always they are?
Dying for (or because of) a group of corrupt politicians isn't
really what the military recruiters had in mind, is it? But
that's the reality of it.
Just don't tell the fans, or they'll have to go back to real
sports and the real world to get their fix from the winning team.
"Offshore & Privacy Secrets, October 15, 2001"
Published by Offshore & Privacy Club
http://offshoreprivacyclub.off.ai
Copyright 2001, A1 COMMUNICATIONS H.C.
-----------
Fighting For The Government?
As we've stated in previous essays, war is usually good for
government, and it's always bad for the people.
While governments might suffer a loss of power if they lose the
war, in most cases war gives governments much more power than
they might normally enjoy. Only very rarely do governments
suffer "personally" (as in actual physical casualties) when war
is declared. They might lose face, but that's usually about it.
On the other hand, citizens of the country at war take it on the
chin. They bleed and die by the thousands, if not the millions,
and can potentially lose much of their personal property in the
process (not only through outright violent destruction, but also
the value of a war nation's currency is debased by rampant
government-sponsored inflation). As if that's not enough,
citizens' rights and freedoms are stolen by the very government
assigned to protect them.
On that basis, you'd think that citizens would make it as hard as
possible for a government to declare (or wage an undeclared) war.
After all, they're the net losers in the great bloody mess that
constitutes organized warfare.
So why are the people so hungry for blood and destruction when
the government announces that it's "necessary" for a long and
costly and painful war to be waged?
You'd think that claim would be met with the same skepticism as a
building contractor claiming that your entire house needs to be
renovated when you only wanted a leaky faucet fixed.
Instead, the gullible masses buy into "patriotism" and similar
thought-repressing half-logic and scream for destruction at any
price.
With a few choice words in a rousing speech, government officials
can convince the people to not only tie the hangman's noose, but
also to loop it around their neck and pull it tight. All the
government has to do is kick the bucket out from underneath, and
voila! we have a major armed conflict in the name of "the
national interest" at the people's expense.
Just what is "the national interest" anyway? Many people seem
unable to differentiate between "America" and "the American
government" and therein lies the problem.
Is it really in the average American's personal interest to
maintain troops in 100 countries around the globe? He's paying a
large percentage of his tax dollars for this "privilege" and yet
it doesn't seem to make him any safer or happier. Is he really
better off when his government cites "the national interest" to
spend more and more money on weapons, kill the citizens of other
countries, and/or remove that American citizen's civil liberties?
We don't think so, but we can clearly see which entity does
benefit from such actions...
Why not replace "the national interest" with "the national
government's interest" and see how patriotic that sounds?
Fighting (and dying) to support the American government sounds a
lot less dramatic and glamorous than fighting (and dying) to
support America.
People will often willingly sacrifice themselves for ideals
(patriotism, religion, friendship, etc.), but only rarely will
they sacrifice themselves for practical realities (government,
economic goods, treaties, etc.)
That's probably why we don't see much discussion of the above -
it's pretty hard to drum up support for something that's stupid
and dangerous and mundane. But something that's stupid and
dangerous and exciting... now that's the ticket!
We suspect that the average American responds to government war
proclamations and policies in much the same way they respond to
their favorite sports team. Every time the team makes an
exciting play (and wins a game) it boosts the fan's ego and self-
esteem and allows him to forget "the real world" for at least a
short while. If he's a fan of a really good team, there's lots
of feel-good moments that allow him to identify with "a winner"
and ignore his personal shortcomings.
Thus it is with the war effort of the American (or any)
government. American citizens can't conceive of their "winning"
team ever losing a game, never mind a whole season (and the
resulting "championship"). It looks like a no-lose situation
that promises never-ending thrills and drama by supporting a
winner that will make the game-winning play again and again.
So for the average citizen, it's lots of fun to start a war
because he now has someone to cheer for (the American armed
forces, and by extension, "the American way") and an enemy they
can revile to their heart's content (Osama bin Laden, radical
Islam, and so forth). Just like on TV sports, he gets
gratification by supporting something bigger than himself which
he can identify with.
Besides, this type of "support" is a lot easier than actually
thinking about what's really going on. Why use any extra brain
cells when it's so easy to go with the flow and cheer on the
team? Analysis, who needs it? Unless of course it's to
speculate upon the strategies the home team will use to win the
game.
Instead of adopting the rather brainless, emotional mentality of
a sports fan, the average American citizen should be asking
himself, "What's in it for me? How do I personally benefit from
this war? Am I better off without it?"
After all, there is a finite chance that the citizen will suffer
immensely from this government-sponsored "mega-sporting" event
and very little chance that he will ever realistically benefit
from it.
Just like following a sports team induces emotional highs (and
lows) in return for financial considerations, war does about the
same, but with the "bonus" that the citizen or someone he knows
can be killed or impoverished as a result.
The government doesn't want people to think about that, however,
because in times of war, disloyal fans aren't welcome aboard the
bandwagon.
Fans that ask questions like: "Is it really worth it to support
this team when it only enriches the owners?" are simply not
allowed. Queries like: "Wouldn't I be better off if I spent my
money on investments, a vacation, or a new car instead of
season's tickets and souvenirs?" are forbidden. After all, a
real fan never doubts that the game must go on and that the team
must be supported no matter what.
The unthinking fanaticism of being a fan is somewhat harmless
when it's only a favorite sports team, but when lives and
livelihoods are at stake (as in war) the matter becomes deadly
serious for the fan.
It should be as hard as possible for government to go to war,
regardless of the potential "entertainment" value. Since
citizens are the ones with the most to lose, they should be as
reluctant as possible to engage in displays of armed force and
destruction.
After all, "America" and "the American government" are not one
and the same. One is a geographic body inhabited by close to 300
million people. The other is a political body inhabited by only
a few hundred. Which is going to suffer more when an armed
conflict is at hand?
Rather than mindless cheering on imminent destruction, citizens
should be appalled at the loss of life (no matter what the
nationality or religious affiliation) in the name of any
government's "necessary" war policy.
In war, why are politicians suddenly worth dying for, when in
peacetime they're pretty much universally reviled and despised
for being the criminal liars that almost always they are?
Dying for (or because of) a group of corrupt politicians isn't
really what the military recruiters had in mind, is it? But
that's the reality of it.
Just don't tell the fans, or they'll have to go back to real
sports and the real world to get their fix from the winning team.
"Offshore & Privacy Secrets, October 15, 2001"
Published by Offshore & Privacy Club
http://offshoreprivacyclub.off.ai
Copyright 2001, A1 COMMUNICATIONS H.C.
Відповіді
2001.10.17 | ilia25
Why people support the war against terrorists? Because those bastards BLEW A BLOODY HOLE IN MANHATTAN, YOU MORON !!
Ничего, что я по английски? :)Автор статьи -- придурок, как было указано в заголовке. Делает вид что не видит разницы между государством в Америке, и государством в России. Между войной в Чечне, и операцией в Афганистане. Эту статью можно было бы по пунктам разбирать, но просто грех смеяться над убогими.
2001.10.18 | Пані
Как со зрением? Не жмет7
Ну ладно, я уже выучила, что чукча не читатель, а писатель, мог не читать предыдущие статьи из того источника и не видеть мой ответ на вопрос об авторстве этого бюллетеня.Но хотя на УРЛу сходить посмотреть до того, как гнев свой изливать лом было? Там русский дух и Русью пахнет? Кругом одно совки засели?
Повторяю - авторы этого бюллетеня американцы. Что и из контекста ясно при чтении глазами.
ilia25 писав(ла):
> Автор статьи -- придурок, как было указано в заголовке. Делает вид что не видит разницы между государством в Америке, и государством в России. Между войной в Чечне, и операцией в Афганистане. Эту статью можно было бы по пунктам разбирать, но просто грех смеяться над убогими.
Чего ж отказать себе в таком удовольствии? Посмейся над убогим. Я с интересом почитаю.
Особенно мне интересно каким образом человек, мыслящий логически, может обосновать вывод о том, что "талибы = террористы". Или "талибы проделали дырку в Манхэттене".
Кстати, давно хотела спросить. А у тебя есть политические взгляды? Лом тот опросник заполнить? http://www.self-gov.org/quiz.html
Я понимаю, что либертарианцы из США это совки - но ты нос заткни и пройди. пожалуйста, он недлинный.
2001.10.18 | ilia25
Вот именно -- как со зрением?
Пані писав(ла):> Повторяю - авторы этого бюллетеня американцы. Что и из контекста ясно при чтении глазами.
Да что ты говоришь :))) А что, я где-то писал, что они русские?
> Особенно мне интересно каким образом человек, мыслящий логически, может обосновать вывод о том, что "талибы = террористы". Или "талибы проделали дырку в Манхэттене".
Талибы -- это база террористов, проделавших дыру. Без них и дыры не было бы -- они предоставили террористам все необходимое для их деятельности. Они продолжали их укрывать и после терактов. А ведь их ясно предупредили -- между террористами, и теми кто им помогает, различий делать не будут.
> Кстати, давно хотела спросить. А у тебя есть политические взгляды? Лом тот опросник заполнить? http://www.self-gov.org/quiz.html
У меня получилось два по 60%.
2001.10.18 | Пані
Re: Вот именно -- как со зрением?
ilia25 писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Повторяю - авторы этого бюллетеня американцы. Что и из контекста ясно при чтении глазами.
>
> Да что ты говоришь :))) А что, я где-то писал, что они русские?
А к чему было " не видят разницы между государством в России и... войной в Чечне и..." Там что сравнивали разные государства или разные войны?
> > Особенно мне интересно каким образом человек, мыслящий логически, может обосновать вывод о том, что "талибы = террористы". Или "талибы проделали дырку в Манхэттене".
>
> Талибы -- это база террористов, проделавших дыру. Без них и дыры не было бы -- они предоставили террористам все необходимое для их деятельности. Они продолжали их укрывать и после терактов. А ведь их ясно предупредили -- между террористами, и теми кто им помогает, различий делать не будут.
Чечня - это база чеченских террористов. Без Чечни не было бы ни Басаева ни Хаттаба. Чеченцы дали им все необходимое для... Ну, и найди тут две большие разницы?
И что это "все необходимое"? Талибы дали им деньги? Планы полетов Боингов? Ножи для резки картона? Пилотов-камикадзе? Кров дали Бан Ладену - это единственное, что установлено доподлинно.
> > Кстати, давно хотела спросить. А у тебя есть политические взгляды? Лом тот опросник заполнить? http://www.self-gov.org/quiz.html
>
> У меня получилось два по 60%.
Спасибо. Это центрист с уклоном в либертарианство выходит.
2001.10.18 | ilia25
Я ж про это и пишу -- что ви не видите разницы
Пані писав(ла):> А к чему было " не видят разницы между государством в России и... войной в Чечне и..." Там что сравнивали разные государства или разные войны?
В том то и дело, что там всех меряли одной меркой. Автор очевидно не видит разницы между демократической страной и авторитарной. Россию я привел лишь в качестве примера государства, которое использует войну для достижения внутриполитических целей. К тому же Ираку это относится не в меньшей мере. Но при чем здесь США?
> Чечня - это база чеченских террористов. Без Чечни не было бы ни Басаева ни Хаттаба. Чеченцы дали им все необходимое для... Ну, и найди тут две большие разницы?
Вот вот -- об это м же и речь. Разницы в упор не видите. Верее делаете вид, что не видите.
Хотя разница уже в определениях. Чеченцы -- это народ. Мужчины, женщины, старики и грудные младенцы. А Талибан -- это фундаменталисткий режим, которолирующий большую часть Афганистана. Это полиция, армия, министерство Порока и Добродетели и т.п.
> И что это "все необходимое"? Талибы дали им деньги? Планы полетов Боингов? Ножи для резки картона? Пилотов-камикадзе? Кров дали Бан Ладену - это единственное, что установлено доподлинно.
Кров -- это уже достаточно. Плюс, как минимум, не мешали ему готовить новые теракты. Если бы бен Ладен сидел в тюрьме, или прятался в Малазии после пластической операции, -- мы бы не имели этот спор.
2001.10.18 | Augusto
Запитання без відповіді.
Чому демократичні США є вірним союзником найкорумпованих режимів, що проводять політику держтероризму? США фактично допомогають боротися з демократичним рухом скажімо в Єгипті та заганяють людей до фундаменталістів, а потім кричать "ай-яй-яй", як ото було в свій час в Ірані, коли Хомейні очолив революцію проти корумпованого режиму шаха?Чому Індія в Кашмірі повинна на думку Колона Пауела вирішувати конфлікт з орлами Бін Ладена переговорами, коли самі США стріляють з великої гармати?
Чому США відомі киданням союзників напризволяще? Під час війни в Кувейті - підюжування повстання проти Саддама, а потім масакр орлами бойовими повстанців під cxвальну мовчанку найдемократичної держави?
Чому після викидання копняками Cовка з Афганістану США кинули Афганістан як тону цегли?
Що за ігри навколо Північного Альянсу? Вони підтримують чи ні?
Чечня вже полетіла в топку "широкої коаліції проти тероризму", РФ отримала карт-бланш від США, хто ще на черзі?
2001.10.18 | Пані
А ответ может быть стандартный - "судью на мыло"
Ну кто мы такие, чтоб судить про такие вещи и даже вопросы подобные задавать? Совки-с.2001.10.18 | Augusto
Я не можу бачити США зсередини, тому оцінюю ззовні.
Як і більшість людей в світі. Мабуть це проблема різниці між самосприйнятям та сприйнятям інших.А який зиск скажімо людині в Бангладеш (умовно) від свободи в Гамериці, якщо ця свободна країна допомогає якомусь людожерському диктаторові сісти на голову цієї людини та "ножкі свЄсіть"? Як ото Талібан казав (це не анекдот!) на питання про публичні страти на стадіоні: а ви допоможить побудувати нам цівілізоване сучасне місце для страт, щоб ми більше не використовували стадіон (це було ще до 11 вересня, звичайно).
І чому голодні мають бути в захваті від того які ж ситі ті люди за океаном?
2001.10.18 | Пані
Я потому и запостила статью, что это "взгляд изнутри"
Явно не разделяемый большинством населения. По крайней мере сейчас. В том же выпуске бюллетеня они, кстати, поддержали того арабского принца в конфликте с мэром Джулиани.2001.10.18 | Augusto
Одразу кажу: я можу зрозуміти ЧОМУ орли Бін Ладена є такими якими вони є, але я ні в якому разі не стаю на їхню сторону!
Ця критика не може бути запрошенням до війни з цивільними, інвалидами та влітання в дітсадочок з шаблею та вигуками "Алаху акбар!" (Бін Ладен молов щось про дітей Америки в інтервью "Аль-Джазері"). Напади на цивільні обьєкти для досягнення політичної мети є тероризмом.В мене просто виникають запитанни, це нормально.
2001.10.18 | Пані
Полностью согласна
У меня нет ни малейшей симпатии к "орлам", самому Бен Ладену, талибам, каким-угодно исламским фундаменталистам и экстремистам.Но борьба с ними путем наскоков на ихний детсадик с криками "смерть мировому терроризму" ???
2001.10.18 | Augusto
Звичайно можна казати про шляхетни наміри та "колатерал демедж", але покалічені афганські діти є великою проблемою особисто для мене.
Війна повинна йти - армія проти армії, з дотриманням женевської конвенції.2001.10.18 | арабокиллер
Re: Звичайно можна казати про шляхетни наміри та "колатерал демедж", але покалічені афганські діти є великою проблемою особисто для мене.
А я буду поступать как глубокоуважаемый господин Гура.При первых же жертвах в моем городе - вырежу всех арабов и прочих кавказцев, невзирая на возраст!
2001.10.18 | Михайло Свистович
Тільки в штани не накладіть випадково як чеченця побачите.
арабокиллер писав(ла):> А я буду поступать как глубокоуважаемый господин Гура.
> При первых же жертвах в моем городе - вырежу всех арабов и прочих кавказцев, невзирая на возраст!
Хіба що в інтернеті, бо всі такі ненависники цих "чорних" чомусь свою ненависть виявляють лише на словах в чисто "білій" кампанії. Ну ще в інтернеті. Щось я не знаю жодного випадку, коли такі "кілери" підійшли б на вулиці до кавказця і заїхали йому в морду.
А араби, між іншим, не кавказці. І навіть не споріднені з ними. Це так, для загального розвитку, сміливцю Ви наш. Скиньте адреску свою до найближчого культурного товариства чеченців якщо такий крутий.
2001.10.18 | ilia25
А что, американцы прицельно лупят по детским садикам?
Разница между америкой и "орлами" как раз в этом и заключается. Орлы лупят по гражданскому населению намеренно. А американцы делают все, что в их силах, чтобы гражданские не пострадали.2001.10.18 | ilia25
Ай-ай. Нэхорошо.
Пані писав(ла):> Ну кто мы такие, чтоб судить про такие вещи и даже вопросы подобные задавать? Совки-с.
Вы прекрасно знаете, что пишите неправду. Месяц назад я сам писал о том, что политика США, по отношению к мусульманам далека от идеальной. Причем писал о тех же самых фактах, которые приводит Августо. Писал ВАМ в ответ на вашу первую статью на тему "либертарианства".
2001.10.18 | ilia25
You're missing the point
Никто не спорит о том, что политики -- и в Америке то же -- это простые люди. Которым свойственно ошибаться. Больше того -- все эти фразы о том, что политика, это исскуство возможного имеют некоторое отношение к реальности, не так ли? А еще имеет отношение к реальности фраза "Вот если б я был таким умным, как моя жена потом".Я назвал автора данной статьи придурком не потому, что он указал на ошибки, совершенные американским государством. Этого, как раз, он и не делал.
Зато он нашел в действиях этого государства злой умысел -- мол Америка ведет войну не потому, ее вынудили, не потому, что у нее нет другого выхода. А потому, дескать, что политикам так легче вешать лапшу на уши народу. Придурок, однозначно.
2001.10.19 | EM
You're missing the point
Хмм... К сожалению, Америка ведет войну ни тогда и только тогда, когда ее вынудили.Скорее по принципу когда-то оглашенному Черчилем (если не ошибаюсь): "У Англии нет постоянных союзников - есть стратегические интересы."
И о гражданском населении других стран Америка не сильно беспокоится.
2001.10.19 | ilia25
Вы заблуждаетесь (-)
2001.10.17 | Горицвіт
Блискуча стаття
Цілковито підтримую.Фанати не задумуються навіщо.
Власне, тут нічого нового. Справді, людині хочеться належати до чогось більшого за себе. Тоді знімається відповідальність і з'являється прекрасний ілюзорний світ. Якщо команда виграє. Або ілюзорне горе, якщо програє.
Нам, хто не фанат, важко уявити стан тих людей. Але вони-то бачать реальність, з їх точки зору! І спробуйте переконати.
Навпаки, вас будуть переконувати, що національні інтереси або боротьба з міжнародним тероризмом - це не те саме, що вболівання за Динамо.
Правда, тут є один тонкий момент. І автор статті про це пише. Як тільки ти реально, сам, не по телевізору, зіткнешся з війною - фанатизм повинен різко зменшитися.
2001.10.17 | Михайло Свистович
Шановна пані Пані.
Я не можу розділити думку щодо блискучості цієї статті, оскільки, на жаль, не володію англійською мовою. Гадаю, що багато інших учасників Форуму також.Чи не можна було б в таких витпадках давати хоча б стислий виклад її у перекладі (або завести на Форумі перекладачів з числа його учасників, які б почергово перекладали хоча б у скороченому вигляді).
А то виходить, що тут утворюється якась секта англоволодіючих та неангломовних.
2001.10.18 | Пані
Re: Шановна пані Пані.
Теперь благодаря Хлое можете прочитать. Мне интересна была бы ваша реакция.Но не могу не вставить свое по сути претензии. Когда зимой я (и другие) ставили сюда тексты на английском про УБК никто не жаловался. Интересно почему? Не интересно было, что там написано?
Зачем тогда новости по английски ставите? Не все ж понимают?
Хочу заметить, что педалирование темы английского языка в такой форме, как вы поставили, НЕИЗБЕЖНО рано или поздно приведет к попыткам вытеснить русский. Потому что всегда найдется кто-нибудь, кто заявит, что не понимает. И вы получите прекрасную зацепку для флеймов.
2001.10.18 | Михайло Свистович
Re: Шановна пані Пані.
Пані писав(ла):> Теперь благодаря Хлое можете прочитать. Мне интересна была бы ваша реакция.
>
Хороша стаття. Мабуть так її оцінюють й інші майданівці, бо хтось вже поставив її на першу сторінку (я тільки-но добрався до інтернету).
> Но не могу не вставить свое по сути претензии. Когда зимой я (и другие) ставили сюда тексты на английском про УБК никто не жаловался. Интересно почему? Не интересно было, что там написано?
> Зачем тогда новости по английски ставите? Не все ж понимают?
Взимку в нас не було людей і часу, щоб звертати на це увагу. Зараз з"явилися перекладачі, але вони не завжди під рукою. А новини по-англійські ми ставимо ті ж самі, що й до того з"являлись українською мовою. Ви, напевно, неуважно читаєте стрічку новин. Тому тут претензій щодо незрозуміння бути не може.
>
> Хочу заметить, что педалирование темы английского языка в такой форме, как вы поставили, НЕИЗБЕЖНО рано или поздно приведет к попыткам вытеснить русский. Потому что всегда найдется кто-нибудь, кто заявит, что не понимает. И вы получите прекрасную зацепку для флеймов.
Сподіваюсь, що такого не буде, бо російську розуміє навіть наша діаспора. Не ображайтесь, але мені здається, що тут Ви просто вирішили мене підколоти у відповідь на моє зауваження. Шкода, що найближчим часом я не збираюся до Харкова, бо не пропустив би нагоди з Вами познайомитися, оскільки не можу цілком скласти Ваш психологічний портрет по постингах.
2001.10.19 | Гура
Re: Шановна пані Пані.
У пани очень интересный тип личности - Робеспьер:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1003019634&first=&last=
2001.10.19 | Гура
Пардон, у Пани, конечно :-) (-)
2001.10.18 | khloe
Війна за уряд? (переклад)
ВІЙНА ЗА УРЯД?Як уже згадувалося в попередніх ессе, війна корисна для уряду, для народу ж це – трагедія.
У випадку поразки уряд може втратити владу, але в більшості випадків війна дає уряду такі можливості, про які він може тільки мріяти. І лише в окремих випадках під час військових дій уряд страждає “особисто” (це, як правило, нещасні випадки). Щоправда, він може втратити обличчя, але це мабуть і все.
Але громадяни воюючої країни духом не падають. Вони стікають кров’ю і вмирають тисячами, якщо не мільйонами, і потенційно можуть втратити велику частину приватної власності (не тільки через пряме фізичне знищення, але й унаслідок спричиненої урядом стрімкої інфляції національної валюти). Мало того, бажання уряду захистити громадян країни суттєво обмежує їхні права та свободи.
Саме тому, громадяни мали б рішуче виступати проти оголошення (або ведення неоголошеної) війни. Зрештою, в величезному кривавому місиві, яке являють собою організовані воєнні дії, вони програють, як ніхто.
Тоді чому люди так прагнуть крові й руйнувань, коли уряд оголошує “необхідність” ведення довготривалої, дорогої і болісної війни?
Розумно було б якби таку заяву зустрічали зі скептицизмом господаря, якому запрошений відремонтувати кран майстер заявляє про необхідність капітального ремонту всього помешкання.
Натомість легковірні маси купляються на “патріотизм” і подібну сугестивну напівлогіку і закликають до руйнувань за будь-яку ціну.
Кількома добре підібраними словами урядовці переконують народ не тільки зав’язати петлю собі на шиї, але затягти її якомога щільніше. Від уряду треба тільки трішки підштовхнути громадську думку і вуаля! – на руках збройний конфлікт в ім’я “національних інтересів” за рахунок нації.
А що ж тоді таке “національні інтереси”? Проблема в тому, що багато хто не розрізняє поняття “Америка” й “американський уряд”.
Невже пересічному американцю потрібні війська у ста країнах світу? За такий “привілей” він платить великий відсоток своїх податків, але це не додає йому ні безпеки, ані щастя. Невже він стає багатшим, коли уряд заносить у “національні інтереси” статтю про збільшення видатків на озброєння, на вбивство громадян інших країн і/або обмеження свобод американських громадян? Навряд. Проте хто від цього виграє, думаю, ясно...
Тоді “національні інтереси” треба замінити “інтересами національного уряду”, - де й подівся весь патріотизм?
Війна (і смерть) за американський уряд звучить далеко не так драматично й ефектно, як війна (і смерть) за Америку.
Часто-густо народ добровільно віддасть життя за ідеали (патріотизму, релігії, дружби тощо), але дуже рідко хто пожертвує собою за практичні реалії (уряд, економічні блага, угоди тощо).
Ось чому все вищезазначене ніколи не підлягає обговоренню – зібрати підтримку чогось безглуздого, небезпечного і мирського важко. А от чогось безглуздого, небезпечного і захоплюючого.... ось вам і ключ!
Здається, пересічний американець реагує на проголошення і ведення урядом війни так само, як спортивний вболівальник на успіхи улюбленої команди. Коли гра цікава і улюбленець виграє, це живить еґо вболівальника, і принаймні ненадовго він забуває про “реальний світ”. Якщо це фанат хорошої команди, чисельні моменти радості дозволяють йому ототожнити себе з “переможицею” і ігнорувати особисті невдачі.
Так само відбувається і з закликами до війни американського (і будь-якого) уряду. Американець не уявляє, що його «непереможна” команда може колись програти бодай одну гру, не кажучи вже про сезон (і “чемпіонат” взагалі).Ситуація здається безпрограшою і обіцяє безкінечні захопливі емоції й сюжети в разі пітримки переможиці, яка раз у раз вестиме безпрограшну гру.
Для середнього громадянина початок війни є цікавим - у нього з’являється об’єкт підтримки (американські війська і, яко продовжити - «американський спосіб життя») і ворог, ганьбити якого можна досхочу (Осама бін Ладен, радикальні ісламісти й так далі). Це як спорт по телевізору: людина отримує задоволення від підтримки чогось більшого за себе, з чим вона може себе ототожнити.
Крім того, тупо «підтримувати» набагато простіше, ніж розбиратися в реальному стані речей. Навіщо напружувати клітини мозку, якщо можна просто піти за течією й підтримати свою команду? Аналіз, кому він потрібен? Хіба щоб поміркувати над стратегією, яку використає національна команда для перемоги в грі.
Замість того, щоб покірливо набувати доволі тупуватої емоційної ментальності спортивного вболівальника, пересічний американець мав би запитати себе: “А навіщо це мені? Як від цієї війни виграю особисто я? Чи для мене буде краще обійтися без неї?”
Зрештою є великий ризик, що громадянин у цій фінансованій урядом “меґа-спортивній” події дуже постраждає, і надзвичайно малий шанс отримання реального зиску.
Спортивні переживання за певну матеріальну компенсацію стимулюють емоційні сплески (й падіння), те саме відбувається й у війні, але плата за це – можлива смерть або розорення самого громадянина чи його ближнього.
Проте уряд не бажає, щоб люди про це думали, тому що під час війни невірний вболівальник на борту корабля – непрошений гість.
На борт просто не приймаються фанати, які ставлять питання: “Чи варто підтримувати цю команду, якщо виграють від цього тільки власники?". Заборонені й сумніви типу: “Чи не краще було б витратити свої гроші на інвестиції, відпочинок або нову машину, замість того, щоб тринькати їх на сезонні квитки й сувеніри?” Зрештою справжній вболівальник ніколи не сумнівається, що гру треба продовжувати, а команду підтримувати за будь-яких умов.
Бездумний фанатизм уболівальника – річ невинна, коли йдеться про улюблену спортивну команду, та коли на карту поставлені (як у війні) життя й життєздатність людей, справа стає набагато серйознішою.
Почати війну для уряду має бути якомога важче, безвідносно до її потенційного “розважального” значення. Найбільше за всіх втрачають у війні саме громадяни країни, тому вони повинні руками й ногами опиратися застосуванню збройних сил і початку воєнних дій.
Все-таки «Америка» і «американський уряд» не одне й те саме. Перше – географічна одиниця з населенням близько 300 мільйонів. Друге ж - одиниця політична, що складається з кількох сотень чоловік. Кого у воєнному конфлікті постраждає більше?
Громадяни мали б не закликати до швидшого конфлікту, а жахатися від кількості втрачених життів в ім’я “необхідної” воєнної політики будь-якого уряду (якої б релігійної чи національної приналежності вони не були).
Чому ж у війні ми раптом ладні вмерти за тих політиків, яких у мирний час справедливо вважаємо брехливими злочинцями, за що рясно ганьбимо й зневажаємо?
Вмерти за (або через) купку корумпованих політиків – аж ніяк не є метою добровольців-військових, чи не так? Але такі реалії життя.
Тільки не кажіть про це вболівальникам, бо по чергову дозу адреналіну їм доведеться повернутися до своєї команди-переможиці в реальному спорті й реальному житті.
2001.10.18 | НеДохтор
Вмієте ! (-)
2001.10.18 | Пані
Большое спасибо. Не ожидала. Классно вышло ;) (-)
2001.10.18 | Михайло Свистович
ДЯКУЮ І ВИБАЧАЮСЬ!
Дякую за переклад, а вибачаюсь у тому, що запідозрив Вас у співпраці з спецслужбами. Люди, що знають Вас особисто вже розвіяли мої підозри.2001.10.18 | khloe
Завжди будь ласка.
Михайло Свистович писав(ла):> Дякую за переклад, а вибачаюсь у тому, що запідозрив Вас у співпраці з спецслужбами. Люди, що знають Вас особисто вже розвіяли мої підозри.
Чесно кажучи, я на це ніколи не зважала і не думала, що це серйозно. Я думала, що це звичайна підколка тут, на майдані... Так просто, щоб жити було веселіше.
2001.10.18 | Михайло Свистович
Це і була підколка, але далеко в закутках мозку така підозра гніздилася. Чесно визнаю (-)
2001.10.18 | khloe
Сталін - завжди живий? :-))) (-)
2001.10.19 | Гура
Вот смеху-то будет, когда обнаружится, что основной закачик терактов в США не Беня Ладен :-) (-)
2001.10.18 | SpokusXalepniy
Какая всё-таки совковая глупость ещё в головах !!!
Это рассуждение совка о своем правительстве - больше ничего!За время существования государства - что России, что Украины - никогда правительство (со всем своим силовым аппаратом) не рассматривалось народом как что-то дружественное себе.
Это всегда было - мы и они. Мы - угнетенный народ и они - сытые, проворовавшиеся, наглые, издевающиеся над народом правители.
Народ, выращенный в таком заповеднике, не может даже помыслить, что бывает и не так.
Уже в сотый раз попробую повторить одну мысль, которая трудно доходит до обитателей заповедника.
Когда американцы критикуют свое правительство, когда они говорят, что там, например, воруют, что в армии бардак (наркотики...), что в правительстве сидят недоумки , что - полиция валяет дурака и не может поймать преступника, что - и т.д.
И когда то же самое говорят про свое правительство совки - ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Скажу больше - американцев можно назвать такими же совками, потому что они точно так же не видят разницу между своей критикой своего правительства и критикой украинцами - своего. Они выращены тоже в заповеднике (только в своем).
Все говорят вроде бы об одном и том же, но на самом деле это НОЧЬ и ДЕНЬ, ЗЕМЛЯ и НЕБО, БЕЛОЕ и ЧЕРНОЕ.
Уж, поверьте мне, прожившему большую часть жизни в одном заповеднике, и уже совсем не мало - в другом.
А теперь - пример аналогия для совков (совки, которые те что надо совки).
Намеренно беру что-то аналогичное футболу, чтобы было, как в статье.
Все смотрели фильм "Место встречи изменить нельзя".
Теперь представьте себе, что вы живете в городе, где банда "черная кошка" терроризирует граждан.
Милиция, наконец, объявляет войну банде. Мобилизует за счет средств города дополнительные резервы. Привлекает дружинников, добровольцев, требует от граждан чуть ли не соблюдение комендантского часа и пр. Идет, даже, на какой-то риск грозящий мирным горожанам (устанавливают в тайне от них несколько пулеметов в окнах на площади, где ожидают появление бандитов).
Вопрос - как жители будут реагировать на такую объявленную войну, будь они хоть украинскими, хоть американскими совками?
Вот именно так сейчас реагируют американцы на действия своего правительства.
И еще штрих.
А как насчет того, что для кого-то война выгодное дело?
Как на это реагируют совки обеих стран? Примерно вот так.
Как известно, заработки фармацевтических компаний сейчас прыгнули в два раза.
Американцы реагируют на это не глазами бедняков, готовых убить кого угодно (только потому, что ему пошли деньги, а мне - убытки), а так, как смотрят нормальные люди (включая и наших настоящих совков) на работу зондер-команды после сильного землетрясения. Вряд ли возникает жгучая зависть к заробаткам гробовщиков, которым привалило работы после стихийного бедствия.
Впрочем, иногда и в этом начинаешь сомневаться.
Выходите из заповедника, панове! Пора уже!
2001.10.18 | Пані
Это вы о себе?
Читайте мой ответ Илье. Дайджест ответа: автор - американец.Про "войну банде в городе" меня уж совсем потрясло. В каком "городе"? На другом конце земли бомбят неизвестно кого, гибнут люди, в большинстве своем (если не все) не принадлежащие к банде "черная кошка", на это тратятся бешенные бабки, и это "война в городе"?
Я не испытываю никакой симпатии к талибам, но пока что эта столь горячо одобряемое спортивное мероприятие явно не помогает в борьбе с "черной кошкой". Даже в плане стравливания пара внутри страны. Не было б новой серии терактов может и помогло бы - не знаю, а так...
2001.10.18 | SpokusXalepniy
Это я о вас?
Пані писав(ла):> Читайте мой ответ Илье. Дайджест ответа: автор - американец.
Какое имеет значение кто автор? Почитайте Наума Хомского - америкаца, "великого" лингвиста, а на старости лет - "великого" революционера Америки. Его в России цитируют на каждом углу, а в штатах над ним смеются.
Важно не чей автор, а где и кому он по вкусу. Маркс, например, очень даже пришелся по вкусу России, причем в самой извращенной интерпретации. N.B. о каком ответе Илье идет речь - не понял.
> Про "войну банде в городе" меня уж совсем потрясло. В каком "городе"? На другом конце земли бомбят неизвестно кого, гибнут люди, в большинстве своем (если не все) не принадлежащие к банде "черная кошка", на это тратятся бешенные бабки, и это "война в городе"?
Это аналогия. Такая же, как сравнение военной кампании с футбольными фанатами. Если вы считаете уместным такое сравнение, то уж мое сравнение куда ближе, чем футбольное. И по идее должно устроить вас еще больше.
О! Кажется вас смущает дистанция до театра военных действий? А подайте-ка мне Куликовское поле! Вы считаете это и есть принципиальный момент?
То есть - стоит бандитскому притону разместиться где-нибудь под Харьковом и совершать время от времени набеги (лучше - наезды) на город, как вся картина событий для вас принципиально изменится?
А если центр "управления полетами" вообще лежит где-нибудь в Киеве, на Печерске, то вообще следует опустить руки и дать малине расцвести так, чтобы под контролем оказалась вся Украина?
Надеюсь вы понимаете, что америкацы не карманников сейчас ловят, а пытаются устранить источник террористической опасности и материальную базу этого источника. А деньги тратятся действительно большие. Но это деньги, которые, как страховые взносы, накапливались именно для таких катастрофических случаев.
А все разговоры о том, что надо искать настоящую причину (славянское - "истинную") возникновения терроризма... Это похоже на ситуацию, когда больному надо делать срочную дорогую операцию, а вместо этого ему начинают читать лекции о вреде курения и алкоголя - "вот, если бы ты не курил...". Это типичный совково-демагогический подход - рассудим, доберемся до истоков, решим задачу в целом - в общем виде.
Ах, вас смущает, что люди гибнут? Это уже, по-моему, совершенно несправедливое суждение. Это война! И не Америка ее объявила, а на нее напали самым настоящим образом. И война эта со стороны Америки выглядит одной из самых справедливых из когда-либо возникших.
Это война против режима, который не только укрывает террористов, не только способствует и вскармливает террор, но и с невероятной наглостью открыто заявляет об этом всему миру. И вы знаете - оказывается на войне гибнут люди (кто бы мог предположить?) и даже иногда мирное население.
А теперь скажите честно - какую вы знаете войну в мировой истории, когда бы мирное население несло столь минимальные потери?
А ведь эта минимизация стоит американскому народу сумасшедших денег. Произвести ковровые бомбардировки без разбора - дело простое и дешевое. Высокоточное оружие в тысячу раз дороже. Да, оно тоже дает осечки. Но это тот предел, на которое сейчас способно человечество. Вы себе представляете во сколько Америке обходится каждая сохраненная жизнь мирных жителей вражеской стороны?
> Я не испытываю никакой симпатии к талибам, но пока что эта столь горячо одобряемое спортивное мероприятие явно не помогает в борьбе с "черной кошкой". Даже в плане стравливания пара внутри страны. Не было б новой серии терактов может и помогло бы - не знаю, а так...
О какой новой серии идет речь? О небоскребах? Пожалуй, надо было так действовать после серии взрывов посольств. И не церемониться. Но... слишком цивилизованные стали. Забыли наверное, что еще и сто лет не прошло, с начала первой мировой. А там ведь убили всего лишь одиозного эрц-герцога, не то что целые посольства - одно за другим взрывали. Америка старалась держать себя в руках. Кто еще в мире когда-нибудь себя так вел?
Так она же еще и виновата. Просто срам так рассуждать, да и только.
2001.10.18 | Пані
Вы знаете, а мне плевать про кого вы (+)
Про себя, про меня, про Хомского, штатовских либертарианцев или совков. Вам даже обычная ирония изменяет (фразы вроде "срам, да и только" это не очень характерный для вас стиль).У меня только один вопрос остается. Я сейчас тут напишу (всему миру), что всех янки надо мочить в сортире. Тоже ракеты высылать надо? А по соседству у меня араб жил два года. Хрен его знает, может с Беней Ладеном связан был. Мне нужно срочно менять прописку?
Я самое главное забыла! Я ему денег давала - просто так, поскольку у него проблемы были. Так что я могу быть живым спонсором терроризма. И жил он у нас пару недель, когда ремонт делал. Значит я давала пристанище террористу. И муж с ним в нарды играл - наверное, это модна класифицировать как "состоял в сговоре".
Ну, когда ждать истребители?
Абсурд? Не больший, чем бомбить сейчас Афганистан. Из любого оружия - высоко или малоточного.
2001.10.18 | РНЛВ
вот,вот и на вас потом всем плевать будет(+)
Пані писав(ла):>
> Абсурд? Не больший, чем бомбить сейчас Афганистан. Из любого оружия - высоко или малоточного.
------Абсурд-это ваша писанина о происходящем.Абсурд-это ваше молчание и сарказм,когда была(только была) Чечня,и тысячи бродячих убийц,когда Россия истекала кровью,а в ответ слышно было только двуликие визги правозащитников и удар в спину от бывших "братьев". В Багдаде(в штатах) все спокойно тогда было.Сейчас все по-другому.Что нужно в Киеве десант крымских татар сносящих "КИЕВСКУЮ МАМУ"?
2001.10.18 | Пані
Да плюйте, особенно путем не влезания в чужие разговоры
Если вы не реинкарнация Спокуса в другом нике - то поговорите и дальше с эфиром.2001.10.18 | SpokusXalepniy
О, плюс совковая подозрительность
Пані писав(ла):> Если вы не реинкарнация Спокуса в другом нике...
Ну, это уже слишком. Один раз за все время я выступил (случайно) под "чужим" ником, который был моим настоящим именем и фамилией.
Из-за этого вы считаете, что я еще и на подлог способен?
2001.10.19 | Гура
Все ясно :-) А я тогда мучался в догадках - Спокус это отвечает мне, или нет :-))) (-)
2001.10.18 | Augusto
Не чипайте наших татар!
Краще проведіть зачистку Казані, так, профілактично, а то ще нападуть! І взагалі - їжте мовчки чеченських немовлят під водку, а то вони ще виростуть та не будуть вам вдячні!Ото нахабство - вбили Дудаєва, європейця, противника фундаментализму, розчистили шлях вахабитам, а тепер "ай-яй"?
2001.10.18 | SpokusXalepniy
Я про вас, т.к. точно следуя вашим вопросам.
Пані писав(ла):> Про себя, про меня, про Хомского, штатовских либертарианцев или совков. Вам даже обычная ирония изменяет (фразы вроде "срам, да и только" это не очень характерный для вас стиль).
>
Так за вас стыдно. Что делать?
> У меня только один вопрос остается. Я сейчас тут напишу (всему миру), что всех янки надо мочить в сортире. Тоже ракеты высылать надо?
Вы знаете случаи, когда Америка кого-нибудь "мочила" за высказывания? Будет болтать-то.
> А по соседству у меня араб жил два года. Хрен его знает, может с Беней Ладеном связан был. Мне нужно срочно менять прописку?
Менять прописку нужно Хрену, а не вам.
А вот если вы намеренно, т.е. зная об этом, укрывали у себя дома бандита от полиции, то ваше место именно с этим Хреном. Такое положение существует во всех странах (цивилизованных)
> Я самое главное забыла! Я ему денег давала - просто так, поскольку у него проблемы были. Так что я могу быть живым спонсором терроризма.
Не притворяйтесь, вам это не к лицу. Если вы давали ему деньги, зная заранее на что они расходуются, то это значит, что вы субсидировали терроризм, а если просто так, то это просто так.
> И жил он у нас пару недель, когда ремонт делал. Значит я давала пристанище террористу.
Конечно давали пристанище террористу, НО, если при этом знали, что он террорист и скрывается от полиции. Например, увидели в газете заметку "Разыскивается такой-то и такой-то, подозреваемый в убийстве" и при этом продолжали его укрывать - то по законам всех цивилизованных стран - вы укрыватель преступника.
Первый раз об этом слышите?
А если вы у себя на приусадебном участке организуете тренировочный лагерь типа ДОСААФ - то сколько угодно. Но если вы знаете, что выходцы из вашей школы реально действуют - взрывают дома и посольства и как раз по той методе, по какой вы их обучили, вот тогда это будет называться уже не ДОСААФ, а диверсионная школа. А вы будете считаться одним из организаторов взрывов.
> И муж с ним в нарды играл - наверное, это можно класифицировать как "состоял в сговоре".
Это вы по совковой привычке думаете, что "это можно классифицировать". Это Вышинский так классифицировал. А вместо такой болтовни лучше приведите пример, когда бы американский суд действовал по такой методе и наказывал совершенно безвинных людей.
> Ну, когда ждать истребители?
Как только почувствуете, что вы намеренно способствовали терроризму.
> Абсурд? Не больший, чем бомбить сейчас Афганистан. Из любого оружия - высоко или малоточного.
Так оказывается вы всерьез считаете, что бомбят потому что правительство талибов с Бин Ладеном в нарды играло?
А вас хоть не смущает, что всем, кому Америка показывала доказательства, сразу же соглашались с их неопровержимостью (включая и некоторые арабские страны). Другое дело, что она по соображениям секретности не может выдавать своих агентов и рассказывать о доказательствах первому встречному. Но на уровне правительств была полная поддержка.
2001.10.18 | Пані
Да, я как знатный пособник террористов, знаю, что все про меня
SpokusXalepniy писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Про себя, про меня, про Хомского, штатовских либертарианцев или совков. Вам даже обычная ирония изменяет (фразы вроде "срам, да и только" это не очень характерный для вас стиль).
> >
> Так за вас стыдно. Что делать?
Застрелиться. От стыда за меня.
> > У меня только один вопрос остается. Я сейчас тут напишу (всему миру), что всех янки надо мочить в сортире. Тоже ракеты высылать надо?
>
> Вы знаете случаи, когда Америка кого-нибудь "мочила" за высказывания? Будет болтать-то.
Болтали вы. "Они еще имеют наглость..." и далее по тексту.
> > А по соседству у меня араб жил два года. Хрен его знает, может с Беней Ладеном связан был. Мне нужно срочно менять прописку?
>
> Менять прописку нужно Хрену, а не вам.
> А вот если вы намеренно, т.е. зная об этом, укрывали у себя дома бандита от полиции, то ваше место именно с этим Хреном. Такое положение существует во всех странах (цивилизованных)
Во всех цивилизованных странах это решается в законном порядке. Открытие уголовного дела. Орден на арест. Суд и такие прочие мелочи.
В этом случае даже с ООН возиться не стали.
> Это вы по совковой привычке думаете, что "это можно классифицировать". Это Вышинский так классифицировал. А вместо такой болтовни лучше приведите пример, когда бы американский суд действовал по такой методе и наказывал совершенно безвинных людей.
Какой суд? Он что был? Бен Ладену в частности или талибам в целом было предъявлено обвинение в организации терактов 11 сентября и какой-то суд признал их виновными?
> > Ну, когда ждать истребители?
>
> Как только почувствуете, что вы намеренно способствовали терроризму.
А "чувствовать, что я намеренно способствую терроризму" это как? Какие местом?
> А вас хоть не смущает, что всем, кому Америка показывала доказательства, сразу же соглашались с их
Доказательства вины Бен Ладена. Это помню. Чтоб предъявляли доказательства вины талибов - не помню. Давайте ссылки, если такое было. А с чем и по какой причине согласились правительства... Я не могу об этом судить так как не имеют данных. Это, наверное, чисто совковая паранойя.
Мне интересно, как пошел бы ход мировой истории, если б Россия стала бомбить Англию или Швейцарию когда там Ленин прятался. Вы б, наверное, такое одобрили.
И чем вам не нравились действия Росси в Чечне? Что есть хоть какая-то разница?
2001.10.18 | SpokusXalepniy
Если бы я думал, что вы поддерживаете Бина, то кто бы с вами разговаривал (:словами:)
>>> А по соседству у меня араб жил два года. Хрен его знает, может с Беней Ладеном связан был. Мне нужно срочно менять прописку?>>
>> Менять прописку нужно Хрену, а не вам.
>> А вот если вы намеренно, т.е. зная об этом, укрывали у себя дома бандита от полиции, то ваше место именно с этим Хреном. Такое положение существует во всех странах (цивилизованных)
>
> Во всех цивилизованных странах это решается в законном порядке. Открытие уголовного дела. Ордер на арест. Суд и такие прочие мелочи.
> В этом случае даже с ООН возиться не стали.
Здесь смешаны два аспекта - внутреннее правовое поле и внешнее.
Если говорить о правовой нецивилизованности Америки в плане внутреннем, ну, там - произвольные аресты граждан, "посадки" без суда и следствия, заангажированность судей, телефонное право и т.д., то штаты не самый лучший пример нецивилизованности.
Если же вы говорите о практики международных отношений, то и здесь, по-моему, вы сравниваете Америку с какой-то воображаемой, идеальной страной, которая вступает в войны, действуя по каким-то, таким же воображаемым международным актам. Если вы знаете примеры в истории, когда бы начала военных действий получали предварительное одобрение ООН (или там - Лиги Наций), то мне было бы интересно об этом услышать.
В обсуждаемом нами случае я считаю, что Америка явно и косвенно заранее предъявила миру значительно более весомые обоснования начала своих военных действий, чем это было принято раньше во всей мировой практике.
Вы не согласны?
> Какой суд? Он что был? Бен Ладену в частности или талибам в целом было предъявлено обвинение в организации терактов 11 сентября и какой-то суд признал их виновными?
Суд без обвиняемых? Так вы считаете, что сначала надо судить, а уже потом ловить? Поэтому я и приводил сравнение с бандой. Сначала бандитский притон или "малину" находят, потом делают облаву, потом показания, потом суд.
Если же при облаве оказывается сопротивление (не имеет значение - сами бандиты или укрывающие их сообщники) то в них стреляют. А если при этом оказывается, что кто-то случайно из местных жителей пострадал, то в этом вина бандитов, а не тех, кто против них борется. Это внутри страны.
А если говорить о "снаружи", то, во-первых, никаких особенных законов не существует, а что касается существующих соглашений (типа женевских), то США, по-моему, делает усилий по безопасности мирного населения намного больше, чем любая другая страна, которая втянута в войну. Вы с этим согласны?
>>> Ну, когда ждать истребители?
>> Как только почувствуете, что вы намеренно способствовали терроризму.
> А "чувствовать, что я намеренно способствую терроризму" это как? Какие местом?
Ну, в границах своего (украинского) законодательства вы об этом не справшиваете. Можете чувствовать как угодно - читать законы, или интуитивно, полагаясь на опыт, хранящийся как в голове, так и в заднице (это без оскорблений - так оно и есть в большинстве случаев).
Если же вы себя чувствуете птицой высокого полета, действующей на международном уровне, например поставляете уран Ираку, то никаким нормам вы можете формально не подчиняться. Здесь, по-видимому, лучший советчик - своя собственная ж... Она обычно хорошо чувствует приближение истребителей. Задолго до радаров. В таких случаях действительно существует право сильного в нашем несовершенном мире. Но кажется, бог видел, что они много раз "в последний раз предупреждали".
>> А вас хоть не смущает, что всем, кому Америка показывала доказательства, сразу же соглашались с их
> Доказательства вины Бен Ладена. Это помню. Чтоб предъявляли доказательства вины талибов - не помню. Давайте ссылки, если такое было. А с чем и по какой причине согласились правительства... Я не могу об этом судить так как не имею данных. Это, наверное, чисто совковая паранойя.
Если вы говорите о формальных правилах судопроизводства, существующих внутри стран, то и доказательства вины Бин Ладена вас не должны устроить.
Если же вы говорите о практике международных отношений и, в частности, о практике открытия военных действий, то найдите более справедливый с ваше точки зрения пример. Не забудьте при этом следующее.
После повторных терактов (небоскребы, а не посольства) США объявило, что будет считать своими врагами всех тех, кто намеренно укрывает бандитов. Да, они перенесли правовую практику, существующую внутри многих стран, на международный уровень. При этом талибы сразу начали врать, что ничего не знают о Бин Ладене - где, кто, зачем и т.д. С каждым днем после этого вскрывались факты о том, что талибы врут (а сейчас они уже и не отрицают, что прячут преступника).
Учтите еще в ваших рассуждениях, что вести переговоры с бедными талибами практически невозможно, т.к. с ними практически никто не поддерживает дипломатических отношений. Кстати, как вы думаете - это талибы не хотят ни с кем поддерживать отношения или наоборот - все страны не хотят поддерживать отношения с талибами?
Ваши слова о том, что "я ничего не знаю", т.к. мне соединенные штаты не предоставили бумаг с доказательствами, есть просто девичьи грезы. На то у вас и существует правительство, которому вы доверяете, и которому эти доказательства были вручены. Если вы не доверяете своему правительству и считаете, что доказательств не достаточно, то решите эти проблемы путем правильного голосования, в следующий раз на выборах. Мне, например, предостаточно понимания самой логики развития событий, я уже не говорю о том, что если мой президент и весь конгресс, и все общественное мнение абсолютно уверены в правоте своего дела, то это только подкрепляет мою веру в мой же собственный разум, в правильность логических построений и оценок ситуаций.
Этим, собственно, и отличается совок советский от совка американского - как он рассматривает свое правительство. Как врага или как друга. Пришли к тому, с чего начали. :)
> Мне интересно, как пошел бы ход мировой истории, если б Россия стала бомбить Англию или Швейцарию когда там Ленин прятался. Вы б, наверное, такое одобрили.
Разве Швейцария и Англия прятали Ленина на уровне правительств? Разве Россия предъявляла им ультиматум за намеренное укрывательство преступных элементов?
> И чем вам не нравились действия Росси в Чечне? Что есть хоть какая-то разница?
Вы хотите заподозрить правительство США, что оно намеренно организовала теракты, чтобы был повод напасть на Афганистан?
2001.10.19 | Горицвіт
Дозвольте втрутитись, поки Пані йде до комп'ютера
Про докази вини Бен Ладена.Цікаво, що Путін сказав, що йому не потрібні докази. Він і без доказів підтримає операцію проти талібів.
Думаю, що багато інших країн - учасників антитерористичної коаліції - теж не вимагали доказів.
Навіщо докази? Адже є власні інтереси, які можна під цю марку задовольнити.
2001.10.19 | Остап
Той, хто об"явив війну, повинен ЗАСТРІЛИТИСЬ !
Той, хто об"явив війну, повинен ЗАСТРІЛИТИСЬ !Бо через його політичну недолугість будуть гинути інші люди.
Починати треба з себе.