Еволюція маргіналів: КПРС=>СПУ=>КПРС (СПУ блокується з КП Робітників і селян)
10/24/2001 | Остап
Еволюція маргіналів: КПРС=>СПУ=>КПРС (СПУ блокується з КП Робітників і селян)
СПУ вестами Йосипа Вінського повідомило про те, що вони блокуються з Комуністичною Партією Робітників і Селян....
Яка, як відомо, є абсолютно деструктивною, маргінальною організацією, що стоїть на ортодоксальних комуністичних позиціях.
А дехто тут щось казав про європейський соціалізм Мороза.
Мороз ближчие стоїть до Кім Ір Сена.....
Тепер зрозуміло, для чого морозівці вештались по Києву з червоними прапорами.
ПМ.
Цікаво, чи вийде з СПУ Луценко після такої "підстави" Мороза?
ПМ2
7 листопада Мороз буде славити Лєніна! !00%
СПУ вестами Йосипа Вінського повідомило про те, що вони блокуються з Комуністичною Партією Робітників і Селян....
Яка, як відомо, є абсолютно деструктивною, маргінальною організацією, що стоїть на ортодоксальних комуністичних позиціях.
А дехто тут щось казав про європейський соціалізм Мороза.
Мороз ближчие стоїть до Кім Ір Сена.....
Тепер зрозуміло, для чого морозівці вештались по Києву з червоними прапорами.
ПМ.
Цікаво, чи вийде з СПУ Луценко після такої "підстави" Мороза?
ПМ2
7 листопада Мороз буде славити Лєніна! !00%
Відповіді
2001.10.24 | Фарбований Лис
Re: Еволюція маргіналів: КПРС=>СПУ=>КПРС (СПУ блокується з КП Робітників і селян)
Хотілося б, щоб це виявилось неправдою, хотілось би, щоб Мороз в роковини перевороту в Росії сидів дома, і щоб хоч рахз відніс квіти українським революціонерам-соціалістам.Цікаво, як товариство майдану оцінює ймовірність дрейфу Мороза в сторону від соціал-демократії???
Хто як прогнозує поведінку Мороза на роковини перевороту в Росії???
2001.10.25 | Остап
Комуністично-соціалістичний МОТЛОХ (комуняки СПУ-КПРС) на звалище історії ! (Бо скільки вже можна терпіти!)
Фарбований Лис писав(ла):> Хотілося б, щоб це виявилось неправдою, хотілось би, щоб Мороз в роковини перевороту в Росії сидів дома, і щоб хоч рахз відніс квіти українським революціонерам-соціалістам.
Він не знає, мабуть, хто це?
Бо в ВПШ таких називали опортуністами..
> Цікаво, як товариство майдану оцінює ймовірність дрейфу Мороза в сторону від соціал-демократії???
Майдан завмер. Головний кумир УБК червоніє на очах. Блокування СПУ з антиукраїнським екстремісттом це вже занадто!
> Хто як прогнозує поведінку Мороза на роковини перевороту в Росії???
Прогнозую червоні прапори, квіти до ката України -Лєніна.
ПМ.
Комуністично-соціалістичний МОТЛОХ на звалище історії ! (Бо скільки вже можна терпіти!)
Пропоную майданівцям стати у жорстку опозицію до блоку СПУ-КПРС
ПМ2
СПУ виступила проти Земельного Кодекса України.....
А хтось каже, що СПУ европейські соціалісти.
Комуняки вони!
2001.10.25 | Rost
Zem. kodeks pryjnayto
22:03Парламент Украины принял Земельный кодекс
Несмотря на противостояние самой крупной в украинском парламенте фракции коммунистов, насчитывающей 112 депутатов, Верховный Совет Украины большинством голосов в четверг проголосовал за принятие Земельного кодекса страны.
Коммунисты трижды предпринимали попытки заблокировать принятие Земельного кодекса. Несколько раз в зале парламента между коммунистами и членами центристских фракций возникали потасовки. Коммунистам даже удалось изъять папку с документами о результатах голосования. После этого голосование проходило повторно именными бюллетенями в кабинете вице-спикера парламента.
В итоге за принятие Земельного кодекса проголосовали 232 депутата из 240 зарегистрированных в зале заседаний. Этих голосов достаточно, чтобы на Украине действовал новый закон о земле. //РИА «Новости»
2001.10.27 | Михайло Свистович
Re: Комуністично-соціалістичний МОТЛОХ (комуняки СПУ-КПРС) на звалище історії ! (Бо скільки вже можна терпіти!)
Остап писав(ла):> Фарбований Лис писав(ла):
> > Хотілося б, щоб це виявилось неправдою, хотілось би, щоб Мороз в роковини перевороту в Росії сидів дома, і щоб хоч рахз відніс квіти українським революціонерам-соціалістам.
>
> Він не знає, мабуть, хто це?
> Бо в ВПШ таких називали опортуністами..
Мороз (та навіть Симоненко) читає не лише старі конспекти з ВПШ. Зараз всі знають про революціонерів-соціалістів. А Остап цілеспрямовано роздмухує ненависть чомусь саме до Мороза. Ну прямо як Вітренко. Можливо, він всіх судить по собі, відкидаючи тезу, що людина може змінитися. Але я також знаю по собі, що власні стереотипи - не вічні. За час УБК я сам досить сильно змінився і не тільки (навіть не стільки) по відношенню до питання лівих та правих. Змінився взагалі: щодо ставлення до людей, до демократії, до методів тощо.
>
> > Цікаво, як товариство майдану оцінює ймовірність дрейфу Мороза в сторону від соціал-демократії???
Більше ніж ймовірність дрейфу СПУ.ъ
>
> Майдан завмер. Головний кумир УБК червоніє на очах. Блокування СПУ з антиукраїнським екстремісттом це вже занадто!
По-перше, Мороз не є кумиром УБК, він лише один з його діячів.
По-друге, Майдан завмер, бо не робить висновків зопалу. Вкотре повторюю: буде час - займемось цим питанням. Але це для нас зараз не пріоритет. Я, будучи у Львові, не поїхав навіть на фуршет, який влаштовували Мороз з Буздуганом (дізнавшись, що я у Львові, мене туди запросили), бо мав там більш важливі і конкретні справи. Більшість відвідувачів Форуму вдовольняють тут свою цікавість, дізнаючись маленькі внутьрішньоопозиційні таємниці, але ж ми ще маємо інші справи, окрім сайту. Сайт - це інструмент, а не самоціль.
По-тертє, ми не робимо собі кумирів, ми робимо свою справу. І, якщо Мороз відійде від неї, ми не робитимемо з цього трагедії. Ми не підлягаємо ні Морозу, ні кому іншому. Ми й далі будемо йти своїм шляхом, а шлях Мороза - це проблеми Мороза.
>
> > Хто як прогнозує поведінку Мороза на роковини перевороту в Росії???
Не прогнозую, бо не знаю. У всякому разі на день народження Леніна квіти до пам"ятника клав не Мороз, а Вінський. І то тихенько.
>
> ПМ.
> Комуністично-соціалістичний МОТЛОХ на звалище історії ! (Бо скільки вже можна терпіти!)
Ну зовсім не європеєць цей Остап. Навіщо ж Блера з Міттераном та Улофом Пальме (вони ж соціалісти) на звалище історії. Треба було б вже (хоча б заради показної об"єктивності) написати "комуністично-морозівський" чи "комуністично-еспеушний"
> Пропоную майданівцям стати у жорстку опозицію до блоку СПУ-КПРС
Майданівці стояли і стоятимуть в опозиції до Кучми. З блоком СПУ-КПРС хай воюють режим, олігархи, рухівці, КПУ, Вітренко та Остап. Наших сил не вистачає навіть на Кучму, ми не будемо розпиляти їх ще й на Мороза. Якщо він зрадить, ми просто забудем про нього і далі робитимемо свою справу.
>
> ПМ2
> СПУ виступила проти Земельного Кодекса України.....
> А хтось каже, що СПУ европейські соціалісти.
> Комуняки вони!
А що хорошого в Земельному кодексі? Те, що завтра землю скуплять волкови і суркіси? Приватизація не панацея, хоча я є адептом приватної власності і навіть соціал-демократичні ідеї не сприймаю. Чи стали краще працювати заводи після приватизації? Ні, бо олігархи розпродали устаткування на металобрухт, адже виробляти вони не вміють - лише красти. Те саме буде зараз і з землею. Я вже писав про те, коли заїжджі дядечки скуповують найкращі чорноземи по 100 гривень за гектар.
2001.10.27 | Остап
Мороз - ПРОВОКАТОР, бо саме він оприлюднив ФАЛЬШИВІ плівки Мельниченка !
Михайло Свистович писав(ла):>
> Мороз (та навіть Симоненко) читає не лише старі конспекти з ВПШ. Зараз всі знають про революціонерів-соціалістів. А Остап цілеспрямовано роздмухує ненависть чомусь саме до Мороза. Ну прямо як Вітренко. Можливо, він всіх судить по собі, відкидаючи тезу, що людина може змінитися.
Мороз - ПРОВОКАТОР, бо саме він оприлюднив ФАЛЬШИВІ плівки Мельниченка !
Хай несе політичну відповідальність ха цей крок.
ПМ
А я Морозу повірив рік назад....
2001.10.27 | AST
Мороз - не ПРОВОКАТОР
І не жертва провокації.Він - розумна, але абсолютно цинічна людина. На оприлюднення плівок Мельниченка він пішов цілком свідомо і відповідально. Мороз все усвідомлює і розуміє, але чинить так як йому вигідно.
З встановленням істини в справі Гонгадзе його діяльність не має нічого спільного.
Рік, що минув з часу викиду аудіозаписів - достатній період часу щоб це зрозуміти.
Я презираю цю людину.
2001.10.28 | Михайло Свистович
Так Мороз ще і цинік? Я цього не знав. Ну прямо очі розкриваються... на очах.
А я, дурень, завжди звинувачував Мороза у надмірній порядності, коли, наприклад, на засіданнях ФНП праві продавлювали свої рішення, а йому соромно було брати горлом. А насправді він просто маскувався. Буду знати і теж його презирати.2001.10.28 | Остап
Маєте ще якісь приклади порядності Мороза? (-)
2001.10.28 | Михайло Свистович
Повно, тому і моє ставлення до нього змінилося.
Я можу сказати, що він взагалі найпорядніший з відомих та впливових опозиційних лідерів, хоча маю й приклади його непорядності. Тому найпорядніший він відносно.2001.10.28 | Остап
Пане Свистович, Вашу щирість би в конструктивне русло!
Михайло Свистович писав(ла):> Я можу сказати, що він взагалі найпорядніший з відомих та впливових опозиційних лідерів, хоча маю й приклади його непорядності. Тому найпорядніший він відносно.
:-))
Пане Свистович, Вашу щирість би в конструктивне русло!
Може і президентом станете!
2001.10.28 | Михайло Свистович
Остапе, ну так відверто...
Вас не похвалять за таку щирість. А ми тут з Вами дискутували, переконували Вас. Більше не будемо, тепер все ясно. Хвальшивка значить. Ну Ви як Потебенько, а для чого ж антикучмістом прикидалися весь цей час: парламентська республіка, демократія.орг тощо...Ось тепер все зрозуміло: падлюка Мороз, провокатор, оприлюднив хвальшиві плівки, збурив народ, підняв зі сну, не дозволив перетворити Україну на Білорусію, провалив імплементацію референдуму, геть спаскудив імідж найкращого президента у світі.
2001.10.28 | Остап
Від любові до ненависті - один крок...
Михайло Свистович писав(ла):> Вас не похвалять за таку щирість.
Хто не похвалить?
> А ми тут з Вами дискутували, переконували Вас.
В чому переконували? Я сам кого хоч переконаю (спочатку в один бік, а потім в інший :-)
> Більше не будемо, тепер все ясно.
Що вам ясно? Мені якраз не ясно...
> Хвальшивка значить.
Іменно! Фальшивка.
Як казав мій шеф, тільки сліпий не бачить, що це фальшивка.
> Ну Ви як Потебенько, а для чого ж антикучмістом прикидалися весь цей час: парламентська республіка, демократія.орг тощо...
>
Де я писав, що я антикучміст? Треба дивитись глибше.
Я за ліквідацію посади президента і перехід до ПАРЛІМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ.
Особистості цікавлять вас, тов Мороза, п.Тимошенко.
Мене цікавлять загальні принципи організації влади.
> Ось тепер все зрозуміло: падлюка Мороз, провокатор, оприлюднив хвальшиві плівки,
Так, це не гарно.... Особливо, якщо знав, що плівки фальшиві.
(доречі, чого ви кривляєте Плюща, він хороший дядько)
Тут я згоден з паном АCТ :-(
Ви щиро вважаєте, що плівки справжні?
> збурив народ, підняв зі сну, не дозволив перетворити Україну на Білорусію, провалив імплементацію референдуму, геть спаскудив імідж найкращого президента у світі.
А от це чудово!
ПМ.
А те, що співпрацює з КПРС і вештається по Києву з червоними прапорами - погано.
2001.10.28 | Augusto
Та то все ще нічого!
В мене є знайомий старший лейтенант з продажу нерухомості , так той - жидоантисемит!Читає вночі Талмуд та закликає не вірити Жидам (йому можна) та знищити Чеченців.
Сп'янілий від власної лихості він бігає та виставляє оцінки всім живим, вмерлим та ненародженим землякам моїм! Ото фрукт/овоч!
А те, що Ви кажете - дрібниці!
2001.10.28 | DevRand
"А я такая наівная, такая давєрчівая..." (с)
Остапе, а знаєте, вам слід писати слова "провокатор" і "фальшиві" в реченні> Мороз - ПРОВОКАТОР, бо саме він оприлюднив ФАЛЬШИВІ плівки Мельниченка !
шрифтом ще більшого розміру, разів так в п"ять.
Або візьміть зошит, і напишіть диктант:
"Мороз - ПРОВОКАТОР, плівки ФАЛЬШИВІ!"
"ЗРАДНИК це МЕЛЬНИЧЕНКО"
"ВІЙНА це МИР"
"ЛЮБОВ це НЕНАВИСТЬ"
"КУЧМО це СОВІСТЬ НАЦІЇ"
"СВОБОДА це ТЮРЬМА"
десь так з пару тисяч разів.
Можливо тоді ви навіть самі в це повірите. Але робити це треба повільно, старанно і вдумливо, інакше результатів не гарантую.
"О рєзультатах далажить" (с)
2001.10.28 | Гура
:-))) (-)
2001.10.28 | Остап
DevRand писав(ла): Мороз - ПРОВОКАТОР, плівки ФАЛЬШИВІ!", "ЗРАДНИК це МЕЛЬНИЧЕНКО" - Чудові гасла, Ви самі видумали?
DevRand писав(ла):> Остапе, а знаєте, вам слід писати слова "провокатор" і "фальшиві" в реченні
>
> > Мороз - ПРОВОКАТОР, бо саме він оприлюднив ФАЛЬШИВІ плівки Мельниченка !
> шрифтом ще більшого розміру, разів так в п"ять.
>
>Або візьміть зошит, і напишіть диктант:
>"Мороз - ПРОВОКАТОР, плівки ФАЛЬШИВІ!"
>"ЗРАДНИК це МЕЛЬНИЧЕНКО"
> десь так з пару тисяч разів.
> Можливо тоді ви навіть самі в це повірите. Але робити це треба повільно, старанно і вдумливо, інакше результатів не гарантую.
>
> "О рєзультатах далажить" (с)
Я трошки підправив Ваші потуги, я загалом - непогано.
Доречі, чому Ви звертаєтесь до мене по-москальськи в останньому реченні?
Попустіться, Ви на Майдані, а не на роботі :-))
2001.10.26 | mara
Цитата з зустрічі Мороза з українцями Торонто
Питання: Чи не турбує Вас, що ваша партія виступає під червоним прапором? Цей колір викликає дуже погані асоціації - всі ми знаємо, що вібувалося в Україні під цими прапорами.Відповідь: Чому вас так турбує колір? У швейцарському прапорі він присутній, прапорах інших країн. Ви подивіться на канадський прапор!
Питання: Як Ви ставитеся до УПА?
Відповідь: Дивлячись, яка людина. От у мене сват був в УПА. Він хороша людина, я з ним спілкуюсь, у нас хороші стосунки.
Прогноз: ходив і буде ходити. Для нього західний соціалізм - це радянський соціалізм з "людським обличчям". Він, на жаль не розуміє, не відчуває різниці між "соціалізмом", до якого суспільство прийшло еволюційним шляхом (якщо взагалі можна говорити про західний соціалізм)та "соціалізмом", до якого прийшли революційним шляхом.
Менталітет - що поробиш!
2001.10.26 | Ростислав
А Мороз тут до чого?!
Фарбований Лис писав(ла):> Хотілося б, щоб це виявилось неправдою, хотілось би, щоб Мороз в роковини перевороту в Росії сидів дома, і щоб хоч рахз відніс квіти українським революціонерам-соціалістам.
> Цікаво, як товариство майдану оцінює ймовірність дрейфу Мороза в сторону від соціал-демократії???
А Мороз тут до чого?! В партії по суті відбувся переворот: Вінський одноосібно прийняв рішення про об'єднання з КПСС. Мороз наразі потребує підтримки - якщо Вас звісно цікавить, щоб в Україні залишились європейські ліві.
2001.10.26 | Остап
Куди тепер податись пану Морозу? І куди - Луценку? В СДПУ Онопенка....
Ростислав писав(ла):>
> А Мороз тут до чого?! В партії по суті відбувся переворот: Вінський одноосібно прийняв рішення про об'єднання з КПСС.
Якщо це так, то я співчуваю Морозу...
Але згадайте скільки раз наголошувалось, червоні прапори СПУ то не важливо, важливо - це те, що каже пан Мороз...
Виявилось, що СПУ - комуняки ще гірші, ніж КПУ .
>Мороз наразі потребує підтримки - якщо Вас звісно цікавить, щоб в Україні залишились європейські ліві.
Підтримки яких сил потребує пан Мороз? Якої політичної орієнтації?
Куди тепер податись пану Морозу? І куди - Луценку?
В СДПУ Онопенка, мабуть.
2001.10.27 | Михайло Свистович
Re: Куди тепер податись пану Морозу? І куди - Луценку? В СДПУ Онопенка....
Остап писав(ла):>
> Куди тепер податись пану Морозу? І куди - Луценку?
>
> В СДПУ Онопенка, мабуть.
СДПУ керує Буздуган, а не Онопенко. А УСДП Онопенка не э опозиційною партією, хоч і входить до ФНП. Онопенко сам про це неодноразово наголошував в своїй газеті "Альтернатива".
2001.10.26 | Фарбований Лис
Re: А Мороз тут до чого?!
Взагалі то, я не погоджуюсь, що потрібна піддтримка "щоб залишились європейські ліві". На моє переконання, європейських лівих не було, тобто підтримувати нікого. Є і були тільки проросійські та суто російські ліві. Я себе вважаю правим, може консервативним правим.Але я дійсно бачу дірку на місці лівого політспектру. Ну не переймається зараз ніхто з політиків робочими, селянами, та роллю держави в полегшенні їх долі. Ну погляньте на вчорашню кумедію з прийняттям земельного кодексу. Приймали ж абсолютно лівий закон в противагу місцевим паханам-здирачам. І саме ліві мали штовхати цей закон, що звільняє людей від сільгоспрабства. І ліві себе проявляють тільки на полі червоних кольорів, Лєніна, роковин російського перевороту, боротьбі за радянські символи та проти майже всього українського...
Ще ліві конюктурні борці. Вони боротимуться без всиду протии чого завгодно. І будучи тиранами всередині власних партій вони боряться з тиранією. Будучи власниками заводів з радянських часів і не виплачуючи роботягам ЗП місяцями, вони боряться проти гноблення робочого класу.
Мороз, теж проросійський лівий, але він все таки дрейфував, хай повільно, але дрейфував від лівого російського ортодокса до лівого проросійського неортодокса, і був шанс, що він міг дійти до рівня польських соціал-демократів. Потрібен був час, можливо багато часу, багто Кучм, багато Мельниченків...
Я зарікався не ганьбити Мороза на цьому форумі, тому і зараз це робити не буду. І я дійсно радий з того, що Мороз-2001, то не Мороз-239.
2001.10.27 | Михайло Свистович
Re: А Мороз тут до чого?!
Фарбований Лис писав(ла):> Приймали ж абсолютно лівий закон в противагу місцевим паханам-здирачам.
І чомусь олігархи масово голосували за цей "абсолютно лівий закон в противагу місцевим паханам-здирачам."
2001.10.27 | Фарбований Лис
Re: А Мороз тут до чого?!
Пане Михайле, олігархи голосували за цей закон через те, що незважаючи на їх підлість, вони мають в 100 раз більше глузду ніж всі ліві України разом взяті.Правий закон чи олігархічний взагалі не мав можливості пройти.
А комуністів та іже з ними задовільняв кодекс беззаконня.
Ліві в Україні до сих пір керуються "що гірше, то краще". Їх проекти по землі фактично діяли до весни минулого року.
2001.10.27 | Остап
Підтримую! Не можна зациклюватись на ОПОЗИЦІЙНОСТІ
Фарбований Лис писав(ла):> Пане Михайле, олігархи голосували за цей закон через те, що незважаючи на їх підлість, вони мають в 100 раз більше глузду ніж всі ліві України разом взяті.
Підтримую!
Не можна зациклюватись на опозиційності !
Ліві в Україні - дрімучі маргінали. І їх опозиційність не виправдовує їх же тупість.
> А комуністів та іже з ними задовільняв кодекс беззаконня.
> Ліві в Україні до сих пір керуються "що гірше, то краще". Їх проекти по землі фактично діяли до весни минулого року.
Указ кучми про розформування колгоспів був благом, хоч і суперечить теорії парламентської демократії...
ПМ.
Чому Свистовичу так сподобалось бути опозиціонером, не розумію?
І що він робить цілими днями?
2001.10.28 | Михайло Свистович
Re: Підтримую! Не можна зациклюватись на ОПОЗИЦІЙНОСТІ
Остап писав(ла):>
> Не можна зациклюватись на опозиційності !
Правильно! Всі в конструктивну опозицію! А ще краще в позицію: колінно-ліктьову.
>
> Указ кучми про розформування колгоспів був благом, хоч і суперечить теорії парламентської демократії...
І Ви зрадили так наполегливо проштовхуваній Вами теорії? Ганьба! Ганьба! Ганьба!
>
> Чому Свистовичу так сподобалось бути опозиціонером, не розумію?
Сам не розумію. Напевно, я мазохіст :)
>
> І що він робить цілими днями?
Байдики б"ю, на канапі валяюсь, в стелю плюю. А що, хіба є краще заняття?
2001.10.28 | Остап
Пане Свистович, Ви за ДЕСТРУКТИВНУ ОПОЗИЦІЮ ? "Ламать нє строіть" - гасло, що чудово підходить опозиції
Михайло Свистович писав(ла):> Остап писав(ла):
> >
> > Не можна зациклюватись на опозиційності !
>
> Правильно! Всі в конструктивну опозицію! А ще краще в позицію: колінно-ліктьову.
>
Пане Свистович, Ви за ДЕСТРУКТИВНУ ОПОЗИЦІЮ ?
"ламать нє строіть" - гасло, що чудово підходить опозиції
> >
> > Указ кучми про розформування колгоспів був благом, хоч і суперечить теорії парламентської демократії...
>
> І Ви зрадили так наполегливо проштовхуваній Вами теорії? Ганьба! Ганьба! Ганьба!
Не зрадив. З кожного правила є виключення.
> >
> > Чому Свистовичу так сподобалось бути опозиціонером, не розумію?
>
> Сам не розумію. Напевно, я мазохіст :)
>
Оце і все пояснення ?
> >
> > І що він робить цілими днями?
>
> Байдики б"ю, на канапі валяюсь, в стелю плюю. А що, хіба є краще заняття?
Я, наприклад хожу на роботу, допомагаю людям продавати і купляти квартири. Я агент. Роблю корисні справи.
А Ви що робите кожен день?
Може і я займусь тим -же.
2001.10.28 | Михайло Свистович
А що змінилося на краще з весни минулого року?
Фарбований Лис писав(ла):> Пане Михайле, олігархи голосували за цей закон через те, що незважаючи на їх підлість, вони мають в 100 раз більше глузду ніж всі ліві України разом взяті.
Ну то давайте підтримаємо олігархів з їх здоровим глуздом. Всі на підтримку олігархів! Геть Мороза та іншу чесну та порядну червону наволоч!
> А комуністів та іже з ними задовільняв кодекс беззаконня.
Сумніваюсь, бо в мутній воді беззаконня рибку ловили саме олігархи, а не комуністи.
> Ліві в Україні до сих пір керуються "що гірше, то краще". Їх проекти по землі фактично діяли до весни минулого року.
А що змінилося на краще з весни минулого року?
2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: А що змінилося на краще з весни минулого року?
Ви пересмикуєте.Сам дурак тут не пройде.
Не тикайте прапором туди куди він не тикається?
Хочете відповідь у вашому стилі? Тоді мені прийдеться пересмикувати про Лєніна, чесних комуняків, КПРС, катів України, доведеться цитувати Юлю, що якщо ви за комуністів, то ви за Кучму. І та кдалі.
Але я не буду так опускатись.
> Ну то давайте підтримаємо олігархів з їх здоровим глуздом. Всі на підтримку олігархів! Геть Мороза та іншу чесну та порядну червону наволоч!
І так тут ви перекручуєте те, що олігархів треба підтримувати. Я про це мову не вів. Треба було підтримати кодекс, але якщо його теж підтримують олігархи, то не треба бути тупим прапороносцем барикадним, щоб діяти за принципом "тільки не як олігарх".
> Сумніваюсь, бо в мутній воді беззаконня рибку ловили саме олігархи, а не комуністи.
В мутній воді беззаконня з землею найбільшу рибу ловили саме комуністи. Безземельні селяни то золотий електорат комунстістів. А позодлочені голови колгоспів - то і було золото КПУ. Олігарх цікавився великим олійним комбінатом, але ніяк не 100 тонами буряка в селі Слобідка. Вибачайте, але це була вотчина комуністів, навіть на Західній Україні. Структура райкомів діяла як годинник. Бувші секретарі райкомів до минулого року були прокурорами, адвокатами і бандитами одночасно.
> А що змінилося на краще з весни минулого року?
Пояснюю. В заколгоспнених селах пройшов поштовх до землеробства, фермерства. В селі появилось біля 10% власників, які повнісвтю забезмпечують себе матеріально, цукрові заводи - буряком, базар - картоплею та цибулею. Тракторисата - грішми на солярку і так далі. В економічному сенсі пройшло те саме, що і з ресторанами після приватизації. :)))
Вас вже ніхто не дурить, а якщо дурить, то останній раз.
Та земля, що відмивала державні кредити, що страждала від ерозії, забур*янення, на якій не вигідно було щось виростити, а вигідніше було вибити кредита на пільгову солярку і вкрасти її, а потім все списати на неврожай... ця земля почала когось годувати, ця земля відірвала від пляшки самогону тисячі людей. Ця земля заставила людей подумати про щось святе, а не про показушні дні врожаю, битви за врожай, держпідримки голів колгоспів (як правило заскорузлих комуністів, бо без держави вони нуль).
Якщо потрібні цифри то таке вам скажу:
за колгоспів, цукровий завод в м.Городенка брав буряк за 12% цукру від маси буряка. Зараз брав по 7%. Чомусь тоді і колгоспи і завод були збитковими. Цього року це вигідно і заводу і людям.
Одна сім*я садить біля 50% землі буряком, сім*я з 4-х людей обробляє 24.5 тони буряка з 350 тон зданого (дані від мого сусіда і родича Василя). Прир тому, що він вважає, що більше прибуткові для нього, але трудоємкіші овочі на других 50% землі. Таких сімей Василів у селі біля 15-ти, біля 10%. до минулого року їх було 2 сім*ї.
Цього року вже будуть за землю битися і найпоширеніша фраза, "який же я був дурний, що раніше з колгоспу не вийшов".
Я вам відповів. А замість "сам дурак" поясніть як виграли олігархи? Особливо з урахуванням границі розміру ділянки в 100Га, та обмежень юридичних осіб?
Невже Суркіс візьме 100га в Херсоні під помідори?
До речі, 1 Га землі в Херсонській облясті дає біля 100 тон помідорів і 200 тон з орощенням. Ціна була в сезон 30 коп. В Західній Україні - 1.50. Система орошення до 5000 гривень за все. Ну це я так.. роздуми, але це вже хтось робить! Без комуністів, дотацій, і олігархів...
2001.10.28 | Augusto
Я теж впадаю в священу лють від лише звуку слова "комуністи"...
але для чого, поясніть мені, комуністам треба було спочатку розвалити власну державу, щоби потім в мутній воді половити безземельних селян? Чи такі ліки трохи не страшніші від хвороби? Хоча звичайно від них всього можна очеківати....Я не маю сумнівів, що можна знайти по селах страшно задоволенних життям селян - три свині, чотири бичка, нівроку, картопля вродила... АЛЕ 10% дрібних та дуже дрібних фермерів не вистачить, як не підраховуй, для конкуренції з інтенсивним професійним сільгосподарством будь-якої країни (може Саудівської Аравії, там не росте нічого); ще 20% від населення України йде жебрати (це за Вашім власним, оптимистичним підрахунком). Ще раз: Ви пропонуєте закликати Чікатіло подивитися за дитиною?
Один "Земельний кодекс" не тільки не вирішує проблем, він ще і створює той самий електорат що голосуватиме за чорта з пекла, лише б він повернув власну гідність та (відносно)заможне чи просто сите життя... Потрібен був би комплекс заходів, за який ніхто в дурмані порожніх слів і не подумав, тим більше, чи не дивна синхронізація прийняття "Земельного кодексу" одночасно в Росії та в Україні? Мені чомусь абсолютно не влаштовує шлях "разом з Росією" не тому, що я скажений русофоб, а тому, що відносно нормальний уряд В.В. Путіна може бути завтра змінений не знаю ким, ось Лужковим, наприклад.
2001.10.28 | bad
Re: Я теж впадаю в священу лють від лише звуку слова "комуністи"...
Chomu dribnyh? Kodeks same i dajemozhlyvist' vynyknennia velykogo
tovarnogo vyrobnyka (mrija Lenina).
Haziajnuvannia na 6 ha to je zlydni
naviky - jaka tam hidnist'.
Z inshogo boku - tak, bezzemel'ni seliany
pryjdut' do mista i stvoriat' klas
proletariv shyl'nyh do komunizmu.
Nazhal', real'nist' taka, shcho bez zhertv
(u politychnomu sensi) ne obijtys'. Zavdannia
politykiv - minimizuvaty ci zhertvy.
2001.10.28 | Augusto
К-хм, тов. бед, добрий ранок!
Може Ви і довіряєте Q-чмопропaганді (Q-чмоганді?), але я не вірю, що ті люмпенселяні знайдуть собі десь роботу! за це подбали такозвані "олігархі" що живуть так, немовби завтра ніколи не прийде!Ще запитання, я вірю в залізну силу українського прутня, але навіть ерегованим прутнем не зорати сто гектарів! Де там! Техніка потрібна!
2001.10.28 | bad
Re: К-хм, тов. бед, добрий ранок!
Dobrogo j Vam!Ja nedaremno zgadav Lenina. Jakshcho Vy
vchyly tu ahineju to mabut' pam'jatajete
vypravdannia kolgospiv: tehnika efektyvna
lyshe v velykomu gospodarstvi.
Shchodo groshej: jakshcho lyudyna MAJE 100 ha,
to c'ogo dosyt' dlia zastavy pid tehniku.
Orendar zhe mozhe zastavyty lyshe prybutok
z majbutn'ogo vrozhayu - tobto des' v 10 raziv
menshe.
Shchodo znajty robotu - tak, ce bude duzhe
vazhko, osoblyvo seliukovi bez "mis'koji"
profesii. Ale inshogo shliahu, IMHO, nemaje.
Liudy zmusheni budut' vchytysia, vygaduvaty
vlasni biznesy,---korotshe, borotysia za
zhyttia. I lyshe ce zmozhe zrobyty (IMHO)
jih zamozhnymy ta dostojnymy liud'my.
Zavdannia politykiv ne dopustyty povtorennia
17-go roku.
Mishok zhe kartopli na zymu ta kil'ka banok
ogirkiv zalyshat' jih tym, chym vony je zaraz:
vbogymy sovkamy.
2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: Я теж впадаю в священу лють від лише звуку слова "комуністи"...
Український і російський кодекси - дві великі різниці. Результат побачимо через 2-3 роки, коли наші товари повністю заполонять їх продуктовий ринок. Їх кодекс - консервація стану речей (поганого). Наш - сирий, але він націлений на структурування.Ви говорите про конкурування. Так, є відставання на кілька порядків від західної агрокультури. Але даний кодекс дозволяє формувати СГ політику більшь конкурентною ніж була та з перспективою на конкурування західній.
Про три свині я ніколи не говорив. Я говорю про господарстав, які дають сім*ї заробляти 25-50.000 гривень на рік. Такі вже є. Це і є 10% моїх односельчан. Кодекс знімає обмеження через реальне залучення нових ділянок. Є вже компанії, що заробили в сусідньбому селі 500.000 долярів. До речі, менше ніж на 100Га.
Проблема безземельних чи безтолкових селян не виникає, бо їх більше не стає. При колгоспі вони вже були безземельні, безтолкові, безгрошові, голодні. Навпаки, зараз вони мають можливість найнятись за нормальнішу реальну платню, при цьому вони витягуються з совкового болота в моральному плані.
2001.10.28 | Augusto
Отож йдеться про прибуток в 200-300$$ на місяць.
Фарбований Лис писав(ла):> Про три свині я ніколи не говорив. Я говорю про господарстав, які дають сім*ї заробляти 25-50.000 гривень на рік.
Це оптимистично ще!
Не достатньо для закупівлі чогось конкуретноспроможного, ні?
М-да, соціальні вибухи не турбують нікого, ну нехай!
Добре хоч велика Росія з територією за Північним Колом під боком!
2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: Отож йдеться про прибуток в 200-300$$ на місяць.
Ще два роки тому мені жалівся мій дядько. Він казав, що якби знайшов де заробити 10 баксів на місяць, то йому б вистачило і він був би щасливий. Але йому колгосп не давав заробити таких грошей. Він обробляв вручну 5Га колгоспної землі, а жив із власних 70 соток.Реформа дозволяє зараз йому заробляти в 20 разів більше, при цьому, він знаходить гроші на механічний обробіток землі.
Ті хто не піддався на провокацію з реформами до сих пір мають мрію в 10 баксів на місяць.
А що, ви хочете, щоб відразу всі отримали зарплату в 100 раз більшу ніж в минулі роки???
Давайте помріємо про зарплату українських селян на рівні зарплати програмера в США. Тут поле для фантазій широке. До речі, для такої зарплати треба мати якраз ті 100Га, освіту, переробний цех в місті, інтернет, добрих менеджерів.
Про 200-300, навіть 100 баксів ми можемо говорити як про щастя для людей без освіти, які поки що здатні на важку роботу, але з мінімальною свободою рухів.
2001.10.28 | НеДохтор
???: про землю
Питання не обов’язково до Вас, пане Лисе, може хтось інший відповість хто уважно читав ЗК.Як змінюється (і чи змінюється) статус земель, котрі не є сільськогосподарськими угіддями.
Наприклад, земля в містах, на якій вже знаходяться якісь будівлі або планується будівництво.
2001.10.28 | Михайло Свистович
А я от не соромлюсь опускатися. З небес на землю.
Фарбований Лис писав(ла):> Але я не буду так опускатись.
>
> то не треба бути тупим прапороносцем барикадним, щоб діяти за принципом "тільки не як олігарх".
Краще бути барикадним ніж кімнатним чи суто віртуальним.
>
> В мутній воді беззаконня з землею найбільшу рибу ловили саме комуністи. Безземельні селяни то золотий електорат комунстістів. А позодлочені голови колгоспів - то і було золото КПУ. Олігарх цікавився великим олійним комбінатом, але ніяк не 100 тонами буряка в селі Слобідка. Вибачайте, але це була вотчина комуністів, навіть на Західній Україні. Структура райкомів діяла як годинник. Бувші секретарі райкомів до минулого року були прокурорами, адвокатами і бандитами одночасно.
А Ви знаєте як голосують в деяких селах? Голова сільради, якому перед цим пригрозили з райдержадміністрації, тупо збирає у всіх бюлетені, сам їх заповнює та закидає у скриньку. А комуністи беруть голоси в тих селах, де більшість не залежить від колгоспу.
>
> > А що змінилося на краще з весни минулого року?
> Пояснюю. В заколгоспнених селах пройшов поштовх до землеробства, фермерства. В селі появилось біля 10% власників, які повнісвтю забезмпечують себе матеріально, цукрові заводи - буряком, базар - картоплею та цибулею. Тракторисата - грішми на солярку і так далі. В економічному сенсі пройшло те саме, що і з ресторанами після приватизації. :)))
А до чого тут продаж землі? Я ж теж за розпуск колгоспів та за приватну власність на землю, яка забезпечує ті позитивні наслідки, що Ви описали. Я проти продажу і то тимчасово, поки при владі бандити.
> Якщо потрібні цифри то таке вам скажу:
> за колгоспів, цукровий завод в м.Городенка брав буряк за 12% цукру від маси буряка. Зараз брав по 7%. Чомусь тоді і колгоспи і завод були збитковими. Цього року це вигідно і заводу і людям.
І тут продаж землі ні до чого. Тут головне - приватна власність.
> Невже Суркіс візьме 100га в Херсоні під помідори?
Візьме. І змусить на ній працювати тих селян, які йому її за безцінь продадуть. І вони будуть працювати, бо подітися їм нікуди.
> Без комуністів, дотацій, і олігархів...
А от щодо дотацій Ви помиляєтесь. Уряд Ющенка добився вражаючих результатів цього року у сільському господарстві саме дотаціями. За рахунок держави булт підвищені закупівельні ціни на багато видів с/г продукції. Я розмовляв про це з Морозом, і він схвалював такі кроки Ющенка, називаючи їх соціалістичними.
2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: А я от не соромлюсь опускатися. З небес на землю.
> А Ви знаєте як голосують в деяких селах? Голова сільради, якому перед цим пригрозили з райдержадміністрації, тупо збирає у всіх бюлетені, сам їх заповнює та закидає у скриньку. А комуністи беруть голоси в тих селах, де більшість не залежить від колгоспу.>
Знаю. В деяких селах є в деяких... На селі є кілька впливових сил: голова виконкому (влада), голова колгоспу (влада з комуністами), церква, школа з вчителями.
Багато що залежить від цих сил. Найбільшу владу мають вчителі або голови колгоспів. Не варто примітивізувати село. Вибори по селах проходять більш-менш чесно, а в деяких селах - абсолютно чесно. Голови сіл - люди виборні. В нашому селі була справжня конкуренція за посаду. Ніяких підтасовок не було. На виборах є спостерігачі. Голова колгоспу завжде жахав колгоспниківв, але вчителі все нейтралізували. Сільський виборець ходить на вибори з дулею в кишені. Явка велика. Велике село - велика рідня і ніякий терор вибраного голови сільради не пройде.
Я нен знаю чому село має образ якоїсь сновиди, але село голосувало завше демократичніше міста, в крайньому випадку, на Заході країни.
>
> А до чого тут продаж землі? Я ж теж за розпуск колгоспів та за приватну власність на землю, яка забезпечує ті позитивні наслідки, що Ви описали. Я проти продажу і то тимчасово, поки при владі бандити.
>
Ну, кодекс дозволяє продавати тільки через 5 років...
А що дає? Тоже поясню на моєму селі. В селі 1200Га орної землі. Вона розпайована по майже 2Га на мешканця, плюс резервний фонд. Розпайована була ще кілька років. Був колгосп. Голова колгоспу як інші 35 голів в нашому районі займались відмиванням кредитів на неврожаї, відмиванням дешевого пального і так далі. Колгосп закінчував рік із збитками. Останні роки вже сотня гектарів не засівались. Кредитні засоби захисту рослин вправно продавались за 10% вартості в Польщу по налагоджених стежинах.
Землю свою взяти було важко, бо булоь безліч перепон як зі сторони колгоспу, так і зі сторони району. Район таким чином втрачав контроль над головами і прибуток з цього контролю. Голова району закриває очі на всі діяння за якихось 10-20.000 баксів.
Що ми отримали минулого року?
Влада, зокрема ідіот Кучма, видав потрібен наказ про майже насильну роздачу землі. І бажаючі отримали землю, по 2 Га на особу, але з урахуванням старих та дітей. вийшло по нормальному куску на сім*ю.
Але майже третина землі так і пустує. Аренда не цікава на короткий термін, на довгий вона ризикована. А купити можна було б. Я теж маю землю через посередників. І наймаю кілька людей, і вони отримують платню, країна збільшує ВВП. А комуністи мені пропонують ситуацію коли земля заселена будяками, уроди. Якби зараз без всяких мораторіїв ввели кодекс, то я бі прикупив багато будякових полів і на наступну осінь Україна би отримала додаткових зо 500 тон буряка, чи 90 тон цукру...
Ладно, для мене це як хоббі і не більше, але мільйони молодих енергійних селян отримують власний хліб.
Якщо Суркіс візьме 100 Га в херсоні під помідори, то я його почну поважати, бо він вже буде не олігархом, а фермером.
А ви знаєте яка зарплата була у нас в жовтні? Через мокрий вересень в жовтні була проблема робочих знайти. За некваліфіковану працю платилось по 25 гривень в день, плюс добра їда і житло для немісцевих.
Скажете мало. Звісно, але на фоні герондотних колгоспів - в 6 разів більше.
Відносно Ющенківських дотацій. А прямі дотації були???? ЧИ були по факту відвантаження???
Для всіх комуністичних проектів все зводилось і зводиться до того, що одна половина людей має працювати, а друга - слідкувати як вони працюють. Для колгоспів потріно паралельно вводити ЧК, комісарів, ОСО, вводити смертну кару, райком, партквитки, партійні пільгі та інші атрибути соціалізму бєз челавєчєскаво ліца.
2001.10.28 | Остап
Позитивний наслідок Указу кучми - РОЗКРАДАННЯ СХОДИТЬ НАНІВЕЦЬ.
Позитивний наслідок Указу кучми - РОЗКРАДАННЯ СХОДИТЬ НАНІВЕЦЬ.На всіх білядержавних установах - колгоспи, наукові інститути, лікарні і т.і відпрацьовані механізми РОЗКРАДАННЯ коштів і матеріалів.
Пишуться фіктивні звіти, створюються фіктивні відділи, проводяться фіктивні роботи.
Кожен краде державні кошти на своєму рівні.
(навіть прибиральніця краде миєчі засоби.)
Це загальнодержавна проблема.
Указ кучми про розформування колгоспів зменшив розкрадання в сільському господарстві.
А дотації були на рівні закупівлі готової продукції, а не на рівні вибивання грошей під весінньо-польові роботи.
ВІДЧУЙТЕ РІЗНИЦЮ !
2001.10.28 | Михайло Свистович
Ви теж за рибу гроші.
Такий великий постинг і майже все про колгоспи. Я ж написав, що проти колгоспів, що за приватну власність тут і негайно, але проти продажу землі, поки при владі є бандюки.А село демократично голосує лише на Заході. На Сході та в центрі ну в дуже багатьох селах повний абзац.
Дотації були не прямі,що було дуже правильно. Я ж не критикую, а навпаки, хвалю за ці дотації Ющенка.
2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: Ви теж за рибу гроші.
Добре, ми домовились, що колгоспи - шкода для села.Повертаємось до кодексу.
Ліві були проти кодексу тому, що кодекс валив колгоспи. Проти продажу, - тому, що продаж унеможливлюватиме реанімацію колгоспів.
Саме колгоспи є ключовими в кодексі. Якщо я хочу купити землі у своїх родичів чи тих, хто має бізнес і землю, а його земля не цікавить, то тепер він мені продасть її і я заберу її великим куском у сучасного колгоспу під вивіскою ТОВ (Товариство з Обмеженою Відповідальністю "Шлях Ілліча"). Назад я цю землю не поверну.
Взагалі, мені дивно, що бандюки проголосували за кодекс, бо саме небезпека була, що земля могла піти під продаж без подрібнення і всіякі Сукіси скуповували б її районами. Але виглядає так, що після паювання це вже стало неможливим.
Потім, я думаю, що існує хибна думка, що хтось її скуповуватиме. Приклад власності квартир в місті не привів до того, що хтось став власником цілих будинків та ЖЕКів. В той же час можливість продати свою квартиру чи отримати гроші під її заставу допомогли багатьом почати бізнес, прогодувати себе та інших.
До речі, а чому олігархи не скупили всі квартири Києва???? І були би всі кияни квартирантами у олігархів?
Так само не зможуть скупити землю.
Я купив собі квартиру в місті саме завдяки дозволу кіплі-продажу, а якби далі залишили мені черги, то я так і змушений був би жити в селі.. А зараз мені законом хочуть дозволити повертатись на землю.
Якщо хочете, скажу що на мою дмку потрібно для села після кодексу?
1. Вільний рух СГ продукції, бо є проблеми з вивезенням за межі району. Юридична підтримка взаємин з заводами-переробниками.
2. Інформаційна підтримка методиками, прогнози, поради. Це роблять Галицькі контракти, цього недостатньо. Потрібні семінари на селі. Потрібно показувати що і як треба застосовувати для землі. цікаво, що бурякозаводи дають безплатно дороге насіння щоб отримувати правильний буряк восени. Мене дивує, чому Просвіта не робить це зараз, але робила це 100 років тому в Галичині.
3. Дозволити трансгени. Все одно, вони вже на нашому столі, але варто узаконити.
4. Дотацію!! :))) На санепіденмнагляд за худобою, контроль якості овочів на нітрати, вміст пестицидів. і так далі.
5. Дотація на впорядкування річок, озеленення всіх берегів малих річок.
Ну і звісно, держава має грати на ринку зерна та цукру, щоб зменшити цінове коливання на протязі сезонів року.
2001.10.28 | Остап
Дійсно, а чому олігархи не скупили всі квартири Києва???? І були би всі кияни квартирантами у олігархів? (запитання до соціалістів :-) (-)
2001.10.28 | Фарбований Лис
Також, а де були соціалісти-комуністи, коли продавались недра, трубопроводи, шахти???
Якось вони вибірково підтримують чи непідтримують закони, в залежності від збереження впливу на заповненність шлунків електорату. Не дай Боже, щоб селянин чи робочий почав сам себе годувати. Селанин може бути нагодованим, але це має проходити виключно з рук комуністів. Вони до тепер не проти виписувати талончики, дозволи, квоти кожному з нас на кожен кусок хліба. Вони так і хочуть вишикувати нас в довгу чергу за фізичне виживання, а самим стояти з черпаком біля роздачі і чути "дякую" від кожного з черги. А як класно видавати пільги, допомогу, адресну, позаадресну, іменну, на всіх і на вибраних.Наш комуніст села, ексголова колгоспу вже півтора року не може вийти з запою, все пропив, і навіть жінку в Грецію на заробітки спровадив. І тихо мріє про повернення того, що вже не повернеться ніколи.
2001.10.28 | Augusto
Та, хай їм грець, правда!
Продамо ж і все що залишилося, це їх провчить!2001.10.28 | Гура
Хорошо сказано :-) (-)
2001.10.28 | Горицвіт
Мої знайомі селяни
теж пітдверджують, що з того указу становище в селі різко змінилося. Звичайно, обману було багато, часто колишній голова колгоспу оформляв якісь там особливі товариства і фактично відбирав землю, - але не у всіх. Ті люди, що хотіли і могли - мають землю і працюють. Справді в цьому році є прибутки.З'явилися великі фермери, до яких можна найнятися на роботу за справжню (за колгоспними мірками - дуже велику) зарплату.
Порівняно з колгоспним мороком - це великі досягнення.
Тому спроби зупинити реформу - абсурдні і дуже шкідливі.
2001.10.28 | Михайло Свистович
Та не треба цю реформу зупиняти.
Реформа непогана. Навіть в найгіршому варіанті, коли селянин здасть землю в оренду колишньому колгоспному голові за копійки, він матиме хоча б ці копійки, яких раніше не мав. Не потрібно просто поки що дозволяти продавати землю.2001.10.28 | Остап
Тю! Так Земельний Кодекс і узаконює реформи на селі! (-)
2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: Та не треба цю реформу зупиняти.
Михайле, але якщо зараз мільйони стануть власниками, то саме це унеможливить зміну власності на користь вибраних.Я по свому селі суджу, що найідеалтьніший варіант - 10-20% людей концентрують біля 80% землі в своїх руках. Це ідеальний паритет, коли в СГ зайнято тільки доля людей, а не все населення держави, але потрохи. Так само, погано коли кожен шиє собі штани, та замість того щоб ходити в итеатр пробує сам собі писати і грати п*єси.
2001.10.28 | Гура
Да здравствуют "кулаки" - здоровая основа общества! :-) (-)
2001.10.30 | Михайло Свистович
Ставлю крапку в нашій дискусії.
Ви все правильно пишетеФарбований Лис писав(ла):
> Михайле, але якщо зараз мільйони стануть власниками, то саме це унеможливить зміну власності на користь вибраних.
Я за розпаювання землі та ліквідацію колгоспів. Я за приватну власність на землю тут і негайно.
> Я по свому селі суджу, що найідеалтьніший варіант - 10-20% людей концентрують біля 80% землі в своїх руках.
Погоджуюсь, але зараз (чи через 5 років) більшість неефективних власників (оці Ваші 80%) продадуть землю за безцінь олігархам. Потрібно, щоб ці 10-20% міцно cтали на ноги, розбагатіли і тоді вже дозволити продаж землі, щоб вони могли її купити. А поки що ці 10-20% можуть орендувати землю у тих 80% і навіть легко домовитись з ними, що оплата буде після врожаю.
2001.10.28 | Горицвіт
Чому не потрібно продавати землю?
Будь-яке обмеження має бути добре вмотивованим.Земельна ділянка - це засіб виробництва. Людина вкладає інвестиції і отримує прибуток. Тепер уявімо: захотів він змінити вид діяльності, зайнятися якимось іншим бізнесом і переїхати в Київ. То чому він не має права продати свою власність?
Тому, що скуплять бандити? Але бідь-який інший товар можна продавати, і теж бандити можуть купити. Але ж і чесні люди хочуть купити і продати. Для чесної справи.
Чи тому, що скуплять за безцінь? Але ж продає не дебіл. Він має свої інтереси продати дорожче. В будь-якому разі є попит і є пропозиція.
Для чого бандиту сільськогосподарська земля? Єдина причина - для ведення виробництва. То чим цілі бандита відрізняються від цілей не-бандита?
Завод можна продати на метололом і вивезти, а землю - куди?
2001.10.28 | Гура
Согласен, но интересно, что И ЗЕМЛЮ можно вывезти (-)
2001.10.30 | Михайло Свистович
Продає дебіл.
Горицвіт писав(ла):>
> Земельна ділянка - це засіб виробництва. Людина вкладає інвестиції і отримує прибуток. Тепер уявімо: захотів він змінити вид діяльності, зайнятися якимось іншим бізнесом і переїхати в Київ. То чому він не має права продати свою власність?
>
> Тому, що скуплять бандити? Але бідь-який інший товар можна продавати, і теж бандити можуть купити. Але ж і чесні люди хочуть купити і продати. Для чесної справи.
В чесних людей немає стільки грошей, щоб купити землю.
>
> Чи тому, що скуплять за безцінь? Але ж продає не дебіл. Він має свої інтереси продати дорожче. В будь-якому разі є попит і є пропозиція.
Продає дебіл, бо по 100 гривень за гектар. В нас не6має попиту і пропозиції. Наведіть приклад хоч одного заводу, який продали, враховуючи попит і пропозицію. До того ж попит і пропозиція добре регулюється за допомогою банди мордоворотів.
>
> Для чого бандиту сільськогосподарська земля? Єдина причина - для ведення виробництва. То чим цілі бандита відрізняються від цілей не-бандита?
Тим, що бандити не вміють заробляти. Хіба всі заводи вивезли на металолом? Ні. На них пробували негайно заробити гроші, продаючи товар нижче собівартості (різницю готівкою клали в кишеню), не оновлюючи осоновних фондів. Те саме буде й з землею.
2001.10.30 | Горицвіт
Re: Продає дебіл.
>>Тому, що скуплять бандити? Але бідь-який інший товар можна продавати, і теж бандити можуть купити. Але ж і чесні люди хочуть купити і продати. Для чесної справи.>В чесних людей немає стільки грошей, щоб купити землю.
>> Чи тому, що скуплять за безцінь? Але ж продає не дебіл. Він має свої інтереси продати дорожче. В будь-якому разі є попит і є пропозиція.
> Продає дебіл, бо по 100 гривень за гектар.
У Ваших словах явна суперечність.
Якщо по 100 грн за гектар, то не треба бути бандитом, щоб купити.
2001.10.30 | Остап
Як це нема попиту і пропозиції ?? А фондовий ринок тоді ЩО ? Брокери чим займаються? (-)
2001.10.28 | Остап
Пане Лис, чудові аргументи ! (-)
2001.10.28 | bad
Re: А що змінилося на краще з весни минулого року?
Pane Svystovych, ne nedoocinyujtesuprotyvnyka. Vony nikoly b ne
pishly pered vyboramy na diju,
jaka protyrichyla b interesam
tretyny vyborciv. Jakshcho b ce
bulo vygidno lyshe oligarham, to
vony spokijno pochekaly b do
bereznia (IMHO).
2001.10.28 | Остап
Що змінилось? А от що - Украина ищет новые рынки для сбыта богатого урожая пшеницы, «The Business Recorder», 26.10.2001
Украина не ограничивается традиционными покупателями зерна на неспокойном Среднем Востоке и обращается к Европе как ключевому рынку для сбыта огромного урожая пшеницы, собранного в этом году. Так сообщили агентству «Рейтер» аналитики в четверг.Торговцы говорят, что принятое Евросоюзом решение отменить торговый тариф в 10 евро поможет Украине войти на европейский рынок, где в прошлом она играла весьма незначительную роль.
«Все мы пытаемся найти новый рынок для зерна, а Европа предоставляет наилучшую перспективу, - сказал один торговец. – Компании уже пытались продавать в Европе, но делали это косвенным образом. Они обращались к международным торговцам».
Торговцы и аналитики сказали, что нестабильность на Среднем Востоке стала препятствием для поставок зерна в этот регион, к тому же, в Европе появились новые потребители украинского зерна – Испания, Франция и Италия.
«Возможные покупатели украинского зерна - Испания, Франция и Италия», - сказал глава ведущего консультационного агентства по вопросам сельского хозяйства «УкрАгроКонсалт» Сергей Феофилов.
Торговая компания «Олимпекс» сообщила, что в июле и августе Испания закупила 32,1% украинского экспортного зерна, тогда как Италия и Франция купили 2,3 и 0,3% соответственно. Представитель компании не сообщил об эквиваленте продаж в тоннах.
«Наши традиционные потребители, Африка и Средний Восток, скорее всего, закупят около 3-4-х млн. тонн, оставляя 1,5 млн. для Европы», - сказал Феофилов. Предварительные данные показывают, что Украина, урожаи которой в значительной мере зависят от погодных условий, удвоила сбор зерна, составивший 21,4 тонн.
Однако, комментируя нестабильность украинского урожая, министр сельского хозяйства Иван Кириленко сказал в интервью «Рейтер», что недавняя плохая погода вызовет резкое уменьшение урожая следующего года. Он призвал сельские хозяйства сделать все возможное для получения максимальной прибыли от урожая этого года.
«Я официально предсказываю большой спад в сборе зерна 2002 года, причиной которого послужит беспрецедентная засуха, - сказал Кириленко. – У нас не было подобных погодных условий с 1911 года, когда над нашими южными регионами не пролилось ни капли дождя».
Источник в Брюсселе сообщил, что из 2,3 млн. тонн зерна, которые ЕС постановил импортировать на 2001-2002, по крайней мере, половина была закуплена в Восточной Европе.
Западные аналитики подтвердили, что на данный момент наибольшими покупателями причерноморского зерна являются Италия и Испания.
Из-за высоких цен на внутреннем рынке восточноевропейским – возможно, причерноморским, - зерном заинтересовались французские производители корма для животных.
В качестве других потенциальных покупателей торговцы называют Россию и, возможно, Венгрию. В начале этого сезона украинские официальные лица сообщили, что постсоветское государство планировало продать до 7 млн. тонн зерна за рубеж в 2001-02 гг. и что торговцы уже подписали контракты на поставку более 3,5 млн.
Однако Кириленко сказал, что Украина пересмотрела свои прогнозы на урожайность зерна до 7-8 млн. тонн из-за того, что на мировом рынке создалась благоприятная ситуация. Официальные лица проинформировали, что в экспорте будут преобладать кормовые пшеница и ячмень, причем около 60% урожая пшеницы этого года составляет качественное кормовое зерно.
«Для бизнеса сейчас очень хорошее время, а ситуация на мировых рынках позволяет делать весьма позитивные прогнозы на экспорт зерна 2002 года. Украина способна экспортировать и докажет это», - сказал один торговец.
По мнению аналитиков, Украина может стать единственным крупным экспортером кормовой пшеницы в черноморском регионе уже в первой половине 2002 года.
«Весьма возможно, что Россия, потерпев ущерб от сезонного роста цен в декабре-январе, может прекратить экспортировать зерно, и Украина останется единственным экспортером в регионе, - сказал Феофилов – Сейчас наши торговцы выполняют старые контракты, тогда как новые сделки - возможно, речь идет о крупных поставках в Европу, - могут быть заключены уже в январе».
Директор объединяющей ведущих экспортеров Украинской зерновой ассоциации Владимир Клименко сказал: «Украинские кормовые пшеница и ячмень будут поставляться нашим традиционным потребителям – Северной Африке, Среднему Востоку, Корее и бывшим республикам СССР, – но нам известно о намерении некоторых украинских торговцев экспортировать пшеницу в Европу. Сейчас наши торговцы понимают, что стоимость транспортировки и страховки в страны традиционного экспорта Украины, в частности, в государства Среднего Востока, подорожал, что, в свою очередь, повышает цену на украинское зерно. Нам нужно искать новый рынок сбыта».
«The Business Recorder»
http://www.for-ua.com/page.php?action=world&id=w011026161134
2001.10.28 | Михайло Свистович
Я навмисно запитав всіх, що змінилось.
Щоб, ви описали всі ті дійсно реальні успіхи, причина яких не в продажу землі, і навіть не в розпаюванні (на Галичині колгоспи були розпущені, а селянам давали землю ще кілька років тому, але успіхів не було), а лише в забезпеченні з боку держави пальним весняно-польових робіт та підвищенні закупівельних цін.2001.10.28 | Фарбований Лис
Re: Я навмисно запитав всіх, що змінилось.
Михайло Свистович писав(ла):> Щоб, ви описали всі ті дійсно реальні успіхи, причина яких не в продажу землі, і навіть не в розпаюванні (на Галичині колгоспи були розпущені, а селянам давали землю ще кілька років тому, але успіхів не було), а лише в забезпеченні з боку держави пальним весняно-польових робіт та підвищенні закупівельних цін.
Хочу вас виправити. На Галичині колгоспи не були розпущені і Галиччина значно програвала в реформах Сходу та центру. Єдиний регіон розпуску - гірська частина Галичини, Карпати. Ропущені були тому, що там надто дотовано все було і криза палива унеможливила навіть збирання по горах бринзи та масла. Взагалі мати СГ в горах - маразм радянської доби.
Селянам на Галичині дали землю по 100 соток дійсно кілька років тому, але це дало дійсно результат - зігнуло всіх на грядці вдвоє. Щоб отримати свій пай в 2Га треба було чуть не екзамен по господарстві здати тому чувакову що саме орудував всіма проводками по кредитах. Були анекдоти. Коли моя троюрідна сестра оформляля=свій пай, її попросили назвати бодай 5 сортів пшенирці. Звісно, вона їх не назвала, але вона викрутилась зустрічним питанням, щоб вони назвали сорти будяків, що вже третій рік давали врожай насіння на тій землі, на яку врона претендувала.
Нагадую, що перші успіхи пішли після весняного наказу ідіота Кучми.
Якби цей наказ був 6 років тому, то зараз не було б проблеми засобів захисту рослин, техніки, сівалок і так далі. Вся інфраструктура загинула через свідоме неповернення боргів, через штучні банкрутства, які зупинили розвиток СГ техніки. Що цікаво, зараз при тому, що комбайнів і тракторів стало в 5 раз менше, легше зорати землю та змолотити зерно. Про ефективність я не говорю. Тоді її просто не було фізично.
2001.10.28 | Максим’як
Re: Земельний кодекс річ дуже хороша.
Земельний кодекс, який через чотири роки дозволить продаж-купівлю землі, річ дуже хороша. Інша справа, хто на той час буде при владі в Україні, який уряд, який президент і що робитиметься в світі.Я знаю точно, що кращого націоналіста чи патріота, ніж селянин – господар на своїй землі не має в жодній країні світу.
90 відсотків селян, хочуть бути вузькоспеціалізованими, щоб тільки працювати і збирати урожай, а решту - хай би хтось приїздив та купляв. Чесно, то при роботі в селі ніколи знайти час, для інших справ. Звідси проситься дуже важливий висновок, коли держава не буде доброзичливо провадити політику до селян, то фактично селяни не зможуть ніколи, крім одиничних, себе належно забезпечувати. Маємо приклад уряду Ющенка, який забезпечив кредитування, пальне і село запрацювало.
Дісно, при належно поставленій організації праці, земля - це справді станок для виробництва грошей. Але є одне але, це перевиробництво, яке присутнє фактично у всіх розвинутих країнах.
Груба оцінка показує, що таке явище, як перевиробництво може настати через 3-5 років, ще до вступу положень на куплю-продаж землі. Перевиробництво, це така ж бідність і злидні на селі, як і недовиробництво, цілком можлива продаж землі забезцінь, щоб вижити. Знову, все залежатиме від політики держави.
Цього року Україна мала домовленості про продаж 8 млн. Тонн фуражного зерна в Китай і 8 млн. в США. Чим більший урожай збирали в Україні, тим менші ціни ставали на світових біржах. На зерновий ринок Україну так і не випустили, заледве продасть (з тої інформації, що я маю) 1,5 млн. тонн. Нас виручає ситуація, що тваринництво фактично було винищено – маємо тільки 17 млн. непородистих голів, проти, наприклад, Німеччини – 52 млн. породистих, тільки молочних.
Якщо через п”ять років середня урожайність може сягнути не 28- 32 цент. з га, як є нині, а 45-50, то держава повинна вже сьогодні працювати над програмами, чим все переробляти, кому продавати, чи за які товари міняти, наприклад Кубі чи Анголі, в іншому випадку, кожна криза, породжуватиме при землі, гігантських землевласників, так, як це є в енергетиці, чи інших галузях. При втраті землею ціни, як засіб виробництва, вона може за копійки скуповуватися. Ми ж розуміємо, що цукор селянин не їстиме десятками тонн, а продати за пів ціни від вартості, коли він взяв кредити, він не може, отже, земля, як застава перейде банку.
Європа вже пройшла все і треба дивитися туди, чому в них с/г є повністю дотаційне, при найвищій продуктивності праці, поки ми ще голодні і самі себе ще ненагодували, то маємо час придивитися, як краще організувати с/г на ¾ європейських чорноземів.
Приватна власність на землю має багато плюсів, але щоб все добре працювало повинна про це дбати держава.
2001.10.28 | Остап
Про ворога мого ворога...
Ось Вам показовий приклад.США підтримували Бін Ладена, ворога свого ворога - СРСР.
І що з того вийшло.
Таких прикладів безліч.
2001.10.29 | Гура
Вы нашли верное сравнение - и Мельниченко и Беня Ладен - герои наших дней :-) (-)
2001.10.29 | Фарбований Лис
Re: Земельний кодекс річ дуже хороша.
Я з вами не зовсім згоджуюсь.Село потребує змін, скорочення. Воно перенаселене. Такої кількості землі недостатньо для такої кількості населення. І зараз мов ане може іти ні до повернення у вчорашні колгоспні часи ні в позавчорашні часи з мужиками за плугом.
І якщо ви може іправі про побажання 90% селян, то все одно їх мрії не збудуться. Селянин має стати менеджером по збуту власної продукції, або зануритись в працю і можливі злидні.
Дійсно, хтось приїздитиме і куплятиме і робить це вже і зараз, але вже зараз є прес селянина на перекупника. Тобто, я можу продати картоплю на купі на городі, а можу сам продавати її до весни на базарі. Селянин сам рахує що вигідніше. Те саме про цукор. Можна продати якомусь ТзОВ, а можна самому поїхати на місцевий консервний завод...
Мій друг нічогісінького не розбирається в землі, він найняв агронома та інших, а сам тратить майже весь час на бізнесові оборудки збуту, бартеру, кредитування, гарантій та страховки. До речі. а ви знаєте, що страхування СГ в Україні працює? І то успішно. Ви можете за 10% ціни планованого врожаю застрахувати себе він непогоди, пожежі, війни????
Відносно Ющенка. Наскільки мені відомо, він не давав кредити селу. І це правильно. Перепустивши колгоспи на привактну колію, і штучно подробивши їх влада добилась того, що господарства стали звичайнісінькими компаніями, які вже діяли на страх і ризик власників. І кредити пішли під реальні гарантії, під нормальні відсотки, а не так як за ткаченка. коли креджит брали, і вважалось, що віддавати кредити - встидно. І чиновник, що давав кредита знав, що на той кредит ніхто нічого купувати не буде, його просто всі разом крали. Товарні кредити теж крали. І то майже повністю.
Зараз є той кредит-джотація, що за експорт до проданого додають якусь гривню. І то зайве.
Відносно перевиробництва і ринків ситуація така, що потріббен тільки вільний вивіз. На ринки не те що пустять, туди затягнуть, якщо появиться щось конкурентне. І хто не пустить? Брокер? Та йому все одно звідки взявся лот зерна.
Про ціну на цукор, так вона і так вища світової. Що означає за півціни? Який попит така і ціна!
Чомусь як тільки держава починає вмішуватись, то наче з повітря виникають Лазаренко, Ткачекнко, Звягільський з подвійними стандартами для своїх та чужих.
2001.10.29 | НеДохтор
Re: Про перенаселеність
Фарбований Лис писав:> Село потребує змін, скорочення. Воно перенаселене. Такої кількості землі недостатньо для такої кількості населення.
Тут, поряд в іншій гілці \/iewer слушно (IMHO) зауважив, що село не тільки на землі працює.
Коли в селі у людей появляться лишні грошики після забезпечення свого мінімуму, створяться умови для розвитку сфери обслуговуваня, технічного забезпечення ..., тобто почне оплачуватись несільськогосподарська праця на селі.
Місцеві продавці, електрики, будівельники, сторожі, бухгалтери, юристи, повари, (є купа спеціальностей не пов’язаних з землею). На них з’явиться попит, коли землероб заробить гроші.
Чи правильно?
2001.10.29 | Фарбований Лис
Re: Про перенаселеність
Абсолютно погоджуюсь. Взагалі, я говорив про далекі перспективи. Зараз ще і резерв виробництва трудомісткої СГпродукції не вичерпано. На овочівнимцтві та збиранні о обробці ягід ринок праці ще можна і розширювати. Але, в ідеалі, технології всіх вичавлять з села.Американець виїздить в поле тричі на рік. Спочатку він землю оре, потім засіває разом з добривами та хімікатами, а потім збирає.
Там де росте кукурудза не може жити ні комаха ні бур*ян. Те саме про сою. Він не махає сапою як наші ланкові. Щоб цього досягти не треба тратити 50 років як потратили американці. Треба тільки купити потрібне насіння чи самому вставити ген хітинази в кукурудзу.
Дайте фермерам землю та волю, вони самі знайдуть насіння і завтра завалять наших корів кормовою кукурудзою та соєю. В принципі, процес пішов і ніякі ліві це не зупинять.
2001.10.29 | Максим’як
Re: Сільське господарство, суттєво відрізняється від промислового виробництва
Сільське господарство, суттєво відрізняється від промислового виробництва. Кожна фірма має самодостатню внутрішню структуру: бухгалтерів, економістів, менеджерів, що для селянина-одноосібника, найпідприємливішого, є великою розкішшю. Ці функції з організації переймає на себе держава через систему пільг, кредитування, різних програм планування с/г виробництва.Стосовно уряду Ющенка, то саме цей уряд і зобов”язав своїми розпорядженнями банки видати селянам кредити під посівну. Завершальна нарада відбулася в Каневі в 2000 році.
Коли я веду мову про державну підтримку, то кажу про цивілізовану державу, де злодії сидять за гратами. Крім підтримки від власних урядів, європейські с/г виробники отримують дотації від ЄС. Існує дуже науково виважені системи заборон на ввіз с/г продукції в ЄС, та кожна країна має ще й свої закони. Є мита, квоти іт.п. От ціна на цукор: в Європі ціна на цукор зберігається на рівні 0,75-0,8 євро. (Мова не про Польщу). Європі далеко не все одно, якщо в промисловості постійно стикаємося із квотами і антидемпінговими процесами, то с/г продукцію просто не впускають. Ячмінь, пшениця, соняшник, то є сировина. Я знаю реально, як функціонують ці обмеження. Соняшник, який ніхто майже не вирощує, бо виснажує землю, купляють без мита і до 10% мито, тверду пшеницю з вологістю 28% теж бере Італія і Іспанія (на спагетті), але все решту строго лімітовано і квотовано.
Радо спримаю всякі позитивні зміни в селі, але знаю, що кризи на селі є значно жахливіші для держав, ніж кризи в промисловості, переконаний без державних наукових програм підтримки с/г, через років три-п”ять активний розвиток с/г може привести до стану, ще гіршого, ніж був минулі роки.
2001.10.30 | Фарбований Лис
Re: Сільське господарство, суттєво відрізняється від промислового виробництва
Я погоджуюсь з вами. Може я трохи абсолютизував все.Але що цікаво, я побачив на конкретному прикладі як класична компанія вела господарку цього та минулого року, коли офіс знаходиться в обласному центрі з секретаркою, інтернетом, і так далі.. і забезпечує дуже вчасний і вигідний збут власної ж СГ продукції, що виробляється за 50 км від міста. Мені навіть здалось, що через нерозвинуту інфраструктуру зв*язку, комунікацій, ринку і т.п. саме така форма господарки виявились майже надприбутковою.
Дійсно, це не зовсім вписується в уявну, я б сказав, ідилічну, картину села.
2001.10.30 | Пані
Ничего вам не показалось
Фарбований Лис писав(ла):> Я погоджуюсь з вами. Може я трохи абсолютизував все.
> Але що цікаво, я побачив на конкретному прикладі як класична компанія вела господарку цього та минулого року, коли офіс знаходиться в обласному центрі з секретаркою, інтернетом, і так далі.. і забезпечує дуже вчасний і вигідний збут власної ж СГ продукції, що виробляється за 50 км від міста. Мені навіть здалось, що через нерозвинуту інфраструктуру зв*язку, комунікацій, ринку і т.п. саме така форма господарки виявились майже надприбутковою.
Так оно и есть. Без "майже". Если офис в областном центре ведет себя грамотно и не ссорится ни с кем из местных мафиозо, а такдже не претендует на крупный вал - то так это и просиходит. При переходе в большие обороты начинаются обычные проблемы, не уникальные для СГ.
2001.10.30 | Михайло Свистович
Золоті слова, бо приватна власність панацея, але не сама по собі.
Максим’як писав(ла):> Земельний кодекс, який через чотири роки дозволить продаж-купівлю землі, річ дуже хороша. Інша справа, хто на той час буде при владі в Україні, який уряд, який президент і що робитиметься в світі.
>
> Я знаю точно, що кращого націоналіста чи патріота, ніж селянин – господар на своїй землі не має в жодній країні світу.
>
> 90 відсотків селян, хочуть бути вузькоспеціалізованими, щоб тільки працювати і збирати урожай, а решту - хай би хтось приїздив та купляв. Чесно, то при роботі в селі ніколи знайти час, для інших справ. Звідси проситься дуже важливий висновок, коли держава не буде доброзичливо провадити політику до селян, то фактично селяни не зможуть ніколи, крім одиничних, себе належно забезпечувати. Маємо приклад уряду Ющенка, який забезпечив кредитування, пальне і село запрацювало.
>
> Перевиробництво, це така ж бідність і злидні на селі, як і недовиробництво, цілком можлива продаж землі забезцінь, щоб вижити. Знову, все залежатиме від політики держави.
>
> Приватна власність на землю має багато плюсів, але щоб все добре працювало повинна про це дбати держава.
2001.10.30 | Михайло Свистович
Re: Я навмисно запитав всіх, що змінилось.
Фарбований Лис писав(ла):> Хочу вас виправити. На Галичині колгоспи не були розпущені і Галиччина значно програвала в реформах Сходу та центру. Єдиний регіон розпуску - гірська частина Галичини, Карпати. Ропущені були тому, що там надто дотовано все було і криза палива унеможливила навіть збирання по горах бринзи та масла. Взагалі мати СГ в горах - маразм радянської доби.
> Селянам на Галичині дали землю по 100 соток дійсно кілька років тому, але це дало дійсно результат - зігнуло всіх на грядці вдвоє. Щоб отримати свій пай в 2Га треба було чуть не екзамен по господарстві здати тому чувакову що саме орудував всіма проводками по кредитах. Були анекдоти. Коли моя троюрідна сестра оформляля=свій пай, її попросили назвати бодай 5 сортів пшенирці. Звісно, вона їх не назвала, але вона викрутилась зустрічним питанням, щоб вони назвали сорти будяків, що вже третій рік давали врожай насіння на тій землі, на яку врона претендувала.
В селі Великі Дідушичі Стрийського району Львівської області живуть мої родичі. Це не гірська, а рівнинна місцевість, де чудово можна вести сільське господарство. Там колгосп давно був розпущений, людям дали по 2 га без будь-яких іспитів, але ніяких вражаючих позитивних наслідків це майже не дало, окрім того, що самі люди змогли забезпечувати себе картоплею та іншою городиною, а ще й трохи продавати. Тваринництво ж зникло зовсім, врожаї хліба знизились.
> Нагадую, що перші успіхи пішли після весняного наказу ідіота Кучми.
Саме після наказу Кучми і відбулася масована державна підтримка, хоча про неї в Указі і не йшлося.
2001.10.30 | bad
Re: Я навмисно запитав всіх, що змінилось.
Shanovnyj, nu to tomu zh usi tuti vitayut' dozvil na prodazh, bo
ochevydno, shcho zalyshyty selian
z 2-ma gektaramy zemli navichno
(chogo hochut' chervoni) ce navichno
maty klas zlydariv - zvidsy j interes
komunistiv i, nazhal', sicialistiv.
2001.10.30 | Михайло Свистович
А продавши 2 га по 100 гривень олігархам селяни перестануть бути злидарями?
Гарну казочку про приватизацію, яка вирішує все, нам вже розповідали перед приватизацією промисловості. Приватизували заводи, а нічого на краще не змінилося. В бандитській державі приватизація не панацея. А от проводити націоналізацію набагато важче і небезпечніше. Тому я і пропоную відкласти продаж (не приватизацію) землі до кращих часів. А поки що обмежитись орендою.2001.10.30 | bad
Moja dumka prosta: vony perestanut' buty selianamy, a stanut', napryklad, programistamy :-)(-)
2001.10.30 | Михайло Свистович
Вони не стануть програмістами.
Вони стануть найманими працівниками в тих, хто скупить їхню землю. Щось я не спостерігаю багато програмістів серед робітників заводів, які зупинились.2001.10.30 | bad
Jak kazav Cherchil', polityk dumaje pro nastupni vybory, (+)
a derzhavnyj dijach pro nastupnepokolinnia.
Ja ne je ni pershym, ni drugym,
otzhe mozhu dumaty pro doliu
Ukrajiny v istorychnij perspektyvi.
Odnym z najbil'shyh zlochyniv
bil'shovykiv, na moju dumku,
bulo te, shcho vony pryvchyly
liudej do dumky, niby to spravzhnia
robota to lyshe sapaty buriaky,
abo mahaty kajlom na shahti. Cia
ideologija pidkripliuvalas' tym,
shcho, napryklad, v Donec'kij
oblasti duzhe nyz'kyj riven'
osvity: dlia chogo "sushyty sobi
golovy" (populiarnyj narodnyj
vysliv), jakshcho napiv-osvichenyj
shmarkach mig maty v 17 rokiv
profesors'ku zarobitniu platniu.
Nazhal', cia filosofija
zalyshajet'sia shche dominujuchoju,
bo polityky dumajut' pro vybory i
pidlashtovujut'sia pid mental'nist'
vyborciv. Otzhe, bil'shist' molodi
b'jut' bajdyky i ochikujut', shcho
koly "vse vladnajet'sia", to
znovy vidkryjut'sia velyki zavody,
na jakyh mil'jony malokvalifikovanyh
robitnykiv budut' zarobliaty velyki
groshi.
Ale ciogo vzhe ne bude - bo same
cia ideologija i zrujnuvala SSSR.
Suchasnyj svit potrebuje 2% fermeriv
i des' 10% (chy j menshe) promyslovyh
robitnykiv. Vsi inshi - abo u
"programisty" (tobto "bili komirci"),
abo (dlia malokvalifikovanyh) u
sferu obslugovuvannia.
Inshogo shliahu nemaje i ja ne
hotiv by, shchoby Ukrajina pochala
jogo shukaty.
Otzhe, zamist' dopomagaty livym
obmaniuvaty liudej tym, shcho
"vse naladyt'sia" i bude jak za
sovka, vvazhaju, treba kazaty
liudiam pravdu i nehaj vony
pochynajut' shukaty doli poza
soviets'koju paradygmoju.
I chym ranishe, tym krashche,
IMHO.
2001.10.30 | Фарбований Лис
Re: А продавши 2 га по 100 гривень олігархам селяни перестануть бути злидарями?
А яке собаче діло комуняк до того що я робитиму зі своєю землею. А може я її хочу пропити. Так ні, вони і цього мені не дадуть. Вони хочуть мені давти талончики, дозволи, казати що я маю робити і як. Вони ж за бидло нас мають. Пане Свистович, не піддавайтесь на їхню провокацію, не вважайте селян бидлом. Селяни не підараси!Взагалі то, задовбали вони зі своїм "позволям - не позволям".
Комуняки і за прописку і видумують сотні аргументів "за" і за смертну кару, і за контроль, за черги, за черпак і за те кермо, яке вони ніяк не хочуть випустити зі своїх пітних рук.
І різати шаблюкою, що не продавати, а арендувати теж не буду. Ви боїтесь продати землю по 1000 гривень зща гектар??? А як вам на рахунок оренди на 50 років за пляшку горілки???
Я знаю, комуняки хочуть і тут казати що де, наскільки можна орендувати. А головне, на все питати у них дозволу.
Третій шлях веде в ... третій світ.
Саме ліві заблокували швидку приватизацію. Саме через них приватизували з тією швидкістю, з якою комуністи і бувші встигали проковтнути все і вся. Вам, міським, ще повезло, що вони (приватизатори) не приватизували ваші квартири ЖЕКами, а то були б по нині квартирантами у власній квартирі, як селяни були орендаторами власної землі. І вас вже не гвалтують 10 років, а селянам до вчорашнього дня давали вказівки як правильно махати сапою на його ж землі!!!
І мій батько, продавши тони і тони квасолі зумів купити в місті квартиру у того, хто був власником, а не орендатором! Відчуваєте різницю? Він купував у нормальної людини, а не в ЖЕКу, що належить якомусь Суркісятнику. І якщо мій батько завтра захоче продати свою землю, ту землю, яку він викохував на протязі кількох років, ту землю, яку він очистив від каміння, бур*яну, залишків колгоспної отрути, то він повинен мати право це зробити, а не бути обмеженим дачею в ооренеду за копійки якомусь олігарчикові місцевого розливу, що обікрав десяток колгоспів, а зараз бороеться проти чийогось права на покупку своєї ж землі.
2001.10.30 | Михайло Свистович
Слова, відірвані від реальності.
Фарбований Лис писав(ла):> А яке собаче діло комуняк до того що я робитиму зі своєю землею. А може я її хочу пропити. Так ні, вони і цього мені не дадуть. Вони хочуть мені давти талончики, дозволи, казати що я маю робити і як. Вони ж за бидло нас мають. Пане Свистович, не піддавайтесь на їхню провокацію, не вважайте селян бидлом. Селяни не підараси!
Селяни продадуть цю землю за безцінь від зубожіння або їх примусять. Не рівняйте всіх українських селян з галичанами. В галичан ще залишився бодай на рівні підсвідомості генетичний потяг до власності. Я вже стомився наводити приклади такого продажу. І не те страшно, що продадуть, а те, що куплять її неефективні власники. Приватизація промисловості вже показала, чим це може закінчитись для країни. Потім ці самі селяни, можливо, пошкодують, але буде пізно.
А на провокації я не піддаюсь. Тимчасова заборона (без вказування часових рамок) щодо продажу землі була моїм глибоким переконанням ще тоді, коли я вважав Мороза своїм ворогом і не спілкувався з лівими взагалі.
Економіка не будується лише на одному підручнику з макроекономіки. Тут потрібні ще й підручники з права.
> Взагалі то, задовбали вони зі своїм "позволям - не позволям".
Так і говорять кучмісти, коли їм треба провернути свою якусь оборудку.
> Комуняки і за прописку і видумують сотні аргументів "за" і за смертну кару, і за контроль, за черги, за черпак і за те кермо, яке вони ніяк не хочуть випустити зі своїх пітних рук.
> І різати шаблюкою, що не продавати, а арендувати теж не буду. Ви боїтесь продати землю по 1000 гривень зща гектар??? А як вам на рахунок оренди на 50 років за пляшку горілки???
Саме так як Ви вказали нижче. До того ж орендовану землю можна хоч через 50 років повернути, а ось продану - ні.
> Я знаю, комуняки хочуть і тут казати що де, наскільки можна орендувати. А головне, на все питати у них дозволу.
Чому в них? Адже не вони при владі? До речі, Кучма у своєму Указі досить ретельно регламентував умови оренди. І добре зробив. Визнаю. Бо було б так, як Ви написали.
> Саме ліві заблокували швидку приватизацію. Саме через них приватизували з тією швидкістю, з якою комуністи і бувші встигали проковтнути все і вся.
А якби була швидка приватизація, то хто б зміг взяти у ній участь? В кого були гроші, щоб купити завод? Ну оголосили б Ви швидку приватизацію, а вона б просто не відбулась. Так краще?
> І мій батько, продавши тони і тони квасолі зумів купити в місті квартиру у того, хто був власником, а не орендатором! Відчуваєте різницю?
Відчуваю різницю. Квартира - не земля, хоча в нас чомусь одна кімната коштує більше ніж гектар чорнозему.
І якщо мій батько завтра захоче продати свою землю, ту землю, яку він викохував на протязі кількох років, ту землю, яку він очистив від каміння, бур*яну, залишків колгоспної отрути, то він повинен мати право це зробити, а не бути обмеженим дачею в ооренеду за копійки якомусь олігарчикові місцевого розливу, що обікрав десяток колгоспів, а зараз бороеться проти чийогось права на покупку своєї ж землі.
Це вже поезія. А якщо завтра до селянина під"їдуть хлопці з автоматами і угодою на продаж за безцінь, то багато селян загине, але відмовиться? А якщо дочка селянина хоче поступити у вуз, а грошей немає, то чи не продасть старенька одинока матуся землю, щоб вивчити доню? А хто цю землю купить? Селянин-фермер? Але ж немає у нас так багато багатих фермерів, щоб купити всю землю. Тому куплять її не селяни.
2001.10.30 | Фарбований Лис
Re: Слова НЕ відірвані від реальності.
Добре, в принципі, ми б з Вами порозумілись на якійсь золотій середині.Добавлю тільки, що ви переоцюнюєте галичан і є зайвим їх виділяти. Відносно фермерських господарств, то їх більше на сході.
Далі, який зміст купувати землю неефективним власникам? Це нонсенс.
Оренда на 50 років - ціла епоха.
Кімната коштує більше ніж гектар землі в любій країні.
Якщо цікаво, то напишу про формування ціни. Це дуже просто.
Вартість землі - прибуток шести років. У всьому світі саме така ціна на землю. Ціна прив*язана до прибутковості. Покупець не може платити більше, бо в такому випадку краще витратити гроші на купівлю акцій якихось компаній, або завести який магазинчик і так далі. А дешевше теж ніхто не продасть, бо якщо власник отримуєте біля 15% і більше прибутку від вартості землі, то нема сенсу продавати. А якщо потрібні гроші, то чому людина продаватиме прибуткову землю, а не меблі чи хату???
Я не хочу розглядати варіанти дій маразматиків, алкоголіків, повій та злодіїв. Їхні дії або ірраціональні або вимушені.
В умовах України ціна формується за тим же принципом з поправкою на стабільність, ментальність і так далі, але вирішує все прибутковість.
Приватна земля в Україні дає прибуток від 200 до 5000 гривень на рік. Тобто вартість може коливатись на порядок. В разі введення куплі-продажу, буде тенденція до збільшення вартості, бо буде стимул для інтенсивної господарки замість екстенсивної. Звісно, ринок може стабілізуватись тільки з часом.
До селян хлопці з автоматами поки що не під*їздять, і якщо бабці дати в руки пістолета, то вона буде прапорщиком. Проблеми хлопців можуть виникнути незалежно від форми власності та права продажу.
2001.10.30 | Остап
Запам"ятайте слова Лиса Ф. "ВАРТІСТЬ ЗЕМЛІ = ПРИБУТКУ ШЕСТИ РОКІВ."
Фарбований Лис писав(ла):Якщо цікаво, то напишу про формування ціни. Це дуже просто.
Вартість землі - прибуток шести років.
У всьому світі саме така ціна на землю.
Ціна прив*язана до прибутковості.
Покупець не може платити більше, бо в такому випадку краще витратити гроші на купівлю акцій якихось компаній, або завести який магазинчик і так далі.
А дешевше теж ніхто не продасть, бо якщо власник отримуєте біля 15% і більше прибутку від вартості землі, то нема сенсу продавати.
Золоті слова! Жаль, що члени СПУ це не читають....
2001.10.30 | Максим’як
Re: Я би хотів вклинитися в розмову, але з іншого боку. Чисто концептуально.
Всі ми згідні, що приватна власність на землю є краща від державної, тобто ніякої.Звідси, маємо чітко собі сказати: “Якщо через чотири роки в Україні далі втілюватиметься архаїчна відстала модель: лантифундисти, олігархи – злидні, робітники і селяни, то ця земля попаде в руки в будь-якому випадку цим лантифундистам і олігархам, без всяких законів. Сьогодні цей процес вже зайшов далеко – багато колишніх колгоспів і радгоспів є фактичною власністю зовсiм інших людей. Це неможливо стримати жодним шляхом!
Новий земельний кодекс дає надію і визначає орієнтир для багатьох розумних господарів на селі. На них будуть орієнтуватися і дрібніші і толкові. Селянський принцип, це орієнтація на першого господаря в селі. Як колись було, хтось один почав возити в Москву молоду бульбу чи вирощувати помідори, так все село за три роки робило те саме.
Для того, щоб суспільство не зайшло в латиноамериканську модель остаточно (не вдаюся в макроекономічні обгрунтування), то потрібно, щоб влада перейшла до українського патріота в країні. Є два шляхи:
1. Йти у владу і змінювати її зсередини.
2. Пробувати змінити владу з вулиці – мітингами, протестами і т.п.
Свіжий досвід показує, що пішовши у владу можна зробити в сотні раз більше,ніж із вулиці. Одне і друге потрібне суспільству, з вулиці не можна фактично ніяк вплинути ні на Кучму ні на олігархів, але задекларувати всьому суспільству свою позицію можна, можна звернути увагу суспільства на важливі питання, але це фактично все. Це не західна демократія, а режим – або війна з ним, або еволюційний розклад із середини. А суспільство не хоче війни, воно само затягуватиме собі на шию петлю олігархів, поки дійсно терпець не увірветься, але коли то ще може статися.
Я розумію п.Тимошенко, яка інакше не може діяти, після того, як з її сім”єю повівся режим. Але є Матвієнко і багато інших людей, які при владі багато би могли змінити на краще – вони є щирі патріоти, вони витрачають свої знання і енергію незапризначенням, радикальні протести і мітинги – це справа молоді. Лук”яненко є хороша людина, але він, як і покійний Чорновіл не вміють владою користуватися, щоб завдяки їй змінити щось на краще. Виконавча влада – це зовсім інше від чистої політики, до якої вони звикли, там потрібен компроміс, підхід до кожної людини, то є конвеєр на заводі, де всі повинні добровільно і злагоджено працювати, без огляду на політичні переконання, релігійні чи національність. Інакше конвеєр зупиниться.
Лук”яненка і Собор потрібно переконати перейти до Ющенка, там є люди, які реально можуть претендувати на конкретні посади і більше того, будуть корисні для України. Тимошенко і її команда братимуть рівно стільки голосів, скільки в її ім”я увійде, а хто там за нею буде, то не суть важливо.
Ще раз наголошу, або війна на вулиці, до якої народ відноситься дуже пасивно, або йти у владу будь-якими шляхами і діяти там згідно своїх переконань.
2001.10.30 | ilia25
Розклад з середини -- це чудово. Але як?
Ющенко прийде до Кучми і скаже -- ну-с папа, я прийшов розкладати Вас з середини. Зразу здастесь, чи помучаєтесь?Невже не ясно, що це абсурд? Ющенко може обвести навколо пальця багатьох виборців, але як можна сподіватись, що Кучма буде таким довірливим?
2001.10.30 | Фарбований Лис
Re: Розклад з середини -- це чудово. Але як?
Ні, все буде не так. Кілька десятків людей пробіжить з різнокольоровими прапорами там де їх ніхто не побачить, оце буде те що треба. Всі голосно викрикнуть - Кучму Геть!Кучма бере свої речі, пакує в валізу і іде зі сцени.
Завіса опускається, глядачі радісно плещуть.
Поки що ми бачили як при владі той же ваш улюбленець Ющенко виплатив зарплати, скоротив зовнішні борги і так далі.
Звісно, що для декого з вічних маргіналів було б цікавіше, щоб цю посаду зайняв якийсь Звягільський. То було б більше привиду кричати різне "геть".
Взагалі класно, що при владі багато Потебеньок, Медведчуків та іншої швалі. Та якби не вони, то прийшлось би бігати з прапорами кольору райдуги... або бути безробітним опозиціонером.
2001.10.30 | ilia25
А от це вже ви перекручуєте
Фарбований Лис писав(ла):> Звісно, що для декого з вічних маргіналів було б цікавіше, щоб цю посаду зайняв якийсь Звягільський. То було б більше привиду кричати різне "геть".
Коли я писав, про надії на "розклад з середини" як абсурд -- я не викручував факти. Кучма насправді не вірить -- і ніколи не повірить Ющенко. Вмовити Кучму стати хорошим -- неможливо, він піде тільки під тиском.
Натомість ви намагаєтиесь виставити опозицію купкою маргіналів, яки просто люблять ходити по вулиці з прапорами, і яким чим гірше, тим краще. Це очевидна берхня.
Опозиця має виходити на вулицю тому, що її не пускають на телебачення. "Геть!" вони кричать не просто так, а тому, що існує реальна загроза демократії. І пенсії тут ні до чого -- якщо, звісно, вас не влаштовує авторитарна влада, що час від часу кидає пенсіонерам кістку у вигляді мізерних пенсій.
2001.10.30 | Остап
Ну і що нам запропонує опозиція, якщо дорветься до телебачення? Програму СПУ....
ilia25 писав(ла):>
> Натомість ви намагаєтиесь виставити опозицію купкою маргіналів, яки просто люблять ходити по вулиці з прапорами, і яким чим гірше, тим краще. Це очевидна берхня.
>
Червоні прапори опозиції - це об"єктивна реальність, дана нам у відчуттях.
> Опозиця має виходити на вулицю тому, що її не пускають на телебачення.
Ну і що нам запропонує опозиція, якщо дорветься до телебачення? Програму СПУ....
Час від часу опозиція "виступає" на Свободі, в ОБ, випускає газети. Має сайти.
Всі їх виступи це популізм, ярлики і дезинформація. На телебаченні буде те саме...
ПМ.
Пане Ілля, де Ваш відгук на програму СПУ?
Чи так соромно за Мороза і Бульбу, що уникаєте розмови по темі?
2001.10.30 | Фарбований Лис
Я дійсно перекрутив, але щоб підкреслити те що ви перекручуєте.
> ..."Геть!" вони кричать не просто так, а тому, що існує реальна загроза демократії.Якщо не секрет, чи допомагає ото кричання?
Скільки разів треба крикнути, щоб загроза зникла?
Чим вимірються крик, поразово чи по сумі децибелів?
Ні, ви не подумайте, що я відкидаю протест, як такий. Тільки мені здається, що цей протест вже іде ради протесту без прицілу на результат. Боротьба з Кучмою нічого не варта, якщо ця боротьба полягає тільки в процесі боротьби.
Мене цікавить результат і мені не цікаве місце Кучми. Ви побачили, що на прикладі земельного кодексу дехто критикує його по єдиній причині, по тій причині, що його підтримав Кучма.
Ну хоч якісь реальні цілі можна було поставити, і не писати всіякі нісенітниці під назвою "програма"...
2001.10.30 | Максим’як
Re: Я вже не пам’ятаю, коли хтось із прихильників Мороза чи general democracy тут щось проти Кучми пискнув.
Нападки спрямовані саме проти тих, хто хоч щось трохи корисного робить для України. Хто кому колись забороняв тут на форумі виступати проти Кучми? Чи хто тут проти опозиції, проти її дій? Хто вибрав такий шлях, то його право, яким способом боротися. Але давно не чути голосів тих борців проти Кучми, бо не він їх цікавить.Це право Тимошенко чи Мороза якими способами боротися за владу. Але ТУПО вважати їх прихильниками ворогами ті 95% населення разом із лідерами, які не підтримують таких шляхів боротьби. Заодно, як каже п.Остап, а де ті прихильники? Чому жоден не відгукується?
Бо їх немає, є борці проти українських патріотів, які намагаються щось корисне робити для України.
2001.10.31 | ilia25
Максим'яку -- неправда ваша
Максим’як писав(ла):> Нападки спрямовані саме проти тих, хто хоч щось трохи корисного робить для України. Хто кому колись забороняв тут на форумі виступати проти Кучми? Чи хто тут проти опозиції, проти її дій? Хто вибрав такий шлях, то його право, яким способом боротися. Але давно не чути голосів тих борців проти Кучми, бо не він їх цікавить.
Це просто неправда -- я мало не в кожному своєму дописі наполягаю на необхідності боротьби саме з Кучмою та його режимом. Критика Ющенко там фігурує лише тому, що останній цю боротьбу заперечує.
> Це право Тимошенко чи Мороза якими способами боротися за владу. Але ТУПО вважати їх прихильниками ворогами ті 95% населення разом із лідерами, які не підтримують таких шляхів боротьби. Заодно, як каже п.Остап, а де ті прихильники? Чому жоден не відгукується?
Ну я прихильник. Також як і Ростислав, Богдан, Спостерігач -- і це далеко не весь список.
> Бо їх немає, є борці проти українських патріотів, які намагаються щось корисне робити для України.
Заперечення очевидного -- це природній наслідок параної.
2001.10.31 | Остап
Що є для Вас, власне, боротьба? Мітинги з червоними прапорами? Для мене - боротьба з інфляцією, зовнішнім боргом і т.і. (-)
2001.10.31 | ilia25
Так що саме я, власне, перекрутив?
Фарбований Лис писав(ла):> Ні, ви не подумайте, що я відкидаю протест, як такий.
То в чому справа? Адже опозиція не зосереджується виключно на протестах -- успіх на виборах вони теж вважають користним :)
> Тільки мені здається, що цей протест вже іде ради протесту без прицілу на результат. Боротьба з Кучмою нічого не варта, якщо ця боротьба полягає тільки в процесі боротьби.
Коли здаєтеь -- то хреститись потрібно.
> Мене цікавить результат і мені не цікаве місце Кучми. Ви побачили, що на прикладі земельного кодексу дехто критикує його по єдиній причині, по тій причині, що його підтримав Кучма.
Результата не буде, доки Кучма залишиться на місці. Щодо земельного кодексу, то є незаперечний факт, що його було прийнято в порушення регламенту. Ба гірше, його було прийняте за відсутності багатьох інших законів, без яких новим земельним кодексом можна буде зловживати. Я не знаю деталей, але противники його прийняття наводили саме ці аргументи.
2001.10.30 | Остап
Нема дурних ! Щоб землю не продавали за безцінь, має бути РИНОК ЗЕМЛІ.
Михайло Свистович писав(ла):>
> Селяни продадуть цю землю за безцінь від зубожіння або їх примусять. >
> А якщо завтра до селянина під"їдуть хлопці з автоматами і угодою на продаж за безцінь, то багато селян загине, але відмовиться?
Нема дурних !
Щоб землю не продавали за безцінь, має бути РИНОК ЗЕМЛІ.
Чомусь ніхто не продає за безцінь квартири і будинки в селі.
А продають за реальну ціну. І торгуються .
І ніхто з автоматами не вимагає квартири....
Це працює так нелюбима Вами макроекономіка.
2001.10.30 | Максим’як
Re: Щоб не було "ринку-дурняука", потрібно прийняти закон.
Про мінімальну ціну гектара землі згідно кадастрової його оцінки. Наприклад:1 га чорнозему поливного - 5000 дол.
1 га чорнозему неполивного - 3000 дол.
і так далі, аж до заболочених і пасовиськ.
Ось і все, якщо не має покупця, заплатити таку ціну, то хай бажаючий візьме цю землю в оренду.
Для порівняння я приведу ціну в середню ціну в Європі - 15-50 тисяч дол., і то не чорноземів.
Ділянка під забудову 0.10 га, без комунікацій, коштує від 35 до 50 тисяч дол. в сільській зоні.
2001.11.01 | Иван Петрович Тургенев
Re: Еволюція маргіналів: КПРС=>СПУ=>КПРС (СПУ блокується з КП Робітників і селян)
Друже! КПРС - це партія, що створена і фінансується за гроші луганської мафіозної братви. Проце є кілька статей на нашому сайті ksrd.pisem.net Якщо цікаво - знайди й почитай. А чому Мороз з ними координується - "думай, Петька, думай!"