11/06/2001 | Спостерігач

Юлия Тимошенко: «Предстоящие выборы — это война, война жестокая, на поражение...», Столичные новости, 06.11.2001

Не скажешь, что мнение лидера оппозиционного «Фронта нацспасения» Юлии Тимошенко не встретишь в газетах. И все же главному редактору «СН» Владимиру Кацману, беседовавшему с главой партии «Батькiвщина», показалось, что с читателями газеты «CN-Столичные новости» Юлия Владимировна была по-особенному откровенной, хотя и высказывала немало того, с чем можно спорить...

— Юлия Владимировна, очень бы хотелось уйти от тех тем в беседе с представителем оппозиции, которые уже появлялись на страницах газет...

— Можем попробовать...

— Я понимаю, что это вряд ли удастся, но все же... Итак, какое же название будет у вашего предвыборного блока — «имени Юлии Тимошенко»?

— Независимо от того, как будет назван блок, наша команда достаточно серьезно работает с предвыборными технологиями. Мы сейчас проводим уникальные исследования (около 30 тыс. респондентов) — и как раз одним из вопросов является то, как наиболее приемлемо может быть назван блок, который уже создан и который я возглавляю. Там есть шесть вариантов названий. Тем вариантом, который будет более приемлемым для людей, и будет назван блок. Хотя я могу сказать, что большая часть лидеров партий, которые входят в наш блок, общественные организации, которые поддержали блок, настаивают на том, чтобы блок назывался по имени. И можно сказать, что есть несколько человек, которые против этого, в том числе и я...

— Хотелось бы ясности в вопросе ваших взаимоотношений и с «блоком Ющенко», и с самим Виктором Андреевичем... По-моему, из ваших уст в последнее время в его адрес прозвучало немало критических слов...

— Чтобы не было никаких разночтений, я хочу сказать следующее. Во-первых, я уважаю Виктора Андреевича не только как политика, но и как гражданина нашей страны. Но если бы он занял четкую и ясную позицию, то для меня как для избирателя, гражданина это было бы очень хорошим сигналом. И я вместе со всеми гражданами Украины нахожусь в состоянии этого ожидания. Я уважаю его как профессионала и как человека. Знаете, я очень люблю своего ребенка, свою дочь, но для того, чтобы ей было легче жить, я иногда очень жестко отношусь к некоторым ее поступкам. Но это не значит, что я ее меньше люблю. Уважая Виктора Андреевича и понимая его роль, я могу давать адекватную оценку его действиям, для того, чтобы он мог услышать эту оценку и каким-то образом учитывать ее. Этим сравнением я хочу подчеркнуть, что я не враг этому человеку, очень хорошо к нему отношусь и все равно пока ему верю.

Виктор Андреевич — человек, который сильно подвержен советам окружающих. Очень много людей, окружающих его, дают ему советы. Мне кажется, что в этом плане ему нужно понимать несколько вещей. Практически все люди, которые дают ему советы, — абсолютно не живут интересами Виктора Андреевича, и они абсолютно не живут интересами своей страны. То есть это люди, которые живут своими собственными интересами. Большая часть его команды просто хочет пройти в парламент. Если Виктор Андреевич пойдет отдельно, то для них это будет трагедия, они все останутся за пределами парламента. Эти «советчики» сейчас находятся в надежном предвыборном гнезде. И они советуют, что все места и проценты нужно поделить поровну... Недруги Ющенко понимают, что если произойдет объединение демократических сил и будет создана одна серьезная сила, то многим станет неуютно. Поэтому дают советы: «Не надо становиться в открытую оппозицию, зачем отказываться от ресурсов, воспользуйтесь телевидением, мы вам дадим такого бесценного Романа Безсмертного как идеологического консультанта, нашего бесценного Петра Порошенко как руководителя штаба». Но это — другие интересы, которые совсем не совпадают с интересами Виктора Андреевича и с тем народом, который ему верит. Поэтому мне кажется, что Ющенко нужно научиться видеть чужие интересы, технологии и отличать их от своих собственных...

— Тогда у меня жесткий вопрос. Вы уверены, что ваши люди, ваша команда будет заботится только об интересах Ющенко, если вы пойдете в общем блоке?

— Абсолютно логичный вопрос... Я могу сказать, что наша команда очень многим пожертвовала в жизненно важных вещах для того, чтобы иметь право занимать ту позицию, которая озвучивается мною сегодня. Она может быть не совсем удобной и приятной, но она очень последовательная и проводится многие годы. И Виктор Андреевич очень хорошо понимает нашу позицию. И мою стратегию как лидера. Я ему сказала о том, что наше объединение не влечет за собой абсолютно никаких условий ни с чьей стороны. Для нашей команды очень важно было бы объединить тех людей, которые еще способны занимать позицию, а не плыть по административному течению. Очень хочется, чтобы такое произошло. Поэтому я не думаю, что наша команда будет ставить вопрос о 25, 30 или 10 проц. в блоке Ющенко...

— То есть вопрос совместного пути с «блоком Ющенко» для вас еще не закрыт?

— До последнего момента, пока есть возможность бороться...

— Юлия Владимировна, на последнем съезде Соцпартии Украины звучало очень немало нелестных слов о предпринимателях, бизнесменах, рыночниках... В программе партии Мороза вас ничего не смущает как человека, представляющего рыночную идеологию? Вы ведь все время призываете к союзу с этим политиком, союзу, мягко говоря, удивительному...

— Меня смущает то, что мы, отказываясь от Мороза, толкаем его в объятия коммунистов. У него нет другого выхода. Ему нужно проводить ту линию в политике, которую он считает конструктивной, считает почти социал-демократической, что не имеет ничего общего с нашими либеральными социал-демократами. Я имею в виду с буквой «о»... Получается, что мы его туда, к коммунистам, просто выталкиваем. Это парадоксы украинского лоялизма. Объединение Ющенко, нас и Мороза, больше пошло бы на пользу самому Ющенко, потому что сегодня именно Ющенко загнали только в абсолютно правую нишу, хотя он этого и не видит. И это уже настолько очевидно, что его подталкивают туда, и при этом еще с жестким контролем со стороны администрации Президента. Весь ужас в том, что Ющенко никогда не был в парламенте, он не знает, что такое депутаты в парламенте, он не знает, что это такое, когда депутатов внаглую покупают. Он не понимает, что он за собой приведет критическое большинство людей, которые не преданы идее, а преданы власти, а это так складывается — посмотрите на те же команды Порошенко, Безсмертного, Удовенко и половину команды Пинзеника. Если он даже выполнит ту заветную мечту, которую он для себя поставил — 35 проц. — то в его фракции в парламенте будет все равно только 80 человек. Даже если он еще десять возьмет по мажоритарным округам, и если он пойдет в таком комплекте, который сейчас делает, то это четкая половина будет не его лидера, а другой команды. То есть даже в случае суперуспеха у него останется половина — 45 мест. А я хочу напомнить, что с этими 45-ю местами «Громада» прошла в парламент... И где сейчас оппозиционная «Громада» и где лидеры «Громады» находятся?.. Если Виктор Андреевич хочет быть лидером нации, то ему надо понять — более сильным, чем он сегодня, или более сильным, чем он был два месяца назад, он уже не будет. Ему нужно сегодня осваивать эту нишу лидеров, ему нужно сегодня строить политику лидерского типа, а не вписываться в чужую команду, а потом из недр чужой команды ожидать чудотворного рождения лидера... Виктору Андреевичу нужно поменьше слушать купленных социологов, озабоченных исключительно своими интересами, советчиков и людей из другого лагеря, которые имеют абсолютно другую точку зрения... Ему нужно быть осмотрительнее и принимать свое лидерское решение.

— Ну вот, опять сбились на Ющенко, хотя начинали о Морозе... Ну, ладно, давайте допустим ситуацию, в которой ФНС или «блок Тимошенко» (как уж он будет назван) идет отдельным списком. На какой процент рассчитываете?

— Знаете, я верующий человек, все в руках Господа, но могу сказать, что наш блок на сегодняшний день имеет неплохие шансы. Мы знаем, что никогда не сможем пользоваться каналами телевидения и радио. Ни на УТ-1, который находится под жесточайшим контролем, ни на «Интере» ни на «Студии «1+1», которые сегодня стали партийными органами СДПУ(о), ни на ISTV и СТБ, которые уже тоже «пригорнули», мы никогда не появимся, ни в каком контексте. Мне кажется, что они уже нас заранее испугались... И тем не менее. Есть объективные социологические опросы, которые дают нам до 9 проц. Это данные, которым мы сегодня доверяем. Есть средние, т. е. уравновешенные показатели, они нам дают пять. А вот уже совсем «враги» — и те дают нам 2,5 проц. Цифры очень разные, и я хочу сказать, что, конечно, верю в рейтинги и социологические опросы, но до какого-то разумного предела. Я считаю, что сегодня наша команда имеет мощнейший организационный аппарат, который дошел уже до каждого района, каждого города. Есть около 800 штабов, которые работают как профессионалы. Есть еще пять месяцев до выборов. Это колоссальный срок для команды, которая имеет хорошо организованную систему. И цель у нас одна — нам нужно с этой информацией и с результатами, которых наша команда уже достигала в прошлом, дойти до людей. Если мы эту задачу решим, то мы можем быть одной из мощнейших политических сил, которая пройдет в парламент. Я думаю, что мы будем побеждать — у нас нет просто другого выхода.

— Лидеры блока, команда вокруг вас соответствуют уровню поставленных задач?

— Я могу сказать, что любая команда имеет сильные и слабые стороны. Нет команд идеальных. Но я своей командой очень довольна. Потому что это люди, которые выстояли в такой тяжелейшей борьбе, — долго рассказывать, что эта команда пережила. Поэтому командой своей я не только довольна, а горжусь. Это команда профессионалов.

— Вы знакомы с тем, что некоторые члены вашей команды, я имею в виду политическую команду, не очень блистают по части высказываний. В частности, люди, которые сегодня рядом с вами во «Фронте национального спасения», имеют ряд нареканий со стороны, в том числе и международной общественности, по части высказываний антисемитского характера, или более радикальных формулировок, чем это принято в цивилизованном мире. Как вы к этому относитесь и как это прокомментируете?

— Во-первых, я хочу сказать о своей позиции как лидера этого блока. Я считаю, что люди, которые такими вещами занимаются, просто люди вчерашнего дня. Я воспринимаю всех людей, которые сегодня живут в Украине, как полноправных граждан Украины — вне зависимости от их национальной принадлежности. И с нетерпимостью отношусь к любого рода высказываниям, нарушающим эти права, — будь то шовинистические, антисемитские или любые другие высказывания... И я думаю, что с любого рода радикалами мы не найдем общего языка в нашем блоке... Это очень важно, это моя позиция как лидера блока...

— Чтобы разобраться в теме из первых рук... Я знаю, что вы собираетесь подавать иск на заявления, прозвучавшие в российских медиапрограммах о каких-то вещах, связывающих вас с Лазаренко. Такая тема проходила и в наших СМИ. Как вы можете прокомментировать, есть ли факты или информация о том, что вас хотят привлечь к свидетельским показаниям в деле Лазаренко?

— Во-первых, как свидетеля меня никто никуда не приглашал. С другой стороны, приглашение меня к свидетельским показаниям в судах в России, это может свидетельствовать как раз о том, что Российская Федерация, пытаясь использовать очень слабое руководство нашей страны, решает свои совершенно отчетливые задачи, — за это их трудно осуждать. Любая страна за свои национальные интересы борется так, как она считает необходимым. Россия просто хочет попытаться повлиять на состояние оппозиции в Украине. Высшее руководство России очень сильно подыгрывает в программе нашего уничтожения. Думаю, что это была одна из таких технологий, которая для этого используется — это задействовать ОРТ, для того чтобы продолжать дискредитацию Тимошенко. Со своей стороны мы, безусловно, все делаем в соответствии с законом: подаем в суд. Но все эти действия не снимают главную проблему, которая состоит в том, что сейчас не только определенные силы в Украине, но и за пределами Украины включаются в очень грязную политическую игру. Я пытаюсь сейчас, отвечая на ваш вопрос, тщательно подбирать каждое слово, чтобы не ругаться, извините, матом на все, что происходит. Я думаю, что это далеко не первый, и далеко не последний шаг со стороны России, направленный на уничтожение оппозиции в Украине. Бороться мы с этим будем. И будем стараться это делать эффективно. Есть официально предъявленные мне обвинения. В том числе — очень нашумевшее в России с какой-то контрабандой. Я буду шаг за шагом, обращаясь к нашему, может быть не совсем хорошо построенному правосудию, стараться в рамках судебных разбирательств опровергать то, что против меня было сделано. Все обвинения, которые сюда передала Россия, закрыты за отсутствием состава преступления. Вот еще что интересно. Часто официальная власть очень шумно говорит о начавшихся уголовных преследованиях, а потом шепотом, тайно в кабинетах закрывает эти уголовные дела. На сегодня уже закрыто два уголовных дела по так называемой российской и украинской контрабанде. И причем из-за по отсутствия состава преступления. Это вообще уникальная вещь. Но никто об этом не знает, передо мной тихонько извинились за то, что меня шумно обвиняли. Так вот сегодня есть иск, который я подала в суд на необоснованность возбуждения уголовных дел. Я сейчас сама инициирую судебные процессы. Если бы я чувствовала за собой вину, то никогда бы не начинала судебных процессов. А сейчас я хочу разобраться, хочу чтобы они дали объяснения всей той грязи. Такой суд уже начался. Это первый прецедент в Украине. Когда руководитела корпорацией «ЕЭСУ», когда я была вице-премьер-министром Украины, ни у российской власти, ни у власти любой другой страны мира не осталось сомнений в том, что я не буду подыгрывать тем проектам, которые делают Украину каким-то пасынком, неполноценным субъектом тех геополитических и геоэкономических процессов, которые происходят в мире. Я никогда не приняла ни одного такого решения, которое бы унизило Украину. Я не могу этого сказать о тех политиках, которые мне известны, которые сегодня известны всем. Многие хотели сделать так, чтобы наша команда не пришла в Украине к власти. Просто это будет конец сдачи украинских национальных интересов, это будет конец продажной и непрофессиональной политики и непрофессиональной работы в правительстве. Вот именно этого и боятся. Тогда многие возможности для других стран просто закроются, потому что они незаконны.

— Если можно, несколько личных вопросов. Вы когда-то говорили, что всегда при себе держите какую-то сумку с вещами «на случай...», и готовы в любой момент покинуть дом...

— Когда я действительно знала, что власть будет действовать непредсказуемо, то со мной была сумка с необходимыми вещами, но сегодня я эту сумочку «на случай...» к чертовой матери выбросила. Потому что я знаю, что так «брутально» по отношению к себе не дам власти себя вести. Я знаю, что ничего подобного уже не будет. Мы очень профессионально против этого работаем, разве что они меня будут красть тайком... Но к этому мы тоже готовы. Поэтому жизнь моя сегодня достаточно сложна. Выборы, которые уже начались — это не выборы в нормальном цивилизованном смысле этого слова. Это будет война, причем война очень жестокая — и война на поражение. Мы готовы к этому и жизнь соответственно складывается очень напряженная. А моя дочь сегодня за рубежом. Я никому не дам таскать ее по прокуратурам и неожиданно допрашивать. К сожалению, я могу констатировать полное отсутствие личной жизни. Сто процентов времени отводится тому, чтобы победа нашей команды стала реальной и достижимой...

— Вы были предпринимателем, народным депутатом, правительственным функционером... А сейчас чем вы добываете хлеб насущный?

— Первое, это абсолютно ошибочное впечатление, что я человек с совершенно особыми запросами, с особым стремлением к какому-то элитарному бытовому образу жизни. Я хочу сказать, что всю жизнь была абсолютно сумасшедшим трудоголиком, и какой бы пост я ни занимала, всегда работала больше, чем работает нормальный человек. Такому человеку кроме транспортных средств, офиса и штаба вообще ничего не надо. И если вы приедете ко мне домой, то увидите, что моя жизнь в быту достаточно скромна, без всяких снобистских штучек. Поэтому мне очень мало нужно. Во-вторых, муж и моя семья продолжают заниматься бизнесом. Что касается партийной работы, то это совсем иное. Сегодня многие бизнес-команды в нашей стране, предприниматели стали понимать, что в стране стало тяжело дышать. И они сегодня не могут сделать публично какую-то помощь, но они очень хотят, чтобы наши команды побеждали. Поэтому существуют партийные взносы, и этого достаточно, чтобы строить работу на профессиональной основе.

— Вы пойдете по спискам или по мажоритарному округу?

— Только по списку своего блока! Я могу сказать, что мы, наверное, единственная политическая сила в стране, которая перед тем, как формировать блок, сформировала списки. Понимаете, глупость «каневской четверки» могли допустить только участники «каневской четверки». А мы сначала все просчитали и спланировали, а потом заявили о начале процесса консолидации. Об этих списках знают все лидеры партий, которые объединились. С другой стороны, я не исключаю, что какие-то силы будут перетягиваться, перекупаться но, независимо от того, что будет делать Виктор Андреевич Ющенко, независимо от того, что будет делать Александр Александрович Мороз, независимо от того, что будут делать субъекты нашего блока, я могу сказать — это абсолютно не изменит наших победных настроений и нашей напряженной работы для победы. Мы абсолютно адаптированы к украинским условиям и мы будем побеждать. Будем!..