МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Як відібрати землю у селян або як купити в українців - Україну?

11/05/2001 | Cтепан
http://www.pravda.com.ua/?1111-e2-new

Земельний ринок – новий вклад капіталів

Володимир Цхведіані, ЗАТ "Атланта Капітал", журнал "Коментарі", 1.11.2001, 17:42


Прийняття земельного кодексу і появу з 2005 р. ринку землі в Україні повинно породити нові напрямки для великих вітчизняних капіталовкладень.

Як і у випадку з приватизацією підприємств, коли значні капітали "крутилися" в сфері консолідації пакетів акцій, так і у випадку із землею, "консолідація" земельних угідь зажадає значних грошових коштів. І обмеження на володіння землею однією особою в 100 га тут не перешкода - через "підставних осіб", швидше за все, будуть консолідуватися угіддя і в 5 і в 10 тис. га.

Якщо, звичайно, все буде проходити так, як передбачено новим земельним кодексом, то до 2005 р. можуть виникнути "похідні" і "термінові" земельні інструменти, що дають право на ті або інші операції з купівлі-продажу або відчуження землі. Цей ринок також здатний "поглинути" значні фінансові ресурси.

Для того щоб оцінити потенційну капіталізацію земельного ринку України, треба визначити в якій послідовності буде проходити його розвиток, і яка частина земель стане об'єктом купівлі-продажу. Відносно того, який процент земель, так чи інакше, поміняє свого власника, можна упевнено сказати, що за 10-15 років близько 90% земель буде просто відібрано у селян (звичайно, це буде називатися "викупом" але від цього пограбуванням селян бути не перестане). Примусити убогого українського селянина продати за гроші дільницю землі, що дісталася йому при паюванні, не так уже і складно - варто проаналізувати як хутко "взяли в оренду" колишні колгоспні керівники селянські паї за символічну орендну плату, яку вони, як правило, або виплачують "натурою" або не платять зовсім. Примусити заляканих селян продати свій шматок землі буде, найімовірніше, "справою техніки", особливо нескоренних "дожмуть" місцеві бандити.

Відносно того, що, ніби з введенням приватної власності на землю в країні просто "розквітне" дрібне фермерство, можна упевнено сказати, що це - повна маячня, і це розуміють навіть ті, хто це саме дрібне фермерство пропагандує. Так, теоретично, селянин може взяти під заставу своєї землі кредит в банку і купити собі техніку, насіння, добрива і т.п. Але господарство в 100 га просто не може бути рентабельним протягом тривалого часу - такі реалії сьогоднішнього ринку. Першого ж неврожайного року (а вони бувають що 3-5 років) селянин розориться, позбувшись і своєї землі, і техніки, і будівель, і ще лишившись боржником. Досвід зарубіжних країн це наочно демонструє - тільки господарства , що володіють угіддями в 3-5 або більше тис. га. землі можуть "виживати" в кризові і нєврожайні роки - інші приречені на розорення і поглинання. Землі "дрібних фермерів" дуже швидко перейдуть до їх кредиторів.

Таким чином, в Україні в 2005 - 2007 рр. швидше усього, буде процвітати "первинний ринок" землі: буде йти масова скупка земель у вбогого селянства і земель розорених дрібних фермерів. Будуть формуватися "земельні пули" в 5, 10, 20 і більше тис. га., приблизно як у колишніх колгоспів і радгоспів. Потім почне розвиватися "вторинний ринок землі", коли сільгоспугіддя будуть вже продаватися як "земельним інвесторам" так і земельним спекулянтам.

Оцінимо місткість "первинного" і "вторинного" ринку землі. Розцінки "первинного" ринку, швидше за все, будуть надто низькими: за дільницю в 100 га нашому убогому селянинові в середньому будуть платити ціну 10-20 пляшок горілки, або трохи більше однієї "середньостатичної" пенсії. Думаю, що в середньому 100 га землі будуть варті для покупців близько 100 грн. В Україні - 33 млн. га орних земель, так що "відбір у народу" приблизно 30 млн. га землі обійдеться приблизно в 33 млн. грн. або $6,2 млн.

Що ж до оборотів "вторинного" ринку, то його також можна оцінити. "На ринку" щорічно буде "обертатися" близько 10% відібраної у селян землі (близько 3 млн. га). Якщо сьогодні в середньому 1 га сільгоспугідь може приносити близько $5 10 грн. прибутку, що відповідає річному прибутку від депозиту у $100 в комерційному банку. Таким чином, можна "грубо прикинути", що "вторинна ціна" 1 га сільгоспугідь буде приблизно $100. Загальна капіталізація землі "що обертається на ринку" буде приблизно $300 млн. (а сумарна капіталізація відібраних у селян і "консолідованих" земельних угідь – близько $3 млрд.).

Однак треба врахувати, що особливо родючі і розташовані поблизу міст землі будуть користуватися підвищеним попитом, а також те, що, швидше за все, українські землі через підставних осіб почнуть скуповувати іноземці (як це сьогодні відбувається в Угорщині). Тому прогнозні цифри капіталізації земельного ринку можна сміливо збільшити приблизно в 3 - 5 раз.

Наведені вище роздуми є особистою позицією автора і можуть бути заперечувані.

Відповіді

  • 2001.11.05 | Augusto (в ролі Остапа)

    А чому олігархи не скупили всі хрущовки, га?

    Да здрявствуєт парламерська республіка! Уря!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.05 | Cтепан

      Дякую. Добрий жарт. Але як кажуть у кожному жарті є лише частка жарту. (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.05 | Augusto (в ролі Остапа)

        Які жарти! Я тут ввімкнув старовинну пісню "ВоскрЄсЄнія" знаєте "доолог путь твоіх разочараваній в дальній край нєсбившихся надєжд", ввімкнув на відео "Pretender" (Самозванець) та складаю собі цітатник з Остапа. Я його fan!

        Я агент, зовусь я ЦвЄтік, от мєня вам всєм прівЄтік!

        Остап писав(ла)(лo):
        27-10-2001 15:12
        Жиди нам не приклад! У них СЛОВО дане ГОЮ нічого не важить, почитайте ТАДМУД, там все розписане.
        Доречі, як і у мусульман, СЛОВО дане НЕВІРНОМУ, нічого не значить....( це інформація для любителів чеченців )

        26-10-2001 22:15
        Це я, як жид Вас питаю...

        02-11-2001 22:45
        я сам є колишній греко-католик

        01-11-2001 20:53
        Маю право вступити до СПУ, як колишній комсомольський діяч районного масштабу.

        01-11-2001 20:53
        Де я писав, що я антикучміст? Треба дивитись глибше.

        27-10-2001 23:48
        Я писав, що я анент (по нерухомості :-) і ст.лейтенант (українського війська :-)

        28-10-2001 18:26
        Я агент. Роблю корисні справи.

        28-10-2001 18:26
        Як казав мій шеф, тільки сліпий не бачить, що це фальшивка.

        03-11-2001 13:25
        Іллю хтось вводить в ОМАНУ стосовно українських реалій....
        Від себе повідомляю, що життя "тут" не дуже відрізняється від життя "там".

        01-11-2001 20:53
        А Ви чули, що касовий апарат - це ознака цивілізованої торгівлі? В Європі касові апарати всюди!

        01-11-2001 20:53
        ЦІНА Є ТАКА, ЯКА Є. І БІЛЬШЕ НІЯКА (С) ОСТАП.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.05 | Мінор

          Вау! Аугусто, тисну руку. Тепер я справді починаю розуміти. Таких остапів треба ігнорувати, а не дискутувати з ними (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Augusto

            Що за дискрімінація гомосексуалістів?

            Людина є жидоантисемітом, ходив хреститися до райкому комсомолу та завітав до грекокатоликів де заспівав (урізав) Інтернаціонала, є агентом в армії, чи то старшим лейтенантом з продажу нерухомості,
            закликає не вірити жидам та мусульманам, соціалістам, СNN, Америці, йому вірити, є страшним хакером, знає нарізати по форумах інколи до 100 Кb повідомленнь (Ctr-c) та поналіпляти на demokratia.org (Ctr-v) - трафік імітує, хоче "щоб на Європу було cxоже" понаставляти всюди касових апаратів. Цілком сучасна людина Q-чмоїни! Да здравствуЄт парламерська республіка!
        • 2001.11.05 | Остап

          ;-)) Спробую викрутитись....

          Augusto (в ролі Остапа) писав(ла):
          > Я агент, зовусь я ЦвЄтік, от мєня вам всєм прівЄтік!
          >
          Зауважу спочатку, що ОСТАП - це група людей, останнє слово значить Патріот.

          > Остап писав(ла)(лo):
          > 27-10-2001 15:12
          > Жиди нам не приклад! У них СЛОВО дане ГОЮ нічого не важить, почитайте ТАДМУД, там все розписане.
          > Доречі, як і у мусульман, СЛОВО дане НЕВІРНОМУ, нічого не значить....( це інформація для любителів чеченців )
          >
          Це така думка. Ви проти такої думки?

          > 26-10-2001 22:15
          > Це я, як жид Вас питаю...
          >
          По мамі.

          > 02-11-2001 22:45
          > я сам є колишній греко-католик
          >
          По татові.


          > 01-11-2001 20:53
          > Маю право вступити до СПУ, як колишній комсомольський діяч районного масштабу.
          >
          Був секретарем райкому, ну то й що?

          > 01-11-2001 20:53
          > Де я писав, що я антикучміст? Треба дивитись глибше.
          >
          Я антипосадопрезидентовиць, парламентськореспудліканець.

          > 27-10-2001 23:48
          > Я писав, що я анент (по нерухомості :-) і ст.лейтенант (українського війська :-)
          >
          А що, агент по нерухомості не може бути ст.лейтенантом запасу?

          > 28-10-2001 18:26
          > Я агент. Роблю корисні справи.
          >
          А знаєте які щасливі люди, коли вони купили квартируі ніхто їх не кинув?
          Ви мабуть ще ніколи не купляли квартири....

          > 28-10-2001 18:26
          > Як казав мій шеф, тільки сліпий не бачить, що це фальшивка.
          >
          Ну і що? В мене є шеф агенції по нерухомості. Він так каже про підозрілі документи...

          > 03-11-2001 13:25
          > Іллю хтось вводить в ОМАНУ стосовно українських реалій....
          > Від себе повідомляю, що життя "тут" не дуже відрізняється від життя "там".
          >
          Так і є. Як і вас, пане Августо.

          > 01-11-2001 20:53
          > А Ви чули, що касовий апарат - це ознака цивілізованої торгівлі? В Європі касові апарати всюди!
          >
          Ви, мабуть, живете в глухому європейському селі, якщо лякаєтесь касових апаратів.

          > 01-11-2001 20:53
          > ЦІНА Є ТАКА, ЯКА Є. І БІЛЬШЕ НІЯКА (С) ОСТАП.

          100% !!!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Фарбований Лис

            Не давіть опонентів інтелектом! В даному випадку, це не за їхніми правилами! (-)

          • 2001.11.05 | Augusto

            Де я "засуджував"? Я в захваті! Fan я!

            Остап писав(ла):
            > Зауважу спочатку, що ОСТАП - це група людей, останнє слово значить Патріот.

            І тут погоджуюсь! Ось вони, один за одним:
            1.Жид по мамі
            2.Греко-католик по татові
            3.Бувший секретар райкому ВЛКСМ за дідусєм Уріцьким, мабуть
            4.Старший лейтенант запасу
            5.Агент з продажу нерухомості

            > Так і є. Як і вас, пане Августо.

            Аякже! Ось я нерозумний! Це з Гонгадзе, чи з жіночкою з Харкова такий гумор український був, типу прокинеться Грицько зранку, а голови нема, от сміху!

            > Ви, мабуть, живете в глухому європейському селі, якщо лякаєтесь касових апаратів.

            Навпаки, село заселено касовими апаратами! "Kaas" це "сир" голандською.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.05 | Amused

              Of course you are a fan. Given the amont of air you are moving around, Re: Fan я! (-)

    • 2001.11.05 | vujko

      А скiльки стареньких та алкашiв за тi квартири перетлумили.

      А на селi старих та затурканих - кожен другий. Ре?cтрацiю актiв
      продажу - купiвлi треба зробити дуже строгою, аж до контролю нотарiатiв за надходженням грошей на рахунок продавця,
      мiнiмальними цiнами i т.п.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.05 | Мартинюк

        Чому олігархи не скупили квартири у Києві

        Тому що вартість цих квартир була ( і є зараз) завищена вище реальної.

        Причина - відсутність житлового будівництва у 1993-1997 роках, та пертворення квартирного ордера на своєрідну фінансову облігаціє ( із завищеною вартістю)

        Уже зараз вартість квартир ( навіть не зважаючи на падіння доллара) невпинно падає. Пори всі "заходи" київської влади наростає явна і неявна конкуренція на ринку нового житла. Лише дурень міг би вкладати гроші там де ті вклади знеціняться.

        Окрім того ще один важливий момент - на відміну від землі, квартиру не можна продати просто так - потрібна інша квартира , можливо і гірша, але така куди можна було б переселитися.

        У випадку з землею такого немає - для люмпенізованого колгоспника збутися мороки у вигляді паю за який ОБОВЯЗКОВО заставлять платити якісь податки швидко стане бажаною метою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.05 | Фарбований Лис

          Re: Чому олігархи не скупили квартири у Києві

          Пане Мартинюк, а що є реальна вартість?
          І чим не підійшов вихід - продати квартиру і переселитись в гіршу?
          Я не буду казати, що землю не продаватимуть. Продаватимуть, ще і як. А інші купуватимуть. І тих хто купує буде менше, таке теж обов*язково трапляється в усьому світі (розвинутому).
          Колгоспна Україна - жах, пайована Україна - жахливий сон.
          Земля перетече, не зовсім рівномірно, в руки 10% селян. Решта буде робити щось інше.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.06 | Мартинюк

            Так чому все таки олігархи не скупили квартири у Києві...

            Так чому все таки олігархи не скупили квартири у Києві...

            Тому що кияни не мали звичаю жити на вулиці. "Переселення в гіршу" при гіпотетичному викупі всіх квартир означало виселення на вулицю, чи взагалі з міста.

            На жаль наші колишні колгоспники призвичаєні 70 роками комуністичної влади до стану "безезмельно"-бомжацького існування на селі. Тому у селян буде набагато легше видурити цю землю аніж квартири у жителів міст. Якщо в містах квартир позбулися алкоголіки, перестарілі, неповнолітні та неповносправні , то в селі таке можна зробити з 75% селян. Решту 25 просто виженуть із сіл в міста або навіть переб'ють.

            Тому , знаючи вже "нрави та обичаї" українських приватизаторів слід ввести хоча б такі дві обмежуючі норми

            1. Ценз осілості в даній місцевості для того хто хоче купити землю ( наприклад в Німеччині - 5 років проживання в даній місцевості)

            2. Явно чи неявно заборонити придбання землі, дарування і інші способи передачі у власність для негромадян України. З цією ж метою обмежити придбання землі юридичними особами аж до унеможливлення цього для фірм, де контрольний пакет знаходиться у власності іноземців.

            Передбачаю що зараз почнуть кричати що все одно іноземці куплять землю через підставних осіб. Розглянемо конкретний випадок, який полягає в тому що якийсь нехороший іноземець скористається алкоголіком Васею і купить від його імені 1000 гектарів чорнозему. Однак з огляду на неможливість перепродажу, дарування, успадкування іноземцям він не зможе узаконити свою власність і йому доведеться робити з алкоголіка Васі справжнього українського поміщика та ще й кавказького довгожителя в придачу( а інакше як цей іноземець буде цією землею користатися ?). А якщо той нерозумний іноземець все таки відкине копита раніше алкоголіка Васі то останнього можна поздоровити з тим що він започаткував нову спадкову лінію українських поміщиків..

            Однак всі , хто зараз уболіває про священні права нещасних безземельних іноземців, насправді мають на увазі відомі оффшорні капітали та компанії комсомольсько-комуністичного походження. Вони, аби полегшити рух своїм злодійським заначкам та общакам таки дійсно готові пожертвувати половиною України, лиш би друга половина, чи хоча б четвертина дісталася їм.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.06 | Максим’як

              Re: Не зовсім так з іноземцями.

              >Однак всі , хто зараз уболіває про священні права нещасних безземельних іноземців, насправді мають на увазі відомі оффшорні капітали та компанії комсомольсько-комуністичного походження.

              Минулого року проскочила інформація, шо якась американська фірма, організовувала рекламу і поїздки для бажаючих подивитися на південні українські поля.

              Сама фірма хвалилася, що придбала! по 7 доларів за га, якусь там кількість га (може мова йшла про оренду, наприклад на 50 років, через якесь СП?)

              Українські поливні чорноземи є дуже ласий шматок для кожного підприємливого європейця. Німців було багато і вони ще досі згадують ті часи, як життя на землі обітованій. Це справді серйозна проблема, бо пересічний пенсіонер із Європи може на свою пенсію та заощадження досить багато придбати.

              Вся ця земельна політика потребує того мораторію на 5 років, щоб можна було зміцніти нашим селянам, та продумати всі можливі варіанти продажу-перепродажу землі.

              Взагалі, зараз діють прості схеми. Створюється спільне переробне підприємство, а далі таке підприємство для забезпечення його продукцією укладає договори з животіючими колективами, завозить свою с/г техніку, нові технології. Селянам залишається по півгектара присадибних, а пару тисяч га йде в оренду. Колишній голова отримує посаду і добру зарплату, а решту народу риє свої ділянки.

              Декларація майбутньої приватизації, хоч частині селян відкриє очі. нате, що вони втрачають.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.06 | Фарбований Лис

                Подаю перехідні положення з кодексу.

                РОЗДІЛ Х. ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ.

                1. Рішення про надання в користування земельних ділянок, а також про вилучення (викуп) земель, прийняті відповідними органами, але не виконані на момент введення у дію цього Кодексу, підлягають виконанню у відповідності до вимог Кодексу.

                2. Клопотання і заяви щодо відведення земельних ділянок, не вирішені на момент введення в дію цього Кодексу, реалізуються органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування відповідно до їх компетенції у порядку та з додержанням вимог Кодексу.

                3. У випадках, коли земельні ділянки надані в оренду до введення в дію цього Кодексу органами, повноваження яких по наданню земельних ділянок з прийняттям цього Кодексу змінені, продовження строку оренди вказаних ділянок здійснюється органами, що мають право надання вказаних земель за цим Кодексом.

                4. Матеріали погодження питань, пов'язаних з вилученням (викупом) земель, по яких на момент введення в дію цього Кодексу не прийнято відповідних рішень, підлягають розгляду відповідно до цього Кодексу.

                5. Право на проведення розвідувальних робіт на земельних ділянках за дозволами, одержаними до введення в дію цього Кодексу, зберігається до закінчення строку, обумовленого дозволом.

                6. Громадяни та юридичні особи, які мають у постійному користування земельні ділянки, але за цим Кодексом не можуть мати їх на такому праві, повинні до 1 січня 2004 року переоформити у встановленому порядку право власності або право оренди на них.

                Селянським (фермерським) господарствам переоформлення зазначених земельних ділянок провадиться у довгострокову оренду на строк визначений землекористувачем. При цьому розмір орендної плани за вказані земельні ділянки не повинен перевищувати розміру земельного податку.

                7. Громадяни та юридичні особи, що одержали у власність, у тимчасове користування, в тому числі на умовах оренди, земельні ділянки у розмірах, що були передбачені раніше діючим законодавством, зберігають права на ці ділянки.

                8. Сільськогосподарські підприємства, які до введення у дію цього Кодексу уклали з власниками земельних часток (паїв) договори оренди можуть, за бажанням власників цих часток (паїв), замовити землевпорядній організації виконання землевпорядних робіт, необхідних для виділення земельних часток (паїв) у натурі(на місцевості), видачі їх власникам державних актів на право власності на землю та оплатити виконання таких робіт. Сільськогосподарське підприємство має переважне право на оренду земельних ділянок у таких громадян на строк, що був обумовлений у договорі оренди земельної частки (паю), або, за погодженням сторін, на інший строк.

                9. Громадяни - власники земельних часток (паїв) - можуть виділяти земельні ділянки в натурі (на місцевості) єдиним масивом.

                10. Розмежування земель державної і комунальної власності здійснюється за рішенням відповідного органу виконавчої влади.

                Кабінет Міністрів України здійснює:

                а) визначення меж земельних ділянок, на яких розміщені об`єкти нерухомого майна, що належать до сфери управління Президента України, Верховної Ради України, Конституційного Суду України, Верховного Суду України, Вищого арбітражного суду України, Генеральної прокуратури України, центральних органів виконавчої влади, Національної академії наук України, державних галузевих академій наук, інших державних наукових установ та організацій;

                б) визначення меж земельних ділянок, на яких розміщені об`єкти нерухомого майна, що перебувають у сфері управління Ради міністрів Автономної Республіки Крим, обласних, Київської і Севастопольської міських державних адміністрацій.

                Рада міністрів Автономної Республіки Крим, обласні, Київська і Севастопольська міські державні адміністрації визначають межі земельних ділянок, на яких розміщені об`єкти нерухомого майна, що перебувають у сфері управління районних державних адміністрацій.

                11. Витрати, пов`язані із розмежуванням земель державної та комунальної власності, здійснюються за рахунок коштів відповідних бюджетів.

                12. До розмежування земель державної і комунальної власності сільські, селищні і міські ради здійснюють свої повноваження по передачі у власність, наданню у користування, вилученню (викупу) земельних ділянок, на яких розташовані об'єкти комунальної власності.

                Районні, Київська і Севастопольська міські державні адміністрації можуть делегувати на період до розмежування земель державної і комунальної власності відповідним сільським, селищним і міським радам свої повноваження по розпорядженню землями державної власності в межах населених пунктів.

                13. На період до 1 січня 2010 року громадяни і юридичні особи можуть набувати право власності на землі сільськогосподарського призначення загальною площею до 100 га. Ця площа може бути збільшена у разі успадкування земельних ділянок за законом.

                14. До 1 січня 2005 року забороняється внесення права на земельну частку (пай) до статутних фондів господарських товариств.

                15. До запровадження державної реєстрації земельних ділянок в обсягах, визначених статтею 202 цього Кодексу, встановити, що громадяни та юридичні особи, які мають у власності земельні ділянки для ведення особистого селянського господарства, фермерського господарства, іншого товарного сільськогосподарського виробництва, а також громадяни України - власники земельних часток (паїв), не вправі до 1 січня 2003 року продавати або іншим способом відчужувати належні їм земельні ділянки та земельні частки (паї), крім передачі їх у спадщину та при вилученні земель для державних та суспільних потреб. При наявності поважних причин суд, за позовом власника, може скоротити зазначений термін.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.06 | Максим’як

                  Re: Ясно (-) .

                • 2001.11.07 | Мартинюк

                  Ну і де обмеження для іноземців ?

                  Таких обмежень немає, хоча такі обмеження є у всіх нормальних країнах. Навіть якщо нема явних обмежень то є обмеження неявні - наприклад як в Німеччині - 5-тирічний статус осідлості в даній конкретній місцевості. Ті ж німці , в сусідній Голландії можуть придбати лише дачний будинок.

                  Так само поляки, попри палке бажання німців, так і не дозволили їм скуповувати втрачені колись землі. Це абсолютно не заважає полякам вважатися цивілізованою нацією, яка прогресивно рухається до реформ і до Європи.

                  Можна розчулено пускати слинки з приводу "ліберально -земельного" устрою в США, але мушу нагадати одну цікаву річ, з якою я зіткнувся колись під час спроби отримати американський грант - американська держава згідно закону не має права нічого ні віддавати ні продавати іноземцям. Тому наприклад передача грантів йде через "посередника" -американську недержавну , як правило громадську, організацію.
                  Оскільки переважна кількість землі придатної для ведення сільського господарства в США перебуває під державним контролем, то навіть лише це обмеження суттєво зменшує вірогідність попадання її в руки іноземців.

                  В перехідних положення українського земельного кодексу навпаки, вже закладені лазівки, які дозволяють юристу середньої руки їх повністю ігнорувати.

                  Вкажу лише ті які найбільше кидається в очі -
                  До запровадження державної реєстрації земельних ділянок в обсягах, визначених статтею 202 цього Кодексу, встановити, що громадяни та юридичні особи, які мають у власності земельні ділянки для ведення особистого селянського господарства, фермерського господарства, іншого товарного сільськогосподарського виробництва, а також громадяни України - власники земельних часток (паїв), не вправі до 1 січня 2003 року продавати або іншим способом відчужувати належні їм земельні ділянки та земельні частки (паї), крім передачі їх у спадщину та при вилученні земель для державних та суспільних потреб. Однак тут же додається : При наявності поважних причин суд, за позовом власника, може скоротити зазначений термін.

                  Прикладом як можна використовувати наш нікчемний та продажний суд є завезення "за рішенням суду" в Україну без сплати податку більше мільйона вживаних автомобілів.

                  А загадкове формулювання поважні причини то взагалі перл українського "законодавства". Можу навіть припустити що поважні причини коштуватимуть від 200 до 1000 баксів….



                  Тимчасове зупинення продажу також нічого не міняє - уявіть що я беру в зубожілих селян в оренду ( добровільно-примусово, при сприянні попередньо закупленої або згвалтованої по лінії вищестоящого начальства районної влади і міліції) землю і оформляю угоду на максимально можливий термін - скажімо років на 20. В текст угоди ( наприклад в розділ форс-мажор) вставляю малозрозумілу для селюхів, але цілком однозначну для юристів фразу про те що в разі форс-мажору (смерті наприклад) я стаю … ну коротше, спадкоємцем. Бабусі навіть можна там навіть шарову труну пообіцяти . Коли внуки у місті отямляться, то вже буде пізно…

                  На перший погляд заспокоює призупинення на пару років продажі землі та обмеження максимальної площі сотнею гектарів. Однак якби у мене був намір ( і гроші) скупити якийсь захолустий район, я просто створив би сотню чи більше "юридичних осіб" з різними назвами але одним і тим же "директором" які б скупили все що тільки можна. Тим більше що наші химерні законодавці вже передбачили лазівку і тут : "Ця площа може бути збільшена у разі успадкування земельних ділянок за законом." Раптовий приступ турботи про спадковість сільських дідусів та бабусь, при очевидній і одночасній скотській байдужості до всіх їх інших проблем, насторожує .

                  Наважуся у зв'язку з цим висловити певне припущення - окрім доживаючих свій вік одиноких бабусь та дідусів, які ще не знають хто визначений їхнім "спадкоємцем", справа йде про звичайнісінькі мертві душі. Вони ( мертві душі) вже багато років справно "голосують" за нашу бандократію, то чого ж би їм не "заповісти" цим бандюкам ще й свою землю?
  • 2001.11.05 | Igor Apple

    Парадокс на парадоксі сидить і ним же поганяє

    > Прийняття земельного кодексу і появу з 2005 р. ринку землі в Україні повинно породити нові напрямки для великих ВІТЧИЗНЯНИХ капіталовкладень.

    Тобто чкуповувати будуть ВІТЧИЗНЯНІ багатії. То до чого тут "розпродаж України"? Якщо це в вітчизняні руки, то чому такий дикий заголовок?

    > можна упевнено сказати, що за 10-15 років близько 90% земель буде просто відібрано у селян

    А хіба земля "за колгоспу" чи тепер належить селянам?
    Це звичайнісіньке комуністичне трактування, далеке від дійсності. За колгоспу земля належалася державі під вивіскою "колгоспу", користала з того держава і голова колгоспу & K. Маніпуляції з паями мало що змінили в цій ситуації. Хіба що державі тепе перепадає ще менше.

    >господарство в 100 га просто не може бути рентабельним
    >Землі "дрібних фермерів" дуже швидко перейдуть до їх кредиторів

    Цілком погоджуюсь. Тоді навіщо агітувати за те, щоб всі селяни були власниками землі. Щоб всім дати землі більш як 100 га - землі не стане. Отже стан, коли великі угіддя буде мани відносно невелика група людей закономірний. І це саме за логікою автора статті. Кредитори, що заволодіють землею будуть ту землю асфальтом закатувати, чи організовувати ефективне с/г господарство (продавати тому, хто зацікавлений і вміє його організувати)? Селянин хіба не там же й буде працювати? Чи може "кредитор" в особі скажімо директора банку власноручно буде ту землю орати?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.05 | Степан

      Жодних парадоксів. Ви коли-небудь своє поле мали? Картоплю соток з 20 садили?

      Чи знаєте те все теоретично?
      Земля для українців - це річ у собі. Це значно більше аніж земля навіть для ірландців.
      Ані жодного парадоксу, ані комуністичного трактування. Селянин, після розпаювання та ще 4 років господарювання якщо матием силу з вилами свою землю захищати вийде. Якщо економічні чинники і примусять ту землю продати - не буде більшої трагедії для дядька. Не можна так з людьми - поманити, повернути землю, а потім відібрати через банківський кредит. Не буде довіри такій владі ніколи.
      Тим, хто виріс у місті і ніколи не чув як пахне гній на полі, це зрозуміти важко, але можливо. Бо є історія. Поки земля була в колгоспів, вона не була приватною і все було гаразд. Психологічно таку землю найлегше було віддати багатіям. Через 4 роки така фінансова експропріація може викликати розчарування і навіть бунти. Фермер в мінсільгоспі з гранатою - це перша ластівка, того, що нас чекає, якщо ми знову спробуємо відібрати землю в українських селян.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.05 | Фарбований Лис

        Re: Жодних парадоксів. Ви коли-небудь своє поле мали? Картоплю соток з 20 садили?

        А ви мали поле? Не город, а поле?
        Як ви собі уявляєте, хто має засіяти землю вже наступною весною?
        Хто має зібрати врожай?
        Хто має відповісти за незасіяну землю, за будяки...?
        Як він відповідатиме?
        Хто заставить селянина вийти в поле? І як заставить?
        Хто зробить так, щоб власна земля селянина не була його пріоритетом?
        На 15% приватних угідь вироблялось близько 95% картоплі та біля 80% по рештках СГ продукції. Як інтепретувати ці дані?
        А про які гаразди ви ведете мову коли говорите про колгоспи?
        Я щось гаразду не згадую.
        До речі, в моїй трудовій є запис про 4 роки стажу роботи в колгоспі, щоб він згорів.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.05 | Степан

          Лисе, тихіше, я з села, а тому це мені болить.

          Свого поля я не мав, як його не мали і ви і жоден з нас. Все ж бо було колгоспне і радгоспне. Але де ви слово "колгосп" у моєму постингу знайшли?
          Я - за приватну власність на землю. Але хочу поглянути далі. Я - проти того, щоб у 2005-ому землю знову відібрали, навіть якщо це будуть "наші" волкови і суркіси.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Фарбований Лис

            Re: Лисе, тихіше, я з села, а тому це мені болить.

            Ви з села, і я з села, ви поля немали, а я мав і маю зараз.
            Проте, моє поле - не бізнес, а іграшка чи хоббі.
            У мене є друзі, які мають 60 Га землі.
            Вони мене вводяить в курс деяких справ. Тому мої думки тілько через ракус наведених факторів.
            А як можна відібрати приватну землю? А чому не відібрати гроші, або одяг? Чому б не відбирати авта та відеомагнітофони?
            Невже ви вважаєте землю привабливішою від квартири в центрі Києва чим Львова??
            Щоб відібрати землю, так само як і квартиру треба або порушити закон, або мати підстави для законного відчуження. Вибачте, якщо я беру під заставу квартири кредита і не повертаю йогоЮ, то звісно, що її в мене заберуть. Якщо я беру під заставу землі, то і землю заберуть.
            І що тут дивного???
            Тепер спустімось нижче. І чи багато ваших селян беруть та дають в кредит??? І чи знаєте ви багато людей, що віддали майно за кредит??? Беруть ті, хто ризикує, хто програє, той і плдатить.
            Хто бере кредит на землю??? Той, хто знає як його віддавати.
            Я писав, що маю знайомого, що працює з землею, так, він вже колись віддав своє авто, квартиру, магазин, бо не зиміг повернути кредита. Потім заробив знову, і зараз бере кредити на землю, заставляє нове авто і нову хату...
            І кредити дають банки, а не Суркіси... А якщо дає Суркіс, то бери в нього, якщо % нижчий.
            Тут взагалі немає проблеми, і проблему хочуть навісити.
            Дай Боже, щоб до 2005-го року вже був попит на Землю, бо зараз вона суркісу і так не потрібна. за минулий рік було 30% незасіяних земель.
            А якби не тодішній наказ про роздержавлення. то було б ще більше. Орендна плата - номінальна, але чомусь ні Суркіс ні Волков не брали землю.
            Взагалі то, караван пішов, селяни радіють, сліз не пускають. А невдоволені були завжди.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.05 | Остап

              Золоті слова !!! (-)

            • 2001.11.05 | Степан

              Все так і трошечки не так

              30% полів гуляли і добре. У Німеччині розорано лише 35% землі, а у нас ледь не 80%.
              За деревами лісу не бачите. Гаразд, хтось прогорів,а хтось ні. Так воно й буде. Але от щодо відмивання грошей суркіса і волкова то я не погоджуюсь. Може це не по-західному. Але ще моя прабабаця вчили - крадене щастя не приносить, хоч і багатство дає.
              Не існує проблеми з самим існуванням приватної власності. Але потрібна пауза. Принаймні до 2005 року. А от Кучма вже говорить, що підпише ЗКУ, якщо цю норму з нього приберуть. Як ви гадаєте, - навіщо то йому?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.05 | Фарбований Лис

                Re: Все так і трошечки не так

                Про орну землю.
                Так, Україна найбідніша в Європі щодо неорної зеимлі. Це результат другої половини 70-х, коли зорали "до самої води". Але ваше порівняння з Німеччиною невдале, бо в Німеччині під неорною землею маюитьт на увазі ліси, парки, степи і так далі, а у нас ми маємо землю, що поросла будяками та іншимибур*янами (не різнотрав*ям)!!
                Паузу зробили для того щоб приватизувати всю промисловість в кілька пар рук. Зараз є та сама небезпека паузи, коли через паузу сконцентрують землю в корпораціях "облземля"...
                Судячи по нашому району, приватизація мусить пройти до кінця і швидко.
                А навіщо це Кучмі? Думаю, що він хоче купити собі клин над Дніпром і орати, орати, орати... Жарт.
                А якщо серйозно, то я при моєму поганому відношенні до Кучми не вважаю його ні дураком ні абсолютним злом. І я думаю, що робить він це тому, що вважає це одним із виходів з тієї ситуації, коли сільське господарство на грані абсолютного і повного розвалу. держава вже не може втримати апетити голів колгоспів. А залишити землю без голів, але без визначеного статусу - консервування занепаду.
                Є наступний момент. В деяких видах діяльності необхіден мінімумальний розмір для рентабельності. Якщо в США в СГ рентабельність наступає після 100Га, в німеччині трохи нижче, то в Україні вже ділянка в 1.5Га дає селянинові прибуток, що більший ніж середньорічний в країні. Приблизно саме такі паї у наших селян. Тобто, через землю зніметьсЯ легка напруга з забезпеченням фізичного виживання. Звісно, що це примітивний розв*язок проблеми. Із збільшенням наділу зросте рентабельність. Поки що нічого кращого від куплі-пролдажу не придумано для переходу засобів виробництва до більш рентабельного власника.
                Я думаю, що намагання Кучми сприятимуть перетоку землі від бабусь до дітей-внуків, також немічні передадуть сильнішим, а ті, кого зараз у нас наймаютиь за 25 гривень на день все таки купуватимуть власну землю і не найматимутьтся більше. Я теж куплю більше землі, але мене цікавитиме чи зможу я її потім продати.
                Я підтримав тодішнє рішення Кучми і підтримую теперішні намагання. ну не буду ж я проти тільки тому, що ці рішення приймає Кучмо.
                До речі, через невизначенність статусу землі, було багато маніпуляцій які нам ще треба буде розчищувати через суди. Ви чули щось про оренду землі на 49 років за 3 копійки???
            • 2001.11.05 | Augusto

              Свята простота!

              Фарбований Лис писав(ла):
              > Щоб відібрати землю, так само як і квартиру треба або порушити закон, або мати підстави для законного відчуження...

              Спочатку можна нарахувати податкі, скажімо 200% на прибуток, потім ще і підрахувати "прибуток" з якого треба вираховувати податок, потім нарахувати пєню за несплату податка, потім пєню на пєню, а потім ще і карну справу почати про розкрадання державної власності через несплату податків! Законні підстави! Смішно навіть! Ось жіночці з Хрякова між ніг з геканням загнали пляшку прямо в кабінеті слідчого, а потім ще і довідку виписали, що так і треба, з печаткою прокуратури, що ти, що ти!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.05 | Фарбований Лис

                Гнила простота!

                І до чого ви це написали???
                Так щоб грабити і кодексу не треба. Якщо говорити про екстремальні випадки, то навіщо жіночку з Харкова, якщо тільки за статистикою щодня тисячі пограбунків.
                А за податки відчуждження робить держава. Поки що село практично звільнено від податків.
                А пен\ю і пеню від пені платить весь світ, тільки третій світ не платить і у нас є шанс до них приєднатись.
                Як задовбав мене цей безвідповідальний соціалізм...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.05 | Augusto

                  О, евріка!

                  В Україні - соціалізм! Це що конкурс на короткий анекдот? Типу - Медведчук - бандеровець?

                  P.S.Це щастя що це ще не долізло до села! Не треба вам таке!
                • 2001.11.06 | Степан

                  Y-yes! Дайош відповідальний СОЦІАЛІЗМ! (-)


                  Фарбований Лис писав(ла):

                  > Як задовбав мене цей безвідповідальний соціалізм...
              • 2001.11.06 | Остап

                Зауважу, що пан Августо знов ДЕЗІНФОРМОВАНИЙ .

                Augusto писав(ла):
                > Фарбований Лис писав(ла):
                > > Щоб відібрати землю, так само як і квартиру треба або порушити закон, або мати підстави для законного відчуження...
                >
                > Спочатку можна нарахувати податкі, скажімо 200% на прибуток,

                Що це за нісенітниця? Які ще 200 % ?
                Податок на прибуток максимум 30 %.... Зменшуйте прибуток, буде менший податок :-)

                >потім ще і підрахувати "прибуток" з якого треба вираховувати податок, потім нарахувати пєню за несплату податка,

                Це в дійсності малі гроші... Крім того, на податкову можна подати в суд і успішно вернути гроші назад.
                (Рахунки вже ніхто не блокує, виїмку документів не робить....)


                > потім ще і карну справу почати про розкрадання державної власності через несплату податків!

                Чому державної ???

                > Законні підстави! Смішно навіть! Ось жіночці з Хрякова між ніг з геканням загнали пляшку прямо в кабінеті слідчого, а потім ще і довідку виписали, що так і треба, з печаткою прокуратури, що ти, що ти!

                І яке відношення має цей жахливий випадок до ЗКУ ?

                Читайте газету Факти, там таких страхіть повно :-)
                Може не жити ?

                ПМ.
                Зауважу, що пан Августо знов ДЕЗІНФОРМОВАНИЙ
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.06 | DevRand

                  Ваша служба і опасна і трудна,

                  Особливо важко переконувати як все у нас добре з нашою благословенною системою ;)
                  Ну що ж з нас візьмеш, дезинформованих ...
                • 2001.11.06 | Augusto

                  На цей раз боротьбу за голову Остапа виграв колишній секретар ВЛКСМ (о) ім. І.В. Сталіна. Чекатиму на "жида по мамі", або ще когось більш-менш нормального.

                  А ніколи не спадало на думку скласти всі податки? Разом з місцевими? В 1994 році я підрахував 120% податків, з того часу щось не бачу істотних змін... Тому податки сплатити неможливо, тому всі залежать від "арловбаєвих" та мусять "крутіться", "рєшать вапроси" коротше плавати в гімні(але як секретар, Остап тут переможе, бо коли всі інші цивільні ще насолоджувалися цнотою інтелігенщини, Остап вже в гімні плавав кролем).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.07 | Остап

                    Покажіть розрахунки податків у 120 %, пане Августо. ( Доречі, тема "гімна" вже запатентована іншим дописувачем. Авторське право! )

                    Augusto писав(ла):
                    > А ніколи не спадало на думку скласти всі податки? Разом з місцевими?

                    Я весь час сплачую ВСІ податки. І місцеві, і бюджетні і відрахування у різні фонди. Плачу також за всі необхідні ліцензії.


                    > В 1994 році я підрахував 120% податків, з того часу щось не бачу істотних змін...


                    Покажіть розрахунки податків у 120 %.....
                    На реальних прикладах.
                    Хоч за 94 рік, хоч за 01 рік.

                    >Тому податки сплатити неможливо,

                    Можливо. Тільки треба думати і займатись фінансовим плануванням.

                    Бізнес повинен спочатку запрацювати на папері. Остап (с)

                    >тому всі залежать від "арловбаєвих" та мусять "крутіться", "рєшать вапроси" коротше плавати в гімні

                    Не всі, а тільки ті, що не платять податки. Відповіднно, хто платить, то не плаває :-)

                    (але як секретар, Остап тут переможе, бо коли всі інші цивільні ще насолоджувалися цнотою інтелігенщини, Остап вже в гімні плавав кролем).

                    Августо, ще раз нагадую вам, що ви "з Європи".
                    Вам не личить думати про те, хто де плавав... . Бо що люди подумають про Європу.

                    ПМ.
                    Тим більше, що тема "гімна" вже запатентована іншим дописувачем
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.07 | Augusto

                      Художній свист пловців.

                      Сплачуют пловці "всі", але з дуже заниженої суми. А показати я можу секратарчуку тільки дулю, ніколи вказівкі комсюків не виконував, чому зараз почну? :):
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.07 | Остап

                        Августо, Ви виступили проти України, заявивши, що на Україні податки 120%... Давайте доводьте це. Не мені, майданівцям.

                        Augusto писав(ла):
                        > Сплачуют пловці "всі", але з дуже заниженої суми.

                        Конкретно, приклади!

                        > А показати я можу секратарчуку тільки дулю, ніколи вказівкі комсюків не виконував, чому зараз почну? :):

                        Е ні! Так не вийде!

                        Ви виступили проти України, заявивши, що на Україні податки 120%... Давайте доводьте це. Не мені, майданівцям.

                        За економічні нісенітниці "нужно атвєтіть" !
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.08 | Augusto

                          Мю?

                          Побіжі запитай якогось мента з високих, яка в нього зряплата і звідки стільки добра набрав.
                          Зряплата "міністра" 360 гривень на місяць, кожне з них їздить на власному авті, почому брали, як хатинки будували і т.п.
                          Також не дивно, що Волков та інші сорок бандитів кричать, що вони бідні, якщо співставити сплачені (якщо сплачені взагалі) податки з майном, то дивні речі вийдуть, дуже-дуже дивні речі. А який укупний податок на думку комсомольського АС/DС, ветерана гомосексуальних збіговіськ "секретарів" по лазнях? Бо досі йдуть вигуки людини яка і не знає як то сплачується взагалі!

                          >Е ні! Так не вийде!

                          Дулю комсюкові скрутити? Завжди виходило а тут ні? Ай-яй!:):

                          P.S. Захід! Пхе! Крадіть більше грошей та тягніть сюди! Вже забрали і ще заберуть! І ніхто не злякається. Тут кажуть: "Гімно може плавати за течією річки, але це ще не робить з нього крокодила":):
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.09 | Остап

                            Ще раз запитую про те, як ви нарахували 120 % податків в Україні?

                            Augusto писав(ла):
                            > Побіжі запитай якогось мента з високих, яка в нього зряплата і звідки стільки добра набрав.

                            Де тут про нарахування податків?

                            Ще раз запитую про те, як ви нарахували 120 % податків в Україні?


                            > Зряплата "міністра" 360 гривень на місяць, кожне з них їздить на власному авті, почому брали, як хатинки будували і т.п.

                            Де тут про нарахування податків?

                            Ще раз запитую про те, як ви нарахували 120 % податків в Україні?


                            > Також не дивно, що Волков та інші сорок бандитів кричать, що вони бідні, якщо співставити сплачені (якщо сплачені взагалі) податки з майном, то дивні речі вийдуть, дуже-дуже дивні речі.


                            Де тут про нарахування податків?

                            Ще раз запитую про те, як ви нарахували 120 % податків в Україні?


                            А який укупний податок на думку комсомольського АС/DС, ветерана гомосексуальних збіговіськ "секретарів" по лазнях? Бо досі йдуть вигуки людини яка і не знає як то сплачується взагалі!
                            >

                            Де тут про нарахування податків?

                            Ще раз запитую про те, як ви нарахували 120 % податків в Україні?



                            > >Е ні! Так не вийде!
                            >
                            > Дулю комсюкові скрутити? Завжди виходило а тут ні? Ай-яй!:):

                            Дулі крутити, то не податки порахувати :-((
        • 2001.11.05 | Степан

          Перепрошую.

          Слово "колгосп" я таки знайшов у своєму постингу. Але саме його вживання не означає прихильності. Я маю на увазі якраз те, що у колгоспі приватної власності не було, а тому для банку викупити землю у колгоспа-банкрота було б значно легше. А от після 4 років господарювання навіть на паях - люди будуть проти. І слава Богу, що вони будуть проти того щоб віддати свою приватну власність за безцінь.
      • 2001.11.06 | Igor Apple

        І садив, і збирав, і не тільки картоплю. Маю будинок в селі, 32 сотки. Наперед: худобу, птицю... можете не згадувати - це теж не за книжками відомі мені речі(-)

    • 2001.11.05 | Augusto

      Оці самі запитання і я хочу поставити!

      Igor Apple писав(ла):
      >Кредитори, що заволодіють землею будуть ту землю асфальтом >закатувати, чи організовувати ефективне с/г господарство >(продавати тому, хто зацікавлений і вміє його організувати)? Селянин >хіба не там же й буде працювати? Чи може "кредитор" в особі >скажімо директора банку власноручно буде ту землю орати?

      Справа в тому, що сільгосподарство дуже слабо керується економічними законами міста, тому ці великі запитання означають, здається, що ніхто не подумав, а що ж трапиться, а натомість пропонується черговий експеримент, та ще проводитимуть тіж люди, що, вибачте відверто обосралися (вибачте обкакалісь) в інших галузях економіки, зробили глибоку економичну кризу без ясних причин, з податками для інших в 200% собі набудували палаців і нарешті просрали всі економічні можливості (вся Європа переживала нечуванний підйом, в той час коли ці "економи" крали і крали, а зараз йде рецесія, що далі?). З чого витікає, що вони будуть дуже успішними господарями не землі?
      Ніхто ще не вияснив, а чому сільске господарство більшості "країн третього світу" в дуже ганебному стані, незважаючи на приватну власність на землю? І як запобігти організації на такий точно начин с/г України,, без вигукування містичних формул "приватизація", "капіталізм" та інших ритуалів та без закликів до точно/перевірено збанкрутілого рецепту СССР?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.05 | Степан

        Земля - останнє, що в нас залишається.

        Одне добре залишилося та й то сусіди заздрять. Москалі мабуть сплять і бачать як Лукойл, Газпром та інші іноземні інвестори просто викуплять собі Новоросію і Крим та й усе по тому.
        Погляньте, що відбувається. За неповні 3 роки після запровадження загороджувальних мит на імпортну с/г продукцію ми переживаємо справжній рокзквіт українських переробників. На прилавках вже не видно ані іспанських, ані прісних польських ковбас, ані розгодованих вітамінами американських курчат, ані російської водки і ані баварського пива. Сотні марок товарів вітчизняного виробника. Україна забезпечує себе на 95% с/г продукцією. Що ж буде далі? Далі ми складемо жахливу конкуренцію полякам, голадцям і туркам на європейському та російському ринку. Що ж їм бідним робити? Звичайно ж ставати інвесторами українського с/г господарства і гробити конкурентів.
        Але на відміну від побутової хімії і цементних заводів, які вони вже угробили с/г дає можливість реально виживати 30% населення.
        Це наша земля. Ви, що не відчуваєте, як у нас із під носа її намагаються вкрасти? Повторюю: питання не в тому, що земля стане приватною. Питання у процедурі приватизації і гарантіях для тих, хто з тієї землі живе і хто її обробляє.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.05 | Остап

          Та не вкрасти, а віддати...

          Степан писав(ла):
          > Це наша земля. Ви, що не відчуваєте, як у нас із під носа її намагаються вкрасти?

          Та не вкрасти, а віддати...


          > Повторюю: питання не в тому, що земля стане приватною. Питання у процедурі приватизації і гарантіях для тих, хто з тієї землі живе і хто її обробляє.

          Уточню. Гарантії для власників.

          ПМ.

          А що це за фраза" Для тих хто живе з землі...." Це як?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Степан

            Увага на форумі знову активізувався колективний "Остап". Зараз буде провокувати дискусію(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.05 | Остап

              Це не ви мене, а я вас повинен ОБ"ЯВЛЯТИ, як дід :-) (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.07 | Степан

                Коли я служив в армії, дідів таких як ви ще не було, вони просто ще не народилися. Але одразу видно, що ви сов"єцькій військовий (-)

        • 2001.11.05 | Мартинюк

          Давайте подивимся як розпоряджаються землею нації, які вміють за себе постояти.

          1.Я читав що в Німеччині , аби купити землю потрібно до цього не менше 5 років проживати в даній місцевості.

          2. В США є так звані державні землі - як ним розпоряджаються?. Чому арабські шейхи до сих пір не скупили пів Америки. Чому врешті Хрущов не зміг купити землю для "колгоспного проекту" місцевої компартії?

          2. Як у Голландії "продають іноземцям" відвойовану від моря землю?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Фарбований Лис

            Re: Давайте подивимся як розпоряджаються землею нації, які вміють за себе постояти.

            Пане Мартинюк, я можу відповісти щодо США. В США нема проблем купити землі і шейхи її не купують, бо вона коштує грошей і податків. В принципі, в США більше землі на продажу ніж бажаючих її купити.
            Вартість землі як всюди - прибуток біля 6-ти років.
            Спрошено виглядає так. Якщо не помиляюсь, це є десь біля 6000 за гектар. Землю ви можете придбати в кредит під 8 процентів річних. За 100 гектарів вам прийдеться виплатити 600.000. В рік ви виплачуватимете 48.000 за процентами і 60.000 виплати. Прибуток - десь під 150.000. Тобто ви отримуєте біля 40.000. Такі самі гроші ви можете заробити в іншому місці без всіх СГ ризиків (зарплата медсестри).
            Звісно, вся ця схема обплетена як обмежуючими так і допомагаючими законами. Як мінімум. ви не маєте права вирощувати будяки та кульбабу, бо це вже загроза ваших сусідів. Держава просто сприяє, як стабілізатором цін, так і інформаційно, інше...
            Проте, америка відрізняється від нас, бо у нас є села, якісь традиції, нема таких великих суцільних угідь...
          • 2001.11.05 | Augusto

            Не знаю я!

            Я найближче був до селянина коли сир купував від бура, ну ще весь час бачу худобу коли потягом їду.:):
            Як квартиру зняти, як вчитися йти, як роботу шукати (не на селі)знаю.
            Здається німці можуть купувати тільки дачу собі, бо кордон с/г не перетинає. Вважається у будь-якому разі, що с/г дуже делікатне і не керується просто законами вільного ринку, ці ігри залишаються для недорозвинутих країн, а буру/селянинові дуже допомогають, аж до того що ціни підтримуються державою штучно, є фонди для кредитування, допомоги (ось був ящур, забили-попалили худобу, що вважаєте налетіли орлибоєвиє з спецпідрозділу Рись, чи то Лінкс та за горлянку хапали "податок давай, бля"?), тощо. Я казав вже, намірно піду візьму ті закони про землю та викладу тут, але все часу нема:(: нажаль... Пізніше, мабуть!
          • 2001.11.06 | Фарбований Лис

            http://www.geomatica.kiev.ua/training/Legislation/chapter100.html(-)

        • 2001.11.05 | Amused

          100%! Земля (разом з люмпенізованим електоратом) -- це останнє, що залишається в червонопиких брехунів. По тому вони вимруть як вид (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.06 | Степан

            Дурний соловей - дурна його й пісня(-)

            Д
      • 2001.11.05 | Фарбований Лис

        Re: Оці самі запитання і я хочу поставити!

        Земля повинна приносити прибуток.
        Я хочу мати 100 Га землі, і продавати вирощене, витрачати прибуток.
        Також я хочу мати добрі побутові умови, безпеку.
        Тепер я думаю, з якого боку приклеїтьи колгосп чи взагалі державу, щоб ці побажання сповнились.
        Я не збираюсь вирощувати за допомогою держави. Продавати державі я не хочу, бо я не даю відкати, а без відкатів не купують.
        Я хочу витратити виручені гроші, але я не хочу купувати державне, бо воно або неякісне, або в черзі треба стояти.
        Я не хочу, щоб мені побут створювала держава, бо держдавний побут завжди в супроводі хамів, неякісний, а якщо якісний, то довга черга.
        Я погоджуюсь, що містичні формули тут зайві, так само як і зайві треті шляхи, третій шлях веде в третій світ. Велосипеди вже давно придумані.
        Ви знаєте що потрібно від дерджави в конкретному моєму селі? По перше, вона повинна довести до відома кожного селянина про кодекс. Оскільки держава отримує податки на шляху як вирощування (непрямі) так на рівні переробки та перепродажу, то в інтересах держави збільшити власний ринок СГ продукції, що збільшить надходження в бюджет.
        Для цього треба робити те, що роблять галицькі Контракти, але в дексь так 100 раз більше і в 1000 раз інтенсивніше.
        Я вже не говорю про те, що держава має виконувати свої прямі функції (забезпечення законності і так далі) що вона в селі не дуже виконує.
        Не снобіть в адресу селян, серед них немає педерастів, чесне слово.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.05 | Augusto

          Є вже, а якщо мало, ще більше стане!

          Фарбований Лис писав(ла):
          > Не снобіть в адресу селян, серед них немає педерастів, чесне слово.

          Як селяне під Q-чмом з тюрми не вилазять я вже бачив( ось Чучхе теж не погоджувався, все аж доки в село не з'їздив до родичів), не думаю, що всі повернулися "ворамі в законЄ" когось і той, кхм-кхм. А якщо продовжите довіряти дегенератам, яки вже в одне цікаве місце заштовхнули всю міську економіку, то ще більше стане! Дай нам державу, але якусь приватну, диви!:): Ті дадуть! :):Лисе Фарбований, а Ви виходить ось так, прямо з села і на інтернеті?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Фарбований Лис

            Re: Є вже, а якщо мало, ще більше стане!

            Ні, я не з села в інеті.
            У мене є земля, але як хоббі, так, планую щось, наймаю, шукаю збут, але то не мій хліб на даний момент, хоча привабливо.
            У мене є друзі, що мають землю, у них і є інтернет, і вже давно, раніше за мене. В них я бачу майже ідеальтно працюючу систему СГ. Вони отримують трохи більші прибутки ніж американські фермери.
        • 2001.11.05 | Михайло Свистович

          Якщо Ви їх не хочете побачити...

          Фарбований Лис писав(ла):
          > Я погоджуюсь, що містичні формули тут зайві, так само як і зайві треті шляхи, третій шлях веде в третій світ. Велосипеди вже давно придумані.

          Дійсно, придумані. В тому чимслі й такий велосипед як НЕЗАЛЕЖНА судова влада, такий велосипед як ПРИМАТ ЗАКОНУ, а не обслуговування чиїхось інтересів, в т.ч. й для правоохоронних органів. Поки в нас не буде цих та деяких інших велосипедів, землю продавати не варто.

          > Не снобіть в адресу селян, серед них немає педерастів, чесне слово.

          Ви хочете сказати, що всі селяни - ідеальні? Що у Вашому селі немає пияків, нероб тощо? А я бачив і писав про педерастів на селі на цьому ж Форумі. І тут немає снобізму. Серед міщан педерастів не менше. До того ж не всі, хто продасть землю за безцінь - педерасти. Вони просто доведені можновладцями до таких умов.

          І логіки у Вас немає. Більшість селян голосує за лівих, ще й за комуністів. Тих, хто голосує за комуністів, Ви вважаєте педерастами. А от селян - ні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.05 | Фарбований Лис

            Re: Якщо Ви їх не хочете побачити...

            Може я не дуже зрозумів що ви хотіли сказати, але мені здалось, що ваша думка полягє в тому, що поки немає "велосипедів", то і замля має чекати в бур*янах. Ну хоч хтось може мені сказати, що було би, якби не тодішній указ президента та не теперішній кодекс?
            98 рік показав кінець СГ як такого. На 1999 рік основних засобів на селі в колгоспах вже не було. Люди не отримували ЗП з 1992-гого. Грошей у держави для голів колгоспів не було.
            До речі, а члому це квартиру (нерухомість) ви між собою поділили, а землю нам ділити не даєте? Міняю свій пай і пай моїх батьків (4.5Га чорнозему товщиною на 1 метер, очищена від каміння, бур*янів) на квартиру в любому місті, любого розміру, любого плану, можна комуналку!
            Про селян. Так, є пияки. Так без пияків колгоспа би не зібрали. Також. без колгоспу їх би стільки не наплодилось. Пияки є. Ну і що, я їхт маю годлувати кредитами???
            Ну не соціаліст я, я думаю про себе, а не про пияків і пмияки не є орієнтиром. Кодекс приймали не під пияків.
            Про можновладців. Я не знаю що зробили такого можновладці, що село біля 8 років не виробляло практично нічого, і жило тільки за рахунок городів.
            Пане Михайле, відносно логіки, не хочу вас розмащувати по стіні, але якщо ви маєте честь, і після того, як мене звинувачувати в нелогізмі, чи не буде вам так важко все таки підтвердити зносками ваші слова про те, що село голосує за лівих, ще й комуністів? а то якось так негарно виходить, до того ж не вперше.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.06 | Михайло Свистович

              Саме це я і хочу сказати.

              Фарбований Лис писав(ла):
              > Може я не дуже зрозумів що ви хотіли сказати, але мені здалось, що ваша думка полягє в тому, що поки немає "велосипедів", то і замля має чекати в бур*янах. Ну хоч хтось може мені сказати, що було би, якби не тодішній указ президента та не теперішній кодекс?

              Саме це я і хочу сказати. Спочатку велосипеди - потім купівля-продаж, бо буде земля в бур"янах і надалі. Це перше.

              Друге. Де Ви бачили, щоб я виступав проти тодішнього указу президента. Але там не було купівлі-продажу.

              Третє. Наслідків теперішнього кодексу ми ще не бачили.

              > Ну не соціаліст я, я думаю про себе, а не про пияків і пмияки не є орієнтиром. Кодекс приймали не під пияків.

              Та я теж про них не думаю. Це до того, що Ви написали, що серед селян немає педерастів.

              > Пане Михайле, відносно логіки, не хочу вас розмащувати по стіні, але якщо ви маєте честь, і після того, як мене звинувачувати в нелогізмі, чи не буде вам так важко все таки підтвердити зносками ваші слова про те, що село голосує за лівих, ще й комуністів? а то якось так негарно виходить, до того ж не вперше.

              Буде важко, бо доведеться витратити час на пошук даних. Може хтось інший мені допоможе, бо всім дітям планети відомо, що більш-менш прогресивні депутати в більшості пройшли від міст, а не від сіл (за винятком галицьких сіл). Те саме щодо партій.
        • 2001.11.06 | DevRand

          Q&A


          Все правильно, але ось тут ключовий момент:

          > Ви знаєте що потрібно від дерджави в конкретному моєму селі? По перше, вона повинна довести до відома кожного селянина про кодекс.

          Повинна. В ідеалі це повинний бути цілком серйозний вишкіл ( в кожному селі), щоб дати знання про те чому селянину невигідно продавати землю прямо зараз, по 100 гр. за гектар. І як думаєте, цим буде хтось займатись? ;)
          Точніше так, хоч комусь крім тих дядьків і тіток, для яких 100 гр. це щастя, це вигідно?

          Це про державу. Тепер про покупців:
          Ось ви наприклад, готові взяти на себе пояснення всім у свому селі, чому (або по якій ціні) треба(не треба) продавати землю? (цікаво, про яку б ціну йшлося).
          IMHO, про це йдеться, коли говорять про 5 років мораторію.


          > Я вже не говорю про те, що держава має виконувати свої прямі функції (забезпечення законності і так далі) що вона в селі не дуже виконує.

          Майже всюди *дуже* не виконує. IMHO, ось так буде більш правильно.
    • 2001.11.05 | Михайло Свистович

      Re: Парадокс на парадоксі сидить і ним же поганяє

      Igor Apple писав(ла):
      >
      > Кредитори, що заволодіють землею будуть ту землю асфальтом закатувати, чи організовувати ефективне с/г господарство? Селянин хіба не там же й буде працювати?

      Вже організували ефективне промислове господарство на приватизованих заводах :)) Так само "організують" і на селі.

      А селянин, дійсно, буде там само працювати. За безцінь, як у колгоспі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.06 | Igor Apple

        А вам би все зразу хотілось?

        > Вже організували ефективне промислове господарство на приватизованих заводах :)) Так само "організують" і на селі.

        Звісно, що так швидко "перегнати Америку" неможливо.
        Закономірно, що спочатку "оживаює" легка промисловість, переробні галузі. На "важку" треба почекати довше. Тим більше, що більшість "гігантів" не так давно приватизовано, багатьох до сих пір мордують судовими тяжбами...
        Чи те, що "Чумак", "Оболонь", "Світоч"... "організували ефективне промислове господарство" сумнівне? А вироби легкої промисловості на експорт навчилися робити - це теж ілюзія?
        Одна моя знайома відходила в босоніжках (куплених в магазині в США) 2 роки на роботу (прибиральниця, 10 годин на добу). Не рвуться сволочі! Але на вигляд звісно ж не нові, від порохів і хімії трохи "потускніли". Пішла вона вибирати нові, але знаючи міцність цеї моделі, вибрала знову такі ж. Приємна в тому одна деталь: на тих капцях "маде ін Юкрейн".
        Звісно, що до ситуації, коли своїм товаром закордон, як китайці, далекувато, але швидко тільки казка мовиться.

        > А селянин, дійсно, буде там само працювати. За безцінь, як у колгоспі.

        Так само "За безцінь", як і на заводі.
        Було б наївним розраховувати, що селянин буде мати більше "пролєтарія" в будь-якому варіанті (мається на увазі не поодинокі випадки, а середньостатистичну картину). Навіть в США фермерський заробіток скромніший від міського працівника.
        Ви думаєте витворити в Україні світове диво і дати можливість селянину залищити в хвості "пролєтарія" за допомогою маніпуляцій приватна/неприватна/іншорегульована власність на землю?

        Питання розміру заробітку для селянина не може бути відокремлене від "середнього" заробітку інших. А це вирішується не тільки "земельними" питаннями.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.06 | Михайло Свистович

          Ну прямо якийсь гімн кучмізму.

          Igor Apple писав(ла):
          >
          > Звісно, що так швидко "перегнати Америку" неможливо.
          > Закономірно, що спочатку "оживаює" легка промисловість, переробні галузі. На "важку" треба почекати довше. Тим більше, що більшість "гігантів" не так давно приватизовано, багатьох до сих пір мордують судовими тяжбами...

          Отже, все йде за планом, нічого міняти не треба, воно саме оживе?

          > Чи те, що "Чумак", "Оболонь", "Світоч"... "організували ефективне промислове господарство" сумнівне? А вироби легкої промисловості на експорт навчилися робити - це теж ілюзія?
          > Одна моя знайома відходила в босоніжках (куплених в магазині в США) 2 роки на роботу (прибиральниця, 10 годин на добу). Не рвуться сволочі! Але на вигляд звісно ж не нові, від порохів і хімії трохи "потускніли". Пішла вона вибирати нові, але знаючи міцність цеї моделі, вибрала знову такі ж. Приємна в тому одна деталь: на тих капцях "маде ін Юкрейн".

          Винятки лише підтверджують правило. Ось такі успішні підприємці і повинні приватизовувати заводи.

          > Звісно, що до ситуації, коли своїм товаром закордон, як китайці, далекувато, але швидко тільки казка мовиться.

          Тільки чомусь в одних країнах при тих самих вихідних умовах казка мовиться швидко, а в нас, як каже Кучма, за десять років нормальну державу не збудуєш.

          >
          > Так само "За безцінь", як і на заводі.
          > Було б наївним розраховувати, що селянин буде мати більше "пролєтарія" в будь-якому варіанті (мається на увазі не поодинокі випадки, а середньостатистичну картину). Навіть в США фермерський заробіток скромніший від міського працівника.
          > Ви думаєте витворити в Україні світове диво і дати можливість селянину залищити в хвості "пролєтарія" за допомогою маніпуляцій приватна/неприватна/іншорегульована власність на землю?

          Я не думаю, що селянин має отримувати більше чи менше за пролетарія. Але не на всіх заводах пролетарії працюють за безцінь, а ті, хто нічого не отримує, винні лише в тому, що не здатні до активного протесту. У всьому іншому - вина неефективних менеджерів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.07 | Igor Apple

            Ви б ще сюди антисемітизм приліпили...

            > Отже, все йде за планом, нічого міняти не треба, воно саме оживе?

            Якраз за те, щоб "нічо не робити" й виступають противники земельного кодексу (кричать правда про благі наміри, але результат один - все лишається як є хреново і котиться до ще більшого розвалу)

            > Винятки лише підтверджують правило. Ось такі успішні підприємці і повинні приватизовувати заводи.
            Якщо знайшлися такі успішні для заводів - знайдуться такі ж і для землі. Не дати їм на це можливості якмога довше (роками вишукуючи "ідеальний" кодекс), це більше лихо, ніж "неідеальний" ЗК, але вже зараз. На свою ж репліку й подивіться:
            > Тільки чомусь в одних країнах при тих самих вихідних умовах казка мовиться швидко, а в нас, як каже Кучма, за десять років нормальну державу не збудуєш.

            > Я не думаю, що селянин має отримувати більше чи менше за пролетарія. Але не на всіх заводах пролетарії працюють за безцінь, а ті, хто нічого не отримує, винні лише в тому, що не здатні до активного протесту. У всьому іншому - вина неефективних менеджерів.

            У працівників у "ефективних менеджерів" дійсно менше приводів для "активного протесту".
            Приватна власність на заводи і тд (а тепер і на землю) якраз і є ефективним засобом проти "неефективних менеджерів", від себе додам і "неефективних" землевласників через банкрутсво і продаж "ефективним" засобів виробництва, землі. "Тільки чомусь в одних країнах при тих самих вихідних умовах ЦЯ казка мовиться швидко, а в нас..."
    • 2001.11.07 | юрко

      Re: Парадокс на парадоксі сидить і ним же поганяє

      ви маєте рацію щодо екзальтованості заголовку. Так само нічого поганого немає, коли селяни зможуть хоча б щось продати. Дотепер, коли вони не могли нічого продати, ніхто особливо не переживав за їхню бідність, а тепер, коли з'явилася можливість ту землю продати і хоч трохи заробити, то відразу почалися вигуки, що селян обшахрують, тому не можна їм, як дітям, нічого цінного в руки давати.

      Взагалі, щодо вартості сільськогосподарської землі, то це складне питання вже хоча б тому, що навіть в розвинених країнах працю фармерів субсидує держава. Тобто, ніхто в здоровому глузді не став би займатися сільськогосподарською працею, якби не сподівався на певний рівень прибутку до якого держава мусить додати у вигляді субсидій, щоб заохотити фармера працювати.

      Мало того, в розвинених країнах існують ринки commodity futures, як спосіб перенесення ризику (ніхто не знає, який врожай буде) на того хто купує future контракт. І це тому, що фармер мусить позичитити в банків велетенські суми грошей, щоб закупити насіння, причандалля і т.д. Ні фармер, ні банк не знає, який буде результат праці (врожай). Якщо з в результаті вийде пшик, то фармерська земля, як заклад, є банкові болем голови. Банкові потрібні гроші, тому вони й underwrite контракти на futures. В Україні таких ринків, наскільки я знаю, не існує. Тому банки, не кажучи вже про субсидії держави, будуть дуже неохоче давати позики на обробіток землі, що спричиниться до таких проблем селянинові, що він спробує позбутися тієї власності якнайшвидше.
  • 2001.11.05 | Максим’як

    Позиція кожного є щирою. Але потрібно зібрати аргументи «за» і «проти» приватизації землі. Інакше ми зовсім запутаємося.

    Аргументи «за»:
    1. Гірше ніж є на селі, вже не буде.
    2. Приватна власність на землю робить ефективнішим с/г
    3. Земля сьогодні є вже фактично приватизована, хто міг обробляти – обробляє, решту передали в оренду.
    4. Нинішні землевласники (колишні голови колгоспів, фермери, підприємлеві селяни)
    5. Приведе до здешевлення с/г продуктів, зросте рівень життя в селі і місті.
    6. Виникне конкуренція і розшириться перелік вирощуваних с/г культур.
    7. Спричинить до зайнятості населення на переробних господарствах.
    8. Зробить населення села ініціативним, активним, підприємлевим, політично зрілим.
    9. Зростуть податкові надходження, які можна використати для розвитку інфраструктури в селі, соціального захисту, тощо.


    Аргументи «проти»:
    1. Нинішній режим використає приватизацію для руйнування села.
    2. Режим спішить здійснити приватизацію, щоб не встигли сформуватися сильні місцеві, сільські землевласники.
    3. Появляться здирщики: азаронці, бандити, санстанція, участкові, електрики іт.п., які давитимуть підприємлевих селян.
    4. Селяни забезцінь будуть спродувати землю неселянам.
    5. Іноземні компанії можуть скупити через підставних осіб землю і впровадити там високопродуктивне господарство, а решту розорять.
    6. Появляться великі землевласники, що приведе до зубожіння 95% сільського населення, бо дешева продукція вироблятиметься тільки в них.
    7. Держава підтримуватиме тільки великих землевласників, бо вони гарантуватимуть дешеву продукцію та забезпечуватимуть сировиною переробку.
    8. При нинішньому режимі, можливий тільки латиноамериканський розвиток відносин в селі.

    Хто має ще аргументи, нехай доповнює.

    Я зроблю єдиний висновок (вже його подавав раніше):

    Після прийняття закону потрібно 3-5 років мораторію, щоб селяни могли самі розібратися, скільки землі вони можуть самі ефективно обробляти. На яких умовах вони будуть пайовиками чи орендаторами і т.п. Верховна Рада повинна прийняти закон, про інформаційне забезпечення селян: друкований орган, семінари, консультації, та відповідальних за його виконання.

    Сьогоднішня ситуація, коли ВР прийняла Земельний Кодекс, а Президент не підписує, бо хоче, щоб мораторію не було, може мати кілька користливих для Президента вигод:

    1. Якщо не проголосують за його варіант, це може бути використано в передвиборчій пропаганді.
    2. Він не бажає приватизації землі, але це робить для світових «спостерігачів», оскільки нинішня ВР вже не зможе прийняти цього ЗК із його поправкою.
    3. Прискорюючи приватизацію Кучма діє в інтересах місцевих, російських та інших капіталотримачів, надіючись на їх майбутній захист.
    4. Він потребує конфліктних ситуацій в державі, щоб зберігати за собою роль вершителя і судді.

    Все це теж варто доповнювати.
  • 2001.11.05 | Горицвіт

    Питання

    1. Хто з дискутантів читав (бачив) новий земельний кодекс?
    2. Чи може хтось пояснити з юридичного боку, який зараз стан із власністю на землю і що конкретно змінює новий земельний кодекс?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.06 | Igor Apple

      Жодна з фракцій не стверджує, що той кодекс гарний. Ви хоч один наш закон можете вважати досконалим? Це не аргумент, щоб взагалі нічо не робити(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.06 | Горицвіт

        Які фракції ви маєте на увазі?

        Ті, які дискутують у цій гілці? Тоді питання до всіх фракцій: хто читав земельний кодекс? Хто може по суті, без емоцій, пояснити юридичні питання власності на землю в Україні: хто зараз власник і хто буде за новим кодексом і який конкретно механізм?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.06 | Фарбований Лис

          Re: Які фракції ви маєте на увазі?

          Я не юрист, тому боюсь написати дурниці, але напишу так як знаю.
          Орна земля була державною, вся. Були колгоспи які обробляли державну землю і платили фіксовані погектарні податки. землю розпаювали, в різних місцях по різному.
          У нас поділили між всіма жителями села порівну, незалежно від того хто де працює. Знаю, що в інших регіонах вчителі залишились без землі. На кожного громадянина припало по приблизно 1.5Га. Також щось отримала церква, і був сформований резервний фонд для нових жителів та під забудови, з розрахунку десь біля 5% від всієї площі.
          Далі за подачою заявки можна було забрати свій пай. На сесії народних депутатів села вирішували яке поле віддати, те і ділили відповідно до поданих заяв. Була проблема, бо ті хто хотіли землі, хотіли взяти ближче до села, а ті, хто тримався колгоспу, не хотіли їм давати цю землю, бо казали що для них самих залишиться далека земля. Але якось розібрались. Мої батьки під пресом моїх наполягань брали по частинах весь пай і зараз мають 4 шматки поля в різних кутках. В інших селах було гірше або краще. Наприклад, в одному з сіл, землю поділили на паї на карті і кожному показали від якої верби і до якої ямки іде його земля, забили кілочки. Все ішло жеребкуванням. Тоже проблема, бо якщо чиясь земля посеред поля, то він має проблеми з "суверенітетом" власної землі.
          Зараз іде процес обміну ділянками, та консолідацією в більші куски через об*єднання родичів, близьких і так далі.
          Попередній указ Кучми не стільки щось принципово змінив, скільки просто заставив місцеве керівництво прискорити процес розпаювання і виявлення власника. Колгоспи зміниоли вивіску на різні ТзОВ, та ін.. , але це посприяло по перше зняти колгоспи з шиї суспільства, по друге, під зміну вивісок вони подробились, багато землі пішло ввільне плавання. З 40-ка колгоспів району всі збиткові. Всі господарства, що не змінилися по суті - теж. Появилось біля 30 паралельних приватних ініціативних компаній, що орендують землю у пайщиків напряму, або суборендують через "колгоспи". Чимось вони дублюють колгоспи, але вони діють дуже по сучасному, тут і технології вводять і боротьба з розкраданням, добре платять, і так далі, хоча буває всяке...
          Теперішній кодекс сирий, я його перечитав, він має білі плями, але він вже вносить елемент стабільності, через нього можна складати плани і розраховувати на ріст. Кодекс погіршує умови для махінацій з суборендою, коли "колгоспи" здають в оренду на невизначений термін землю свого бідного акціонера.
          Не хочу примальовувати ситуацію, проблеми є і їх багато, але вони більше лещать в площині соціальній чи ментальній.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.06 | Горицвіт

            Дякую. (-)

          • 2001.11.06 | Фарбований Лис

            Re: Які фракції ви маєте на увазі?

            Що декларує проект нового Земельного кодексу

            Визначено три види власності на землю: державна, комунальна та
            приватна.
            Земля визнається товаром, а відтак може бути придбана, продана,
            закладена тощо.
            Іноземці не можуть володіти землею сільськогосподарського
            призначення.
            Держава залишає за собою контроль за використанням приватних
            земель і може позбавляти землевласника "земельного" права за певні
            порушення.
            Чітко визначено повноваження органів державної влади у сфері
            земельних відносин.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.07 | Остап

              В питаннях власності, Кучма розібрався значно більше, ніж Мороз.

              Фарбований Лис писав(ла):
              > Що декларує проект нового Земельного кодексу
              >
              >Визначено три види власності на землю: державна, комунальна та приватна.
              >

              У соціалістів трохи більше форм власності.

              ПУБЛИЧНЫЕ:

              1.1 Общенародная - включающая все природные ресурсы страны и все духовные и материальные богатства, созданные усилием всего народа. распоряжение общенародное (референдумы),управление через представительно-законодательные органы власти .

              1.2 Государственная - часть общенародной собственности переданная, государственной исполнительной власти в управление или созданная ею за счет привлеченных ресурсов для реализации государственных задач.

              1.3 Коммунально-муниципальная - часть общенародной собственности местно-территориального значения, переданная в управление местным органам самоуправления или созданная местной исполнительной властью за счет привлекаемых ресурсов для решения местных проблем.

              1.4 Общинная - собственность политических, религиозных, национальных, культурных, социальных и прочих общественных организаций или территориальных общин, созданная ими за счет собственных , выделенных или привлеченных средств для решения своих уставных задач.

              ПРИВАТНЫЕ:

              2.1 Частная - личная, семейная или акционерная собственность, созданная за счет собственных или привлеченных ресурсов с целью получения прибыли.

              2.2 Коллективная - собственность трудовых коллективов или профессиональных союзов, без права раздела ее между членами коллектива (союза), участвующих в производстве общественных богатств с целью реализации своих трудовых возможностей и получения доходов.

              2.3 Кооперативная - собственность индивидуальных пайщиков, объединивших свои ресурсы и трудовые возможности для решения своих материальных проблем и получения дохода, с правом выхода со своим паем.

              2.4 Индивидуально-трудовая собственность, созданная собственным трудом или за счет собственных или привлекаемых ресурсов с целью осуществления индивидуально-трудовой деятельности для получения личного дохода.
              http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/s24_10_2001.htm

              В питаннях власності Кучма розібрався значно більше, ніж Мороз :-)))
  • 2001.11.06 | Чучхе

    Я не буду встрявати в дискурс, але додам маленький штрих. Мій родич в Рівеному працює зав. міським архівом. Так от: останнім часом поляки СОТНЯМИ звертаються за довідками про те, чи володіли їх пращури Рівненською землею. Здогадайтесь, для чого це?

    Хоча я не проти приватної власности на землю, але аби на неї не перед"являли претенсії її володарі до 1917 (для ЗхУкраїни - 1939) років
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.06 | Igor Apple

      Так до 1917р. (39) не тільки землі, але й промисловість була приватною, багато віддали колишнім власникам?(-)

    • 2001.11.06 | vujko

      поляки нiмцям дулю з маком вiддали, то чого ж ми будемо вiддавати? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.06 | Максим’як

        Re: Полякам прийдеться українцям землю по Краків віддавати. (-)

        Доречі місяць тому перший українець, правда польський громадянин, якого за операцією "Вісла" вивезли на Брецлавщину, в суді відсудив землю своїх батьків в Перемишлянському воєводстві, яку забрали в 1946 році.

        Поляки бояться, що таких позовів може бути тисячі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.06 | SG

          A ukrajinciam pryjdetsia zemliu viddavaty poliakam po Kyiv? :)

          Cikavo.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.07 | Чучхе

            Принаймні, не можна не ігнорувати можливости отаких претензій. Я власне на цьому і хотів загострити увагу

            Але ці питання потрібно якось вирішувати законодавчо. А то ще й на Хрещатик перед"являть претензії нащадки колишніх власників, та й всі центральні готелі міста доведенться повіддавати спадкоємцям їх засновників, навіть щойно відремонтовані Лейпціг та Театральний.

            Потрібно передбачити можливість напливу нащадків колишніх власників і врегулювати це питання вже зараз. І думаю, найкращим буде нульовий варіант - те що є у кого зараз - те його. Інакше поринемо в такі сварки, що капець. А щодо колишніх власників - 80 років терпіли, хай вже змиряться...

            ...а тим більше, якщо ці власники - поляки...
        • 2001.11.07 | Михайло Свистович

          Чучхе дійсно окреслив серйозну загрозу.

          Йдеться не про державні територіальні претензії, а про повернення земельних ділянок колишнім приватним власникам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.07 | юрко

            Re: та де

            нічого поганого в тому, що чужинці володітимуть землею в Україні немає. Власність - це ж лише юридична домовленість. Жоден чужинець ту землю чи нерухомість собі в кишеню не запхне і з нею не виїде з України.

            Реально, будь-яка держава може в будь-який момент ввести такі драконські обмеження, що ті ж таки чужинці й нераді будуть щось взагалі в Україні мати. Свого часу японці володіли мало не половиною Мангаттену. І що? Америка стала Японією?

            Жодної загрози у володінні землею чужинцями немає, але буде сприяти впливанню грошей в Україну. Для прикладу, свого часу німці почали купувати нерухомість на Мальорці, чим і задерли ціну. Останньо нові русскіє вподобали собі ту місцевість. Чи мальорчани переживають? Та навпаки, чим частіше товар змінює руки, тим більше людей збагачується.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.07 | Чучхе

              Re: та де

              юрко писав(ла):
              > нічого поганого в тому, що чужинці володітимуть землею в Україні немає. Власність - це ж лише юридична домовленість. Жоден чужинець ту землю чи нерухомість собі в кишеню не запхне і з нею не виїде з України.


              Нє, тут сперечатися нічого. Так воно є так. Але що робити, якщо цей чужинець вириє серед української землі яму, насипле туди якогось хемічного мотлоху, що винищить все живе на 100 км в радіусі і благополучно змиється в ту державу, з якою у нас нема договорів про правову допомогу?

              Японці на Мангеттені дійсно так не робили. Але за поляків (я націю називаю умовно. Це можуть бути хоч ізраїльтяни, хоч пакистанці хоч нігерійці) на Україні я не певен.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.07 | юрко

                так я ж і кажу

                що уряд може таких законів та обмежень понаписувати, що не те, що яму, але й квітку на тому кусні землі не посадиш. Немає тут жодної загрози і все тут. Лише страх, що прийде щось чуже і невідоме і мене з'їсть. Це правда, що українці мають особливе відношення до землі. А може й це також стало черговим міфом. Земля є просто товар, як і все інше. Совок пробував виховати емоційне відношення, типу: хліб - всьому голова і т.д., щоб заохотити людей задарма працювати (як щось любиш, то працюєш не за гроші, а за любов).
            • 2001.11.07 | Михайло Свистович

              Re: та де

              Мені здається, що Чучхе мав на увазі інше: безкоштовне повернення землі колишнім власникам.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.07 | юрко

                мабуть

                про безкоштовне повернення не може бути мови. Здається мені, що Росія перебрала на себе всі зовнішні зобов'язання совка. Совок був власником нерухомості, отже, хай Росія ці питання і полагоджує у вигляді грошової компенсації, чи ще якось інакше.

                Як скрайній випадок, то українська держава могла б подарувати колишньому власникові державні бонди на тепер існуючу ринкову вартість тої нерухомості (тобто, фактично ніби позичити у колишнього власника суму, на яку тепер оцінюється власність), і які були б зобов'язанням української держави сплачувати протягом, наприклад, 30 років домовлений процент на бонд, плюс під кінець терміну, вартість бонду-нерухомості.

                Чужоземний власник, якщо б хотів, міг би відразу продати той бонд, отримавши готівку плюс проценти, або чекати до кінця терміну, отримуючи щорічні проценти і вкінці саму суму позики. І одним і другим способом колишній власник був би скомпенсований, а українська казна не потерпіла б від раптового відпливу грошей на компенсацію, і не мусіла б повертати колишньому власникові його нерухомість.

                Зрештою, нічого особливого в цьому немає. Подібно чинить держава, коли має провести дорогу через чужу приватну власність. Держава тоді, замість бонду, відразу виплачує власникові вартість тієї нерухомості.
          • 2001.11.07 | Фарбований Лис

            Re: Чучхе дійсно окреслив серйозну загрозу.

            Ні, це не є загроза. Більше того, навіть землі, що передавались під час совка вже не підлягають поверненню. Тобто за совка багатші села віддали біднішим свої землі, або передавали землю через економічну доцільність. І ще кілька років тому залишили все як є, щось пордібно до того що трапилось із СНД після розвалу сорвка.
            У випадку поляків ситуація ще безнадійніша для них через те, що мало залишилось живих власників, а передачі дітям-внукам не було, бо земля була забрана в колгоспи відповідно до тодішніх законів. До того ж, вони не є громадянами України. Потім, навряд чи вони мають документи, що мають юридичну силу і що підтверджують їх право на власність землі.
            Брат моєї баби мав найбільше землі і зараз жива його дружина та діти. І то у них немає можливості забрати колишню свою землю.
            Також виникає проблема, що в місцях де жили поляки після Польщі був СРСР, Німеччина, СРСР, і є Україна. Ну це щось подібне до того, щоб повернути вклади в злотих, які знецінились в період першої світової війни.
            Скажімо так, претензії можуть виникати, але законного способу переділу землі немає.
            Даю завдання простіше - мої дід мав ліс, землю, сіно. Я знаю де це все знаходиться сьогодні, але я не маю можливостей це забрати (і не збираюсь, хіба викуплю). Також, ми заговорили про поляків і промовчали про західну діаспору, яка теж пішла чи її пішли з їх земель...
            Можу сказати, що зробили деякі громади деяких сіл кілька років тому. Вони зробили пріоритетним вибір свого паю на тій землі, яку тримали сім*ї до 1939 року, наскільки це було можливим, але все одно всі були обмежені розміром власного паю. Селяни - не отара овець.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.07 | юрко

              на мою думку

              то набагато важливішою з точки зору утворення капіталу є земля в містах. Саме ця земля може легко служити закладом на позику, бо банки будуть охочіше давати позики під цю землю (чи нерухомість на тій землі - це те саме). Справа в тому, що земля в місті має набагато вищу liquidity (не знаю українського терміну - текучість, чи щось таке?), це означає, що вона має набагато вищий шанс змінити руки (перепродатися), ніж сільськогосподарська земля. А чим частіше змінюється власник, тим швидше утворюється капітал. Позики (земля є закладом) можуть бути використані для починання нового малого бізнесу. Це, звичайно, теоретично. Бо існуюча влада, через приписи і податки практично робить це неможливим. Отже, своєю протиекономічною діяльністю уряд буде повністю гальмувати процес.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.07 | Остап

                (liquidity -ліквідність) Пане Юрко, а Ви, часом, не писали на DEMOKRATIYA.ORG, в розділ "Господарка" ?

                юрко писав(ла):
                > то набагато важливішою з точки зору утворення капіталу є земля в містах. Саме ця земля може легко служити закладом на позику, бо банки будуть охочіше давати позики під цю землю (чи нерухомість на тій землі - це те саме). Справа в тому, що земля в місті має набагато вищу liquidity (не знаю українського терміну - текучість, чи щось таке?), це означає, що вона має набагато вищий шанс змінити руки (перепродатися), ніж сільськогосподарська земля. А чим частіше змінюється власник, тим швидше утворюється капітал.

                Чудовий допис. (liquidity -ліквідність. Так і кажуть, і смисл той, що треба.) Найліквідніші - гроші :-)

                ПМ.
                Пане Юрко, а ви, часом, не писали на DEMOKRATIYA.ORG, в розділ "Господарка" ?


                Якщо писали, то я Вас вітаю. Продовжуйте писати тут або там, у Вас чудові дописи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.07 | юрко

                  Re: та писав,

                  тільки це не мало сенсу, бо нагадувало більше монолог, ніж дискусію, тому я й закинув тую справу. Тут, виглядає, люди мають цікаві ідеї. Дякую, до речі, за похвалу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.08 | Augusto

                    О, перший раз бачу реальну жертву підступного Остапа!

                    Остап "сам зклЕпав" сайт демократія.орг, та краде та ліпить там пости з форумів. Він страшний хакер, знає Ctrl-c & Ctr-v! Тому і було cxоже на монолог!:):
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.09 | Остап

                      Маєте докази ? Чи так само, як з заявою про потатки 120 %

                      Augusto писав(ла):
                      > Остап "сам зклЕпав" сайт демократія.орг,

                      Маєте докази ?

                      Чи так само, як з заявою про потатки 120 % ?

                      ПМ.

                      Ще раз питаю, як ви вирахували, що в Україні 120 % податків?
            • 2001.11.07 | Igor Apple

              Передача власності нащадкам "досовкової" ери нереальна, в промисловості таким шляхом не пішли, не підуть і тут(-)

            • 2001.11.07 | Igor Apple

              Чучхе окреслив проблему власників, але не всі вони закордонні! І не тільки в нас ця проблема.

              http://www.ukraine.ru/topics/178/01/10/23/75492.html

              Велика стаття про аналогічні проблеми поляків.
              Втім йдеться про повернення власності громадянам Польщі.

              В новоспеченому нашому ЗК йдеться про неможливість не громадянам України у власності землю с/г призначення.
              А на рахунок громадян України теж вистачає проблем, які перешкоджають поверненню власності. І це не тільки нестача рузноманітних документів, але також і те, що "спадкоємців" на пару моргів поля може виявитись декілька десятків.
              Чи навіть скажімо хоч хтось з нас має уявлення які "бамажки" оформлялись (неоформлялись) при створенню колгоспів? (Наприклад: Я, Куркуль Безштанько, добровільно передаю свою землю в колгосп "За Сталіна" в присутності свідків, голови колгоспу та агітатора НКВД, про що вони нижче й підпишуться, як тільки заберуть нагана від моєї скроні...)
              Крім того якими законами була врегульована "законність" такої передачі землі колгоспам (а на рахунок радгоспів як?)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.08 | Чучхе

                Куди не кинь, всюди клин

              • 2001.11.08 | Чучхе

                Вибачте, попереднє повідомлення прошу НЕ ЧИТАТИ

                Igor Apple писав(ла):
                > В новоспеченому нашому ЗК йдеться про неможливість не громадянам України у власності землю с/г призначення.


                А тут іще один виникає маразм. Бо "земля с-г призначення" і "не с-г призначення" визначається досить умовно. Наприклад мій свояк, що має фірму по виготовленню усіляких шлакоблоків не може розширитись, бо вся земля навкруги - цього самого "с-г призначення". Тобто є маразм в тому щоб давати. А є і в тому щоб не давати землю.
  • 2001.11.08 | Augusto

    Щоб не було неясностей.

    Я за приватизацію землі, беріть скільки зможете обробити, хоч 100 Мегагектар!
    Тільки не забувайте, що влада тягнула скільки з приватизацією вашої землі і зараз поспішна приватизація починається зовсім не в вашіх інтересах. Але беріть скільки зможете і не кажіть "спасибі" - своє повертаєте!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua