МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Та де ж коментарі?

11/05/2001 | Augusto
Як хто думає, це заколот жидомасонів, чорний
ПісюАр, марсіяне з "Ангару 18", рука Москви, брехня СNN чи всеж повсякденна практика Q-чмізму в Q-чмоїні?
Що треба робити:
а) звинуватити Америку?
б) звинуватити Росію?
в) звинуватити ще якусь потугу поза Україною, якщо нічого не вимислюється волати просто, як Шутер робив:"Це ВОНИ, ВОНИ існують!"?
Q-чмистська держава ліва чи права? Хто критикує тортури та злочини Q-чмистів є "лівак", "правак", "центрак" чи "зрадник"?
Можлива відповідь:Все йде як треба, такий відвертий садизм та правовий нігілізм є ознакою європейського розвитку України де премьєр Кінах вивчив всі-всі слова: "демократія", "реформи", "свободні вибори", "транссексуалізм" та "Бгагаватгіта" та декламує майже без папірця?


"Бизнес", № 24 (439), 11 червня ц.р.
Ещё не раз нас распнут*
Дикий случай с частным нотариусом из Харькова ещё раз доказывает,
насколько все мы беззащитны перед милицейской “мясорубкой”. Ещё не раз
нас распнут, если мы не научимся грамотно защищаться от
преступивших закон правоохранителей и настойчиво добиваться их
наказания.

Она приехала к нам в редакцию без предварительной договоренности.
Позвонила с редакционной проходной и попросила о встрече. Поднялась в
кабинет. Невысокая тихая женщина с миндалевидными восточными глазами
и грустной улыбкой.
— Меня зовут Назакет Исламеддиновна Келчевская. Это моя новая фамилия
— по мужу. В документах я фигурирую как Кадацкая. Я — частный нотариус из
Харькова. Вернее, была нотариусом до середины 1997 года. А сейчас я
подсудимая, — и Назакет протянула мне старую газету. — Это написано обо
мне.
Я прочла заголовок: “Зверства в следственном изоляторе. Исповедь
женщины, у которой выбивали показания, насилуя разбитой бутылкой”.

Я вспомнила эту статью, напечатанную в октябре 1999 года в одной из столичных газет.
Тогда она наделала много шума. Правда, герои публикации были
безымянными. Женщина, пострадавшая от рук садистов в погонах, называлась
гражданкой К., сами же “блюстители закона” — Начальником, Следователем,
Охранником, Режимщицей и т.д. Непонятно было и то, в каком городе происходила вся
эта кровавая драма. Честно говоря, тогда я не дочитала статью до конца. Уж слишком
отвратительны были подробности пыток и изнасилований, которым подвергалась
подследственная гражданка К., отсидевшая вначале в изоляторе временного
содержания, а потом в СИЗО 12 месяцев. Да и отсутствие конкретных фамилий
заставило меня усомниться в подлинности описанных событий. “Гадость какая.
Очередная страшилка, сомнительная сенсация, написанная для привлечения падких на
“жареное” эмоционально ущербных читателей”, — подумала я. Вернее, заставила себя
так подумать. Потому как допустить, что такое может происходить в наше время и
где-то совсем рядом, было более чем страшно. Нормальная человеческая реакция —
отгородиться, абстрагироваться от отвратительного и страшного.

Теперь же, когда героиня той самой статьи предстала передо мной воочию, мне
пришлось заново знакомиться с ее жуткой историей.

Кто она

В 1979 году юная лезгинка Назакет Зейналова приехала из Азербайджана в Харьков
поступать в юридический институт. Не поступив с первого раза, устроилась работать в
больницу санитаркой. Потом — на завод. Из года в год упорная абитуриентка
штурмовала Харьковский юридический институт, пока, наконец, не стала студенткой
этого престижного вуза. После окончания института, в 1989 году, она получила
распределение в Управление юстиции и стала государственным нотариусом
Орджоникидзевской районной нотариальной конторы г.Харькова. Наконец-то,
казалось, судьба стала благосклоннее к упорной девушке.

Вот только личная жизнь Назы не складывалась. Вышла замуж за харьковчанина, но
через некоторое время супруги расстались, и Назакет, теперь уже Кадацкая, осталась
одна с ребенком.

Нотариат

Наза рассказывает, что в государственной нотариальной конторе ей работалось хорошо:
начальство хвалило, да и от посетителей нареканий не было. Единственное, что омрачало
ее труд, — это какое-то слишком уж пристальное внимание правоохранительных
органов.

Как это объяснить — не знаю. Видимо, “лицо кавказской национальности”,
уполномоченное чего-то там заверять, не вызывало у харьковских блюстителей
правопорядка должного доверия.

Несколько раз Назакет под всякими надуманными предлогами вызывали в Киевский
райотдел милиции г.Харькова. Однажды задержали на три часа — обвиняли в
оформлении незаконной сделки. Назакет через суд обжаловала действия сотрудников
милиции, по факту превышения должностных полномочий работниками милиции даже
возбудили уголовное дело. Но Назакет “не жаждала крови”, она вняла просьбам
милиционеров и забрала свое заявление, удовлетворившись увольнением
провинившихся и их письменными извинениями, направленными в адрес Управления
юстиции.

Прошло совсем немного времени, и к Кадацкой пожаловали сотрудники уже
Орджоникидзевского райотдела милиции. Они “нашли” в кабинете Кадацкой
200-граммовую коробку конфет и обвинили нотариуса в коррупции. Быстро
состряпали “дело”, из которого вмиг полезли все “белые нитки”, как только за него
взялась прокуратура.

Назакет сделала для себя вывод: кому-то нужно ее место в государственном нотариате,
и ее любыми способами хотят выжить с работы. Почему именно ее? Видимо, потому, что
она — одинокая женщина с ребенком, за которую некому заступиться.

“Ну его, это место проклятое, — подумала тогда она, — уйду в “частники”, меньше
будет нервотрепки”. И в мае 1997 года ушла в частный нотариат — открыла свое
небольшое дело.

Арест

14 августа 1997 года к Назе в кабинет пришли два сотрудника городского отдела
внутренних дел и попросили поехать с ними, мол, начальство хочет с ней поговорить.
Кадацкая приняла оставшихся людей из очереди и поехала с милиционерами.

...Ни она, ни ее сын еще не догадывались, что увидятся вновь только через год.

В кабинете начальника уголовного розыска г.Харькова г-на Черемухина, куда ее
доставили милиционеры, шло совещание. Без обиняков Назе заявили, что два года назад,
когда она еще работала государственным нотариусом, она совершила должностное
преступление, а именно: оформила генеральную доверенность без доверителя. За что
получила... 100 долларов.

“Это неправда, — ответила Кадацкая. — Я такого не делала”.

Но милицейское начальство настаивало — вежливо, но упорно, чтобы
Назакет подписала протокол допроса о том, что она подтверждает свою вину.

“Я ничего подписывать не буду”, — твердо сказала Кадацкая. Сразу же тон
разговора изменился. Вместо вкрадчивых уговоров посыпались угрозы и
оскорбления.

Назакет отвели в отдельный кабинет, куда по очереди заходили милиционеры и
“уговаривали” ее подписать протокол.

Впоследствии, в заключении судмедэкспертизы, в разделе “обстоятельства дела” этот
эпизод описан так: “В кабинете начальника уголовного розыска Черемухина Н.П. ее
били руками по всему телу. Удары наносил Черемухин Н.П., Турков К.Л. и еще группа
других работников милиции, которых она не знает. Отмечала периодическую потерю
сознания”.

Ничего не добившись, милиционеры отвезли женщину в изолятор временного
содержания на очную ставку с двумя мужчинами, которым она якобы и
выписала доверенность.

“Вы их знаете?” — спросили Назакет.

“Нет”, — ответила она. И попыталась объяснить: ежедневно на прием к
нотариусу приходят десятки людей. Если даже допустить, что два года назад
они действительно к ней приходили, то запомнить их лица она вряд ли могла.

“А вы?” — спросили мужчин.

Те, похожие на “свежих” пациентов отделения спецтравмы, глядя в пол, сказали, что
приходили к ней оформить генеральную доверенность от имени жены одного из них.
Денег ей, мол, не давали, а заплатили по тарифу нотариальной конторе.

Вечером Назакет Кадацкую повезли в ее квартиру на обыск, который произвели без
санкции прокурора. Вынесли из квартиры все ценные вещи — норковую шубу,
золотые украшения, бытовую технику, сервиз. Не побрезговали даже... косметикой.
Мотивировали это тем, что статьей, которую инкриминируют Назакет, предусмотрена
конфискация имущества (правда, “изъятое” не описали и к делу не приобщили). Только
после этого в квартиру были приглашены понятые.

После обыска задержанную опять доставили в городское управление МВД, где
продержали еще несколько часов, подвергая унизительному “обыску” — женщину
раздели донага и якобы что-то искали на ее теле, причем в самых интимных его уголках.
После чего Назакет отвезли в изолятор временного содержания.

Под стражей

Что было с женщиной дальше — просто страшно описывать. Ограничусь лишь
строками из раздела “Обстоятельства дела” заключения судмедэкспертизы:

“...в ночь с 15 на 16 августа 1997 года в ИВС ее неоднократно насиловали работники
милиции, в процессе чего, как она показала: “... они ввели мне во влагалище осколок
бутылки ее острой частью, причинив резаные раны половых органов, от чего обильно
пошла кровь... От боли я потеряла сознание”.

Позже в своей жалобе в Генеральную прокуратуру Назакет написала: “Я была
вся залита кровью, теряла неоднократно сознание, но меня окровавленную
все насиловали и насиловали...”

Для того чтобы на всякий случай подстраховаться, милиционеры 20 августа
провели собственную “судмедэкспертизу”. Впоследствии в суде Назакет
рассказывала, что действительно 20 августа к ней в камеру вошел
незнакомый человек, бросил на нее беглый взгляд и вышел. Тогда она вообще
не поняла, кто это такой. А потом оказалось, что это был врач и, очевидно,
экстрасенс, потому что о состоянии ее здоровья он узнал, не осматривая ее и
не задавая никаких вопросов. Жива — и ладно. Теперь же заключение того
врача — мол, “здорова, жалоб нет” — используется правоохранительными
органами как доказательство того, что никакого насилия над Назакет не
учиняли.

По словам Назакет, уже в СИЗО она еще дважды подвергалась групповым
изнасилованиям. Один раз ее отвели в баню, где над ней надругались работники
правоохранительных органов, в другой — ее затолкнули в камеру к мужчинам-зэкам и
оставили на растерзание на всю ночь.

Изнасилования перемежались зверскими избиениями.

Из жалобы Назакет Кадацкой в Генеральную прокуратуру: “Я была немилосердно,
по-зверски избита в служебном кабинете в здании УВД города хозяином кабинета
Черемухиным, Турковым (следователем. — Ред.) и другими, которые добивались от
меня “признательных” показаний. Мне выкручивали руки, надевали целлофановый
кулек на голову. После потери сознания меня приводили в чувство, угрожали и снова
избивали, в том числе били о стенку головой...”

Почему это произошло

“Преступление” Кадацкой было приобщено к делу некоей “преступной группировки”, в
составе которой правоохранительные органы хотели видеть нескольких городских
предпринимателей. Одному из них Назакет якобы и выписала липовую доверенность.

Видимо, без этого эпизода с доверенностью не складывалась у господ милиционеров
единая картина преступной деятельности “группировки”, большое дело разваливалось.
Иначе как объяснить, что за инкриминируемое Назакет Кадацкой должностное
преступление избирается столь суровая мера пресечения, как арест?

Как еще можно объяснить, что дело Кадацкой не было выделено в отдельное
производство и до сих пор (спустя четыре года!) она не осуждена и не оправдана, а
продолжает идти “прицепным вагоном” по делу совершенно не знакомых ей людей?

Несколько раз адвокат Кадацкой подавал ходатайство об изменении меры пресечения на
подписку о невыезде с внесением залога и о необходимости проведения комплексной
судмедэкспертизы подследственной. Но следователь прокуратуры Харьковской
области Константин Турков один за другим издавал одинаковые постановления об
отказе в ходатайстве, в которых указывал, что Кадацкая “жалоб на состояние здоровья
не предъявляла, каких-либо повреждений у нее не выявлено”. И замечал, что
“подследственная, заняв позицию голословного отрицания своей вины в содеянном,
находясь на свободе, скроется от следствия, воспрепятствует установлению истины
по делу”.

Суд о мере пресечения

В октябре 1997 года в Червонозаводской районный суд г.Харькова поступила жалоба
адвоката Назакет Кадацкой. До конца ноября суд добивался, чтобы арестованную
доставили из СИЗО в здание суда, без ее присутствия принимать решение не хотели. В
документах суда, направленных в прокуратуру, фамилия Кадацкой была написана с
ошибкой — Кодацкая. Прокуратура, воспользовавшись этим, ответила суду, что такую
не арестовывали и в СИЗО такая не числится.

Только 12 декабря 1997 года Червонозаводской районный суд г.Харькова вынес
постановление: отменить санкцию прокурора на арест Кадацкой и немедленно
освободить арестованную из-под стражи.

На постановление суда немедленно был вынесен протест и.о. заместителя прокурора
Харьковской области.

25 декабря 1997 года суд удовлетворил этот протест, и Назакет осталась за решеткой.

Свидания и посылки для нее были запрещены. Она была лишена элементарных средств
гигиены и теплой одежды (арестовали-то ее в августе). Сокамерницы — “староходки”, к
которым ее подсадили в надежде создать ей совершенно невыносимые условия
существования, вопреки ожиданиям милиционеров пожалели Назу — делились с ней
едой, дали брюки и теплую кофту. “Обновки” послужили причиной отстранения от дела
адвоката Назакет Олега Туева — следствие обвинило его в передаче запрещенной
посылки.“Опасную преступницу” продержали в неволе ровно год. Все это время ее
12-летний сын Женя находился практически без опеки. Недолго пожил у чужих людей,
пока о беде не узнал брат Назы. Приехав из Азербайджана, он забрал мальчика к себе.

Как “наказывали” милиционеров

В августе 1998 года Назакет неожиданно выпустили из СИЗО, заменив меру пресечения
на подписку о невыезде. Свою роль, видимо, сыграло то, что состояние ее здоровья
было критическим. В начале сентября Кадацкая попала в больницу — вначале в
гинекологическое отделение, а потом — в неврологию.

Как только угроза для жизни миновала и Назакет покинула стены больницы, она тут же
написала заявление в Харьковскую областную прокуратуру, где описала, каким пыткам
и насилию подвергалась в ИВС и СИЗО.

На свое заявление Кадацкая получила ответ, подписанный заместителем начальника
следственного отдела прокуратуры Харьковской области г-ном Годуевым. Тот
сообщил, что прокуратура области не усматривает нарушений
уголовно-процессуального законодательства при привлечении ее к уголовной
ответственности. Также Годуев отметил, что “уголовное дело №1897080, которое
возбуждалось облпрокуратурой для проверки жалоб обвиняемых о применении к ним
недозволенных методов следствия, прекращено 29.04.98 г. по основаниям ст.6 п.2 УПК
Украины”.

Тогда Кадацкая отправила жалобу в Генпрокуратуру. В начале марта 1999
года из Генпрокуратуры ей пришло письмо от начальника отдела
Генпрокуратуры Багинского. “Установлено, — написал г-н Багинский, — что
02.10.97 г. прокуратурой Харьковской области по Вашему заявлению и
заявлениям других лиц возбуждено уголовное дело по ст. 166 ч.2 УК
Украины по факту превышения власти работниками милиции. Так как
следствием состава преступления в действиях должностных лиц не
установлено, 29.04.98 г. этой же прокуратурой уголовное дело закрыто”.
Это письмо удивило Назакет еще больше, чем письмо Годуева, особенно
фраза “по Вашему заявлению”, ведь 2 октября 1997 года она находилась в
СИЗО в полной изоляции от внешнего мира и просто физически не могла
подать заявление о жестоком с ней обращении в прокуратуру. Выходит,
Генпрокуратуру ввели в заблуждение?

Но письмо Багинского содержало и отрадную весть: в связи с ее жалобой 25 февраля
1999 года Генеральной прокуратурой постановление о закрытии уголовного дела в
отношении милиционеров отменено, и следствие продолжено.

Расследование опять было поручено Харьковской областной прокуратуре, которая 29
сентября вновь закрыла дело за отсутствием состава преступления.

Назакет продолжала бить во все колокола, и 13 ноября 1999 года Генпрокуратура
вновь вынуждена была открыть дело. Расследование было поручено все той же
Харьковской областной прокуратуре и все тому же следователю Захарову.

24 марта 2000 года следователь в очередной раз закрыл уголовное дело по ст.6 п.2 УПК
Украины, о чем сообщил Кадацкой коротким уведомлением.

Как потом Назакет ни пыталась выяснить, почему же все-таки дело было закрыто, ведь
она неоднократно давала унизительные для себя показания, опознала по фотографиям
всех участников группового изнасилования, прошла медицинское освидетельствование
(вот же он — рубец от разбитой бутылки!), ничего не получилось.

На очередное заявление Кадацкой с просьбой разрешить ей ознакомиться с уже
закрытым уголовным делом начальник следственного отдела прокуратуры
Харьковской области г-н Попович дал ей письменный ответ: “По указанному делу Вы
были допрошены в качестве свидетеля. Уголовно-процессуальное законодательство не
предусматривает ознакомления свидетелей с материалами прекращенных уголовных
дел”.

Так Назакет неожиданно для себя выяснила, что по делу
проходила просто свидетелем. Конечно же, она была свидетелем
собственных истязаний, но с юридической точки зрения она — пострадавшая.

Как наказывают Кадацкую

Еще 26 января 1999 года следователь Константин Турков издал постановление,
которым отстранил Кадацкую от должности частного нотариуса. Насколько это законно
и как можно отстранить от должности человека, не являющегося должностным лицом,
Туркова не волновало, как, впрочем, до сих пор не волнует и областную прокуратуру.
Хотя статья 30 Закона Украины “О нотариате” прямо говорит, что свидетельство о
праве занятия нотариальной деятельностью аннулируется только по решению суда. Но
Турков и прокуратура решили обойтись без суда. Отстранили, и все.

Более того, в апреле того же года следователь вскрыл опечатанный кабинет Кадацкой и
вывез все содержимое кабинета (архив, мебель, оргтехнику, юридическую литературу)
и личные вещи “отстраненного” нотариуса — пиджак и кожаный плащ. Забрал бланки
доверенностей, печать частного нотариуса, диплом юриста и трудовую книжку
Кадацкой.

Впоследствии диплом и трудовую книжку все же вернули, но печать и свидетельство на
право занятия нотариальной деятельностью до сих пор не отдали.

За нотариуса попробовало вступиться Управление юстиции в Харьковской области,
приславшее письмо о том, что отстранение Кадацкой от занятия нотариальной
деятельностью — незаконно. Областная же прокуратура имела свой взгляд на то, что
законно, а что незаконно, и отдавать изъятые “орудия производства” не спешила. В
Управлении юстиции Кадацкой посоветовали решить вопрос с возвращением печати и
свидетельства в судебном порядке.

Назакет подала в Червонозаводской районный суд г.Харькова жалобу на
неправомерные действия должностного лица — следователя Туркова.

29 ноября 1999 года суд рассмотрел жалобу и вынес решение: обязать следственный
отдел прокуратуры Харьковской области вернуть Кадацкой свидетельство о праве на
занятие нотариальной деятельностью и печать частного нотариуса.

Суд выдал Назакет исполнительный лист, с которым она обратилась в государственную
исполнительную службу.

Государственного исполнителя, пожилую женщину, пришедшую в прокуратуру
забрать указанные в исполнительном листе предметы, выгнали чуть ли не пинками. А
потом прокуратура вынесла протест на решение суда. По закону на лицо, не
исполняющее решение суда, государственный исполнитель жалуется в прокуратуру, а
та, в свою очередь, против такого злостного неисполнителя возбуждает уголовное дело
по статье 176-4 УК “Неисполнение решения суда”. А тут кому на кого жаловаться?

Так волею следователя Туркова Назакет уже более двух лет является безработной.

Подсудимая

Уже второй год тянется судебный процесс над Назакет. Вернее, над группой людей,
которых обвиняют в преступной деятельности. В их числе и тот самый бизнесмен,
которому Назакет якобы выписала липовую доверенность. Это обстоятельство
позволило следствию “пристегнуть” нотариуса к общему уголовному делу. Когда и как
закончится суд — не знает никто.

Комментарий пострадавшей пострадавшей
“Я хочу справедливости”

Назакет Келчевская (Кадацкая):
— Мне и моей семье постоянно угрожают, что уничтожат нас, если я не
замолчу. Но я не успокоюсь, пока те, кто меня пытал и насиловал, не будут
наказаны. Их всех уволили из “органов”. А потом опять приняли, уже на
другие должности. Пострадала я, пострадал мой сын. Кто за это ответит?
Временное увольнение — это что — адекватная мера наказания за истязания и
зверство?
Я под пытками не пошла на самооговор, не признала себя виновной. Я не
могла сказать, что я что-то сделала, если я не делала этого. Понимаете?! Как бы я потом смотрела в
глаза своему сыну? Он должен знать, что его мать — не преступница. Даже если бы они меня там
убивали, я не дала бы “признательные” показания.
Им мало того, что они со мной сделали, они еще и незаконно лишили меня работы.
Я была на приеме в Генпрокуратуре, рассказала свою историю. Старший прокурор отдела главного
следственного управления Галина Захарчук, выслушавшая меня, недоуменно сказала: “Вы на свободе.
Чего же вы еще хотите?” Как это, чего я хочу? Я хочу справедливости. Не понимаю, как женщина
может так говорить...


Мнение эксперта
Эрнест Грамацкий, президент адвокатской компании
“Грамацкий и партнеры”:

— Изучая материалы дела, предоставленные редакции БИЗНЕСа
Назакет Келчевской (Кадацкой), не переставал удивляться
количеству нарушений уголовно-процессуального
законодательства. С первых же событий, отраженных в
документах, прослеживается чья-то либо заинтересованность,
либо халатность. Итак, по порядку.

Первое. Как известно любому адвокату, после возбуждения уголовного дела
прин-ципиально важным является выбор меры пресечения. По некоторым судейским
суевериям, если пришел в суд из камеры, то в камеру и вернешься. Да и условия
содержания известны.

Из всех мер пресечения — подписка о невыезде, поручительство, залог, взятие под
стражу — последняя, естественно, является самой строгой и применятся только при
наличии достаточных оснований считать, что обвиняемый, пребывая на свободе,
скроется от следствия и суда или помешает установлению истины в уголовном деле
или будет заниматься прес-тупной деятельностью. Обоснование меры пресечения
должно быть изложено в постановлении об избрании меры пресечения.

Выбирая меру пресечения для гражданки Кадацкой, следователь в соответствии со
ст.150 УПК Украины должен был учесть тяжесть совершенного преступления,
личность обвиняемого, его возраст, состояние здоровья, семейное положение. В
документах прокуратуры отсутствовали данные, указывающие на то, что Кадацкая,
находясь на свободе, может скрыться от следствия и суда. Более того, Кадацкая имела
постоянное место жительства, место работы, являлась тяжело больным человеком
(хронический энцефалит и гипертоническая болезнь) и, возможно, самое главное,
малолетнего ребенка, которого воспитывала одна.

Автор: William Ashbliss
Дата: 02 Лист 2001 18:23

Або як це робиться в Дніпропетровську. Усім, кому це буде цікаво.
Мій колега з однієї дніпропетровської лізингової компанії сьогодні в обідню перерву розповів таке.
Влітку минулого року спіткало їх (компанію, будемо звати її А) таке лихо - придбати в одного підприємства (хай буде Б) будівлю у самому центрі Дніпропетровська, якраз навпроти ЦУМу. Не для власних потреб, а, зрозуміло, щоби вигідно здавати в оренду та заробляти на цьому гроші - цілком законно. Вбехали вони туди чималу дещицю в ремонт, та й потроху господарювали. Аж ось влітку цього року щось трапилось. На підприємство Б стали наїжжати з різних органів - КРУ, прокуратура, податкова. Перші дві визнали законність угоди купівлі-продажу та подалися "восвояси". Але податкова стояла на своєму - угода суперечить інтересам держави, бо... Що за бо, так і не визначилися, але по дорозі до господарського суду сфальсифікували пару-трійку паперів, та й подали позов про визнання угоди недійсною за статтею 49 Цивільного кодексу України як такою, що навмисно укладена всупереч інтересам держави. Суд першої інстанції цю "галиматью", звісно відхилив. І колега вже був заспокоївся, коли раптом, наче грім з ясного неба - постанова Дніпропетровського апеляційного господарського суду (далі - С) про недійсність угоди, стягнення на користь держави будівлі і виселення компанії. Ну, звісно, приятель тут же касаційну скаргу, до виконавців, туди -сюди - і виявляється, що постанова прийнята тому, що! створеному за змінами в законодавство Апеляційному господарському суду немає, де сидіти! Питання, мовляв, на контролі в облдержадміністрації і особисто у гаранта Л.Кучми. Фонд держмайна кожен день скубли згори, коли вже буде. І тут така чудова нагода!
Лише колега оговтався від такої інформації, як сьогодні до нього в офіс завітала ціла делегація - державні виконавці, представники регіонального відділення Фонду держмайна та,,, голова суду С, його замісники і судді. До речі, голова цей продовжує виконувати обов'язки голови й господарського суду першої інстанції. З порога він заявляє, що прийшов, аби виконати рішення апеляційного суду, прийняте (на хвилиночку!) за розпорядженням Президента Кучми з відома облдержадміністрації, і вселити сюди апеляційний суд С. Колега й каже: виконуйте постанову згідно чинного законодавства, до чого ці фінти. І попередив пана голову про кримінальну відповідальність за зловживання службовим становищем у корисливих цілях. Той пом'якшав та начебто доброзичливо запропонував "звільнити поки що хоч приміщення, щоби ми могли розміститися, добровільно. ти ж розумієш, це рішення Президента, що я пороблю. Ми самі грамотні, ти шо, щитаєш себя грамотнішим од нас? Давай по харошему, шоби без ексцесов, а то..."
Що "а то", колега добре розуміє. Автоматники.
Ось таке правосуддя. Жити не хочеться. Матюччя в горлянці стигне.
Чекаю на Вашу правову оцінку, колеги.
P.S. До речі, одним з орендарів у цьому приміщенні є обласна організація ВО "Батьківщина". Здрастуй, вибори? тьху..

Відповіді

  • 2001.11.05 | Cтепан

    Абсолютна дикість, але закономірна, на жаль.

    Вони почуваються безкарними. Ми не засудили жодного з іще живих кагебістів, які чинили сваволю у 30-х. Досьогодні є живі організатори голодомору, "дела врачей", ті, хто садив 60-тників. Панове, а чого ми чекаємо? Ті, хто працює в органах бачать, що їм усе сходить з рук. Вони завжди перекладають відповідальність на інших, а термін давності у нас фактично дуже малий навіть для вбивць і злодюг національного масштабу.
    Ігор Бакай, який у 94 разом з Григорієм Суркісом (Корпорації Республіка і Славутич) нагріли Україну на сотні мільйонів - на свободі. Паша Лазаренко сів лише тоді, коли перестав ділитися з іншими. Так що ми хочемо від дрібніших злодюг?
    Цей випадок жахливий. На щастя Вересень показав його на всю Україну в "БезТабу". Але причина глибше - ми не караємо бандитів і їм усе сходить з рук.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.06 | Злий

      Re: Абсолютна дикість, але закономірна, на жаль.

      Вопрос у меня есть...
      Имена-фамилии этих нелюдей известны.
      У них есть матери?
      Жёны?
      Сёстры?
      Дети (взрослые) ?
      Так нужно же им дать возможность узнать ,чем их сын (муж,брат,отец) занимается.
      Соседи у них есть?
      В почтовый ящик каждому - статью эту,с фамилией и АДРЕСОМ "героя". Пусть им соседи в рожи плюют.
      Кто с ними за руку поздоровается (кроме "коллег"?)

      Неизвестны фамилии ? Так место "работы" известно.
      Проделать то же самое с начальником того СИЗО и всеми вертухаями,кого только удастся узнать.
      В средневековье палач не имел права жить в городе,рядом с нормальными людьми,а сейчас палачи-садисты гордятся
      своей "профессией".
      Неужели их родные не отравят им жизнь,узнав правду о об этих зверях? Детям за папу не стыдно будет ? А папе перед детьми ?
      Или матери их - тоже нелюди?
      Разве трудно организовать эту акцию возмездия?

      Cтепан писав(ла):
      > Вони почуваються безкарними. Ми не засудили жодного з іще живих кагебістів, які чинили сваволю у 30-х. Досьогодні є живі організатори голодомору, "дела врачей", ті, хто садив 60-тників. Панове, а чого ми чекаємо? Ті, хто працює в органах бачать, що їм усе сходить з рук. Вони завжди перекладають відповідальність на інших, а термін давності у нас фактично дуже малий навіть для вбивць і злодюг національного масштабу.
      > Ігор Бакай, який у 94 разом з Григорієм Суркісом (Корпорації Республіка і Славутич) нагріли Україну на сотні мільйонів - на свободі. Паша Лазаренко сів лише тоді, коли перестав ділитися з іншими. Так що ми хочемо від дрібніших злодюг?
      > Цей випадок жахливий. На щастя Вересень показав його на всю Україну в "БезТабу". Але причина глибше - ми не караємо бандитів і їм усе сходить з рук.

      Cтепан писав(ла):
      > Вони почуваються безкарними. Ми не засудили жодного з іще живих кагебістів, які чинили сваволю у 30-х. Досьогодні є живі організатори голодомору, "дела врачей", ті, хто садив 60-тників. Панове, а чого ми чекаємо? Ті, хто працює в органах бачать, що їм усе сходить з рук. Вони завжди перекладають відповідальність на інших, а термін давності у нас фактично дуже малий навіть для вбивць і злодюг національного масштабу.
      > Ігор Бакай, який у 94 разом з Григорієм Суркісом (Корпорації Республіка і Славутич) нагріли Україну на сотні мільйонів - на свободі. Паша Лазаренко сів лише тоді, коли перестав ділитися з іншими. Так що ми хочемо від дрібніших злодюг?
      > Цей випадок жахливий. На щастя Вересень показав його на всю Україну в "БезТабу". Але причина глибше - ми не караємо бандитів і їм усе сходить з рук.
    • 2001.11.11 | ВААСЯ ПУПКІН

      Кожен має право на самозахист і самооборону !

      Уявіть собі : затримали незаконно людину. Посадили в СІЗО, б"ють.
      Ввечері у квартиру начальника міліції входять хлопці з УНА-УНСО і рекомендують йому відновити справедливість, інакше.... Начальник міліції викликає "Беркута". УНА-УНСО вшивається, але залишає у квартирі міну з годинниковим механізмом, а самого хазяїна квартири прив"язує до ліжка.

      Або так : ввечері начальнику міліції дзвонять і говорять : ти заарештував невинну людину , випусти її негайно. Начальник міліції посилає всіх на х..й, тут же в його квартиру через вікно влітає який-небудь ПТУРС або снаряд від базуки, і всі діла.

      Ви скажете - фантастика, знову цей Вася Пупкін.
      Так, на сьогодні це -фантастика.
      Що треба, щоб це стало реальністю ? Треба підтримка від народу УНА-УНСО. Ми не штовхаємо вас на амбразури. Ми самі підемо на них без вас. Від вас вимагається тільки моральна і в міру матеріальна підтримка. Щоб ви, дивлячись на наші потуги, не крутили пальцем коло скроні. Вдумайтеся в значення слова : САМО-ОБОРОНА. Ми- це ви. Ми - це ви завтра. Сьогодні ви орете свою вбогу нивку і не розумієте, для чого нам були Придністров"я і Чечня. Завтра, коли ви це зрозумієте, у вас вже не буде навіть вашої вбогої нивки, а буде розбита пляшка у жопі чи вагіні. Завтра може бути вже пізно.

      Ми не рвемося до влади. Це влада рветься до нас, але її не пускають. Нам навіть не потрібно офіційної влади. Ми не маримо газетно-журнально-телевізорною знаменитістю. Нам лиш треба повної свободи, у тому числі свободи самозахисту особи і держави. А тоді час покаже своїх героїв.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.11 | юрко

        Re: А на якій підставі

        хлопці з УНА-УНСО втручаються? Вони що - суд, щоб встановити справедливість? Говорите, Вася, дурниці. З якої такої рації хтось може взяти самовільно на себе право вирішувати, хто винен, а хто - ні. Адже, якщо хтось, за власним бажанням, влізає до когось в квартиру, навіть квартиру злочинця, без відповідної юридичної процедури, то в принципі немає різниці між ними та садистами-міліціонерами, бо і ті, і інші порушують закон.

        Даремно ви витрачаєте час та енергію на дурниці, адже саме тому й не поспішають підтримувати діяльність УНА-УНСО громадяни України, бо підозрюють, що Ваша організація пробує перебрати на себе функції репресивного апарату.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.11 | ВААСЯ ПУПКІН

          Вас не поймеш

          Чи ви хочете, щоб була сила, яка б захистила вас і ваших дітей від сваволі бандитської влади , мєнтів-садистів, президента-маньяка і т.п. ? Чи ні ?
          Як ні - то до чого отут оці стєнанія ? Про нотаріуску, якій до вагіни всовували пляшки ?

          Абсолютна дикість, але закономірна, на жаль. (59) Cтепан . 05-11-2001 12:37
          - якщо на жаль, то я ж кажу вам - є рецепт. А як ви не хочете скористатися цим рецептом, то завтра на місці нотаріуски опинитеся ви або ваші близькі.

          Є ще один вихід - вільний продаж зброї. Щоб можна було просто взяти і замочити своїх кривдників. Але в Україні цього ніхто не допустить - це тривіально, сподіваюсь. Тому вам залишається тільки чекати, коли по вас прийдуть бандити - у формі або без. От тому і стали можливі репресії 30-х років, що народ сам себе дав репресувати, як кролик удаву. Влада відчула безкарність і понеслось ! Щоб зараз такого не трапилося, потрібна стримуюча фізична сила.

          А ваші белькотіння про суд і справедливість розкажіть тій нотаріусці.
          Ще , якщо не бачили, подивіться фільм "Ворошилівський стрілець".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.11 | юрко

            Re: Поймеш, Вася, поймеш

            знаєте, є різниця, коли я наймаю собі захисників за власним бажанням і коли вони приходять до мене і самі "наймаються", пропонуюючи стати "кришею". Те саме, з УНА-УНСО. Вони активно набиваються в захисники знедолених громадян, а громадяни чомусь від них відхрещуються.

            І замість того, щоб створювати правову державу, ви пропонуєте вільний продаж зброї, "щоб можна було просто взяти і замочити своїх кривдників." Цебто, як? Я буду визначати, хто є моїм кривдником і розправлятися з ним, чи суд? А як на рахунок підлітка, якого дорослий батько скривдив, бо не дозволив піти на вулицю? Може йому також виділити пістолетик, ну такий маленький, відповідно до віку?

            До речі, хлопці з Талібану, ще до захоплення влади в Афганістані, також косили під захисників знедолених жінок. Такі собі "опришки Довбуша". Добавилися, що тепер не тільки вони, але й невинні афганці гинуть. А як ви, думаєте, чому та нотаріуска тепер пробує легітимним, правовим, шляхом добитися справедливості? Могла б і попросити когось із УНА-УНСО справедливість вчинити, але чомусь цього не робить, а чому?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.16 | ВААСЯ ПУПКІН

              Re: Поймеш, Вася, поймеш

              юрко писав(ла):
              > знаєте, є різниця, коли я наймаю собі захисників за власним бажанням і коли вони приходять до мене і самі "наймаються", пропонуюючи стати "кришею".
              ------- у вас може і не з"явитися такого бажання, або не вистачить грошей, або ніхто з професійних "захисничків" не захоче вас захищати, або ваші захиснички опиняться в Таращанському лісі без голови. Тут справа не в грошах - а в ідеології, готовності безвозмєздно ( т.є. даром) померти за ідею. Вам цього не зрозуміти.


              >Те саме, з УНА-УНСО. Вони активно набиваються в захисники знедолених громадян, а громадяни чомусь від них відхрещуються.
              ------- Бо громадяни дійсно бояться націоналістів. Так само як діти бояться шприца. Дитина хвора, і їй треба зробити укол , але вона готова померти , але не підставить добровільно зад під шприц. Те ж і з УНА-УНСО і вашими гіпотетичними громадянами.

              >
              > І замість того, щоб створювати правову державу, ви пропонуєте вільний продаж зброї, "щоб можна було просто взяти і замочити своїх кривдників."
              -------- Не може бути СПРАВЖНЬОЇ ПРАВОВОЇ ДЕРЖАВИ, коли мєнти можуть мене замочити без суду і слідства ( як Гонгадзе, як охоронців Плюща і т.п.), а я не можу адекватно захиститися. А кращий захист, як відомо - напад.

              Право у правовій державі - все рівно, що паперові гроші. Паперові гроші мусять бути підкріплені золотим запасом і товарною масою, інакше вони знецінюються. Правові відносини, право, мусять бути підкріплене реальною силою, тобто пістолетом. ( ВААСЯ ПУПКІН Копірайт)



              > Цебто, як? Я буду визначати, хто є моїм кривдником і розправлятися з ним, чи суд?
              ---- Ви матимете право самі розправлятися з вашим кривдником, якщо у вас вистачить сміливості і патронів. А ні - то подавайте в суд, вам ніхто не заборонить.

              >А як на рахунок підлітка, якого дорослий батько скривдив, бо не дозволив піти на вулицю? Може йому також виділити пістолетик, ну такий маленький, відповідно до віку?
              ------- Знаєте, якщо задатися ціллю, то опошлити можна все, навіть платонічне кохання. Ложка дьогтю псує бочку меду. А Ваші репліки можете засунути собі в зад.
              >
              > До речі, хлопці з Талібану, ще до захоплення влади в Афганістані, також косили під захисників знедолених жінок. Такі собі "опришки Довбуша".
              ------- Так, дійсно, нічим вони від опришків може й не відрізнялися. А що ви маєте проти опришків ????

              >Добавилися, що тепер не тільки вони, але й невинні афганці гинуть.
              ------ Он в Торезі від гепатиту невинні люди гинуть, то що ?

              > А як ви, думаєте, чому та нотаріуска тепер пробує легітимним, правовим, шляхом добитися справедливості? Могла б і попросити когось із УНА-УНСО справедливість вчинити, але чомусь цього не робить, а чому?

              ----- Звідки я знаю ??? Може, вона мазохістка ??? То її справа. Може, вона теж боїться націоналістів ? Та й ситуація зараз не та, націоналісти не мають широкої підтримкм у масах. Та й маси у нас зараз , відверто кажучи, не ті пішли. Якісь, я б сказав, маси гівна. І зброя вільно не продається. Тільки хтось підстрелить когось - відразу вся організація загримить цілком законно за незаконне зберігання зброї.


              Від вашої репліки у мене таке враження, що ви щось недочитали , чи недочули, але пріказ - єсть пріказ, треба було щось ляпнути у відповідь.
      • 2001.11.11 | SpokusXalepniy

        Постсоветский вариант Юрия Деточкина

        ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
        > Уявіть собі : затримали незаконно людину. Посадили в СІЗО, б"ють.
        > Ввечері у квартиру начальника міліції входять хлопці з УНА-УНСО і рекомендують йому відновити справедливість, інакше.... Начальник міліції викликає "Беркута". УНА-УНСО вшивається, але залишає у квартирі міну з годинниковим механізмом, а самого хазяїна квартири прив"язує до ліжка.
        > ...
        > Ви скажете - фантастика, знову цей Вася Пупкін.
        > Так, на сьогодні це -фантастика.
        > Що треба, щоб це стало реальністю ? Треба підтримка від народу УНА-УНСО. Ми не штовхаємо вас на амбразури. Ми самі підемо на них без вас. Від вас вимагається тільки моральна і в міру матеріальна підтримка. Щоб ви, дивлячись на наші потуги, не крутили пальцем коло скроні. Вдумайтеся в значення слова : САМО-ОБОРОНА. Ми- це ви. Ми - це ви завтра. Сьогодні ви орете свою вбогу нивку і не розумієте, для чого нам були Придністров"я і Чечня. Завтра, коли ви це зрозумієте, у вас вже не буде навіть вашої вбогої нивки, а буде розбита пляшка у жопі чи вагіні. Завтра може бути вже пізно.
        >
        > Ми не рвемося до влади. Це влада рветься до нас, але її не пускають. Нам навіть не потрібно офіційної влади. Ми не маримо газетно-журнально-телевізорною знаменитістю. Нам лиш треба повної свободи, у тому числі свободи самозахисту особи і держави. А тоді час покаже своїх героїв.

        Ничего не выйдет в таком варианте. Времена уже не те. Ты, Вася, думаешь, что так можно запугать ментов? Зачем? Они и так уже запуганы со стороны власти. Если не веришь, то ты опоздал. Власть сделала все возможное, чтобы у каждого мента рыло было в пушку - чем выше позиция, тем жестче "пушок". Все те, кто не хотел иметь рыльце в пушку, давно ушли или их ушли.
        Так что милицию не запугаешь. Она давно запугана.
        А вот за ответные действия властей можешь не сомневаться:
        1) Тот, кто задержан - будет отвечать после этого не только за то, в чем его незаконно обвиняют, но и за тех, кто "дернул колечко, бросил в окно...".
        2) Из унсосовцев СМИ сделают террористов.
        3) Под видом борьбы с терроризмом власти закосят всю оппозици. А ЗАПАД ИМ ПОМОЖЕТ (властям тобишь).

        Самое интересное, Вася, другое.
        Если бы Кучмой был я...
        ... а ты бы воплотил описанные тобою планы в жизнь... получил бы ты от меня хороший личный счет в каком-нибудь швейцарском банке. Ситуация, когда беззаконие можно будет творить без оглядки на Запад, да еще и под флагом борьбы с терроризмом... Вася, да это же как раз то, что я со своей кумпашкой добиваемся. Ну, спасибо Вася, - угодил! Кстати, счет 10003470 в оговоренном отделении банка - это аванс.
        Еще раз спасибо!
        Твой президент.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.11 | ВААСЯ ПУПКІН

          А що пропонуєте Ви ???? Реально ???? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.12 | SpokusXalepniy

            Лише тiльки програму мiнiмум.

            ВААСЯ ПУПКIН:
            > А що пропонуєте Ви ???? Реально ????

            Що б я не пропонував, але твоя пропозицiя це вiдчай.

            Я згоден з Мартинюком, коли вiн точнiсенько пiдмiтив, що влада влучно впровадила в суспiльство механiзм розмазування гiвна по вкрай великiй площинi. Таким чином їй вдалося органiзувати неспроможнiсть суспiльства зосередитись на будь якому ОДНОМУ злочину.

            Моя думка - треба лише концентруватись навколо одного питання, з яким погоджується ВСЕ суспiльство (за винятком злочинцiв).

            Хто може впровадити таку органiзацiю? Я не бачу нiкого... окрiм Юлi.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.15 | miner

              Re: 234 йоханих бабаї,

              крім насильницьких (терористичних) форм спротиву є НЕНАСИЛЬНИЦЬКІ. Крім того, в Розробках є допис /usr/bin/laden`а про гуманістичний терор.

              Але якісь ДІЇ проти беззаконня МАЮТЬ БУТИ. І коли всі суди рядяться НА КОРИСТЬ ЗЛОЧИНЦІВ (що доводить історія нещасної жіночки) -- лишаються 2 (два, прописом) суди -- Страшний, найсправедливіший в світі, але його ще чекати треба, і -- СУД ЛІНЧА, як це не прикро.

              все
            • 2001.11.15 | ВААСЯ ПУПКІН

              Незабаром кучма заборонить деякі книги і деяких письменників. І перший з них -...

              ... Джордж Оруелл.
              Я читав дві його речі - "1984" і "Звіроферма".
              Значить, по другому вопросу. В "Звірофермі" є такий персонаж - Кінь. Кінь вважає , що треба чесно пахати ( це прототип СпокусХалепного та іже з ним, хто сподівається на "чесний" суд). У той час як правлячі Свині ( прототип Кучмовського клану) тихцем, але все нагліше та цинічніше, переписують Закони на стіні стайні.
              Врешті, Кінь чесно здихає, зайобаний тяжкою, але чесною працею.
              Хто ще не читав - візьміть у бібліотеці, прочитайте, поки ще є можливість.
      • 2001.11.15 | miner

        ТАК ! Ваасю, я такої ж думки!!! (-)

    • 2001.11.14 | НеДохтор

      Re: наслідок?

      Cтепан писав:
      > > Цей випадок жахливий. На щастя Вересень показав його на всю Україну в "БезТабу".


      http://www.pravda.com.ua/?11114-20-77
      -------------
      Микола Вересень йде з "1+1"

      УП, 14.11.2001, 21:16

      Тележурналіст Микола Вересень йде з телеканалу "1+1". Зі слів самого Вересня, він вже написав заяву про звільнення.

      Про це Вересень повідомив в інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна". Однак, він поки не став коментувати мотивів такого рішення.

      Незадовго до цього ряд ЗМІ повідомили про те, що Вересень був викликаний у прокуратуру у зв'язку з однією з останніх програм, в якій підіймалася проблема взаємовідносин громадян і правоохоронних органів.

      Вересень, чиє журналістське минуле йде корінням в епоху становлення незалежної української журналістики кінця 1980-х років, працювало кореспондентом Бі-Бі-Сі у Києві, співробітничало з телеканалом "1+1" з 1996 року.

      У кінці 1990-х його програма "Табу" була однією з найбільш яскравих програм українського телеефіру. Напередодні парламентських виборів 1998 року в Україні він був одним з ідеологів і провідних присвяченої виборам програми "П'ять на п'ять". Останнім часом він був автором і ведучим програми "Без табу".
      -------------
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.14 | Пані

        И правильно сделает, если уйдет

        Канал банально скурвился за последние пару месяцев. Глубина падения видна невооруженным взглядом даже состороны, а уж изнутри, я думаю, и подавно. Я думаю, что он уйдет не один, там есть несколько приличных журналистов, которые тоже не выдержат.
  • 2001.11.05 | Пані

    Комментирую

    Во-первых - на фига все подчеркнуто? Ты б еще большими буквами и жирным все набрал.

    Во-вторых - кто-то кое-где у нас порой несмотря на отдельные перегибы и нетипичные случаи нарушения социалистической законности честно молчать не хочет. Нет у нас секса, нарушения прав человека и пыток. И что тут нового и оригинального?

    В-третьих - как можно орать (подчеркнутым текстом) о какой-то бабе явно не славянской наружности из Хрюкова (а не Хрякова, папрашу не ображать родной город!!!), которая небось сама садомазохистка и кайф ловила в то время, когда производственный травматизм у шахтеров, а Тимошенко украла все видеокассеты и переплавила в нефтедоллары. И это в то время как грядет конец света и окончательная смерть американского империализма.

    В четвертых - простые граждане частными нотариусами не становятся. Значит, это все мафиозные разборки, и пересичного громадянина Кучмоины не касается. Такое не может случиться со мной - говорит этот г-мадянин. И спокойно спит с этой мыслью.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.05 | Кормілєц ©

      А ти якої "наружності"?

      Баба з Хрякова?
      Передачу треба було дивитися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.05 | Максим’як

      Re: А хіба з кожним вже не трапилось подібне, хоч би раз в житті?

      Що він робив тоді?
      СПАСАВСЯ САМ!
      Хто йому міг прийти на поміч?
      ТІЛЬКИ НАЙБЛИЖЧІ РІДНІ!

      Якщо в місті є 1000 міліціонерів, то жоден з них не піде проти свого начальника, тому, що з ним зроблять теж саме.

      Яку правову оцінку можна давати режиму? Ніякої, бо він за означенням режим!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.05 | Пані

        Нет. Мера страданий другая (+)

        Вы знакомы с этой историей полностью? Такое с каждым не случалось хоть раз в жизни. Не каждый сидел в тюрьме по сфабрикованному обвинению и подвергался пыткам и издевательствам. Этого не было даже во времена совка.

        Провести параллель между произволом гаишника, вымогательством взятки чиновником и этим делом большинство как минимум не хочет.

        Это та самая негативная информация, от которой многие люди инстинктивно защищаются. Я неоднократно об этом писала. И привела простую схему по которой проходит отрицание.

        Я не знаю, как заставить людей не закрывать глаза на такое. Я много думала над этим вопросом и никакого удовлетворительного для меня ответа не получила.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.06 | Максим’як

          Re: Просто більшість свідомо йде на уступки.

          Спробуйте пригрозити гаїшнику, чи просто донесіть, що він взяв хабар, і відстоюйте свою позицію. Хіба потрібно продовжувати?

          Ця історія з Харкова, якраз приклад, коли людина, що потрапила їм в лапи, не захотіла співпрацювати з ними в будь-якому виді принципово, чи залагодити грошима навіть абсолютно надуману проблему. Вона сподівалася на свій юридичний статус, вони її знищили.

          Простий селянин дає десятку і їде далі. Не простий селянин пошле і поїде далі, але дасть 20 його начальнику, якого знає особисто, чи через десятих знайомих. Якщо ви не є ні перший ні другий, а чесний принциповий, начитанийпсупідхвістнаписанихзаконів, то в ліпшім випадку вас скопають і ви ніколи своєї машини не побачити, бо її конфіскують.

          Ну, що це я розказую тривіальні речі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.06 | Пані

            Это не мне надо рассказывать тривиальные вещи

            Именно потому, что большинство сознательно идет на успупки и происходят такие дикие преступления как с этим нотариусом, как с Гонгадзе, с охранниками Плюща, Гетьманом, и кровавый ряд тянется дальше.

            И разрубить этот порочный круг можно только официальным разрешением ношения оружия и введением суда присяжных. Эволюционным путем эта проблема только усугубляется.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.06 | Горицвіт

              Цілковито так. Це мінімальні заходи. (-)

            • 2001.11.06 | ilia25

              Re: Это не мне надо рассказывать тривиальные вещи

              Пані писав(ла):
              > И разрубить этот порочный круг можно только официальным разрешением ношения оружия и введением суда присяжных. Эволюционным путем эта проблема только усугубляется.


              Так просто? А по кому, прошу прощения, ви собираетесь стрелять из личного оружия -- по ОМОНУ, который вас придет арестовывать? А про присяжных уже говорили -- оно конечно дело хорошее, только нашим "орлам" абсолютно без разницы кого за яйца подвешивать -- судей, присяжных, журналистов...

              Мораль сей басни все та же -- нужна демократия, котрая поставит под контроль всю систему государственной власти. А пока гарант Конституции будет работать бандитской крышей, все останется по прежнему.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.06 | Горицвіт

                Зброя - це не тільки пістолет.

                А і всі інші її види. Має бути дозволено громадянам купляти будь-яку зброю, крім масового ураження. Тоді ви зможете виставити кулемет і ще які там є базуки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.06 | ilia25

                  Ви серйозно?

                  Ви справді думаєте, що це тільки з пістолетом з ОМОНом не можна розібратись -- а базукою все буде ОК?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.06 | Горицвіт

                    Re: Ви серйозно?

                    Я вважаю, що краще мати зброю, ніж не мати її. Краще бути сильним, ніж слабким. Коли бандит (в формі чи в цивільному) буде знати, що більшість громадян - озброєні, його крутизна поменшає.

                    ilia25 писав(ла):
                    > Ви справді думаєте, що це тільки з пістолетом з ОМОНом не можна розібратись -- а базукою все буде ОК?
              • 2001.11.06 | Пані

                А какие у вас проблемы с вооруженным народом?

                Если вдруг я начну с вами спорить про демократию, то это точно буду не я. :)

                Но вопрос у меня такой. И чем вам мешает вооруженный народ, стреляющий в "орлов"?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.06 | ilia25

                  Никаких :)

                  Просто нужно отдавать себе отчет, что проблему бандитской государственной власти само по себе вооружение народа не решит. Особенно если принять во внимание тот факт, что этому народу уже десять лет не удается элементарно НЕ голосовать за бандитов на выборах.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.06 | Пані

                    Re: Никаких :)

                    Я такая наивная, я считаю, что как только дать каждому г-м-янину по пистолю и к нему по пуле из гавна, то оковы тяжкие падут, темницы рухнут и свобода...

                    Я сказала только то, что хотела сказать и не больше - это меры, способные разорвать порочный круг. После этого люди может быть перестанут бояться голосовать не за бандитов. А вооруженного присяжного труднее повесить за яйца. Это уже начало.
              • 2001.11.06 | АВ

                Re: Не понял я...

                ...Мораль сей басни все та же -- нужна демократия, котрая поставит под контроль всю систему государственной власти. А пока гарант Конституции будет работать бандитской крышей, все останется по прежнему...

                ---Илья, я не понимаю Вас. "Нужна демократия". Как "власть народа" - она и так есть. Каждый представитель народа имеет право на всё, хоть огурцы на Марсе сеять...

                Но пока гарант Конституции прикрывается Конституцией - нужно иметь право на поправки к Конституции. А по дороге к поправкам - люди селекционируются на вооружённых и невооружённых, где невооружённые - проигрывают всегда, независимо от численности и правоты. Ибо гарант Конституции работает ещё и по превращению Конституции в собственную крышу, а не всеобщую...

                Я не хочу быть превыше Закона лично, но я мне не нарвится, что Закон - превыше всех нас, и его, абстрактного, кто-то попросту приватизировал силой оружия. Примеры в Истории для некоей "легитимности" уже бывали, например - в Нюрберге для легитимной ранее НСДАП. То же может быть и с организованной преступной группой, именуемой в просторечии "шайкой", что узурпировала правосудие и народоправие в стране Украина.

                Или Вам выгодно ждать выборов за выборами, вообще не поднимая вопроса о том, что Вас может загрызть собачка, поскольку её Бог оружием снабдил, а Вас - лишил...?

                С Уважением.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.06 | ilia25

                  Вооруженное восстание -- это тоже хорошо :)

                  Вооруженное восстание, это тоже хорошо -- в качестве последнего средства. Однако у народа достаточно других, кораздо более доступных (и "дешевых", если вы понимаете о чем я) методов борьбы. И пока они еще не использованы, о воооруженной борьбе говорить не имеет смысла.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.07 | АВ

                    Re: Опять не понял...

                    ...Вооруженное восстание, это тоже хорошо -- ... ... ...о воооруженной борьбе говорить не имеет смысла...

                    Да при чём тут _Ваша_ вооружённая борьба...Представим себе, что антибиотики стали выдавать сплошь по рецепту "чтобы несознательные и тупые граждане не отравились дозою и жизнь, Богом данную, не похерили"...
                    А теперь представим себе, что антибиотики и прочие лекарства перестали выдавать даже врачам почтенным, пока не произнесут "клятву Кучмократа", как некоторые. Вот потеха наступит у микробов...

                    Просто демократия, как исторический опыт показывает - это демократия во всём, включая технологии. Технологии самозащиты граждан не должны быть узурпированы властью под предлогом: "А давайте сначала дадим моральное определение демократии, а потом обеспечим равноправие в самозащите, как грохнем половину населения лохов..."

                    А самозащита - вполне определяемое понятие, в отличие от некоей "демократии", а от волка или сбесившейся собаки - роли не играет, пока они бегают и зубами щёлкают...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.07 | ilia25

                      Re: Опять не понял...

                      АВ писав(ла):
                      > Да при чём тут _Ваша_ вооружённая борьба...Представим себе, что антибиотики стали выдавать сплошь по рецепту "чтобы несознательные и тупые граждане не отравились дозою и жизнь, Богом данную, не похерили"...

                      А что тут представлять -- во всех нормальных странах антибиотики выдают только по рецептам.

                      > А теперь представим себе, что антибиотики и прочие лекарства перестали выдавать даже врачам почтенным, пока не произнесут "клятву Кучмократа", как некоторые. Вот потеха наступит у микробов...

                      И врачам выдают не за почет, а по лицензии, котроая, в свою очередь, выдается государством.

                      > Просто демократия, как исторический опыт показывает - это демократия во всём, включая технологии. Технологии самозащиты граждан не должны быть узурпированы властью под предлогом.

                      Я не против самозащиты -- сколько можно повторять? Я против того, чтобы в самозащите видеть решение проблемы преступников во власти. Для этой проблемы есть только одно решение -- демократия.

                      >
                      > А самозащита - вполне определяемое понятие, в отличие от некоей "демократии".

                      Демократия -- это вполне определяемое понятие. Другое дело, что не до всех это простое определение доходит.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.11 | АВ

                        И снова не понял...

                        Я не против самозащиты -- сколько можно повторять? Я против того, чтобы в самозащите видеть решение проблемы преступников во власти. Для этой проблемы есть только одно решение -- демократия.

                        --- Проблема "преступников во власти" - проблема этак сто тридцатая в перечне проблем житейских у избирателя. Его не только "преступники ...во, у, при... власти" донимают, но голод, холод и микробы...А преступников вне власти, кстати, гораздо больше и они гораздо опаснее, они убивают не из жадности (для жадности - нужны сытые рабы), а просто потому, что убивают (как Портос)...Я умолчу об антибиотиках - важнее согласие здесь, чем эрудиция "там"...


                        > А самозащита - вполне определяемое понятие, в отличие от некоей "демократии".

                        Демократия -- это вполне определяемое понятие. Другое дело, что не до всех это простое определение доходит.

                        ---Да, я не могу сформулировать критерии демократии, да, до меня это "простое определение" плохо доходит, я даже тему тут ранее создал про "дадим определение демократии ? ". Вы же мне ничего не сказали про Вашу редакцию этого определения в той теме, и я теперь должен учитываться Монтескье с его "разделением властей", Суворовым (Резуном) с его принципом единоначалия, по ходу анализируя синергетику движения "hacktivism" в самоорганизующихся системах... И тем не менее - "Право" начинается с силы, и рождает "Закон", который защищают или подминают тоже, кстати, силой...И если гражданин бессилен защитить себя, начиная с тела, то ему уже не до закона...Вот и всё определение демократии в действии...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.11 | Пані

                          Демократия = пластмассовое слово №1

                          АВ писав(ла):

                          > ---Да, я не могу сформулировать критерии демократии, да, до меня это "простое определение" плохо доходит, я даже тему тут ранее создал про "дадим определение демократии ? ". Вы же мне ничего не сказали про Вашу редакцию этого определения в той теме...

                          И большинство употребляющих сие слово всуе тоже не потрудились.

                          В "Розробках" Августо выложил интереснейший текст про "пласмасові слова" http://maidan.org.ua/news/index.php3?site=maidan&bn=maidan_draft&action=view&key=1005398375 .

                          Слово "демократия" (по крайней мере на майдане) на мой взгляд претендует на звание "пластмассового слова номер один".

                          Вот тема, о который вспомнил АВ,
                          http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1001267878
              • 2001.11.11 | АВ

                Re: Это не мне надо рассказывать тривиальные вещи

                Так просто? А по кому, прошу прощения, ви собираетесь стрелять из личного оружия -- по ОМОНУ, который вас придет арестовывать?

                --- Если придёт без санкции прокурора и решения судьи - можно и по ОМОНУ пострелять, вдруг это не они, а усамцы-ладенцы ряженые в поисках удобных мест для монтирования ядерных фугасов...

                А про присяжных уже говорили -- оно конечно дело хорошее, только нашим "орлам" абсолютно без разницы кого за яйца подвешивать -- судей, присяжных, журналистов...

                --- А родне присяжных, соседям и прочим сочувствующим - этих "подвешивателей" - можно и случайно затоптать по принципу: "Шел в толпе - наступил на тело"...

                А вот тривиальны ли эти вещи - ещё вопрос... Кучму послушать - у нас уже ещё какая демократия, а Кучма - её гарант и главный демократ...
              • 2001.11.11 | ВААСЯ ПУПКІН

                Re: Это не мне надо рассказывать тривиальные вещи

                ilia25 писав(ла):
                >
                > Мораль сей басни все та же -- нужна демократия, котрая поставит под контроль всю систему государственной власти.
                ------------- Добре. Як нам зараз отримати таку демократію ???? Яким, скажіть будь ласка, чином ? Прийти до Кучми і сказати : ай-яй-яй ? Хто віддасть просто так владу ???
                Всюди демократія виникала тільки як наслідок вільного володіння та використання зброї.
                - Запорізька Січ.
                - США
                - Древня Греція.
                - і т.п.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.12 | АВ

                  И вырастает вопрос...

                  Илья сейчас может сказать: "Ну вот получат Ваася и АВ по возможности купить стволы, и сойдутся они на спор о равенстве русского языка..."

                  Так что, будем ли формулировать демократию как возможность самозащиты при приоритете принятия решений методом статистического голосования граждан?

                  Или некоторым гражданам будем давать по три голоса за каждую из мов, как там у Мракса Карла: "Сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек"?
                • 2001.11.12 | ilia25

                  Є й інші методи

                  ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
                  > ------------- Добре. Як нам зараз отримати таку демократію ???? Яким, скажіть будь ласка, чином ? Прийти до Кучми і сказати : ай-яй-яй ? Хто віддасть просто так владу ???

                  А хоч би і так. Тільки прийти не до Кучми, а на виборчу дільницю, та проголосувати за опозицію до Кучми. Тільки за опозицію, а не за тих, хто з ним консолідується та бігає звіряти годинника по кілька разів на тиждень.

                  Знову запитую -- про яку збройну боротьбу з режимом може йти мова, якщо українці не здатні просто проголосувати проти нього?

                  > Всюди демократія виникала тільки як наслідок вільного володіння та використання зброї.
                  > - Запорізька Січ.
                  > - США
                  > - Древня Греція.
                  > - і т.п.

                  Не всюди. Прибалтика з Польщею, Японія з Германією -- прикладів вистачає. За ситуації що склалась, простого бажання більшості громадян України все ще достатньо, щоб позбавити Кучму влади та встановити демократію.

                  З іншого боку, якщо такого бажання не буде, то будь-яка збройна боротьба буде, фактично, тероризмом купки екстремістів.

                  Мушу зізнатись, що як Кучмі на голову цілком випадково впаде уламок бетонної плити, це мене не дуже засмутить. Але я мушу наполягати, що ситуація не настільки відчайдушна, щоб покладати останні надії на подібний екстремізм.
            • 2001.11.06 | SpokusXalepniy

              Еще не вечер...

              Думаю, что разрешением на ношение оружия делу здесь не помочь.

              Безисходность ситуации сковывает волю. Волосы - дыбом. Человек цепенеет от ужаса.

              Но вот у меня предложение. Выручить могут СМИ.
              Не поймите меня в том смысле, что публикуя такие истории, СМИ могут "поднять" общественность на борьбу с... (общественность можно поднять только на борьбу с жидомасонами).

              А вот начать жураналистское расследование (лучше - преследование) депутата ВР, на территории которого проживает гражданка К, это вполне реально.
              Другими словами, я предлагаю добить (убить) депутата - виртуально - который МОЛЧИТ. Именно за его молчание.

              СМИ могут и должны бить по депутату. Пусть он попробует рассказать где он был все это время.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.07 | АВ

                Re: Т.к. полночь почти...

                ...Другими словами, я предлагаю добить (убить) депутата - виртуально - который МОЛЧИТ. Именно за его молчание.

                СМИ могут и должны бить по депутату. Пусть он попробует рассказать где он был все это время. ...

                --- Где он был? Крышу чинил!

                Я многое мог бы рассказать и про роль, и про влияние СМИ, но потом, а пока - СМИ неэффективны в _реальных_ житейских коммуникациях. Ограничусь примером:

                Вот, например, газета "Свобода" ни разу не упомянула депутата ВРУ Гурвица, как лицо, которое не провело ни одного депутататского приёма, не направило ни одного депутатского запроса, не представило ни одного депутатского отчёта и половину заседаний Рады вообще пропустило...И как Вы думаете, почему "Свобода" вообще не анализирует недостатки парламентариев некоторых ?

                СМИ прекрасно понимают, что их не читают, а кушать им хочется тотчас...Вот и происходит рост Интернет - СМИ, где от публикации до прибыли путь короче, чем в СМИ обычных, а традиционные СМИ не опираются на кассу читателей, т.к. это долго, проще кинуть фонды-гранты и качать прибыль с рекламодателей и спонсоров с помощью тех же депутатов, что СМИ заработать таки дают, старательно избегая законных процедур отчётности и сервиса избирателям.
            • 2001.11.06 | Максим’як

              Re: Про зброю і еволюцію.

              Еволюцію можна прискорювати, в т.ч. і зброєю. Але ні зброєю ні підстрибуванням на місці не можна щось змінити скачкоподібно. Тобто, вчора не було демократії, а зняли Кучму чи ще когось і вже є демократія. Це не означає, що проти Кучми, бандитів, порушень прав не потрібно виступати, навпаки!

              Чому еволюція, а не революція?

              Та тому, що у 80-х роках Югославія, Польща, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словакія потім Албанія пройшли через подібні вбивства і протести. Тіж поліцейські, як наші міліціонери знущалися і вбивали. Що робили їхні народи? Протестували! Міняли законодавство, міняли людей через вибори. До зброї дійшли тільки Югославія і Албанія.

              Тепер ми це проходимо, пакетом, з Росією, Білорусією, Молдовою, Вірменією, Грузією і т.д.

              Де народ трохи зберіг якусь пам”ять про свободу, то процес чи еволюція йтиме швидше (Чехія, Прибалтика). Ці народи скоріше б і за зброю взялися і революцію би зробили, якби обставини заставили.

              Що я повинен зробити, чи Фарбований Лис, Пані, Шутер, Свистович, щоб люди не вибрали людей режиму на весняних виборах. Чому 90% ЗМІ знаходяться в руках, Рабіновича, Бродського, Медведчука, Суркіса, які обстоюють режим і мало того, будуть обрані до Верховної Ради. Хто їх обирає? Один Кучма чи його прибічники? Авжеж ні, мільйони людей, бо якби проти них проголосувало 90% населення, то їм би жодна фальсифікація недопомогла.

              Все просто: НАРОД НЕ ЗНАЄ ІНШОГО, НАРОД НЕ РОЗУМІЄ ІНШОГО ПРОЦЕСУ, крім того, який йому вкладують через ЗМІ. Хто більший ворог, Плющ, Гладій, іт.п. чи ті, які взяли під контроль ЗМІ, щоб народ далі спав непробудним сном, а з нього тоді знімали останню сорочку і він навіть того не чув і не розумів!

              Чому “трудовики” бояться йти в західні області і центр, та інші елементи режиму також? Та бо ж знають, що їм там нічого не світить, народ за них не проголосує, за них проголосують інші регіони, які ще сплять. І будемо мати знову напів режимний склад у ВР + комуністи. Знову потрібно буде чекати, щоб еволюція суспільної свідомості привела до змін ще на 10 відсотків.
              Чи можна буде призначити при такому складі ВР весною порядного податківця, міністра МВС, прокурора? А саме згори найкраще реформувати, може не так ефективно, але надійно. Тоді вже можна тиснути на нього мітингами, пресою, щоб він карав і змінював своїх підлеглих.

              Я можу помилятися в судженнях, але я спробую запропонувати, як зробити, щоб половина України весною не проголосувала проти ставлеників режиму. Що тому народу потрібно говорити? Про демократію, яка в нього асоціюється із совєтським гаслома “самая дємократіческая”. Скажіть народу про пенсії, про зарплату, про соціальний захист і як би ми не сказали, він все одно повірить. Скажіть народу, що з Вашим приходом до ВР в людей за два роки буде середня зарплата 1000 дол, а пенсії 500 і повернете всі вклади на книжках і народ повірить. Гарантую. Це не є брехня, якщо ви чесна і порядна людина, хіба ви не захочете прикласти всі свої зусилля і вміння, що люди мали зарплату 1000 дол, ну доб”єтеся, що вона буде тільки 300, але і за це нам скажуть спасибі.

              Ющенку народ вірить з попередньої діяльності, щоб повірив народ Тимошенко, вона повинна говорити, що здатна зробити простих людей заможними, відібравши гроші в тих, хто народ пограбував раніше, плюс до цього гарантувати роз”язок якоїсь однієї місцевої проблеми. Все, більше не потрібно нічого говорити. Про суд присяжних, про свободу преси іт.п., то теми для інтелектуалів, масово до народу таке недійде. Досить взяти владу чесним і порядним у ВР і можна написати кільком інтелектуалам потрібні закони, чи про свободу преси, чи про корупцію, чи про суд присяжних та прийняти через пару місяців і питання буде закрите.

              Одне я знаю точно, що коли недопустити до ВР Плюща, Безсмертного чи Гладія, то режим, як функціонував так і буде, але коли до ВР недопустити кількох потебеньків чи медведчуків, то це буде сильний удар по режиму.

              Зараз є хороша нагода прискорити еволюційний процес і нею потрібно скористатися.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.07 | АВ

                Re: Про зброю і еволюцію.

                ...Про суд присяжних, про свободу преси іт.п., то теми для інтелектуалів, масово до народу таке недійде...

                --- Тебя что, охЕрЕктиризовать матерно, чтоб ты понял, что тут все из народа? "Мы не интеллектуалы-у нас профессия есть"- забыл я, кто это сказал, по-моему Святослав Фёдоров...А до народа когда-то и арифметика с азбукой не доходили, пока не потребовались для самозащиты...Дойдёт, дойдёт, уже доходит, потери людские покоя не дают...

                ...Досить взяти владу чесним і порядним у ВР і можна написати кільком інтелектуалам потрібні закони, чи про свободу преси, чи про корупцію, чи про суд присяжних та прийняти через пару місяців і питання буде закрите....

                ---Как ты её возьмёшь, владу? Как ты её возьмёшь, когда твоиз агитаторов за деньги СМИ представят сказочниками - террористами, в это поверят все + менты и покосят твоих ещё на этапе расклейки, не говоря уже о двойных комплектах бюллетеней и вбросах в микроавтобусах доставки на пункты пересчёта с переделкой протоколов за те же бабки и с той же угрозой того же сказочного-опасного?

                Ты можешь взять владу только на том, что люди возьмут деньги, но сделают честно. А для этого - ты должен говорить честные вещи. Ты должен говорить менту, что даже ему оружия не доверяют после работы, ты должен говорить женщине, что дом её должен и может быть защищён ею же, ты должен говорить юному хулигану, что ему могут оружия не доверить из-за хулиганства и его собака загрызёт, ты должен говорить "про жизнь", а не про Плюща или кого там ещё...Ты ещё не понял, что сказки и ужасы в политике - "одной крови"?

                А пока ты будешь "виться Плющом" - даже его охранники будут умирать странной смертью безоружных людей...
          • 2001.11.06 | ilia25

            А для вас спеціально таке запитання: оті садисти в погонах -- вони теж нащадки оріїв?

            Це все до того ж -- що люди діляться не "справжніх українців", та "українофобів". А на чесних, та злодіїв.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.17 | толя дейнека

          Re: відповідь

          Пані писала:
          > Я не знаю, как заставить людей не закрывать глаза на такое. Я много думала над этим вопросом и никакого удовлетворительного для меня ответа не получила.

          Відповідного удару слід чекати з іншого боку. Суспільство, яке не має на рівні інсктинтів почуття захисту ближнього та спротиву, поволі скочуюється на задвірки історії, от і усе. Якщо поглянути тверезо, то на землі лишається народ. Людина пожила трохи, накопичивши якіїсь моральний тягар або карму, і пішла собі, а народ залишився із тим тягарем. Або не залишився.

          З цієї точки зору найбільш вдалим народом треба вважати китайський, і мабуть, так найсправді й є.
    • 2001.11.06 | Augusto

      То я расхвилювався на такий начин!

      Забув u зачинити, не звертайте уваги. Ще я не зробив логін (я дуже лінівий) і від хвилювання забув вставити пароль, тому все так виглядає.:(:
  • 2001.11.06 | Roller

    На прошлой неделе в "Табу" от Миколы Вересеня мы видели эту женщигу.

    Сильнее материала от 1+1 я не видел.
    Зрители видели эту женщину, ее мужа, адвоката,депутата.

    Думается продолжение последует. Справедливость имеет свойство торжествовать. И она восторжествует.

    Такой женщине можно смело ставить памятник при жизни.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.06 | Мартинюк

      Це яскравий доказ того що нашу судово-правоохоронну систему слід пербудовувати.

      Потрібно почати хоча б з того ж суду присяжних.а інакше все це надалі буде нарівні жалісливих історій.

      По таких фактах вже повинно бути порушене слідство, вже повинні бути затримані ті садисти , які цим займалися. Навіть якщо та жінка і справді щось там комусь за хабар виписували , всі ті хто над нею знущався повинні вже сидіти в тюрмі як особи , що становлять особливу небезпеку для суспільства.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.06 | ilia25

        А от яскравий доказ, що Кучма та Со чихали і на самі суди, і на всі їх перебудови

        Ось тут:
        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1004713258&first=1005071832&last=1004982599


        Бачте, вони не особливо турбуються виконувати рішення нинішніх судів -- то чому це вони будуть більш поважати суд присяжних? Хто їх змусить -- ще один суд?
      • 2001.11.07 | Roller

        А следствие уже проводилось и закончилось.


        Следствие уже проводилось. Генеральная прокуратура спускала его в область, (обвиняемым) и там дело закрывли.

        Мало того, в дело вмешался депутат, из местных. Он имел встречу м зам генерального прокурора и тот ему объяснил, чдо это обычное дело, подследственные жалуются, доказательств нет.

        Правда имеются медецинские заключения. На теле соледы от пыток, ударов разбитой бутылкой.

        Героиня проходит уже четыре года по другому делу, тому которое ей хотят повесить.Так надежней будет, ди справедливей.А то пока даждешься реформы судебной системы ишак может сдохнуть.

        Но думаю есть другой суд. Ары этого не простят. Если украинский суд бессилен, вступит суд чести. У героине есть еще родственники. Думаю они разберутся по закону гор, его никто не отменял.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.07 | Augusto

          О, "арам", виходить можна, а українцям зась?

          Я б всім тим жертвам видав би по протитанковій гранаті та підвіз би до органів Q-чмоїни. Це б подіяло!Так потихеньку критична маса і будується проти пришелепкуватих Даніличей-папіків та їхних сраколизів-садистів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.09 | Roller

            Новая инфа.


            Тема вызвала горячий отклик.1+1завалили письмами. По ТВ от прокуратуріы дано разъяснение по делу в котором обвиняют женщину. Дело связано с убийством украинки и переоформленем квартиры по доверенности. Показывали и Миколу, он рад что прокуратура хоть как-то отреагировала.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.10 | Amused Augusto

              Та не дивно, як вона ще не справжня Ельза Кох та хазяїн МММ Мавроді?

              Дивні метаморфози трапляються з невдоволеними людьми - вони завжди потрапляють в якусь халепу та дуже непорядні. А садисти вганяли пляшку між ніг тепер "законно"? То під тортурами ти особисто Роллер багато чого скажеш, дуже ти нервовий!
              Єдине приємно: ще пара таких випадків і Ю.Тимошенко набирає під 2О%! Я так задумався, по краю ЧОГО вона пройшла, а якщо я задумався, то і мільйони теж задумалися.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.11 | Roller

                И не понял, и не понравилось.

                Amused Augusto писав(ла):
                > Дивні метаморфози трапляються з невдоволеними людьми - вони завжди потрапляють в якусь халепу та дуже непорядні. А садисти вганяли пляшку між ніг тепер "законно"? То під тортурами ти особисто Роллер багато чого скажеш, дуже ти нервовий!
                > Єдине приємно: ще пара таких випадків і Ю.Тимошенко набирає під 2О%! Я так задумався, по краю ЧОГО вона пройшла, а якщо я задумався, то і мільйони теж задумалися.

                Не понял, и не понравилось.

                Поясню пану Августо, что метаморфозы происходят не со мной а подаваемым материалом. Я попытался Вам донести то, что показывает ТВ по затронутому Вами вопрросу поскольку думаю вы не видите наш экран. От этого моя оценка ни сколько не изменилась.

                Замечу однако, что представленный материал вписывается в росийскую компанию против лиц кавказкой нациолнальности. Я не отношу себя к нацистам, садистам, нацилоналистам, но думаю мнение многих истинных украинцев резко поменяется на противоположное в зависимости от того дела по которому первоначально проходила та женщина., но не мое. Я понимаю , что нам на самом деле предлагают тест на вшивость.

                Это уже не первый материал за последнее время в котором ары убивают украинцев или режут.

                Однако замечу, что неприятный осадок остался и у меня. Никто ни адвокат, ни Вересень, ни женщина, не сказали ни слова о том по какому делу она проходит и что ей лепят.

                Начсет нервов Вы правы, ни к черту, поэтому стараюсь по реже заходить на форум. Такая процедура украпляет сон.
                А в остальном, п.м. все хороша, все хорошо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.11 | Augusto

                  Дешево ж ви купуєте українців!

                  Roller писав(ла):
                  > думаю мнение многих истинных украинцев резко поменяется на противоположное в зависимости от того дела по которому первоначально проходила та женщина....

                  Поперше "ара" то не азербайджанець (хоча, звичайно, лезгини ще на додаток живуть в Дагестані, але добре, нехай пані походить з Азербайджану, хай йому грець), а вірмени ("ара" на додачу ще і "хлопець" вірменською), азербайджанці є "азери".
                  По друге, довга традиція держтерору в Україні навчила, що тортурами можна "довести" що завгодно, наприклад те, що пані Келчевская (Кадацкая) була насправді іншою людиною, скажімо, Мартіном Борманом. Якщо вона якось і була вмішана в якусь справу, зараз ця справа розвалена назавжди і маємо натомісць справу садистів-ментів, скільки вони скоїлі злочинів на квадратний метр СІЗО, бо ніхто тепер не повірить, що то не була просто жага перверзної роспусти, яка перетворила людей в демонів.
                  Як на мене, українське прізвіще жертви не в'яжеться з будь-якими ксенофобними протимусульманськими теоріями, бо за звичаєвим правом мусульманин може одружитися з невірною, але мусульманка - ніколи, тому підозрюю, що пані Назакет Исламеддиновна Келчевская є мусульманкою в мірі, в якої Владімір Лєнін був вірним православним.
                • 2001.11.11 | Пані

                  Конечно не понравилось. Такое ж не может случиться с Роллером

                  Roller писав(ла):

                  > Однако замечу, что неприятный осадок остался и у меня. Никто ни адвокат, ни Вересень, ни женщина, не сказали ни слова о том по какому делу она проходит и что ей лепят.

                  А Роллер знает такие дела, по которым насиловть подследственных разбитой бутылкой - это нормальный ход. Но молчит. И нам не говорит.

                  Нацмены, мафия, неприятный осадок на душе... Спасибо за иллюстрацию к моему комментарию выше.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.11 | Аля

                    Re: Конечно не понравилось. Такое ж не может случиться с Роллером

                    Умничка Вы моя, дорогая Пани!
                    Я продолжаю читать выступления на Форуме, иногда хочется ответить, что-то рассказать, но вдруг становится противно...
                    Итак, господа, вам предоставлен материал: издевательства должностных лиц над женщиной. Мне плевать на то, по какому делу проходит женщина, мне плевать повинна она в злодеяниях или неповинна, мне плевать, какой национальности эта женщина, а также были ли там клановые разборки или что-то другое. Но мне небезразлично, что мы с вами живем в стране, где подобное вообще допустимо. Мне небезразлично, что дожностные лица, допустившие глумление над женщиной, продолжают носить погоны. Это за пределами нормальной человеческой морали, это за пределами человечности вообще. Мужики, господа офицеры, где ваша честь, черт побери, если вы так умно продолжаете рассуждать, когда хотя бы словом здесь надо стрелять!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.12 | Roller

                      Кто для батюшки царя народит богатыря?

                      Аля писав(ла):
                      Это за пределами нормальной человеческой морали, это за пределами человечности вообще. Мужики, господа офицеры, где ваша честь, черт побери, если вы так умно продолжаете рассуждать, когда хотя бы словом здесь надо стрелять!

                      >Разделяю Вашу оценку, но не упрек. Это за пределами не только человеческой, но и животной морали, вне всяких зависимостей, истину говорите. Кто то из великих сказал, чем взрослее я становлюсь, тем больше уважаю сабак, и он был прав.

                      Замечу, однако, что у мадам в общем-то есть кому стрелять, брат, отец, старый муж, новый муж, род украинский, род осетинский. Она ведь украинская дочь осетинского народа, наша значит, своя. Она прожила на Украине больше двадцати лет, своя в доску.

                      Возможно, вы хотите, что бы стрелял кто-то другой, например я, со стороны? Уверяю Вас, что желание растерзать этих нелюдей присутствует у многих, и не только у мужчин. Но этого не происходит и причина не в отсутствии чести, или мужества. Тогда вопрос в чем?

                      На сегодня существует определенный этикет. Скажем. на зоне будет стоять очередь желающих. И что характерно, мы ( Вы и Я) одобрим такую расправу, одобрим если с обидчиками сделают то, что сделали они с той несчастной женщиной.

                      И от этого нам будет еще противней, на то мы и варвары, мы одобряем. Потому что сами того не желая мы превращаем себя в существа, иного, не животного происхождения. На время мы забываем, что нам предписывает новый завет, в данном случае нам подходит и старый. И это говорит о нашем уровне и мужчин, и женщин. Впрочем считайте, что это относится ко мне.

                      Но не каждый мужчина взял бы в жены женщину востока с таким пятном позора, как считает восток. Наш взял. Не убил никого, а взял в жены. Это уникальная пара, они заслужили права жить и умереть как люди, в моральном плане эти люди выше нас, выше сегодняшней морали, морали востока и запада.

                      Это у них, у цивильных, все культурненько, все пристойненько. Электрический стульчик, укольчик, и по ТВ покажут, и в костел сводят. У нас по старинке, забьют как собаку и не спросят, кто прав, кто виноват. Казнить нельзя и миловать тоже, остается мочить.

                      Это то и приводит дух в смущение. Возвращаясь к ТВ сюжету, замечу, что это совсем не кино. Но, зритель поставлен в дурацкое положение, примерно как с Мельниченко. И вопрос становится не совсем женским, или не мужским, а больше смахивает на национальным и политическим. Да, сегодня куда не плюнь, или не ступи, одна политика.

                      Подтекст нам как бы сообщает, вот видите, как можно заблуждаться, как вас легко обвести вокруг пальца, манипулировать вашим сознанием, душевные Вы наши. Так и в деле с Мельниченко, Гонгадзе, Кучмой. Так бывает всегда, когда знаешь только часть правды.

                      Человеческое (духовное, разумное) входит в вечное противоречие с животным, с собачьим, да простят меня собачки. И тут ничего не попишешь. Так нам устроили женщины, по писании и мы вкушаем вместе, по полной программе, плоды познания добра и зла. Пенять не никого.

                      Лови, мочи и кайся.
                      Бог все простит, если Вы, конечно, любите его и верить в него.

                      Напомню, как правильно кто-то заметил, что Россия объявила год Украины. Я не собираюсь шить дело России, в многоходовках участвуют все стороны, и мы в том числе. Сегодня мы участвуем в эксперименте, по результатам которого будет сделаны выводы о состоятельности украинского общества и дальнейших действиях.

                      Мусульмане, Крым татары, русские, националисты, этапы большого пути. Под шумок борьбы с (или борьбе за) терроризмом, антиглобализмом, язвой, оспой, экологией свободой , демократией, федерализмом, коррупцией, бедностью, рождаемостью и смертностью вас лишают простого права жить, жить по-людски.

                      Но Вам объяснят (деятели типа Ющенко) почему это делается. Еще не время. Причина в отсутствии национальной идеи. Поэтому наши вожди берут пример с Моисея, он «морил» народ сорок лет, на алтарь свободы треба покласть не одно поколение, говорят нам. Только кладут не поколения власти, и нас.

                      Если же окажется, что Вы «слабое звено», ( термин из популярной, жизненной телеигры), то это означает, что вы раб. Не вы лично, или я, но так понятне. И тогда, тогда как не печально, но вам не жить. Вам придется умереть, или уйти в мир иной, лучший мир, райский. Более того, как прозвучало недавно в передаче Набоки, чем раньше Вы это сделаете, тем быстрее наступит светлое будущее, для тех, кто останется, не рабов, тех что у власти, и в целом для неньки Украины.

                      Так что молчи и мочи, или тебя замочат.

                      Я не люблю употреблять двух слов, нужно и можно. Но в данном случае не могу удержаться и сказать, что нам не можно переводить конкретную трагедию человека в разряд общих (что я, кстати, сознательно и делаю). Мы должны поступать как шестой американский флот. Все же мы какое ни какое, а общество, и должны стать на защиту этого одного, единственного, неповторимого человека, святого и грешного, стать даже в том случае, если нас «опять дурят».

                      И последняя из моих моралей, с вами и моралистом станешь, если мы научимся защищать одного, одно слабое звено, (хотя женщина даст фору любому мужчине по силе духа) мы защитим всех, все слабые звенья, всю цепь. Мы защитим каждый себя сам. У каждого появится сначала надежда, а может и уверенность, что в случае чего его тоже не дадут в обиду, что он кому-то нужен. Нужен просто так, потому что человек, потому что слаб. Но это из области фантазий.

                      Кто сможет сказать, что мы слабая цепь, если из нее не выбить звено. В этом и есть сила наций, кланов, да и сила совков, и это заслуживает уважения. Уважения прежде всего к себе. Потому что делать это можно и не из корыстных побуждений, соображений своей безопасности, а просто потому что, иначе не приходит в голову?

                      Если же мы сдадим всех по одному, всех слабых, или тех кого сделали слабыми, значит и мы заслуживаем того, что бы нас при случае сдали. Нам не нужно это кому-то доказывать, пока в нас это еще живо. Но страх и лень оказываются сильнее нас.

                      И в заключение, как и положено в таких случаях, треба мне привести что то жизнеутверждающее..
                      Сталеварное, что ли. «Наша сила в наших плавках», ничего лучшего не приходит в голову.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.12 | Augusto

                        Роллеру більше не наливати, або Даремні намагання (-)

                        :(:
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.13 | Roller

                          Гер. Августо, спасибо за согласие, но умеете ли Вы прясть?


                          Гер Августо Вы дрлжны знать, об этом говорил классик А.Пущкин, что умом Укрэйну не понять, да и аршином вашим не измерить.

                          Пушкин поведал нам историю про трех девиц.

                          Тои девицы под окном пряли поздно вечерком.

                          Кабы я была царицей (Пани)
                          КАбы я была девица (Аля)
                          Кабы я была царица (Августо) говорит тогда девица, я б для батюшки царя родила богатыря.

                          Спасибо за ваше желание помочь Украине. Что касается наливай, сожалею, но давно не пью, не те времена.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.13 | Augusto

                            Я за абсолютно рівні права для чоловіків, жінок, гермафродитів та роллерів!

                            Просто забава! в'ється як вьюн на пательні, але не каже: ганьба катам, де там! І "панімаЄш", і "с адной старани", і "с другой старани" і бажання покарати злочинців "дикунство", що ти, що ти! Всюди політика, всюди, а тому: катам - пляшок та жертв, жертвам - радіти, бо "Also sprach Roller".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.14 | Roller

                              Re: Я за абсолютно рівні права .Хай.

                              Augusto писав(ла):
                              > Просто забава! в'ється як вьюн на пательні, але не каже: ганьба катам,

                              И на конец гер Августо, кажу специально вашей просьбе.ГАНЬБА.

                              Однако, обсуждать свою кандидатуру, тем более с Вами , тема разговора. Вы за равные права, я ничего не имею против.
                              Хай.
                    • 2001.11.12 | Михайло Свистович

                      Я перепрошую, а чи Ви не та Аля, яка відвідала наш Форум ще 30 грудня 2000р.?

                      В цій дискусії я повністю на Вашому боці.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.13 | Roller

                        На левом, или правом? (-)

                      • 2001.11.14 | Аля

                        Та ж сама Аля

                        Шановний пане Свистовичу!
                        Я відвідую цей Форум із самого початку його існування: коли з Форуму Гонгадзе ми перейшли до Майдану. Нажаль, я декілька днів не входила до і-нету, тому Вам не відповіла
                        відразу.
                        Щодня отримую новини Майдану, але майже ніколи останнім часом не вступаю в дискусії: на мій погляд,
                        Майдан перейшов більше в русло теорій, а не реальних пропозицій і дій, як це було спочатку, дій, які були ініційовані в значній мірі особисто Вами.
                        Дякую за підтримку.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.16 | Roller

                          Re: Ужель Та ж самая ....(Онегин)

                          Аля писав(ла):
                          >
                          > Я відвідую цей Форум із самого початку його існування: коли з Форуму Гонгадзе ми перейшли до Майдану. Нажаль, я декілька днів не входила до і-нету, тому Вам не відповіла
                          > відразу.
                          >
                          > Майдан перейшов більше в русло теорій, а не реальних пропозицій і дій, як це було спочатку,


                          Уважаемая пани Аля,


                          В вашем первом постинге вы обращаетесь к господам участникам с предложением, “убить словом” негодяев.. Для меня это означает, что Вы признаете за словом некую силу, силу практическую, можете ее оценить, да и по всему видно сами владеете ею. Сказано еще, “ сначала было слово”.

                          Но, это не вяжется с вашим замечанием о том, что форум часто спускается на теоретические рельсы, потерял практическую ценность. Мне хотелось бы раскрыть практическую сторону, так как она представляется мне.

                          Не следует ли из того факта, что слово сила, тот факт, что форум практичен уже по своей сути, хотя он и состоит из обычных слов?

                          Кто-то сказал, что нет ничего практичней хорошей теории. Я тешу себя тем, что слово имеет ценз. Иначе теряется смысл, по крайней мере, для меня, участвовать в работе форуме. Попытаюсь убедить Вас на пальцах, без лишних теорий.

                          Помнится в разгар акции «Украина без Кучмы » организаторы рассчитывали, что выйдет 100 тысяч участников. Они вправе были рассчитывать и на пользователей интернет, ведь только в Киеве их сегодня 500 тысяч, на форуме чуть меньше. Но, что-то не сложилось. Казалось бы, это означает и провал интернет акции. Однако форум продолжает работать, им что-то движет. Что?

                          Посмотрите, что происходит сегодня. Изменились формы протеста. Приезжают в Киев 1000 шахтеров. Они не стучат касками, надоело, да и денег нет на каски. Их приглашают в спокойную обстановку зала. Они участвуют. Вчера они опять собираются у Верховной рады, идет обсуждение их бюджета. Но там же собираются и другие «протестанты». Концерт молодежи в поддержку бюджета. Танцы до упаду, ничего не надо, и акция шахтеров срывается.

                          Но, слышим ли мы хоть одного из них, из шахтеров, их слово? Нет. Нам только сообщают, что шахтеры как всегда не выдвигают политических требований. Странно, да ладно. Важно другое, их мы не слышим, а Вас слышим. Вы одна, а их много. Их голос забили, а Ваш нет. Значит вы сильнее их, Вы становитесь маленьким СМИ. Ваше слово доступно аудитории большего размера.

                          Скажем, шахтеры решают больше не приезжать, не тратиться на дорогу, они могут «перекрыть горлянку» подачей угля, и их сразу услышат. Но, не проще ли им было поступить так, как сделали Вы, сказать свое слово на форуме? И его сразу все услышат, а результат будет тот же самый. Зачем же платить больше?

                          Слово форумов, действенно, особенно для тех, кто в нем участвует. Оно зажигает. Это хорошо понимают те, кто до сих пор формировал общественное мнение. К интернет приковано их пристальное внимание. Ведь интернет открывает возможность формировать мнение общества и рядовому шахтеру, и не только мнение общества, но и мнение власти. Что же получается? Получается, что яйцо начинает учить курицу , и курица должна нести золотые яйца, иначе ее пустят на суп. Срабатывает эффект обратной связь.

                          Конкретный факт. По примеру Путина, Л.Кучма. приказал «завести» интернет всем участникам властного процесса Украины. Помнится, Тимошенко еще рассказывала, как начинается рабочий день в кабинетах власти. Он начинается с того, кто первый сообщит компромат на товарища, кто что сказал, где, и прочее. Вероятно, поток компромата и оценок уже достал Л.Д., недавно он заявил об интернет килерстве, думаю он их имел ввиду.

                          Второе влияние, которое я сам ощущаю, состоит в мотивации. Слышал такое выражение, « лучше свечка под зад, чем факел на голове”. Автор, к которому Вы обращаются лично, (со свечкой), поддерживая, или критикуя его, имеет мотив развивать затронутую тему. Из искры возгорается пламя, факт известный, да и дыма без огня не бывает.

                          Мне представляется масса примеров конкретных, заголовков в прессе, каких-то фраз, сленгов, клише, отставок и назначений, которые, так или иначе, вытекают из оценок и прогнозов форума. Да, форум только малая часть. Но, это как показ мод. Никто не носит, но все пользуют. Удачные идеи тиражируются, развиваются и никто не упрекает в плагиате, копилка ведь общая.

                          Согласитесь, что мнение участника, за которым гоняются с опросниками, предоставленное бесплатно на форуме имеет особый ценз, над ним работают, часто это свежий экспромт, который вызывает цепную реакцию. И это мнение изучается здесь и там, из него делаются выводы, принимаются санкции.

                          Вы вспомнили Гонгадзе. После него погибли и другие журналисты, им установлена памятная плита. Это не только памятный знак, это выглядело как укор власти. Но, что делает сегодня власть, следуя старому проверенному рецепту, решает возглавить процесс, управлять видно не в силах.

                          Сегодня от Л.Кучмы объявляется конкурс на памятник погибшим журналистам. Уже есть первые макеты. Кощунство? По мне, да. Власть хочет поставить памятник тем, кого сама убила. Но примет ли его общество? Примет. Парадокс? Нет, не парадокс. А что?
                          Вы знаете что.

                          На мой взгляд, простая склеенная плита с именами погибших журналистов, связанная каким-то образом с форумом, с Вами, с историей жизни и имеет истинный ценз. Люди ведь и сегодня в положении собак, понимать понимают, а сказать не могут, не говорят. Вот придут к плите и помолчат, или про себя скажут.

                          Вы как участник форума Гонгадзе думаю вправе ощущать свою причастность, в плите этой есть материализованная частица вашего участия, вашего слова. И от этого Вам должно быть теплее. А это уже практическая польза, польза дров. Или как говорят в теореме, что и требовалось доказать мне.

                          Успеха Вам.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.16 | Аля

                            Re: Ужель Та ж самая

                            Умничка, Roller!
                            Прочитала - согласилась. Ведь не лазила бы сюда, кабы не волновало, что и как обсуждается на Майдане.
                            Сегодня мерзкое настроение - полнее отвечать не буду.
                            Успехов Вам.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.17 | Roller

                              И мне стало лучше(-)

                        • 2001.11.16 | ВААСЯ ПУПКІН

                          Аля у нас в Інтернеті взагалі одна (-)

  • 2001.11.06 | Shooter

    Question

    >волати просто, як Шутер робив:"Це ВОНИ, ВОНИ існують!"?

    Cytatku, pliz.

    A to buty Vam brexunom.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.06 | Augusto

      А я щось перекрутив? ВОНИ треба було якось ще виділяти?

      Що типу архів йде тільки з 2ОО1 року, нчого не доведеш "громадянин начальник"?:): Залишилися свідки, а скільки свідків треба щоб викрита злобного конспіролога? Тим більше я ще і наловив пошук чортів на гострі голки ось семпл, плз.

      Це ж під час справи Гонгадзе вигулькували весь час Ст*інгер унд Шутер та доводили, що якщо комусь вигідно, то він це і зробив. Чому це "квібоно" тут не застосувати?
      КОМУ вигідно спаплюжити світлий образ незалежного самостійного мента? А від того і проводити розслідування! Я думаю знов треба сказати, що гвалтував та між ніг забивав пляшку хто все це і озвучив - М. Вересень!


      Shooter, 07-03-2001
      Дозволю собі уточнити (розширити) версію:
      братва (наша чи "їхня") сама чи з участю спецслужб ("їхніх" чи наших). Серед 4! можливих комбінацій є, звичайно, більш правдоподібні, є менш, але це аналізувати не буду.

      Ну і ще одна версія: вбивство Гонґадзе - випадкове , але Мельниченко і інші події - як Ви пишете "заговор".

      Причому "курс" версій як 8:1 на користь "заговору".

      St*inger, 14-04-2001
      > Ну раз уж вспомнили кассеты - новье читал? Уже не помню кто из вас - ты или Шутер - все убивался, чего нет ни слова про "братву" и "Динамовцев".
      > Майор, кажется, работает по проьсбам трудящихся. Тут один сплошные "Вити":

      Это был Shooter. В этом он видел подтверждение версии о том, что "гонгадзегейт" являлся плодом круглого стола украинских "бандюков" с российскими спецслужбами.

      Shooter, 16-04-2001
      А те, що Мельниченко, попросить притулку в США, було легко передбачити. Як останню крапку в "ющенко-ґейтах". І отримає притулок САМЕ ПЕРЕД ЗВІТОМ УРЯДУ ЮЩЕНКА. Перенесеного з "незрозумілих причин" на трохи пізніше, ніж планувалось спочатку.

      Лишається тільки зааплодувати авторам. І нагадати, що скльки ниточці не витись...

      Shooter, 16-04-2001
      Набагато простішою виглядає "вербовка" Мельниченка дійсними власниками записів.

      А взагалі класична тема:
      німецький анекдот-розповідь, після Кришталевої ночі в пивних більшість німців хвалилася як одним ударом жиду зуби вибили, а в 1945 році ті ж самі німці зі сльозами розповідали як їм боліло за бідних жидів та як вони хотіли допомогти (били вже таємничі ВОНИ).
      Disclaimer:До Шутера це ніякого відношення не має, це просто збіг обставин забавний!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.07 | Shooter

        A, vy pro ce...

        Shcho zh, tut ja pas.

        Vy vyhl'adajete tverdolobishym navit' za socialistiv, kotri vzhe davno zrozumily, shcho Mel'nychenko buv vykl'uchno "mat'uhal'nyk". Pravda, ce jim ne zavdylo skorystatys'a "plivkamy Mel'nychenka" vidsotkiv na 80 u svojix cil'ax (a ne dl'a poshuku pravdy i vbyvc' Honhadze)

        Dorechi, raz Vy takyj dopytlyvyj i l'ubyte kopyrsatys'a v arxivax - dumaju, vam bude nevazhko vidslidkuvaty moju hipotezy, shcho majem ne heroja Mel'nychenka, a orudije truda v chujixos' sprytnyx rukax, i kotri spravdylys' na vsi 100 vidsotkiv.

        Jakshcho zh Vy shche do cyx pir molytes' na Mel'nychenka jak na світлий образ незалежного самостійного мента, to Vam navit' v SPU ne popasty.

        P.S. Cikavo - namahann'a znajty pravdu traktujet's'a jak papl'uzhenn'a obraziv. hy :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.07 | Михайло Свистович

          А хіба справа в Мельниченкові?

          Цікаво, звідки у Вас такі відомості про соціалістів? Невже Ви з ними спілкуєтесь? А може Ви просто переписуєтесь зі Степурою, який дійсно знає дещо про кулуарні розмови в СПУ, завдяки своїй дружбі з Єльцовим? Але Степура теж викривлює їхні кулуарні розмови, тому я розкрию їхній зміст загалові: соціалісти визнають, що вони не знають причин, які спонукали Мельниченка записувати Кучму і припускають (лише припускають, а не стверджують), що він діяв за чиєюсь вказівкою, можливо, Марчука. До речі, цю версію в СПУ поширив Єльцов, але Степура про це не пише, а стверджує, що соціалісти знають про це, але підступно мовчать. І робить висновок, що Мороз - непорядна людина. Але, повторюю, це версія Єльцова, а не знання соціалістів. Насправді соціалісти знають про істинні мотиви Мельниченка не більше ніж ми з Вами, тобто, можуть про них лише здогадуватись. До речі, Єльцову (як і Степурі) відомі в основному кулуарні розмови Луценка, Божка, Коробової та інших журналістів з "Граней", але ніяк не Мороза, Вінського, Шибка, Місюри та інших.

          Shooter писав(ла):
          >
          > Vy vyhl'adajete tverdolobishym navit' za socialistiv, kotri vzhe davno zrozumily, shcho Mel'nychenko buv vykl'uchno "mat'uhal'nyk". Pravda, ce jim ne zavdylo skorystatys'a "plivkamy Mel'nychenka" vidsotkiv na 80 u svojix cil'ax (a ne dl'a poshuku pravdy i vbyvc' Honhadze)

          І які ж цілі соціалістів? Скинути Кучму? Хороша ціль! Вона співпадає з нашою. А скинути Кучму можна,знайшовши вбивць Гонгадзе. Друга ціль - прийти до влади? Так це є мета кожної партії. Ось тут наші цілі можуть і розходитися,але то вже буде після повалення режиму, а до того боротися з СПУ - це посилювати Кучму.

          >
          > Dorechi, raz Vy takyj dopytlyvyj i l'ubyte kopyrsatys'a v arxivax - dumaju, vam bude nevazhko vidslidkuvaty moju hipotezy, shcho majem ne heroja Mel'nychenka, a orudije truda v chujixos' sprytnyx rukax, i kotri spravdylys' na vsi 100 vidsotkiv.
          >
          > Jakshcho zh Vy shche do cyx pir molytes' na Mel'nychenka jak na світлий образ незалежного самостійного мента, to Vam navit' v SPU ne popasty.
          >
          > P.S. Cikavo - namahann'a znajty pravdu traktujet's'a jak papl'uzhenn'a obraziv. hy :)

          Ви не там правду шукаєте. Точніше, пошук Вашої правди є зараз не пріоритетним. Яка різниця, хто такий Мельниченко, і хто за ним стоїть? Головне, чи правдиві його записи? Чи дійсно президент говорив те, що зафіксовано на його плівках? Те, що багато політиків, які боялися донедавна виступати проти Кучми, впізнали себе, говорить, що плівки правдиві, хай навіть і змонтовані. А це означає, що Кучма - злочинець. Ось правда, яку нам необхідно знати, а не зводити людей на манівці дослідженнями Мельниченка.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.08 | AST

            :-)

            Дякую за пильну увагу до моєї скромної персони.
            Зазначу, що користуюсь різноманітними джерелами інформації, а не лише тією схемою що змалювали ви.
            Наприклад. Версію про причетність до діяльності Мельниченка незрозумілих і темних сил я чув в кулуарах ВР безпосередньо з вуст самого Мороза. В той самий час, коли публічно він говорив зовсім протилежне.

            А взагалі, цей ваш постинг мені сподобався.

            Проте, погодьтесь, для встановлення істини у справі Гонгадзе, є надзвичайно важливим щоб зазначене вами коло персон (Мороз,... - я б додав сюди ще декілька добре відомих вам прізвищ) розказали всю правду про свої контакти з Мельниченком (а може і не лише з ним) у період з середини вересня і до від`їзда майора-героя в Європу.
            Також непогано було б почути розповідь про таращанські події.
            Я дуже прагну щоб усих цих дєятєлєй допитала комісія Жира. І сподіваюсь, що допит буде таким самим прискіпливим та докладним, як відбувалось минулого разу по відношенню до журналістів.

            І ще. Пане Свистович, якщо ви такий спєц по СПУ, допоможіть мені познайомитись з людиною, що робила широковідому розшифровку, де Кучма нібито говорить Потебеньку "Гонгадзе вкрали чеченці".
            Було б дуже цікаво подивитися в очі цій людині.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.08 | vujko

              Re: :-)

              >допоможіть мені познайомитись з людиною, що робила
              > широковідому розшифровку, де Кучма нібито говорить Потебеньку "Гонгадзе вкрали чеченці".
              > Було б дуже цікаво подивитися в очі цій людині.

              a detal'nishe mozhna?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.08 | AST

                Що значить детальніше? (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.08 | ilia25

                  Такі ми наївні, не розуміємо?

                  0001.wav

                  Хіба там Кучма про це не говорить? Чи ви можете довести, що це хвальшивка?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.08 | AST

                    Ні, там він цього не говорить.


                    Це файл long1.wav . Початок - 2:35:30 .
                    Послухайте і співставьте з
                    http://www.pravda.com.ua/?10126-8-8

                    Насправді цей запис здійснено 10 лютого 2000 р. І ніякого відношення до Гонгадзе ця бесіда не має.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.08 | ilia25

                      Зараз подивимось

                      Цей файл за 20 хвилин згрузиться, а поки скажіть мені, все таки -- що то таке записано на 0001.wav? Голосом Кучми в двух різних епізодах пропонується "віддати чеченцям" -- невже це хвальшивка?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.08 | ilia25

                        Ну послухав -- про Чечню чутно добре

                        Тобто це вже третій епізод про "чеченський слід". Чутно там дуже погано, тому в УП розшифровано далеко не кожне слово. Але ключовий момент чутно цілком з задовільною якістю:
                        -- Потєряла кабінет, потеряла машину.. Гонгадзе пропав..
                        -- В Чечнє. Його чеченці...

                        Далі не чутно, Потебенько продовжує говорити, а за кілька секунд знову голос Кучми наполегливо вставляє -- "В Чєчнє, в Чєчне єго.." і далі все заглушається тим, що в УП названо "цинічним регітом".

                        Додай ще два інших епізода з 0001.wav, адже саме з них, до речі, оте "віддати Чеченцям" увійшло в історію.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.08 | Augusto

                          Слухай, старий, а якщо ми помиляємось, а АSТ правий?

                          Може дійсно там інша дата а ми з інтелігенщини все тягнемо за вуха до справи Гонгадзе? Може вони "чеченцям атправілі" не один десяток людей? Та так, що то вже став такий-собі умовний вираз, де такий-то? Чеченці єго укралі! І заливистий регіт!
                          То може дарма ми такі вперти, він здається три рази знайшов вираз "атправілі чєчєнцам" за різні дати, а якщо повні записи прослухати, то мабуть більше ніж в Онопрієнка вийде!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.08 | ilia25

                            Я взагалі іноді питаю себе -- чи цей світ дійсно існує, чи воно мені все наснилося? (-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.08 | AST

                              Пардон, але..

                              чи готові ви, прослухавши цей запис, і надалі стверджувати що "Кучма знав, що його завдання з "депортації" Гонгадзе виконано." ?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.08 | ilia25

                                Схоже на те, що так

                                В усякому разі Кучма веде себе так, ніби він не дуже переймається таємницею зникненя Гонгадзе. Навпаки його поведінка скоріш вказує на те, що він знає, що саме трапилось з Гією.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.08 | AST

                                  Повторюю - запис зроблено в лютому 2000-го року. При чому тут таємниця зникнення Гонгадзе???? (-)

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.11.08 | ilia25

                                    Ви можете це довести? (-)

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.11.09 | AST

                                      Так. Доводжу.


                                      Точний день здійснення цього запису 10 лютого 2000 р.
                                      Прослухайте ще раз уважно.

                                      Наведеному уривку передує, зокрема, телефонна розмова між Президентами України та Росії (початок -- 2:25:50) із якої випливає що Путін знаходиться в цей час у польоті. Через погану якість зв`язку вони домовляються з`єднатися по телефону ще раз, після приземлення літака Путіна в Краснодарі (чітко чути - 2:28:35). Легко переконатися, що Путін прямував з візитом в Краснодар 10 лютого 2000 р. Подивіться, наприклад:

                                      http://www.ykt.ru/news/2000/2112000/tass.htm

                                      http://www.expo.kuban.net/putin/pres.htm

                                      http://www.ussr.to/Russia/kp/between.html

                                      Трохи далі, після епізоду "про чеченців", в аудіозапису чути звук трансляції засідання Верховної Ради. Можна розчути імена депутатів, що виступають, голос Плюща, що пропонує голосувати по статті 64-тій бюджету.

                                      Орієнтир: 2.43.05 - Турчинов по трансляції стаття 64 в редакції запропонованій бюджетним комітетом


                                      Перевірьте по:

                                      http://oracle.rada.gov.ua:2000/radac/h_time?day_=10&month_=2&year=2000&krit=0

                                      Це знову 10 лютого 2000 р!

                                      17:28:49 Слово з місця Черненко Віталій Григорович Кінець виступу-17:29:19
                                      17:29:25 Слово з місця Череп Валерій Іванович Кінець виступу-17:30:20
                                      17:30:43 Слово з місця Турчинов Олександр Валентинович Кінець виступу-17:31:09
                                      17:31:36 Поіменне голосування Про Державний бюджет України на 2000 рік ст.64 За-212 Проти-24 Утрималось-4 Не голосувало-43 Рішення-Не прийнято
                                      17:31:47 Слово з місця Ткаленко Іван Іванович Кінець виступу-17:32:07
                                      17:32:09 Слово з місця Коломойцев Валерій Едуардович Кінець виступу-17:32:49
                                      17:32:51 Слово з місця Череп Валерій Іванович

                                      ===========

                                      Таким чином, мова в цьому фрагменті йде зовсім не про події після зникнення журналіста Гонгадзе, а про події зовсім іншого, набагато ранішого часу.
                                      "Увійшовший в роль Іван Степанович" - це новообраний після зимової "оксамитової" революції Голова Верховної Ради. Обговорення бюджету-2000, яке тривалий час блокувалося комуністами, розпуск фрації Прогресивних соціалістів, внаслідок чого Наталя Михайлівна Вітренко втратила кабінет та машину, що належать голові фракції - всі ці події дійсно відбувалися в лютому 2000 р. І, безумовно, ніякого Гонгадзе, в той час, іще ніхто не віддавав чеченцям.
                                      Мені здається що Кучма і Потеебнько там ржуть з приводу Вітренко. Вони тоді влаштували голодовку протесту і сиділи на балконі ВР з білими повязками. Можливо, небритий Марченко нагадав Кучмі чеченця.
                                      Сподіваюсь, ви не будете стверджувати, що там десь можна почути прізвище Гонгадзе?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.11.09 | ilia25

                                        Добре -- УП помилилась

                                        Я вам вірю -- УП помилились в оцінці цього епізоду.

                                        Помилка цілком природня, бо в розмові Потебенько таки говорить про пропажу Гонгадзе (очевидно, що в данному випадку це ще метафора). Ця ідея -- віддати його чеченцям -- мала глибокі корені.

                                        Але хіба ж ця помилка (яка є виключно помилкою журналістів УП) має принципове значення? Зауважте, що сам Мельниченко не записував цей епізод на морозівські плівки, тобто не вважав його таким, що прямо доводить причетність Кучми до викрадення -- на відміну від тих, що потрапили на плівки (0001.wav).

                                        Так, чи інакше -- на плівках достатньо компромату, щоб почати кримінальне розлідуванні діяльності Кучми на посту Президента. І той факт, що Кучма це розлідування блокує, довдить краще за все, що Президент України -- злочинець.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.11.09 | AST

                                          Поправка. Не УП, а СПУ помилилась.



                                          ilia25 писав(ла):
                                          > Я вам вірю -- УП помилились в оцінці цього епізоду.

                                          Цю розшифровку для публікації в УП передав невідомий соціаліст.
                                          Мені було б цікаво з ним познайомитись.

                                          > Помилка цілком природня, бо в розмові Потебенько таки говорить про пропажу Гонгадзе (очевидно, що в данному випадку це ще метафора). Ця ідея -- віддати його чеченцям -- мала глибокі корені.

                                          Ну не говорить він там про Гонгадзе. Погодьтесь. Навіщо фантазувати?


                                          > Але хіба ж ця помилка (яка є виключно помилкою журналістів УП) має принципове значення? Зауважте, що сам Мельниченко не записував цей епізод на морозівські плівки, тобто не вважав його таким, що прямо доводить причетність Кучми до викрадення -- на відміну від тих, що потрапили на плівки (0001.wav).

                                          Мельниченко НЕ записав на 0001.wav ще дуже багато епизодів стосовно Гонгадзе, які вдалось відшукати мені.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2001.11.09 | AST

                                            Зовсім забув додати..


                                            Нещодавно СПУ розповсюдило агітаційний відеофільм про справу Гонгадзе. Мороз з гордістю демонстрував цей витвір пропаганди під час зустрічі в "Останній барикаді".
                                            Так от в тому фільмі особисто Сан Санич приводив саме цю розшифровку як головний доказ причетності Кучми до зникнення Гонгадзе. ( Близько до тексту: " Достаменно відомо з плівок Мельниченка, що Кучма знав що Гонгадзе був вбитий за його наказаом. Зокрема, він вихвалявся цим перед Потебеньком, кажучи "Єго чєчєнци укралі". )

                                            Ось такі в Мороза докази......
                                          • 2001.11.09 | ilia25

                                            Яка різниця -- УП чи "якись соціаліст"?

                                            В будь якому разі мова йде про помилку людини, що не лише поверхнево ознайомилася з записами -- і Мельниченко до неї немає ніякого відношення.


                                            AST писав(ла):
                                            > Ну не говорить він там про Гонгадзе. Погодьтесь. Навіщо фантазувати?

                                            2:37:30 -- Потебенько вимовляє: "Гонгадзе пропав..", на що Кучма відповідає -- "В чечнє. Чеченці його.."

                                            > > Але хіба ж ця помилка (яка є виключно помилкою журналістів УП) має принципове значення? Зауважте, що сам Мельниченко не записував цей епізод на морозівські плівки, тобто не вважав його таким, що прямо доводить причетність Кучми до викрадення -- на відміну від тих, що потрапили на плівки (0001.wav).
                                            >
                                            > Мельниченко НЕ записав на 0001.wav ще дуже багато епизодів стосовно Гонгадзе, які вдалось відшукати мені.

                                            Ну а навіщо йому було відшуковувати ВСІ епізоди? Хіба тих, що він знайшов недостатньо, щоб підтвердити причетність Кучми до викрадення?
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2001.11.09 | AST

                                              ilia25, ти що - крєтін?

                                              Повторюю. Запис здійснено 10 лютого 2000 року.
                                              Гонгадзе пропав 16 вересня 2000 р.
                                              Лютий - це другий місяць в році, вересень - девятий.
                                              Доходить????
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2001.11.09 | ilia25

                                                Ну почалося -- нервовий зрив.

                                                AST писав(ла):
                                                > Повторюю. Запис здійснено 10 лютого 2000 року.
                                                > Гонгадзе пропав 16 вересня 2000 р.
                                                > Лютий - це другий місяць в році, вересень - девятий.
                                                > Доходить????

                                                Доходить -- бо я розумна людина. Просто ваш психоз не дає вам це усвідомити.

                                                Нічого, я вам втретє поясню -- я не сперечаюсь з тим, що розмова проходила в лютому. Але на плівці чутно і як Потебенько вимовляє "Гонгадзе пропав", і як Кучма віповідає, що "чєчєнци його.."

                                                Це факти, і я не моя вина, що вони такі, які вони є.

                                                Я можу їх пояснити лише тим, що обидва говорили в метафоричному сенсі.
                                            • 2001.11.09 | Михайло Свистович

                                              Як це яка різниця? Ілля, ну Ви мене дивуєте. Ви хіба не розумієте, що

                                              для Степури найменша помилка найрядовішого соціаліста - це найбільше у світі зло. От Кучмі можна пробачити. Ну замовив чиєсь вбивство, ну сфальсифкував підсумки виборів та референдуму, що відбилося на житті всієї країни, ну розорив кілька підприємницьких структур, позбавивши людей роботи, а вкладників банку грошей, ну зламав енну кількість людських доль. Це ж незначні помилки, бо Кучма ж не соціаліст.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2001.11.09 | AST

                                                Це - не "найменша" помилка.

                                                Я витратив чимало часу щоб віднайти саме цей епізод серед 45-ти годин розповсюджених аудіофайлів.
                                                Тому маю серьозні підстави стверджувати що цю розшифровку робила людина, яка надзвичайно добре знайома з записами Мельниченко.
                                                Цікаво було б познайомитись і обмінятися думками.
                                                Сподіваюсь на вашу допомогу.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2001.11.10 | ilia25

                                                  Які підстави?

                                                  AST писав(ла):
                                                  > Я витратив чимало часу щоб віднайти саме цей епізод серед 45-ти годин розповсюджених аудіофайлів.
                                                  > Тому маю серьозні підстави стверджувати що цю розшифровку робила людина, яка надзвичайно добре знайома з записами Мельниченко.

                                                  Оце й усі ваші докази? З цього ви робите висновок, що Мельниченко не знайомий з плівками, а от соціалісти з ними "надзвичайно добре" знайомі, та ще й навмисне викривляють їх зміст?

                                                  У мене набагато простіше поясненя -- на цей епізод хтось натрапив випадково, прослуховуючи все підряд. Почув ключові слова -- Гонгадзе, Чечня -- і надіслав це в УП, не обтяжучи себе додатковою працею по перевірці обставин.

                                                  Цей випадок лише підтверджує, що працював аматор, що зробив ненавмисну помилку. Професіонал не став би розповсюджувати брехню, яку можна викрити просто прослухавши епізод повністю.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2001.11.10 | AST

                                                    Re: Які підстави?

                                                    ilia25 писав(ла):
                                                    > У мене набагато простіше поясненя -- на цей епізод хтось натрапив випадково, прослуховуючи все підряд.

                                                    Мене власне і цікавить хто із соціалістів прослуховував усе підряд.

                                                    > Цей випадок лише підтверджує, що працював аматор, що зробив ненавмисну помилку. Професіонал не став би розповсюджувати брехню, яку можна викрити просто прослухавши епізод повністю.

                                                    Якщо помилка ненавмисна, то, мабуть, варто її виправити?
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2001.11.10 | ilia25

                                                      Re: Які підстави?

                                                      AST писав(ла):
                                                      > ilia25 писав(ла):
                                                      > > У мене набагато простіше поясненя -- на цей епізод хтось натрапив випадково, прослуховуючи все підряд.
                                                      >
                                                      > Мене власне і цікавить хто із соціалістів прослуховував усе підряд.

                                                      Я думаю, що таких було багато -- і не тільки серед соціалістів.

                                                      > Якщо помилка ненавмисна, то, мабуть, варто її виправити?

                                                      Згоден, я думаю це буде в передусім в інтересах самих соціалістів.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2001.11.10 | Amused Augusto

                                                        Ілія, як так можеш на чистий "гоп" реагувати?

                                                        Він же бере чисто "горлом", але справа в тому, що він, як і Остап від того не стає правим (навіть крокодилом не стає:):).
                                                        Хто сказав, що він взагалі знає користуватися "СаундФоржем", який "крак" він там ганяє, та ще питання "на чому" він ганяє? Я кажу це останній раз: ТNО в Голандії досліджувала асорті, що давав Мороз, і не знайшли, поновлюю ще раз не знайшли, увага!, ніяких накладок-монтажу всередині фрагментів, ще раз, в середині фрагментів. Тому, що справа це політична, хоча всі, звичайно, абсолютно впевнені, що то Q-чмо, дається висновок, що не можуть сказати точно, хто то був, але була людина, не монтаж, або ще щось. Задні двері для ТNО були: "теоретично можливо, що голос Q-чмо імітував актор (папуга, А.Г. :):))".
                                                        Крутий як варене йайце АSТ він же Sт*ingеr, він же А. СТ-а, він же О. Ст-а, взяв чисто по-ламерскі перший синтетичний CD і "знайшов" монтаж (між фрагментами, але він чи досі не добрав, чи ще щось), з того він робить "висновок" що фрагменти всередині теж монтовані! Він дуже довго слухав і дослухався до того, що Q-чмо казав про губернатора Одеси, що той базар віддав чеченцям (мовчу про зайняття "президента" це поза темою), з того він знов робить сальтомортале "ага! ось це вони і вклеїли!" Типу Q-чмо казав "ексектлі тhе сейм" "вивезти базар нахуй і викинуть бєз штанов", "хай його (Гурвіца? базар?) чєчєнці вкрадуть". Все що це доводить, що Q-чмо навіть за АSТ, користується в побуті "чеченцями" та дуже широко. Знов кажу, можливо він "чеченцям сказав вкрасти" дуже багато людей (По*єбенько, м'яко кажучи про це і казав).
                                                        Ще дуже цікаві вимоги для Q-чмоборців бути кришталево чистими, ніколи не помилятися, мити руки перед їжею, ніколи не сваритися з Алахом, прямо немовби посилання не якусь "урочисту клятву Q-чмоборця":): Я, звичайно щости метрів росту, з золотими крилами та пускаю блискавки з сраки, але і для мене всі ці ритуали не зовсім зрозуміли: щоб брехуна (а і неможливо підслухати і не я то був, і "бля" не можу виговорити і з Опука неможна було опукнути), казнокрада знімати на благо народу нащо потрібні ці середньовічні процедури для ДРАКОНОБОРЦІВ?
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2001.11.10 | ilia25

                                                          Августо, я не сумніваюсь в автентичності записів

                                                          Помилка, на яку вказав Степура, очевидно мала місце -- але я прекрасно розумію, що вона не здатна якось змінити big picture.

                                                          Записи автентичні, і на них є достатньо доказів, щоб забезпечити Кучмі довічне життя в казеному домі. І це єдине, що в данній ситуації має значення.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2001.11.10 | Остап

                                                            Докази то є, але не про Гонгадзе.

                                                            ilia25 писав(ла):
                                                            > Помилка, на яку вказав Степура, очевидно мала місце -- але я прекрасно розумію, що вона не здатна якось змінити big picture.
                                                            >
                                                            > Записи автентичні, і на них є достатньо доказів, щоб забезпечити Кучмі довічне життя в казеному домі. І це єдине, що в данній ситуації має значення.


                                                            Докази то є, але не про Гонгадзе.

                                                            Крім того, за УПК, несанкціоноване прослуховування не є доказом в СУДі.

                                                            Отаке....

                                                            Так що, можемо "смакувати" "плівки" скільки завгодно...
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2001.11.11 | ilia25

                                                              Остапу: вирішили й надалі придурка корчити?

                                                              Кучма: Та будем вирішувати, шо з ним робити. Він просто абарзєл же ж.

                                                              Якщо забули, можете перечитати:
                                                              http://www.pravda.com.ua/?0121-3-8
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2001.11.11 | Остап

                                                                УП давно пора перейметувати в УБ.

                                                                ilia25 писав(ла):
                                                                > Кучма: Та будем вирішувати, шо з ним робити. Він просто абарзєл же ж.
                                                                >
                                                                > Якщо забули, можете перечитати:
                                                                > http://www.pravda.com.ua/?0121-3-8

                                                                І це вісі докази....?
                                                                Я вам, у відповідь, пропоную прочитати "крола".

                                                                Буде 1:1, нічия. Треба далі шукати істину.

                                                                ПМ.

                                                                УП давно пора перейметувати в УБ.
                                                        • 2001.11.11 | AST

                                                          to Amused Augusto: Пиздіти - не плівки слухати.

                                                          Amused Augusto писав(ла):

                                                          >Я кажу це останній раз: ТNО в Голандії досліджувала асорті, що давав Мороз, і не знайшли, поновлюю ще раз не знайшли, увага!, ніяких накладок-монтажу всередині фрагментів, ще раз, в середині фрагментів.

                                                          Я теж кажу це в останній раз. Де висновки експертизи ТNО? Лінк!
                                                          В вас нема жодних результатів експертизи, в вас є лише слова Мороза про нібито однозначні її результати.
                                                          Я схильний більше виріти своїм вухам, ніж словам Мороза.

                                                          > Крутий як варене йайце АSТ він же Sт*ingеr, він же А. СТ-а, він же О. Ст-а, взяв чисто по-ламерскі перший синтетичний CD і "знайшов" монтаж (між фрагментами, але він чи досі не добрав, чи ще щось), з того він робить "висновок" що фрагменти всередині теж монтовані!

                                                          Монтовані.
                                                          Якщо в вас є вуха, то може почути що в першому (з числа оприлюднених Морозом) фрагменті є одна склейка (вирізано хвилину де до кабінету заходить невідомий), а в останньому - дві склейки (там вилучено багато більше).

                                                          Конкретніше.
                                                          Першому фрагмент файлу 0001.wav відповідає уривок розмови з аудіофайлу 0026.dmr (0:07:38 - 0:10:34).
                                                          Прослухайте. Видно, що вирізано проміжок запису між
                                                          0:08:06 і 0:09:09.
                                                          Останньому, чотирнадцятому фрагменту файлу 0001.wav
                                                          відповідає уривок 0012.dmr (від 1:34:30 до 1:39:10)
                                                          Під час монтажу були вирізані два уривки запису (між 1:35:56 і 1:37:10 та між 1:38:38 і 1:38:58). В цьому випадку монтаж вже суттєво спотворює зміст розмови

                                                          Таким чином, можна стверджувати, що всередені фрагментів записів, що оприлюднив Мороз, насправді Є МОНТАЖ.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2001.11.11 | ilia25

                                                            AST: Де докази?

                                                            AST писав(ла):
                                                            > Монтовані.
                                                            > Якщо в вас є вуха, то може почути що в першому (з числа оприлюднених Морозом) фрагменті є одна склейка (вирізано хвилину де до кабінету заходить невідомий), а в останньому - дві склейки (там вилучено багато більше).
                                                            >
                                                            > Конкретніше.
                                                            .....

                                                            Ви вдаєте, що не розумієте про що йде мова. Монтаж тільки тоді має значення, коли саме завдяки йому невинні розмови набули злочинного змісту.

                                                            Той монтаж, про який ви ведете мову не має ніякого значення -- що з ним, що без нього, розмови на плівках є розмовами бандитів, що обговорюють свої злочини.
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2001.11.11 | AST

                                                              Ну, тобто, по вашому...

                                                              експертиза мусить дати приблизно такий висновок:
                                                              "Всередині фрагментів, що оприлюднив Мороз, насправді є елементи монтажу. Але це, на думку експертів, їстотно не змінює злочинного змісту розмов Кучми. Тому цим можна нехтувати і вважати записи автентичними". ?
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2001.11.11 | ilia25

                                                                AST, це вже демагогія

                                                                AST писав(ла):
                                                                > експертиза мусить дати приблизно такий висновок:
                                                                > "Всередині фрагментів, що оприлюднив Мороз, насправді є елементи монтажу. Але це, на думку експертів, їстотно не змінює злочинного змісту розмов Кучми. Тому цим можна нехтувати і вважати записи автентичними". ?

                                                                Що значить "всередині фрагментів, що оприлюднив Мороз"? Якщо всередині фрагмента є склейка, то це вже не фрагмент, а ДВА фрагмента. То ж скільки там їх всього? 12? 14? Ну добре, але ж
                                                                1) кожен з цих фрагментів є автентичним, бо всередині монтажу немає, і
                                                                2) кожен фрагмент є цілісним епізодом, що має цілком конкретний злочинний зміст.

                                                                Збірка фрагментів -- це як збірка цитат. Кожна цитата вирізана з якогось контексту, але ж сама вона є автентичною.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                • 2001.11.11 | Остап

                                                                  Точно! Кожна буква є автентично = кожне слово є автентичним =>.. речення.. => кожен епізод є автентичним ...

                                                                  ilia25 писав(ла):
                                                                  > >
                                                                  > Що значить "всередині фрагментів, що оприлюднив Мороз"? Якщо всередині фрагмента є склейка, то це вже не фрагмент, а ДВА фрагмента. То ж скільки там їх всього? 12? 14? Ну добре, але ж
                                                                  > 1) кожен з цих фрагментів є автентичним, бо всередині монтажу немає, і
                                                                  > 2) кожен фрагмент є цілісним епізодом, що має цілком конкретний злочинний зміст.
                                                                  >
                                                                  > Збірка фрагментів -- це як збірка цитат. Кожна цитата вирізана з якогось контексту, але ж сама вона є автентичною.

                                                                  Точно!

                                                                  Кожна буква є автентично = кожне слово є автентичним =>.. речення.. => кожен епізод є автентичним ...

                                                                  Таким чином, маючи набір слів, можна стверджувати про атентичність любих розмов.

                                                                  Але виникає питання, чи повірять у це присяжні ?

                                                                  Пане Ілля, викладіть десь на ftp сервері пару годин ваших записів.
                                                                  Я монтую запис, де ви захищаєте Ющенка !

                                                                  Думаю, що зможу синтезувати слово Ющенко, навіть, якщо ви його не будуте вимовляти :-))

                                                                  ПМ.

                                                                  В Канаді, несанкціоновані записи є доказом в суді ?

                                                                  ПМ2

                                                                  Мороз, маючи записи повинен був знайти ще кілька незалежних підтверджень викладених там фактів. А потім все разом оприлюднити.

                                                                  Так роблять спецслужби, коли отримують матеріали не зовсім законно.
                                                                  На основі оперативної інформації, вони добувають докази законними методами, і , потім, передають матеріали в СУД.

                                                                  А Мороз все зламав, оприлюднивши плівки.
                                                                  Докази, якщо вони і були , ЗНИЩЕНІ.
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                  • 2001.11.11 | Спостерігач

                                                                    Хтось сильно погарячкував, коли говорив компліменти про Ваші розумові здібності

                                                                    Остап писав(ла):
                                                                    > ilia25 писав(ла):
                                                                    > > >
                                                                    > > Що значить "всередині фрагментів, що оприлюднив Мороз"? Якщо всередині фрагмента є склейка, то це вже не фрагмент, а ДВА фрагмента. То ж скільки там їх всього? 12? 14? Ну добре, але ж
                                                                    > > 1) кожен з цих фрагментів є автентичним, бо всередині монтажу немає, і
                                                                    > > 2) кожен фрагмент є цілісним епізодом, що має цілком конкретний злочинний зміст.
                                                                    > >
                                                                    > > Збірка фрагментів -- це як збірка цитат. Кожна цитата вирізана з якогось контексту, але ж сама вона є автентичною.
                                                                    >
                                                                    > Точно!
                                                                    >
                                                                    > Кожна буква є автентично = кожне слово є автентичним

                                                                    У вас слабенько з логікою. Навіть в Шутера, цього широковідомого інтуїта, з нею краще.
                                                                    Якщо б буква могла б бути доказом злочину, то й слово було доказом злочину.
                                                                    Якщо фраґмент запису змонтовано з двох фраґментів, кожен з яких є _самодостатнім_ доказом злочинку, то й весь змонтований фраґмент буде доказом злочину.
                                                                    А факт монтажу - лише можливість деяким залежним журналістам, що годуються від МВС, та деяким ніби то захисникам DEMOKRATIYI, звинувачуючи Мороза, насправді захищати Кучму.

                                                                    > ПМ.
                                                                    >
                                                                    > В Канаді, несанкціоновані записи є доказом в суді ?

                                                                    Загальна норма Права: якщо вчинення злочину призвело до відвертання більш тяжкого злочину, то первинний злочин перестає таким бути.
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                    • 2001.11.11 | Остап

                                                                      Так я і кажу, що буква (звук) може бути доказом злочину ! Що ще треба? Сказав букву "к" - злочинець!

                                                                      Спостерігач писав(ла):
                                                                      > > >
                                                                      > > Кожна буква є автентично = кожне слово є автентичним
                                                                      >
                                                                      > У вас слабенько з логікою. Навіть в Шутера, цього широковідомого інтуїта, з нею краще.
                                                                      > Якщо б буква могла б бути доказом злочину, то й слово було доказом злочину.

                                                                      Так я і кажу, що буква (звук) може бути доказом злочину ! Що ще треба? Сказав букву "к" - злочинець!

                                                                      Мукнув букву "м" - герой.

                                                                      Правосуддя зацвіте і запахне...

                                                                      > Якщо фраґмент запису змонтовано з двох фраґментів, кожен з яких є _самодостатнім_ доказом злочинку,

                                                                      Хто довів, що кожен фрагмент є доказом злочину?

                                                                      >то й весь змонтований фраґмент буде доказом злочину.

                                                                      А, якщо за першим фрагментом особа злочинець, а за другим -герой, то як будемо додавати суть (чи перемножати?)


                                                                      > А факт монтажу - лише можливість деяким залежним журналістам, що годуються від МВС, та деяким ніби то захисникам DEMOKRATIYI, звинувачуючи Мороза, насправді захищати Кучму.
                                                                      >

                                                                      Факт монтажу -то є ФАКТ.... І хто де годується - не важливо. Я, наприклад, годуюсь у рестораціях. А ви?


                                                                      > > ПМ.
                                                                      > >
                                                                      > > В Канаді, несанкціоновані записи є доказом в суді ?
                                                                      >
                                                                      > Загальна норма Права: якщо вчинення злочину призвело до відвертання більш тяжкого злочину, то первинний злочин перестає таким бути.

                                                                      Це ви хочете сказати, що Кучма, матюкаючись, відвернув злочин ?
                                                          • 2001.11.11 | Augusto

                                                            Як мені стати таким твердолобим?

                                                            Я і не знав що Мороз проти Q-чма до плівок!
                                                            Я комусь вже давав лінк на "Фолькскрант", здається то був АSТ! Так я спочатку прочитав результат ТNО, ще раз, спочатку прочитав результат ТNО, спочатку! а потім вже я узнав що Мороз, то той Мороз що був в Верховній Зраді і т.п.
                                                            Я шарлатанам не буду нічого не збіраюсь доводити, нудні ви з Остапом, той ніяк не спроможний сказати скільки він сплачує податків, а замість того вигукує "Слався Q-чмо, ми гордімся тобой!", та і ти вже нижче будь-якої критики впав, добре хоч ви не за нас, а за Q-чмо!:):
            • 2001.11.08 | Augusto

              Я за суворе послідовне застосування "аналізів"!

              І в випадку пані Келчевскої треба вияснити, ЗАЧЄМ, кому ж вигідно?! Потім згадати з дитинства байку дідуся А. Міхалкова-Кончаловського "Дядя Шутер міліцанєр":
              "Так пускай жє сторонітся міліцанєрскава поста і міліції боітся та, чья совєсть нєчіста", і побачити, що то все було заxдумано НИМИ, а ВОНИ це бандюки, що не люблять мєнтів, українські не додумалися би, то знайти руку ФСБ чи російськіх братанів або інші темні сили. Потім як АSТ вже "спєц" широкої кваліфікації, доручити йому провести експертизи місця, куди вбивалася пляшка (СаундФоржем чи чим вже знайде) на "склЄйкі" та черговий раз довести всім наклепникам попут Аугусто Гладіо, що сучасна влада України то не смердючий конгломерат з хабарників, злодіїв та садистів-збоченців на чолі з пришелепкуватим Даніличем, що я зву Q-чмоїною і з світу тварин найбільше личить на неї скажений вовк, що роздирає сам сабе та жере свої власні кишки, а об'єднання світлих образів на чолі з ангелоподібним президентом з великою П та малою р (та і рештою літер) Presidentum angelicum!
            • 2001.11.08 | Михайло Свистович

              Я не знаю, хто розшифровував записи Мельниченка.

              Мені цікаво, Ви вважаєте, що Кучма про Гонгадзе взагалі не згадував? І всі плівки фальшивка?

              А Мороз в кулуарах висловлював ті самі міркування, що і ми всі, бо він також не знає, діяв Мельниченко сам, чи хтось ним керував. Йому теж не все тут зрозуміло, але хіба було б краще, якби він не пішов на контакт з Мельниченком, а витавив би умови повного розкриття всіх Мельниченкових мотивів? Тоді б ми просто не почули цих плівок, референдум вже був би імплементований, а слово опозиція всі б (за винятком екзальтованих бабусь) вживали лише як лайку і мали б на увазі під цим терміном Симоненка та Вітренко.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.08 | AST

                А хто знає? Хто візьме на себе відповідальність за помилки та брехню?


                > Мені цікаво, Ви вважаєте, що Кучма про Гонгадзе взагалі не згадував? І всі плівки фальшивка?

                Прізвище Гонгадзе, безумовно, лунало в вустах Кучми.
                Я вже вказував на безпосередню причину роздратування Кучми. Проте, декілька фрагментів з числа оприлюдених викликають обгрунтовані сумніви щодо їх автентичності.
                А ще деякі інкриміновані Кучмі висловлювання щодо Гонгадзе є лише результатом недбалої та тенденційної розшифровкі.



                > А Мороз в кулуарах висловлював ті самі міркування, що і ми всі, бо він також не знає, діяв Мельниченко сам, чи хтось ним керував.

                Вам не здається, що треба говорити правду і в кулуарах і на трибунах? Чи може наш народ варто тримати за бидло і дозувати йому інформацію?
                Якщо сам Мороз сумнівався, то чому тоді Луценко постійно співав гімни мужності майора на всіх мітингах УБК?
                А хто вигадав ідею включити майора до списку СПУ?


                > Йому теж не все тут зрозуміло, але хіба було б краще, якби він не пішов на контакт з Мельниченком, а витавив би умови повного розкриття всіх Мельниченкових мотивів? Тоді б ми просто не почули цих плівок, референдум вже був би імплементований, а слово опозиція всі б (за винятком екзальтованих бабусь) вживали лише як лайку і мали б на увазі під цим терміном Симоненка та Вітренко.

                Не зовсім так. В Мороза були дублери. У ролі рупора могли виступити Головатий, Тимошенко, Купчинський чи представники Фрідом Хаус. Кінець кінцем плівки могли бути розповсюджені анонімно. А майора навіть могло (припустимо) вчасно заарештувати СБУ. Це вже абсолютно нічого не міняло. Викид записів в маси відбувся в жовтні 2000-го їх оприлюдення (в той чи інший спосіб) було лише справою часу.
                Мороз просто свідомо вирішив взяти усю ініціативу в свої руки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.08 | ilia25

                  Які помилки, яку брехню? Поки що єдиний, хто в цій гілці береше -- то ви.

                  AST писав(ла):
                  > А ще деякі інкриміновані Кучмі висловлювання щодо Гонгадзе є лише результатом недбалої та тенденційної розшифровкі.

                  Які саме, де? Знову почнете вигадувати, що в long1.wav Кучма про Чечню не говорить?

                  > Вам не здається, що треба говорити правду і в кулуарах і на трибунах? Чи може наш народ варто тримати за бидло і дозувати йому інформацію?

                  Яку правду, яку інформацію? Мороз не має ніяких фактів що вказували б на те, що Мельниченко хтось керує. До речі, таких фактів ніхто не має -- ви в тому числі.

                  > Якщо сам Мороз сумнівався, то чому тоді Луценко постійно співав гімни мужності майора на всіх мітингах УБК?

                  Тому, що це правда. Мельниченко зробив для України більше користі, аніж усі політики разом узяті. І яка різниця, допомагав йому хтось чи ні? Якщо б його впіймали, його чекала б жахлива смерть у будь якому випадку.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.08 | AST

                    Re: Які помилки, яку брехню? Поки що єдиний, хто в цій гілці береше -- то ви.



                    ilia25 писав(ла):
                    > AST писав(ла):
                    > > А ще деякі інкриміновані Кучмі висловлювання щодо Гонгадзе є лише результатом недбалої та тенденційної розшифровкі.
                    >
                    > Які саме, де? Знову почнете вигадувати, що в long1.wav Кучма про Чечню не говорить?

                    Говрить, але наступні фрагменти : "отдать чєчєнцам", чи
                    " чєчєнци укралі" присутні в деяких інших розмовах Кучми. Ці висловлювання стосувалися діяльності колишнього мера Одеси Гурвіца.
                    Ось наприклад: "Гурвіц. Ето ж, блядь, отдать чєчєнцам всє рєсурси в Одесє..."
                    Я не сверджую, що це було взяте саме з цього речення, проте слово "чєчєнці" Кучма дійсно вживав. Але, у зовсім іншому, ніж вам хочеться, контексті.


                    > > Вам не здається, що треба говорити правду і в кулуарах і на трибунах? Чи може наш народ варто тримати за бидло і дозувати йому інформацію?
                    >
                    > Яку правду, яку інформацію? Мороз не має ніяких фактів що вказували б на те, що Мельниченко хтось керує. До речі, таких фактів ніхто не має -- ви в тому числі.

                    Мороз має безліч фактів, що він приховує. Просто тому що це йому вигідно.
                    Бог з ним, з Мельниченком, а от незрозумілий танок навколо таращанського трупу - теж може бути справа рук соціалістів. І це вже набато гірше.

                    > > Якщо сам Мороз сумнівався, то чому тоді Луценко постійно співав гімни мужності майора на всіх мітингах УБК?
                    >
                    > Тому, що це правда. Мельниченко зробив для України більше користі, аніж усі політики разом узяті. І яка різниця, допомагав йому хтось чи ні?

                    Що конкретно Мельниченко зробив за рік з моменту початку своєї діяльності? Якісь транскрипти, публікації в пресі, інтервью -? Мороз неодноразово стверджував, що майор нібито проводить весь свій вільний час, вивчаючи та розшифровуюччи власні аудіозаписи. Де результати цієї титанічної роботи?
                    Останні плівки були розповсюджені ще в січні.
                    Ось щойно Жир з Штатів повернувся. Мельниченко відмовив у зустрічі Голові Тимчасової Слідчої комісії Верховної Ради.
                    Це - добре?



                    >Якщо б його впіймали, його чекала б жахлива смерть у будь якому випадку.

                    Якщо б його хотіли спіймати, його б спіймали.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.09 | ilia25

                      Re: Які помилки, яку брехню? Поки що єдиний, хто в цій гілці береше -- то ви.

                      AST писав(ла):
                      > Говрить, але наступні фрагменти : "отдать чєчєнцам", чи
                      > " чєчєнци укралі" присутні в деяких інших розмовах Кучми. Ці висловлювання стосувалися діяльності колишнього мера Одеси Гурвіца.

                      Так, але що з того? Хіба цього достатньо щоб стверджувати, що плівки підроблені? Такі висновки може робити тільки незалежне розлідування -- а Кучма його блокує. Чому? Єдина відповідь -- тому, що він певен, що результат розлідування лише підтвердить, що він є злочинцем.

                      > Мороз має безліч фактів, що він приховує. Просто тому що це йому вигідно.
                      > Бог з ним, з Мельниченком, а от незрозумілий танок навколо таращанського трупу - теж може бути справа рук соціалістів. І це вже набато гірше.

                      У вас є підстави -- я маю на увазі факти -- таке стверджувати?

                      > Що конкретно Мельниченко зробив за рік з моменту початку своєї діяльності?

                      Ви ж нічого не знаєете про обставини, в яких йому доводиться діяти. Але головне -- я вже писав, що пожальша публікація плівок нічого не додасть. Того, що було опубліковано Морозм більш ніж достатньо, щоб звинуватити Кучму в злочинах. І поки він не дасть задовільної відповіді на існуючі докази його корупції та зловживан, публікувати додаткові не має сенсу.


                      > Якщо б його хотіли спіймати, його б спіймали.

                      Ви хочете сказати, що Кучма, чи Деркач, чи Литвин, чи Кравченко знали, що їх пишуть, та збираються передати записи Морозу, і нічого не зробили щоб цьому завадити? Це ж смішно.
                • 2001.11.09 | Михайло Свистович

                  Коли вже Ви відповісте за свою брехню?

                  За що Мороз має відповідати? І перед ким? Він що, когось вбив, пограбував? Чи він має відповідати за те, що виступив проти Кучми? Що не дав імплементувати референдум? Що вивів Україну з летаргічного сну?

                  Чому Ви не ставите питання про відповідальність Кучми хоча б за його численні порушення Конституції? Що Ви особисто зробили для того, щоб в Україні запанувало громадянське суспільство, окрім того, що критикуєте тих, хто хоч щось намагається робити? Почитайте теорію героїчної бездіяльності Августо Гладіо. Це для Вас! І чому навіть Морозом Ви зацікавились лише тоді, коли він виступив проти Кучми?

                  Що має Мороз виносити з кулуарних розмов на люди? Свої сумніви? Як має людина говорити про те, чого не знає? Він говорить лише те, що знає, тобто оприлюднює версію, яку йому сказав Мельниченко, зазначаючи, між іншим, що це йому сказав Мельниченко. Спитайте в нього про свою версію, і він скаже, що, можливо, вона і має право на життя, але в нього немає ні фактів, ні свідчень, ні доказів. Так само як і у Вас.

                  А Ви ж самі не говорите всю правду. Вам же головне спаплюжити соціалістів, от Ви і притягаєте факти за вуха: берете особисті висловлювання когось з соціалістів і видаєте це за думку всієї партії. Ви що, гадаєте, що всі, окрім Вас, тут дебіли і бидло і мають споживати дозовану інформацію (Ваші ж слова).

                  AST писав(ла):
                  >
                  > Якщо сам Мороз сумнівався, то чому тоді Луценко постійно співав гімни мужності майора на всіх мітингах УБК?

                  Ось тут і є Ваша напівправда. Адже Луценко - це не вся партія. І навіть не один з її лідерів. До того ж говорив це Луценко не на всіх мітингах, а лише на початку, коли ще Єльцов (може з Вашої підказки за одною з пляшок, які Ви йому час від часу виставляєте?) не поширив свою версію про марчуківський слід. Так тоді в емоційному пориві всі вірили у мужність та ідеалізм Мельниченка. Я в тому числі. Лише потім я почав задумуватися (з подачі Луценка після його розмови з Єльцовим), що за Мельниченком хтось може стояти. Але Луценко не стверджує про це, а припускає як одну з версій. Я також припускаю, шо таке може бути, так само як і те, що Мельниченко є ідеаліст. Я не відкидаю жодної версії, бо не знаю правди, а от Ви, теж не знаючи правди і маючи лише припущення, впевнено хочете нав"язати свою (чи ще чиюсь?) думку. Та ще й абсолютно безпідставно натякаєте, що це Мороз вбив Гонгадзе (не сам звичайно) і закопав. І чудово знаєте, що це не так, бо Мороз, якби й захотів так зробити, то не зміг би. Не вистачило б в нього рішучості, бо він - не цинік.

                  > А хто вигадав ідею включити майора до списку СПУ?

                  Луценко вигадав. А Мороз його спростував. Але ж Ви про це не пишете, кулуарно правдивий Ви наш!

                  >
                  > Не зовсім так. В Мороза були дублери. У ролі рупора могли виступити Головатий, Тимошенко, Купчинський чи представники Фрідом Хаус. Кінець кінцем плівки могли бути розповсюджені анонімно. А майора навіть могло (припустимо) вчасно заарештувати СБУ. Це вже абсолютно нічого не міняло. Викид записів в маси відбувся в жовтні 2000-го їх оприлюдення (в той чи інший спосіб) було лише справою часу.
                  > Мороз просто свідомо вирішив взяти усю ініціативу в свої руки.

                  Не клейте з себе дурника, бо я хоч і не дуже високої думки про Ваш інтелект, але й ідіотом Вас також не вважаю. Хто б звернув увагу на анонімні касети? Сказали б що хвальшивка і забули б. А який Купчинський, який Фрідом Хаус? Вони ж американці! Чи їм би дозволили втручатися у внутрішні українські справи безпосередньо? І чи не використали б США ці плівки в своїх інтересах, щоб шантажувати Кучму в кулуарах, лобіюючи свої економічні чи якісь інші інтереси?

                  Який Головатий чи хтось інший? Тут справа йшла про життя і смерть того, хто володів цими плівками. Мороз міг довіряти лише сам собі, бо, якби ці плівки зникли, все б провалилося. Це зараз він може довіряти Головатому. А тоді ситуація була зовсім іншою: ніхто не знав, чи не продасть навіть найближчий друг, а Мороз навіть на початку акції "Україна без Кучми!" не знав як зв"язатися з Головатим, коли той був на Раді Європи, і бігав як ошпарений по офісу СПУ, шукаючи його мобільний телефон.

                  А Тимошенко-2000 і Тимошенко-2001 це теж різні люди. Ви що забули, яка була ситуація? Все принишкло, мовчало. Тимошенко працювала в уряді, не виступала проти Кучми, не йшла на контакт з опозицією, її фракція у повному складі проголосувала за імплементацію кучмівського референдуму. Чи міг їй Мороз тоді довірити таку справу? Зараз - так, а тоді - ні.

                  Знаєте, в житті бувають ситуації, коли заради протидії злу великому мусиш робити не самі кращі вчинки. Наприклад, у всіх буває ситуація, коли хочеш розминутись з перехожим на вулиці і робиш крок вліво, а він також, бажаючи розминутись з Вами, робить крок вліво. Ви вправо – і він вправо. А якщо людина бачить, що в 20 метрах від нього вбивця заніс над кимось ножа. Кидаєшся на допомогу, а на дорозі опиняється бабуся. Хочеш її оббігти, вона теж хоче дати тобі дорогу, і робите синхронні однакові кроки вліво і вправо. А ніж вже біля горла жертви. Тоді відштовхуєш бабусю, вона падає і набиває синець на руці, але вбивцю встигаєш зупинити. І ось завжди знаходиться у натовпі боягузів, які спостерігали збоку, людина, яка починає обсотувати тему про те, як негарно штовхати бабусь, щоб вони падали. І це ж правда: бабусь дійсно негарно штовхати.

                  Ось Ви і виступаєте тут в ролі такого “правдоборця”. Ваше блюзнірське скиглення про долю Гії Гонгадзе викликає просто огиду. Що Ви особисто зробили для того, щоб його вбивці були покарані? Поділіться своїми думками з його мамою, і вона плюне Вам в обличчя. Пані Леся чомусь не вважає, що ім’я її сина Мороз використовує в особистих політичних цілях. А чи відомо Вам, що Мороз завжди радиться з нею перед тим як вжити на мітингу ім’я її сина? І чи відомо Вам, що пані Леся вважає Мороза найпоряднішим з усіх лідерів опозиції, хоча голосувати вона можливо буде за ФНП, бо за своїми поглядами належить до націонал-демократів?

                  Якщо у Вас щось не склалось в житті (не оцінили, не прислухались, не опублікували, після роботи спецкором CNN закинули стрингером на ARD), то моя щира порада: візьміть в руки лопату і посадіть дерево замість того, щоб пускати отруйні флейми на різноманітних Форумах. Допомагає!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.09 | internet

                    Gongadze tse ta sama 'babusya'

                    Михайло Свистович писав(ла):
                    > За що Мороз має відповідати? Що вивів Україну з летаргічного сну?

                    I kudy vede?


                    > Що має Мороз виносити з кулуарних розмов на люди? Свої сумніви? Як має людина говорити про те, чого не знає? Він говорить лише те, що знає, тобто оприлюднює версію, яку йому сказав Мельниченко, зазначаючи, між іншим, що це йому сказав Мельниченко.

                    Chy mozhe Moroz oprylyudnuty dumku ASTa?

                    > Спитайте в нього про свою версію, і він скаже, що, можливо, вона і має право на життя, але в нього немає ні фактів, ні свідчень, ні доказів. Так само як і у Вас.
                    >

                    Yaksho nema dokaziv i faktiv, to treba movchaty.


                    > > Якщо сам Мороз сумнівався, то чому тоді Луценко постійно співав гімни мужності майора на всіх мітингах УБК?
                    >
                    > Ось тут і є Ваша напівправда. Адже Луценко - це не вся партія. І навіть не один з її лідерів.

                    A de partiyna dyscyplina?

                    V SPU kozhen mozhe publichno vystupaty yak zavhodno?

                    > Та ще й абсолютно безпідставно натякаєте, що це Мороз вбив Гонгадзе (не сам звичайно) і закопав. І чудово знаєте, що це не так, бо Мороз, якби й захотів так зробити, то не зміг би. Не вистачило б в нього рішучості, бо він - не цинік.
                    >

                    Vy kazaly Morozu scho v n'oho nema rishuchosti ?

                    >
                    > >
                    > Знаєте, в житті бувають ситуації, коли заради протидії злу великому мусиш робити не самі кращі вчинки. А якщо людина бачить, що в 20 метрах від нього вбивця заніс над кимось ножа. Кидаєшся на допомогу, а на дорозі опиняється бабуся. Хочеш її оббігти, вона теж хоче дати тобі дорогу, і робите синхронні однакові кроки вліво і вправо. А ніж вже біля горла жертви. Тоді відштовхуєш бабусю, вона падає і набиває синець на руці, але вбивцю встигаєш зупинити.

                    Gongadze tse ta sama 'babusya'

                    Moroz 'vzhyvaye' Gongadze yak Svystovych 'babusyu'
                    .
                    >
                    > Ось Ви і виступаєте тут в ролі такого “правдоборця”. Ваше блюзнірське скиглення про долю Гії Гонгадзе викликає просто огиду. Що Ви особисто зробили для того, щоб його вбивці були покарані?

                    A khto ye yoho vbyvtsi ?


                    > І чи відомо Вам, що пані Леся вважає Мороза найпоряднішим з усіх лідерів опозиції,

                    Duzhe vazhlyva dumka.

                    >
                    > візьміть в руки лопату і посадіть дерево замість того, щоб пускати отруйні флейми на різноманітних Форумах. Допомагає!

                    A v tsey chas Moroz prokradet'sya u vladu
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.12 | Михайло Свистович

                      Re: Gongadze tse ta sama 'babusya'

                      internet писав(ла):
                      > Михайло Свистович писав(ла):
                      > > За що Мороз має відповідати? Що вивів Україну з летаргічного сну?
                      >
                      > I kudy vede?

                      Він не веде. Поки що веде Кучма. Правильно питати: "Куди поведе?" Відповідаю: до демократії, більшої ніж при Кучмі.

                      >
                      > Chy mozhe Moroz oprylyudnuty dumku ASTa?

                      Ні, бо в Степури немає доказів, а лише припущення.


                      >
                      > Yaksho nema dokaziv i faktiv, to treba movchaty.

                      Доказ - плівки. А хто за ними стоїть чи не стоїть - то вже друге питання.

                      >
                      > A de partiyna dyscyplina?
                      >
                      > V SPU kozhen mozhe publichno vystupaty yak zavhodno?

                      Партія не раз "пісочила" Луценка за його висловлювання, але ж це було постфактум. Але ж і Луценко не може узгодити з партією всі свої майбутні виступи, тим більше, що в нього не було часу навіть спати, бо тягнув він на собі організацію всіх акцій УБК.

                      >
                      > Vy kazaly Morozu scho v n'oho nema rishuchosti ?

                      Відсутність рішучості холоднокровно вбити невинну людину, на мою думку, позитив. А я не говорю компліментів політикам. Я лише вказую їм на їхні помилки (навіть, якщо поважаю цих політиків), тому вони мене й не дуже люблять.
                      > >
                      > > >
                      > > Знаєте, в житті бувають ситуації, коли заради протидії злу великому мусиш робити не самі кращі вчинки. А якщо людина бачить, що в 20 метрах від нього вбивця заніс над кимось ножа. Кидаєшся на допомогу, а на дорозі опиняється бабуся. Хочеш її оббігти, вона теж хоче дати тобі дорогу, і робите синхронні однакові кроки вліво і вправо. А ніж вже біля горла жертви. Тоді відштовхуєш бабусю, вона падає і набиває синець на руці, але вбивцю встигаєш зупинити.
                      >
                      > Gongadze tse ta sama 'babusya'
                      >
                      > Moroz 'vzhyvaye' Gongadze yak Svystovych 'babusyu'

                      Відсилаю Вас туди, куди й Степуру: до матері Гонгадзе. Вона, а не ви, героїчні бездіяльніки, має право вирішувати, хто тут є бабусею.

                      >
                      > A khto ye yoho vbyvtsi ?

                      Добре, поставимо питання так: "Що Ви зробили, щоб його вбивці були знайдені?" Адже ж не повернеться у Вас язик сказати, що слідство велось неупереджено.

                      >
                      >
                      > > І чи відомо Вам, що пані Леся вважає Мороза найпоряднішим з усіх лідерів опозиції,
                      >
                      > Duzhe vazhlyva dumka.

                      Для таких циників як Ви може і неважлива.

                      >
                      > >
                      > > візьміть в руки лопату і посадіть дерево замість того, щоб пускати отруйні флейми на різноманітних Форумах. Допомагає!
                      >
                      > A v tsey chas Moroz prokradet'sya u vladu

                      І це буде краще ніж при ній залишиться Q-Чмо
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.12 | AST

                        В мене немає фактів? Просто ви їх ігноруєте, не відповідаючи на мої запитання.


                        В вас немає жодних аргументів, окрім сльоз матері.
                        Зараз - не грудень 2000-го, коли всі емоції були зрозумілі, доречні, коли кожен міг обурюватися сумніватися, вірити чи не виріти. Коли ще не було достатньої інформації щоб робити висновки.
                        Минув рік.
                        За цей час, ви навіть аудіозаписи не спромоглись розшифрувати. Вас це абсолютно не цікавило. Про що іще мова?
                        Хто хоче правди? Я чи ви?
                        Вам потрібна не правда - вам потрібні голоса на виборах.
                        Сльози матері Георгія - це ваш останній аргумент. (раніше хоч був майор, але той давно засунув брехливого язика собі в дупу). Горе матері, що втратила сина - безмежне. Ви продовжуєте нагло спекулювати на цьому. Інших аргуменів в вас немає.
                        Ви - негідник, якщо погоджуєтесь з Морозом.
                        Бог вам суддя.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.12 | Михайло Свистович

                          Я і далі буду ігнорувати подібні запитання :))

                          Якщо ці запитання стосуватимуться того, хто стоїть за Мельниченком. Мене це не особливо цікавить. Мене цікавить, чи говорив Кучма ті слова. Його поведінка доводить, що говорив.

                          AST писав(ла):
                          >
                          > В вас немає жодних аргументів, окрім сльоз матері.

                          Поведінка Кучми, Поєбенька та іже з ними.

                          > Минув рік.
                          > За цей час, ви навіть аудіозаписи не спромоглись розшифрувати. Вас це абсолютно не цікавило. Про що іще мова?

                          Я їх не розшифровував, звичайно, бо не вмію цього робити.

                          > Хто хоче правди? Я чи ви?

                          А Ви не хочете? Я так і думав :))

                          > Вам потрібна не правда - вам потрібні голоса на виборах.

                          Я не йду на вибори, не працюю на жоден блок, не отримую від жодної опозиційної сили грошей, лише від відвідувачів сайту (і то забув вже коли). То навіщо мені голоси?

                          > Сльози матері Георгія - це ваш останній аргумент. (раніше хоч був майор, але той давно засунув брехливого язика собі в дупу). Горе матері, що втратила сина - безмежне. Ви продовжуєте нагло спекулювати на цьому. Інших аргуменів в вас немає.

                          Почитайте "Общую газету". Там написаний маразм, але є правдивий факт: акція була задумана не Морозом, а нами (правда, коло учасників в цій газетці трохи не те). Поки що на смерті Гії я маю лише збитки, але свідомо пішов на це, бо мене цікавить, хто його вбив. Я зробив все, що міг. Інакше я не міг добитися правди як вийти на вулицю.

                          > Ви - негідник, якщо погоджуєтесь з Морозом.

                          В чому погоджуюсь? Наприклад, наші погляди на економіку сильно розходяться.

                          > Бог вам суддя.

                          Звичайно!
                  • 2001.11.09 | Shooter

                    Pytann'a

                    IMHO, Symonenko mih opryl'udnyty plivky pered Morozom - podumajte, chomu vin ne zrobuv.

                    A takozh podumajte, chy mih Moroz peredbachyty, shcho stanets'a z duetom Tymoshenko-Jushchenko _pisl'a_ opryl'udnenn'a zapysiv. Ja Vam mozhu skazaty, jak by vse vyhl'adalo _bez_ opryl'udnenn'a zapysiv: zaraz by Jushchenko-Tymoshenko ochol'uvaly blok, kotryj mav by vsi shansy zavojuvaty absol'utnu bil'shist' v VR. Bil'she toho: Jushchenko by (mozhlyvo) buv i nadali premjerom - jak Vy dumajete, buv by to pl'us chy minus?

                    Aha, shche odne pravda zabuv: Moroz i SPU buly by tam, de vony bulo pered gejtom - hlyboko v zadnyci.

                    Shche raz, Myxajle: v motyvax dij Moroza nabahato bil'she osobystyx motyviv (v t.ch. shchyra nenavyst' do Kuchmy), nizh polityky i bazhann'a dobytys'a spravedlyvosti.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.10 | Ростислав

                      Задзеркалля...

                      Shooter писав(ла):
                      > IMHO, Symonenko mih opryl'udnyty plivky pered Morozom - podumajte, chomu vin ne zrobuv.

                      Вони і за імпічмент могли проголосувати, Шутере, але не проголосували - подумайте, чому вони це не зробили.

                      > A takozh podumajte, chy mih Moroz peredbachyty, shcho stanets'a z duetom Tymoshenko-Jushchenko _pisl'a_ opryl'udnenn'a zapysiv. Ja Vam mozhu skazaty, jak by vse vyhl'adalo _bez_ opryl'udnenn'a zapysiv: zaraz by Jushchenko-Tymoshenko ochol'uvaly blok, kotryj mav by vsi shansy zavojuvaty absol'utnu bil'shist' v VR. Bil'she toho: Jushchenko by (mozhlyvo) buv i nadali premjerom - jak Vy dumajete, buv by to pl'us chy minus?

                      Я Вам вже казав одну банальну річ - читайте новини.
                      В кінці осені 2000 року Ющенко був за крок до відставки. І лише касетний скандал відтягнув її, бо Кучмі через тейпґейт було не до урядової кризи.

                      > Aha, shche odne pravda zabuv: Moroz i SPU buly by tam, de vony bulo pered gejtom - hlyboko v zadnyci.

                      Мороз ніколи в задниці не був. Якщо не вважати нею його 7-11%, які він _завжди_ мав. Спитайте у будь-якого соціолога. Єдине що він отримав - це повагу ще більшої частини порядних людей. ( І, відповідно, заздрість людей слабких і непорядних)

                      > Shche raz, Myxajle: v motyvax dij Moroza nabahato bil'she osobystyx motyviv (v t.ch. shchyra nenavyst' do Kuchmy), nizh polityky i bazhann'a dobytys'a spravedlyvosti.

                      Так, особистісний фактор дійсно грав роль. Але Вашу оцінку "v motyvax dij Moroza nabahato bil'she osobystyx motyviv (v t.ch. shchyra nenavyst' do Kuchmy), nizh polityky i bazhann'a dobytys'a spravedlyvosti" спишемо на те ж саме, що Вас примушує вірити в Ющенка - необізнанісь з реаліями.

                      До речі, давно хотів Вас спитати: якщо Ющенко підтримає імплементацію в будь якій формі - що Ви на це скажете?
                  • 2001.11.10 | AST

                    Я пишу лише правду. Брехнею займаєтесь ви.



                    Михайло Свистович писав(ла):
                    > За що Мороз має відповідати? І перед ким? Він що, когось вбив, пограбував? Чи він має відповідати за те, що виступив проти Кучми? Що не дав імплементувати референдум? Що вивів Україну з летаргічного сну?

                    Мороз і його помічники мусять свідчити перед Тичасовою слідчою комісією ВР так само як і всі інші безпосередні дійові особи у справі касетного скандалу і вбивства Гонгадзе.


                    > Чому Ви не ставите питання про відповідальність Кучми хоча б за його численні порушення Конституції? Що Ви особисто зробили для того, щоб в Україні запанувало громадянське суспільство, окрім того, що критикуєте тих, хто хоч щось намагається робити?

                    Я не займаюсь політикою. Це - моє право.

                    > Що має Мороз виносити з кулуарних розмов на люди? Свої сумніви? Як має людина говорити про те, чого не знає? Він говорить лише те, що знає, тобто оприлюднює версію, яку йому сказав Мельниченко, зазначаючи, між іншим, що це йому сказав Мельниченко.

                    Він не говорить ВСЕ що знає. А те, що він приховує, є надзвичайно важливим.

                    >Спитайте в нього про свою версію, і він скаже, що, можливо, вона і має право на життя, але в нього немає ні фактів, ні свідчень, ні доказів. Так само як і у Вас.

                    Я питав у Мороза. Він сказав, що абсолютно впевнений у альтруїзмі майора. .


                    > А Ви ж самі не говорите всю правду. Вам же головне спаплюжити соціалістів, от Ви і притягаєте факти за вуха: берете особисті висловлювання когось з соціалістів і видаєте це за думку всієї партії.

                    Мене не цікавить думка "всієї партії". Чи може я помиляюсь і питання про оприлюденення аудіозаписів вирішувалось на з`їзді СПУ відкритим голосуванням?
                    Йде мова про свідчення конкретних фізичних осіб.

                    > Ось тут і є Ваша напівправда. Адже Луценко - це не вся партія. І навіть не один з її лідерів. До того ж говорив це Луценко не на всіх мітингах, а лише на початку, коли ще Єльцов (може з Вашої підказки за одною з пляшок, які Ви йому час від часу виставляєте?) не поширив свою версію про марчуківський слід. Так тоді в емоційному пориві всі вірили у мужність та ідеалізм Мельниченка. Я в тому числі. Лише потім я почав задумуватися (з подачі Луценка після його розмови з Єльцовим), що за Мельниченком хтось може стояти. Але Луценко не стверджує про це, а припускає як одну з версій. Я також припускаю, шо таке може бути, так само як і те, що Мельниченко є ідеаліст. Я не відкидаю жодної версії, бо не знаю правди, а от Ви, теж не знаючи правди і маючи лише припущення, впевнено хочете нав"язати свою (чи ще чиюсь?) думку. Та ще й абсолютно безпідставно натякаєте, що це Мороз вбив Гонгадзе (не сам звичайно) і закопав. І чудово знаєте, що це не так, бо Мороз, якби й захотів так зробити, то не зміг би. Не вистачило б в нього рішучості, бо він - не цинік.

                    Ніхто не стверджує що Мороз власноручно вбив Гонгадзе.
                    Але він дійсно активно використовує загибель Гонгадзе у власних політичних цілях. Тому, що це йому просто вигідно. Тому, він - цинік.
                    Я набагато більше поважаю позицію Юлю Тимошенко, яка відмовилась брати участь у касетній афері.

                    > Не клейте з себе дурника, бо я хоч і не дуже високої думки про Ваш інтелект, але й ідіотом Вас також не вважаю.

                    Красно дякую!

                    >Хто б звернув увагу на анонімні касети? Сказали б що хвальшивка і забули б. А який Купчинський, який Фрідом Хаус? Вони ж американці! Чи їм би дозволили втручатися у внутрішні українські справи безпосередньо? І чи не використали б США ці плівки в своїх інтересах, щоб шантажувати Кучму в кулуарах, лобіюючи свої економічні чи якісь інші інтереси?
                    > Який Головатий чи хтось інший? Тут справа йшла про життя і смерть того, хто володів цими плівками. Мороз міг довіряти лише сам собі, бо, якби ці плівки зникли, все б провалилося.

                    :-)))))))00

                    7-8 листопада 2000-го року в Київ зненацька прилетів Дж.Сорос. Він зустрівся тут з Кучмою, Ющенком і - вгадайте хто був третім? Правильно, Мороз.
                    Розмова йшла про плівки.
                    Санич, мабуть, від несподіванки перепудився. Нічого собі - американцям про все же відомо. Тому одразу майнув до Москви порадитись до свого дружка Примакова (9 листопада).
                    Ще раз наголошую. За станом на середину-кінць жовтня 2000-го року про плівки було відомо не лише Морозу, але ще купі різних впливових персон.


                    >Це зараз він може довіряти Головатому. А тоді ситуація була зовсім іншою: ніхто не знав, чи не продасть навіть найближчий друг

                    Отож, найближчий друг легко міг "продати".
                    А от незнайомий майор чомусь ні.
                    Може краще довіряти друзям, а не майорам?

                    > Знаєте, в житті бувають ситуації, коли заради протидії злу великому мусиш робити не самі кращі вчинки. Наприклад, у всіх буває ситуація, коли хочеш розминутись з перехожим на вулиці і робиш крок вліво, а він також, бажаючи розминутись з Вами, робить крок вліво. Ви вправо – і він вправо. А якщо людина бачить, що в 20 метрах від нього вбивця заніс над кимось ножа. Кидаєшся на допомогу, а на дорозі опиняється бабуся. Хочеш її оббігти, вона теж хоче дати тобі дорогу, і робите синхронні однакові кроки вліво і вправо. А ніж вже біля горла жертви. Тоді відштовхуєш бабусю, вона падає і набиває синець на руці, але вбивцю встигаєш зупинити. І ось завжди знаходиться у натовпі боягузів, які спостерігали збоку, людина, яка починає обсотувати тему про те, як негарно штовхати бабусь, щоб вони падали. І це ж правда: бабусь дійсно негарно штовхати.
                    >
                    > Ось Ви і виступаєте тут в ролі такого “правдоборця”. Ваше блюзнірське скиглення про долю Гії Гонгадзе викликає просто огиду.

                    Це - лише ваша власна, хибна думка.

                    > Що Ви особисто зробили для того, щоб його вбивці були покарані?

                    Цікаво, а що - іх вже знайшли?

                    >Поділіться своїми думками з його мамою, і вона плюне Вам в обличчя.

                    Доволі сумнівне припущення. Олексій Подольский - прямий фігурант плівок Мельниченко - чомусь мені в обличчя не плює. Дивно?

                    >Пані Леся чомусь не вважає, що ім’я її сина Мороз використовує в особистих політичних цілях. А чи відомо Вам, що Мороз завжди радиться з нею перед тим як вжити на мітингу ім’я її сина? І чи відомо Вам, що пані Леся вважає Мороза найпоряднішим з усіх лідерів опозиції, хоча голосувати вона можливо буде за ФНП, бо за своїми поглядами належить до націонал-демократів?


                    Політичні уподобання Лесі Гонгадзе - її власна справа. Вони не є для мене визначальними.

                    P.S. Ви можете і надалі розповсюджувати різноманітну інформацію стосовно фактів моєї біографії чи місць мого працевлаштування. Мені, загалом, похуй. Зауважу лише, що, згідно неписаних норм етикету в Інеті, така активність виглядає доволі непривабливо для сторонніх.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.10 | Остап

                      Згоден з AST- ом . Оприлюднення інформації про теого, хто стоїть ха "ніком" означає капітуляцію у спорі по суті.

                      AST писав(ла):
                      >

                      > P.S. Ви можете і надалі розповсюджувати різноманітну інформацію стосовно фактів моєї біографії чи місць мого працевлаштування. Мені, загалом, похуй. Зауважу лише, що, згідно неписаних норм етикету в Інеті, така активність виглядає доволі непривабливо для сторонніх.

                      Згоден з AST- ом . Оприлюднення інформації про теого, хто стоїть ха "ніком" означає капітуляцію у спорі по суті.

                      Крім того це є неприпустимим з точки зору інтернет-етикету.

                      Головне - думки, коментарі, аргументи і факти. А не "ніки"....
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.10 | Amused Augusto

                        Остааааааапе! Де я взяв 120%? Де я взяв 120%? Де я взяв 120%?

                        Остап писав(ла):
                        > у спорі по суті...

                        А що таке "в спорі", це "в суперечці", чи "в сраці"? Ти вже поскладав ПДВ та податок на прибуток з податком на фонд зарплати та іншим? Наведи, плз, бажано в іншій гілці!:):
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.10 | Остап

                          Відповіді так і нема..... Августо, ще раз питаю, як ви нарахували 120% податків? (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.10 | Augusto

                            Де я нарахував 120%?! Де я нарахував 120%?!

                            Де я нарахував 12О%? Нарахуй мені як воно є "насправді", плз! :):
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.10 | Остап

                              Ось лінк, де пан Августо нарахував 120 % податків в Україні

                              Ось лінк, де пан Августо нарахував 120 % податків в Україні

                              http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1005045565&first=&last=

                              Ось текст :-).

                              Augusto, 06-11-2001 13:19 |
                              >А ніколи не спадало на думку скласти всі податки? Разом з місцевими? В 1994 році я підрахував 120% податків, з того часу щось не бачу істотних змін... Тому податки сплатити неможливо, тому всі залежать від "арловбаєвих" та мусять "крутіться", "рєшать вапроси" коротше плавати в гімні(але як секретар, Остап тут переможе, бо коли всі інші цивільні ще насолоджувалися цнотою інтелігенщини, Остап вже в гімні плавав кролем).

                              Ось моя відповідь :-)

                              Покажіть розрахунки податків у 120 %, пане Августо. ( Доречі, тема "гімна" вже запатентована іншим дописувачем. Авторське право! )
                              Остап, 07-11-2001 16:22 |
                              Augusto писав(ла):
                              > А ніколи не спадало на думку скласти всі податки? Разом з місцевими?

                              Я весь час сплачую ВСІ податки. І місцеві, і бюджетні і відрахування у різні фонди. Плачу також за всі необхідні ліцензії.


                              > В 1994 році я підрахував 120% податків, з того часу щось не бачу істотних змін...


                              Покажіть розрахунки податків у 120 %.....
                              На реальних прикладах.
                              Хоч за 94 рік, хоч за 01 рік.

                              >Тому податки сплатити неможливо,

                              Можливо. Тільки треба думати і займатись фінансовим плануванням.

                              Бізнес повинен спочатку запрацювати на папері. Остап (с)

                              >тому всі залежать від "арловбаєвих" та мусять "крутіться", "рєшать вапроси" коротше плавати в гімні

                              Не всі, а тільки ті, що не платять податки. Відповіднно, хто платить, то не плаває :-)

                              <(але як секретар, Остап тут переможе, бо коли всі інші цивільні ще насолоджувалися цнотою інтелігенщини, Остап вже в гімні плавав кролем).

                              Августо, ще раз нагадую вам, що ви "з Європи".

                              Вам не личить думати про те, хто де плавав... . Бо що люди подумають про Європу.

                              ПМ.

                              Тим більше, що тема "гімна" вже запатентована іншим дописувачем
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.10 | Augusto

                                Остааааааапе! Де я взяв 120%? Де я взяв 120%? Де я взяв 120%? -2

                                Та ді ж ті "розрахунки" затрималися, що доведуть світу мою помилку/наклеп?! Щось не дуже cxоже на людину, що сплачує "податки"! Ой не cxоже! Зазірні в драфти-розробки, там є коментар одного німця на вираз "фінансове планування", також "планового фінансування" та "планових фінансів", "фінансійного планування", "зфінансованого планування","запланованого фінансування", тощо.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.10 | Остап

                                  Августо написав: "В 1994 році я підрахував 120% податків, з того часу щось не бачу істотних змін..." Ще які докази потрібні? (-)

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.11.10 | Augusto

                                    Потрібні докази що то не 120%, бажано з реальними відсоткамі та цінами.

                                    Бо я супермен, я вже казав - шість метрів, крила, блискавки, але вінчестер в мене малуватий, щоб досконально навести до коми податки з 1994 року, я також якось не ношу з собою фінансові папери за останні сімь років (мені соромно признати це, але аlas!, це хвакт), а я передбачаю, що ти почнеш репетувати, якщо я помилюся на 0,5%, тому, зроби добру справу*, виклади поточні податки, доведи, що їх можна спокійно сплатити, е!
                                    ___________________________
                                    Добра справа (укр.) - це зробити комусь щось добре без грошей, від серця*.
                                    Серце (укр.)- м'яз для обігу крові всередині людини, але також осередок душі*.
                                    Душа (укр.)- те, чого зазвичай не мав пересічний секретар ВЛКСМ, але за переказом, аналог всього найкращого в людині.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.11.11 | Остап

                                      Ще раз питаю, де ви,Августо, це взяли" В 1994 році я підрахував 120% податків, з того часу щось не бачу істотних змін..." (-)

                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.11.16 | Мартинюк

                                        Спробуйте підрахувати податок на зарплату

                                        В часи Звягільського дійсно були такі цирки і самі держчиновники казали що через це можна і не платити податків.

                                        Потім трохи полегшилося ( потроху відпускали удавку з шиї економіки)

                                        Однак 120 % таки можна знайти наприклад, якщо порахувати ефективність використання заробітної плати, тобто порахувати відношення суми яку одержить працівник( реальне вкладення в робочу силу) і суми яку за це візьме держава.
                                        Ми побачимо оту ж саму цифру 120 %.

                                        А це означає що українська держава штрафує за використання такого ресурсу як робоча сила.

                                        Навіть на такі речі як алкоголь та азартні ігри держава накладає менші "штрафні" санкції.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.11.17 | Остап

                                          ??? А можна на прикладі ? І в порівнянні з Заходом.... (-)

              • 2001.11.09 | Остап

                Свистович натякає на те, що Мороз - Єзуїт... Ціль виправдовує засоби !

                Михайло Свистович писав(ла):
                > А Мороз в кулуарах висловлював ті самі міркування, що і ми всі, бо він також не знає, діяв Мельниченко сам, чи хтось ним керував. Йому теж не все тут зрозуміло, але хіба було б краще, якби він не пішов на контакт з Мельниченком, а витавив би умови повного розкриття всіх Мельниченкових мотивів? Тоді б ми просто не почули цих плівок, референдум вже був би імплементований, а слово опозиція всі б (за винятком екзальтованих бабусь) вживали лише як лайку і мали б на увазі під цим терміном Симоненка та Вітренко.

                Свистович натякає на те, що Мороз - Єзуїт... Ціль виправдовує засоби !

                Тобто не важливо якими засобами ми йдемо до демократії...
                Навіть неправедними....

                Комуністи, доречі, також для цілі - комунізму поклали мільйони людей.

                А ви кажете, що Мороз вже не комуняка....
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.09 | Михайло Свистович

                  Ні я на це не натякаю, але прямо кажу, що Остап - єзуїт... Ціль виправдовує засоби !

                  Якщо Мороз єзуїт, то він є найгіршим учнем Ігнатія Лойоли. Бо дуже погано використовує його методи. Мороз навіть серед антипрезидентської опозиції виділяється порядністю.

                  А ось Остап - єзуїт, бо використовує будь-який метод щоб обісрати соціалістів, навіть використовуючи мої слова і відшуковуючи в них те, чого там просто бути не може. (Зазначаю, шо не спілкувався з провідними соціалістами вже місяців зо два. Останній раз живого соціаліста бачив кілька тижнів тому у Львові. До речі, там були Мороз з Буздуганом - проводили якусь конференцію - і запрошували мене на фуршет, але я не пішов. Не тому, що не поважаю їх, а тому, що не мав часу. З цієї ж причини я не поїхав і до Юрія Шухевича, не дивлячись на те, що він мене запросив, і я був зовсім не проти з ним познайомитись ближче).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.10 | Остап

                    В дійсності, в Україні йде міжкланова боротьба колишньої номенклатури. За доступ до корита.

                    Михайло Свистович писав(ла):
                    > Якщо Мороз єзуїт, то він є найгіршим учнем Ігнатія Лойоли. Бо дуже погано використовує його методи. Мороз навіть серед антипрезидентської опозиції виділяється порядністю.

                    Номенклатурник не може бути порядним за вмовчанням. З цього приводу можете проконсультуватись у пана Мартинюка.

                    В дійсності, в Україні йде міжкланова боротьба колишньої номенклатури. За доступ до корита.

                    Мороз є таким самим номенклатурником, як і Кучма.

                    Що ви за нього так переймаєтесь?

                    >
                    > А ось Остап - єзуїт, бо використовує будь-який метод щоб обісрати соціалістів,

                    Не будь-які.
                    Я беру їх висловлювання і аналізую.

                    > навіть використовуючи мої слова і відшуковуючи в них те, чого там просто бути не може.

                    Будьте уважніші в публічних висловлюваннях і до ваших слів не можна буде придратись.

                    Я вірю в ваше світле майбутнє, як політика, тому і критикую вас.

                    >(Зазначаю, шо не спілкувався з провідними соціалістами вже місяців зо два. Останній раз живого соціаліста бачив кілька тижнів тому у Львові.

                    А мертвого соціаліста коли бачили ? Як побачите, повідомте. І я піду подивлюсь.

                    Доречі, на могилах соціалістів ставлять зірки чи хрести ?

                    > До речі, там були Мороз з Буздуганом - проводили якусь конференцію - і запрошували мене на фуршет, але я не пішов. Не тому, що не поважаю їх, а тому, що не мав часу.


                    Чому пан Свистович НЕ МАЄ ЧАСУ ?

                    Куди ви діваєте час?

                    Чи можете, як щирий революціонер, опублікувати свій розклад дня, тижня, місяця ?


                    >З цієї ж причини я не поїхав і до Юрія Шухевича, не дивлячись на те, що він мене запросив, і я був зовсім не проти з ним познайомитись ближче).

                    А от до Шухевича треба було поїхати.
                    Він би вас вилікував від червоної зарази.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.10 | Augusto

                      Ну що, трохи самокритики не завадить ніколи!

                      Остап писав(ла):

                      > Номенклатурник не може бути порядним за вмовчанням.

                      Секретар в райкомі ВЛКСМ то ж номенклатура!:):
                    • 2001.11.13 | Михайло Свистович

                      Мушу розчарувати Остапа в Шухевичі.

                      Остап писав(ла):
                      >
                      > Номенклатурник не може бути порядним за вмовчанням. З цього приводу можете проконсультуватись у пана Мартинюка.

                      Консультувався. Мартинюк дотримується щодо Мороза приблизно таких самих поглядів як і я. А "за вмовчанням" нічого не буває. Завжди є винятки і серед колишньої номенклатури є дуже багато порядних людей, які не взяли участь у перебудовній і постперебудовній прихватизації. В той же час серед правлячих кіл є молоді та ранні, які ніколи не належали до номенклатури, але за своїми рисами є гіршими ніж колишні номенклатурники. Однак ці винятки не заперечують Мартинюкового правила, що нинішній режим є витвором колишньої партійної номенклатури.

                      >
                      > В дійсності, в Україні йде міжкланова боротьба колишньої номенклатури. За доступ до корита.

                      Звичайно йде. Наприклад, ТУНДРА бореться з СДПУ (о). Але до чого тут Мороз?

                      >
                      > Мороз є таким самим номенклатурником, як і Кучма.

                      Напишіть це собі на стіні і повторюйте як молитву. Може полегшає.

                      >
                      > Що ви за нього так переймаєтесь?

                      Я не люблю брехні, особливо, коли про когось чи про щось говорять люди, які далекі від цього, але склали свій стереотип і не відступлять від нього до кінця життя. Ви в цьому плані нагадуєте комуністів, які, не зважаючи на реалії, твердо мимрять, що з розвитком капіталізму розшарування у суспільстві поглиблюється, буржуазія багатіє, а пролетаріат бідніє і рухається до зубожіння. Але був такий марксист Едвард Бернштейн, який виступив проти тези автоматичного народження соціалізму після капіталізму як весни після зими і висунув власну тезу про соціалізм як процес, до того ж цей процес може бути еволюційний, і бажано саме еволійний, бо революція, на думку Бернштейна, руйнувала здобутки цивілізації. А ще були такі марксисти - критики Бернштейна, як Карл Каутський та Георгій Плєханов, які, після перемоги більшовицької революції в Росії, побачивши її наслідки, визнали помилковість своїх поглядів і стали на позицію Каутського. Але й тоді були такі остапи, які твердили, що Каутський та Плєханов нічим не відрізняються від Леніна і лякали ними народ.

                      >
                      > Не будь-які.
                      > Я беру їх висловлювання і аналізую.

                      Вам як колишньому греко-католику має бути відома біблійна порада судити людей не за словами, а за справами. Бо, якщо проаналізувати слова нинішніх бандитів, яі очолюють олігархічні партії, то можна стати їхнім щирим прихильником. Прикладом можуть слугувати програма Демократичного союзу та діяння Волкова.

                      >
                      > Будьте уважніші в публічних висловлюваннях і до ваших слів не можна буде придратись.

                      Завжди знайдеться якийсь остап, який знайде, до чого придертися, бо це є його метою. Мене це особливо не цікавить, бо більшість тих, хто цікавить мене, мене розуміють і погляди мої поділяють. А переконувати таких як Ви - зайва трата часу.

                      >
                      > А мертвого соціаліста коли бачили ? Як побачите,
                      повідомте. І я піду подивлюсь.

                      Що у Вас за некрофільські настрої? Соціалісти, як і всі люди, також помирають, але я не любитель таких заходів як похорон.

                      >
                      > Доречі, на могилах соціалістів ставлять зірки чи хрести ?

                      Не бачив жодної могили соціаліста.

                      >
                      > Чому пан Свистович НЕ МАЄ ЧАСУ ?
                      >
                      > Куди ви діваєте час?
                      >
                      > Чи можете, як щирий революціонер, опублікувати свій розклад дня, тижня, місяця ?

                      Подивіться на сайт Майдан і поцікавтесь в будь-якого іншого сайту з такою ж наповнюваністю, скільки людей в них у штаті і яке фінансування. Складіть обсяг новин та порівняйте його з будь-яким журналістом будь-якої газети. Тоді у Вас відпадуть такі питання. А ще в мене є справи в реалі, про деякі з яких я напишу лише після перемоги над кучмізмом, а про деякі тоді, коли вони будуть зроблені.

                      >
                      > А от до Шухевича треба було поїхати.
                      > Він би вас вилікував від червоної зарази.

                      Навряд чи. Я ж Шухевичем вже спілкувався і раніше, просто не сам на сам, а в колі з іншими людьми. Шухевич гарячий прихильник співпраці з Морозом, він з цього приводу постійно свариться з іншими остапами, хоча своїх правих поглядів, як і я, не міняв. І особисто Мороза Шухевич поважає як порядну людину.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.14 | Остап

                        Але я нарешті зрозумів, що хоче пан Свистович - він хоче дати можливість Морозу зробити помилки. А мені досить помилок Лєніна.

                        Михайло Свистович писав(ла):
                        > Остап писав(ла):
                        >
                        > >
                        > > В дійсності, в Україні йде міжкланова боротьба колишньої номенклатури. За доступ до корита.
                        >
                        > Звичайно йде. Наприклад, ТУНДРА бореться з СДПУ (о). Але до чого тут Мороз?

                        Мороз є таким самим номенклатурником, як і Кучма. Чи Ви це не знали?
                        >
                        > Я не люблю брехні, особливо, коли про когось чи про щось говорять люди, які далекі від цього, але склали свій стереотип і не відступлять від нього до кінця життя. Ви в цьому плані нагадуєте комуністів, які, не зважаючи на реалії, твердо мимрять, що з розвитком капіталізму розшарування у суспільстві поглиблюється, буржуазія багатіє, а пролетаріат бідніє і рухається до зубожіння. Але був такий марксист Едвард Бернштейн, який виступив проти тези автоматичного народження соціалізму після капіталізму як весни після зими і висунув власну тезу про соціалізм як процес, до того ж цей процес може бути еволюційний, і бажано саме еволійний, бо революція, на думку Бернштейна, руйнувала здобутки цивілізації. А ще були такі марксисти - критики Бернштейна, як Карл Каутський та Георгій Плєханов, які, після перемоги більшовицької революції в Росії, побачивши її наслідки, визнали помилковість своїх поглядів і стали на позицію Каутського. Але й тоді були такі остапи, які твердили, що Каутський та Плєханов нічим не відрізняються від Леніна і лякали ними народ.
                        >
                        > >

                        !! Хто вас так "накрутив" прізвищами одіозних постатей?
                        Явно були в офісі СПУ... Признавайтесь.

                        Я ці одкровення знаю, як колишній "комсюк". Це все - маячня.

                        Ще раз закликаю читати Л.Ерхарда ! - практика.

                        Але я нарешті зрозумів, що хоче пан Свистович - він хоче дати можливість Морозу зробити помилки

                        А мені досить помилок Лєніна.

                        > Вам як колишньому греко-католику має бути відома біблійна порада судити людей не за словами, а за справами. Бо, якщо проаналізувати слова нинішніх бандитів, яі очолюють олігархічні партії, то можна стати їхнім щирим прихильником. Прикладом можуть слугувати програма Демократичного союзу та діяння Волкова.

                        Які конкретно діяння Волкова Вам не подобаються?
                        Гроші переказував за кордон ?
                        Виступав засновником закордонних фірм?

                        Не повторюйте чужих страшилок.


                        > Завжди знайдеться якийсь остап, який знайде, до чого придертися, бо це є його метою. Мене це особливо не цікавить, бо більшість тих, хто цікавить мене, мене розуміють і погляди мої поділяють. А переконувати таких як Ви - зайва трата часу.
                        >
                        :-)) Чому ж пуста. Переконуючи мене, ви відточуєте агументи.
                        Читали праці Корчинського (УНА-УНСО) ? Він пише, що завжди треба брати участь у диспуті, бо це вчить логічно думати.
                        УНСО для вас авторитет ?

                        > >
                        > > Доречі, на могилах соціалістів ставлять зірки чи хрести ?
                        >
                        > Не бачив жодної могили соціаліста.
                        >
                        Оце так ! Може вони безсмертні? То куди вони спішать зі своїми соціалізмами. Ща встигнуть людей помучити.

                        >
                        > > А от до Шухевича треба було поїхати.
                        > > Він би вас вилікував від червоної зарази.
                        >
                        > Навряд чи. Я ж Шухевичем вже спілкувався і раніше, просто не сам на сам, а в колі з іншими людьми. Шухевич гарячий прихильник співпраці з Морозом, він з цього приводу постійно свариться з іншими остапами, хоча своїх правих поглядів, як і я, не міняв. І особисто Мороза Шухевич поважає як порядну людину.

                        Шухевич гарячий прихильник співпраці з Морозом ?

                        Щось не віриться.....

                        Де є посилання на таку думку Шухевича ?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.14 | ilia25

                          Остапе -- з чого ви взяли, що Мороз збирається ДІЯТИ як Ленін?

                          Досі ви тут "викривали" лише ліві погляди Мороза. Так, у Леніна теж були ліві погляди -- але його помилки були саме в тому, якими методами він їх намагався досягнути. А саме -- знищенням демократії, та заміни її на диктатуру "пролетаріата", роздмухуванням громадянської війни та классового антагонізму, "червоним" террором.

                          Ви можете довести що Мороз збирається діяти саме так -- а НЕ чесно виборюючи пермогу на демократичних виборах?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.14 | Остап

                            Я вiрю в те, що Мороз буде нацiоналiзовувати банки i роздiляти грошовi потоки законними методами. СПУ -законники ! (-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.14 | юрко

                              Re: Я вiрю в те, що Мороз буде нацiоналiзовувати банки i роздiляти грошовi потоки законними методами. СПУ -законники ! (-)

                              А звідки він буде знати, як правильно розділяти грошові потоки? На основі якого такого аналізу? Він же не господь Бог, щоб все знати. І чого ви очікуєте від націоналізованого банку? Що та націоналізація змінить для вас?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.15 | Остап

                                Шановний пане Юрко, я нормальна людина :-) А от соціалісти збираються розділяти грошові потоки....

                                Шановний пане Юрко, я нормальна людина :-) А от соціалісти збираються розділяти грошові потоки....

                                Почитайте тут, на сайті СПУ. Розділ економіка.

                                http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/vybir/econ3.htm

                                Пpежде всего, необходимо поставить под контроль фонд потребления, для чего так или иначе разделить денежные потоки используемые для покупки потpебительских товаров с потоками денег и товаров связанных с предпринимательской деятельностью. Составной частью этой системы должна стать система контроля за своевременностью выплаты заработной платы в предусмотренных законодательством объемах, а также система контроля за розничным товарооборотом.

                                При существующих возможностях вычислительной техники такие системы можно довольно быстро создать как на региональном так и государственном уровнях. За счет системы электpонных платежей, можно контролировать не только доходы каждой хозpасчетной оpганизации, каждого гpажданина Укpаины, но и пpи необходимости, доходы домашних хозяйств приводя их в соответствие с возможностями отечественных товаропроизводителей.


                                ПМ.

                                Повертайтесь на www.demokratiya.org

                                Ваші дописи в розділі Господарка булу дуже цікаві.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.16 | юрко

                                  Re: Шановний пане Юрко, я нормальна людина :-) А от соціалісти збираються розділяти грошові потоки....

                                  > Пpежде всего, необходимо поставить под контроль фонд потребления, для чего так или иначе разделить денежные потоки используемые для покупки потpебительских товаров с потоками денег и товаров связанных с предпринимательской деятельностью. Составной частью этой системы должна стать система контроля за своевременностью выплаты заработной платы в предусмотренных законодательством объемах, а также система контроля за розничным товарооборотом.


                                  Це цілковитий нонсенс, просто „брєд сівой кобили„. Тільки при тотальному комуністичному режимі такий контроль є обов'язковою умовою. Нормально, держава має в економіці тільки дві основні функції, фіскальна і монетарна політика. По простому, фіскальна політика складається з укладення бюджету, а бюджет наповнюється з податків, лотереї та прибутків з комерційної діяльності, якщо таку діяльність держава може прибутково провадити (переважно така діяльніть є бездарно неприбуткова).

                                  Монетарна політика, в простому викладі, це впуск або вилучення грошей з економіки країни через діяльність центрального банку, який, в свою чергу, впливає на діяльність комерційних банків, а ті - на економічну діяльність громадян та підприємств.

                                  Ніяка держава не може встановлювати контроль за своєчасною виплатою платні. Тільки при комуністичній системі таке можливо, бо немає приватних підприємств. В нормальних умовах платню можна трактувати як борг підприємства (безпроцентний) перед працівниками. Якщо підприємство не може виплатити ту платню (борг), то рішенням суду підприємство банкрутує, майно розпродується і платня виплачується.

                                  А перлина про контроль на роздрібною торгівлею - класика з совковських часів. Такий контроль означає встановлення цін державою. Як тільки ціна встановлюється державою, виникає дефіцит того товару, на який встановлена ціна. Це фундаментальний принцип в економіці. Встановлення верхньої границі ціни (контроль цін) є політичним рішенням, нібито для захисту бідних. Насправді, це відразу викликає дефіцит.

                                  Є дуже просте пояснення цьому. Для прикладу, треба собі уявити, що відбудеться, якщо держава встановить, що в певних професіях верхня межа платні є обмежена і низька, щоб послугами цієї професії могли користуватися бідні люди. Таким чином уряд встановив ціну на товар-послугу цієї професії. Логічно, що ніхто саме цією професією і не захоче займатися, краще займатися чимось іншим, де такого обмеження не існує і є більший шанс кращого зарібку. Тобто виникне дефіцит цієї послуги-товару, успішно створений державою.


                                  > При существующих возможностях вычислительной техники такие системы можно довольно быстро создать как на региональном так и государственном уровнях. За счет системы электpонных платежей, можно контролировать не только доходы каждой хозpасчетной оpганизации, каждого гpажданина Укpаины, но и пpи необходимости, доходы домашних хозяйств приводя их в соответствие с возможностями отечественных товаропроизводителей.

                                  Це знову комуністичний совок. В кап державах система електронних платежів використовується в торгівлі, щоб відразу збирати податки при продажу товару. І це все. Ніяка держава не може привести „доходи домашніх хозяйств в соответствіє з возможностями отечественних проізводітєлєй„. Держава не може в кап системі сказати проізводітєлю - випускай менше чи випускай більше. Це не її, держави, собаче діло.

                                  Тут посередництво держави зовсім непотрібне. Якщо я захотів щось купити у виробника, то я просто йду до крамниці і це купую не питаючись держави. І виробник також не буде питатись в держави скільки чого продукувати, він лише подивиться, як я це купую і цього достатньо, щоб знати продукувати більше, чи - ні.


                                  > Повертайтесь на www.demokratiya.org

                                  я переглянув той сайт. там дуже малий „рух„ у відділі „господарка„, як стане більший, то може буду приймати участь.
                            • 2001.11.15 | ilia25

                              А ти певен, що закон дозволить йому це робити? Навіть якщо так -- що тут страшного? В гіршому випадку його прокатять на наступних виборах.

                              Я вже не кажу, що вірогідність того, що СПУ сама збере більшість депутатських мандатів -- а отже і вашого "апокаліптичного сценарію" -- дорівнює нулю.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.15 | Остап

                                Добре вам з-за кордону проводити над нами "чисті" експерименти... А мене більше цікавить вступ України до ВТО.

                                ilia25 писав(ла):
                                > Я вже не кажу, що вірогідність того, що СПУ сама збере більшість депутатських мандатів -- а отже і вашого "апокаліптичного сценарію" -- дорівнює нулю.

                                А з комуністами, ПСПУ, КПРС, Батьківщиною....

                                ПМ.

                                Добре вам з-за кордону проводити над нами "чисті" експерименти... А мене більше цікавить вступ України до ВТО.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.15 | Augusto

                                  Товариш антикомуніст! Чи пан секретар ВЛКСМ!

                                  Ви хочете вступати, а Китай вже там, разом з комуністичною партією! Абидно, слюшай,да?!:):
                            • 2001.11.15 | Михайло Свистович

                              Не бійтесь, Остапе, вилізайте з-під ковдри, не буде він банки націоналізовувати (-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.15 | Цікавий

                                Пане Свистович, чим відповісте за істинність цього твердження?

                                Як почнуть націоналізувати, за компенсаціями до Вас звертатися? Чи "Ой"?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.16 | Михайло Свистович

                                  Re: Пане Свистович, чим відповісте за істинність цього твердження?

                                  Відповім прикладом Молдови, де комуністи (не соціалісти!) прийшли до влади (ще й з російськими прізвищами), справжні шовіністи, як ми про них казали, але не те що націоналізацій не видно, а навіть російську мову не роблять другою державною.


                                  Цікавий писав(ла):
                                  > Як почнуть націоналізувати, за компенсаціями до Вас звертатися?

                                  Звертайтеся до мене (якщо Ви, звичайно, не бандит типу Суркіса чи Волкова). Я точно знаю, що мені не доведеться нікому нічого компенсувати, бо націоналізації не буде.
                        • 2001.11.15 | Михайло Свистович

                          Позбувайтесь стереотипів, Остапе, позбувайтесь :))

                          Остап писав(ла):
                          > Михайло Свистович писав(ла):
                          > >
                          > > Я не люблю брехні, особливо, коли про когось чи про щось говорять люди, які далекі від цього, але склали свій стереотип і не відступлять від нього до кінця життя. Ви в цьому плані нагадуєте комуністів, які, не зважаючи на реалії, твердо мимрять, що з розвитком капіталізму розшарування у суспільстві поглиблюється, буржуазія багатіє, а пролетаріат бідніє і рухається до зубожіння. Але був такий марксист Едвард Бернштейн, який виступив проти тези автоматичного народження соціалізму після капіталізму як весни після зими і висунув власну тезу про соціалізм як процес, до того ж цей процес може бути еволюційний, і бажано саме еволійний, бо революція, на думку Бернштейна, руйнувала здобутки цивілізації. А ще були такі марксисти - критики Бернштейна, як Карл Каутський та Георгій Плєханов, які, після перемоги більшовицької революції в Росії, побачивши її наслідки, визнали помилковість своїх поглядів і стали на позицію Каутського. Але й тоді були такі остапи, які твердили, що Каутський та Плєханов нічим не відрізняються від Леніна і лякали ними народ.
                          > >
                          > > >
                          >
                          > !! Хто вас так "накрутив" прізвищами одіозних постатей?
                          > Явно були в офісі СПУ... Признавайтесь.

                          Не був в офісі СПУ вже місяців зо два. Але й до того не чув там жодного разу прізвищ Бернштейна, Каутського, Плєханова, Лєніна. Там звучать виключно прізвища українських сучасних політиків, і люди займаються реальними справами, а не заглибленням в історію. А такі прізвища як Бернштейн і Каутський часто звучать в урядових офісах Німеччини, Швеції тощо. Чого ж вони одіозні?

                          >
                          > Я ці одкровення знаю, як колишній "комсюк". Це все - маячня.

                          А я не знаю, бо не був комсюком. Тобто, членом ВЛКСМ був, але активістом - ніколи. І покинув лави комсомолу першим в історії економічного факультету Київського університету (нас було таких двоє).

                          >
                          > Ще раз закликаю читати Л.Ерхарда ! - практика.

                          Читав. Він мені дуже подобається!

                          >
                          > Але я нарешті зрозумів, що хоче пан Свистович - він хоче дати можливість Морозу зробити помилки
                          >
                          > А мені досить помилок Лєніна.

                          Ви, як завжди робите хибний висновок. Якщо Мороз прийде до влади (хоча це сумнівно), я б не хотів, щоб він помилявся. І зроблю все, щоб він помилок не припускався. Бо дорого стануть такі помилки для України. Не хочу я цього, Остапе, не хочу! Скільки раз повторити, щоб Ви повірили?

                          >
                          > Які конкретно діяння Волкова Вам не подобаються?
                          > Гроші переказував за кордон ?
                          > Виступав засновником закордонних фірм?
                          >
                          > Не повторюйте чужих страшилок.

                          А що Волков білий і пухнастий? Це просто бельгійська поліція така нехороша?

                          Конкретно мені не подобаються слова Волкова щодо своїх супротивників: "Я розумію, що в кожного у житті є місце для подвигутого, але я б порадив всім бути подалі від цього місця". А ще мені не подобається його ініціатива з референдумом та фальсифікація його підсумків. І те, що гроші за кордон відправляв, теж не подпбається. Бо не заробив він цих грошей.

                          >
                          > Читали праці Корчинського (УНА-УНСО) ? Він пише, що завжди треба брати участь у диспуті, бо це вчить логічно думати.

                          Коли УНА-УНСО очолював Корчинський, я був противником УНА-УНСО. Слава Богу, Корчинський вже не очолює цю організацію. А рпацює він на Гурвіца і, очевидно, на Кучму. У всякому разі він є професійний провокатор і мені не дивно, що зараз він "світиться" на екранах телебачення та в пресі, куди доступ опозиціонерам закритий.

                          > УНСО для вас авторитет ?

                          Дивлячись у чому. У щирому ставленні до справи - так, у поглядах щодо застосування певних дій при досягненні мети - ні.

                          > >
                          > Оце так ! Може вони безсмертні? То куди вони спішать зі своїми соціалізмами. Ща встигнуть людей помучити.

                          Вони смертні. Просто я не є некрофілом, тому могили мене не притягують.

                          >
                          > Шухевич гарячий прихильник співпраці з Морозом ?
                          >
                          > Щось не віриться.....
                          >
                          > Де є посилання на таку думку Шухевича ?

                          Ви можете вірити, можете не вірити. Шукати спеціально для Вас посилання (а про Шухевича взагалі мало пишуть) не маю часу. Спитайте у Хмари, якщо мені не вірите, спитайте ще в когось знайомого, хто має вихід на Шухевича чи на інших політиків. Але він, дійсно, не просто прихильник, а саме ГАРЯЧИЙ прихильник співпраці з Морозом (на цьому етапі).
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.15 | Остап

                            А тепер пан Свистович виступив, як справжній лівий.....

                            Михайло Свистович писав(ла):

                            >
                            > А що Волков білий і пухнастий? Це просто бельгійська поліція така нехороша?

                            Бельгійська поліція є для вас аргументом? Може все-таки СУД.... Вирок є ?
                            Тим більше, що крім статей УП, передрукованих з жовтої бельгійської преси, нічого нема...

                            >
                            > Конкретно мені не подобаються слова Волкова щодо своїх супротивників: "Я розумію, що в кожного у житті є місце для подвигутого, але я б порадив всім бути подалі від цього місця".

                            Ну то й що? волков "розкинув пальці вєєром" . Це звичайний епатаж ....


                            > І те, що гроші за кордон відправляв, теж не подпбається. Бо не заробив він цих грошей.
                            >
                            !!!!????.

                            Стоп. Це якась лівизна !

                            А якщо Волков відправляв чужі гроші ? Чужі можна ?

                            І що значить "не заробив" ?!!

                            Є судовий вирок про те, що він "не заробив" і відправив за кордон ?

                            ПМ.
                            От так - пан Свистович виступив, як справжній лівий.....
                            А я думаю, чого він заступається за СПУ....
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.15 | DevRand

                              Остапе, ділова пропозиція:

                              потрібна додаткова партія ярликів і/або гербових марок -
                              Ще залишились необліпленими декілька діячів опозиції (особливо середня ланка соціалістів).

                              тексти:
                              для лівих - "правий", "монєтарист"
                              для правих - "лівий", "націоналізує банки"
                              для поміркованих - "ектреміст - терорист"
                              для рішучих - "ганчірка, колода"
                              для всіх "все гівно крім кучми і можливо остапа ", "фашисти",
                              "вахабіти", "терористи-талібан", "талібан-ваххабістська наволоч", "алькаїда"

                              додаткові екзотичні гасла зі словами "грошові потоки" йдуть по півціни.

                              носії будь які,
                              доставка з форуму.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.15 | Остап

                                У мене також - Майте свій стиль, не августіть.

                                DevRand писав(ла):Остапе, ділова пропозиція:

                                > потрібна додаткова партія ярликів і/або гербових марок -
                                > Ще залишились необліпленими декілька діячів опозиції (особливо середня ланка соціалістів).
                                >

                                У мене також - Майте свій стиль, не августіть.

                                А щодо опозиції, то я цитую їх висловлювання і трошки критикую.

                                Це їм на користь.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.16 | DevRand

                                  не подобається - не читайте! у нас в цьому відношенні вільна країна... поки що! ;) (-)

                            • 2001.11.16 | Михайло Свистович

                              Щось мене хитає в Остапових очах: то лівий я, то правий, вже сам не розберу :): (-)

  • 2001.11.16 | Смогитель Вадим

    Марчукові Євгену Кириловичуі?

    : На працю в В КГБ йшли не кращі ...
    : Яскравим прикладом цьому може бути
    : Ваша біографія,
    : Ваш життєвмй шлях,
    : Ваша кар,єра Євгене Кириловичу.

    : Вчора КГБ виступало від імені народу і нині теж пише вже не устами, ними же заляканим до смерти нещасним Максиммом Тадейовичем, а устами свого
    : штатного працівника на погремуху "олексій":

    : "Від Смогителя поли вріж та тікай" (Вашингтонщина).
    : : "Від чорта одхрестишся, а від "Украінтса" не одмолишся" (Санфранцисківшина).
    : : "З Карасмогителем - не з своїм братом, неї стягайся" (Чикагщина).
    : : "Смогителю годи, як трясці, а все бісом дивиться" (Мінасотшина).
    : : "Укрінєтс" з бісом порадились, та й на лихо понадились" (Атлантщина).
    : : "Тату, лізе чорт у хату!" - "Дарма, аби не С-Кара" (Нью-Йокрщина).
    : : "Ти, Смогитель, й добрий чоловік, та шинеля твоя злодій" (Торонтщина)

    : і знову на повному серйозі подає ці "перлини" звільненого КГБістького духу за творчість "НАРОДУ!

    : Видаючи своє палке, гаряче бажане (на жаль для вас і на щастя для нас) за неіснуєче дісне ...

    : Ось коли б справді НАРОД співав би: " З піснею про Сталіна ...", або: "Чорт лізе, дарма, аби не С-КАРА" - тоді це було б щось у ваших руках тепле, міцне і живе, а так у дорослого,
    : (здавалося б!!!!!!!),
    : чоловіка в руках лише палочка -
    : холодна,
    : гнучка, і
    : мертва
    : палочка ... - а радості, а втіхи ...

    : І ...ВИ (кандидат в президенти(!)), Льоша, "допитливий", "пєтєрбуржєц" "ганяєте лєбєдєй" по інтернету, бігаючи колом з опущеними штанцями . чи джінсами, міцно стиснувши спітнілою рукою вогкого і холодного патичка ...

    : Євгене Кириловичу, одягніть штанці,
    : (і обов,язково не забудьте застібнути на всі гудзики!)
    : і підіть в найближчий відділ міліції
    : і добровільно
    : здайтеся
    : в
    : руки правосуддя і
    : не смішіть людей ...,
    : ганяючи коло за колом з мертвотним патичком своїх підлеглих "олексія",, "мусія", "пусія", котрі за крадені у народу гроші відробляють в США, Англії, Петербурзі ... вашою "щедрою" рукою подані кістки тимчасового благополуччя

    : Завтра, Женя, буде пізно
    : зробити це ...
    : не вірите ще?
    : А жаль ...

    : Бо, як правосуддя міцно вхопить Вас за ваше потужне заднє місце , то тоді, як правильно писав ваш підлеглий, і не відкупитеся і не відхреститися від всенародної КАРИ

    : Зі сподіваннями на взаєморозуміння

    : С-КАРА


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua