МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Мороз, оприлюднивши плівки Мельниченка, допоміг Кучмі уникнути відповідальності.

11/11/2001 | Остап
Мороз, маючи записи Мельниченкв, повинен був знайти ще кілька незалежних підтверджень викладених там фактам.

А потім, все разом оприлюднити.

Так роблять спецслужби, коли отримують матеріали не зовсім законно.

На основі оперативної інформації, вони добувають докази законними методами, і , потім, передають матеріали в СУД.

А Мороз все зламав, оприлюднивши плівки.

Докази, якщо вони і були , ЗНИЩЕНІ !

Таким чином, бажаючи вернутись у політику, Мороз фактично знищив доказову базу діяльності Кучми.

Відповіді

  • 2001.11.11 | ВААСЯ ПУПКІН

    Докази десь теоретично є. Суду , який би зміг засудити Кучму, - нема, ні теоретично, ні практично. (-)

  • 2001.11.11 | AST

    Твердолобому Августо. Переношу сюди з флейму "Та де ж коментарі?"



    Про экспертизу TNO. З інтервью Корін де Вріс газеті "2000":

    http://www.news2000.com.ua/tema.php?id=31

    -- Верно ли я понял, что редакция газеты, где вы работаете, направила запрос, и согласно ему проводилась экспертиза аудиозаписи?

    -- Да. Редакция заплатила деньги, и мы надеялись в течение двух-трех дней получить официально подтвержденные результаты экспертизы – действительно ли голоса на пленке принадлежат людям, о которых говорил Александр Мороз. Однако специалисты, исследовавшие запись, заявили, что это невозможно – качество записи слишком плохое. Тогда я позвонила в Киев и сказала: «Извините, это невозможно. Это слишком ответственно. Наличие аудиокассеты еще ни о чем не говорит. Мне нужно точно знать, кому принадлежат голоса. Пусть об этом скажет Мороз, или кто-то другой, кому они хорошо известны…»

    -- И что вам ответили?

    -- Мы договорились о встрече в Будапеште. Мороз сказал: это риск, но он скажет об этом – что голоса принадлежат Леониду Кучме и другим высокопоставленным руководителям, после чего я смогу об этом написать.

    ====

    З задоволенням би прочитав щось на цю тему в "УП", "Таваріщ" чи десь ще в опозиційних виданнях. Проте, здається, більш вигідних для себе висновків експертизи TNO в них немає. Інакше б Мороз поширював потрібну та вигідну собі інформацію..
    І ще дурне таке запитання. Якщо TNO зробила однозначні висновки щодо аудіозаписів Мороза, то навіщо потім замовляли експертизу в IPI ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.11 | Augusto

      Та ні, таким як ти!

      Ти ж бачиш, здається, що мефрау де Фріс казала:"действительно ли голоса на пленке принадлежат людям, о которых говорил Александр Мороз. Однако специалисты, исследовавшие запись, заявили, что это невозможно – качество записи слишком плохое."
      про те ж саме і я написав, точно про це ж саме!
      Amused Augusto, 10-11-2001 13:04
      "Я кажу це останній раз: ТNО в Голандії досліджувала асорті, що давав Мороз, і не знайшли, поновлюю ще раз не знайшли, увага!, ніяких накладок-монтажу всередині фрагментів, ще раз, в середині фрагментів. Тому, що справа це політична, хоча всі, звичайно, абсолютно впевнені, що то Q-чмо, дається висновок, що не можуть сказати точно, хто то був, але була людина, не монтаж, або ще щось. Задні двері для ТNО були: "теоретично можливо, що голос Q-чмо імітував актор (папуга, А.Г. ))".

      "Дарагая пірідача" ти знаєш різницю між позітивною ідентифікацією людини і монтажем? Спробуєм простіше: чи ти знаєш, чим відрізняється ваза від унітаза?:):
      (Q-чмо, Q-чмо! Вони експертизу, і ми їм експертизу, ось АSТ, чим не експертт - очі цінкові, бла-бла!)



      П.М. До речі, майсторе, ти знаєш взагалі значення слова "флейм"? :):
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.11 | AST

        Знову порожні слова?



        В котрий раз питаю, ДЕ ВИСНОВКИ ЕКСПЕРТИЗИ TNO? Я не вірю словам, я вірю документам.
        Як бачите, експерти TNO не впевнені навіть в автентичності голосів на плівках. Не кажучи вже про однозначні висновки щодо можливої редактури чи монтажу.
        Що тоді дозволяє вам стверджувати про однозначні щодо автентичності плівок висновки їх експертизи?
        Менше розмов. Давайте лінк.

        P.S. Ще одна ваша відповідь з особистими образами, і я буду відповідати адекватно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.11 | Augusto

          Що ж ви курви наробили?:))

          Вам сказали відмазати? ВІД-мазати!
          А ви що зробили? Навпаки! Дісно мавпи, прости Боже, не розумієте ви Заходу! Вам дали засіб вискочити, сказали:"не доведено, що то говорив Q-чмо", так ви натиснули, що то дійсно був Q-чмо!:):
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.11 | AST

            А де лінк на висновки експертизи TNO? (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.11 | Augusto

              Та є трохи!:))

              http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=Oekraine%3B%20Leonid%20Koetsjma%3B%20Beschuldig&FDOC=0&SORT=presence&PRD=10y&ED=%2A&ADOC=3

              Pogingen van de Volkskrant en TNO Technische Menskunde in Soesterberg om Koetsjma's stem via een digitale stemanalyse te identificeren, hebben geen zekerheid over herkomst van de opname kunnen verschaffen. 'De akoestiek van de ruimte waarin de opnamen zijn gemaakt, is te slecht om de stemmen met de computer te identificeren', concludeert dr. ir. R. van Buuren van TNO, na twee dagen onderzoek. 'De sprekers zitten vrij ver van de microfoon en daardoor heeft de in de ruimte aanwezige nagalm een sterk negatieve invloed op de geluidskwaliteit. Dit materiaal is alleen te analyseren door middel van subjectieve herkenning.'

              Один з! Переклад мій, знайдіть там якогось скаженого АSТ, щоб переклав навпаки!:):

              Спроби Фолькскранту та ТНО Технічного Людинознавства в Сустебергу ідентіфікувати голос Кучми за допомогою дігітального анaлізу голосу не змогли абсолютно довести походження голосу з запису. "Акустика в пріміщенні де проводився запис дуже погана для комп'ютерної ідентіфікації" - робить висновок др.(доктор) ір. (інженер)Р. фан Бююрен з ТНО після двох днів аналізу. "Записані особи сидять дуже далеко від микрофону і тому присутня в приміщені луна дає дуже поганий вплив на якість запису. Цей матеріал можливо проаналізовати лише засобом суб'єктивного впізнання"

              Що сам Q-чмо і його мавпи героїчно зробили!:):
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.11 | AST

                Дійсно, зовсім трохи. І жодної конкретики щодо відсутності монтажа, чи редагування. (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.11 | Augusto

                  Ти не хворий часом на щось?

                  Ти нормальний, ти дійсно вважаєш що ти пуп землі? Чи ти Алаха за бороду схопив та водиш? Недерландське ТНО найкраща організація в світі, якщо каже не було монтажу, то не було! Ти хочаб в дурня граєш? Я тобі зараз всі свої карти покажу, щоб щось довести!:): Ви вже один раз героїчно всралися, видали Q-чмо з його гнилими потрохами, не журись, наробите ще помилок і без моєї допомоги! Тим більше я ж тобі вже давав лінк/відсилку на їнший фрагмент тяму не вистачило прочитати? А мені що? Я тобі хто, тато, брат? Шукати з піснею самостійно!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.11 | AST

                    Ні, я здоровий.

                    Augusto писав(ла):
                    > Недерландське ТНО найкраща організація в світі, якщо каже не було монтажу, то не було!

                    Де саме це стверджується? Надайте лінк.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.11 | Augusto

                      Не дам! Нахабно не дам! Сам шукай!

                      Тобі що дай, що викинь! Я вже колись давав, так до тебе ж не доїхало!
                      Біжі краще "в глибину густого лісу", бо Q-чманоїди тупі-тупі, а як схаменуться що саме ти зробив, посадять до Харківського СІЗО а там ти з нар впадеш прямо анусом на пляшку та так чихнеш, що всі кістки поламаються!
                      П.М. Я тепер ту довідку викладу коли схочу, а не тоді коли вам схочеться!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.11 | AST

                        No comments. (-)

                  • 2001.11.12 | Augusto

                    Значно покращена версія.

                    А то я зрозумів, що індіанець Гострий Розум, а.к.а. АSТ ще не добрав також не тільки що таке флейм, або суб'єктивна ідентіфікація, але також що є монтажем!
                    CD, компакт диск (compact dysk), що був наданий для дослідження ТНО безперечно змонтовано (дивно було б якби він складався з окремих фрагментів, але не був би змонтований, то б була трансендентна таємниця яка б стояла поруч з природою Бога!), він змонтований з 7 фрагментів, при чому "фрагмент", де Q-чмо виявляє бажання щоб Гонгадзе зник складається насправді з двох окремих фрагментів, все це можна побачити на власні очі на сайті Фолькскранта за адресою:
                    http://www.volkskrant.com/real/buitenland/koetsjma.html

                    1.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track1.ram
                    1a.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track2.ram

                    Це йде як фрагмент(и) на яких "Кучма дає вказівку викрадення Гонгадзе"(Koetsjma geeft opdracht Gongadze te kidnappen)

                    2.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track3.ram
                    Кучма обговорює теорії змов проти його режиму (Koetsjma bespreekt complottheorieën tegen zijn bewind)

                    3.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track4.ram.
                    Міністр (внутрішних справ А.Г.) визнає, що
                    наказав слідкувати за Гонгадзе(De minister geeft aan dat hij Gongadze laat vervolgen)

                    4.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track5.ram
                    Кучма обговорює Опанасенка(Koetsjma bespreekt politiechef Opanasenko)

                    5.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track6.ram
                    Троє переслідують Гонгадзе(Gongadze wordt gevold door drie man)

                    6.http://www.volkskrant.com/real/buitenland/track7.ram
                    Кучма нападає на пресу(Koetsjma haalt uit naar de media)

                    це не таємниця, ніколи не було таємницею і якщо Гострий Розум називає це таємницею, то все життя, мабуть, є таємницею для нього (щаслива людина, що поробиш)
                    Він героїчно "знайшов" це і почав волати "ти диви що роблять, гади!" Потім за вказівками НИХ він почав з того роздмухування чогось слабовирогідного, але нехай:
                    "Для толпи всєгда умора посмотрєть как Мітрадора Тіціана шваброй бьëт!"©
                    Це було віддано на дослідження ТНО, друге "дослідження" в Відні було, звичайно, великою помилкою від незнання елементарних норм поведінки в Європі, але нехай теж.

                    Якщо Гострий Розум називає це "монтажем" та "редагуванням", він страшно правий, але вся біда в тому, що немає монтажу/редагування всередині фрагменті, в середині, між початком і кінцем окремого фрагменту, нема редагування/монтажу з початку track1.ram, до кінця track1.ram, потім є монтаж з track2.ram, між track1.ram і track2.ram є монтаж, між двома фрагментами, вони змонтовано між собою, їх хтось монтував, потім з початку track2.ram до кінця track2.ram знов нема монтажу, незмонтовано, потім, коли закінчується track2.ram, є монтаж з track3.ram etc, є монтаж, вони змонтовані між собою, хтось їх змонтував, якщо того, хто монтував між собою фрагменти назвати "редактор", можна, мабуть казати, що компактдиск, відредаговано, або змонтовано, що нічого не каже про його фальшивість чи підробку.
                • 2001.11.11 | Augusto

                  На ще трохи! Інше справді шукайте самі! Я вам не допомогав ніколи і зараз не час починати!:))

                  '...europarlementariër Jan-Marinus Wiersma (PvdA), voorzitter van de delegatie die de contacten met Oekraïne onderhoudt. Moroz staat volgens Wiersma bekend als een 'redelijk betrouwbaar sociaal-democraat'. 'Als Koetsjma's enige reactie op deze beschuldiging van Moroz is: ''Dit is smaad'', dan is dat voor ons onvoldoende.'

                  ...депутат Європарламенту Ян-Марінус Вірсма, (ПвДа (соціал-демократ А.Г)) який відповідає за контакти з Україною. Мороз є, на думку пана Вірсма "досить нормальний соціал-демократ" "Якщо єдиною реакціею Кучми на звинувачення Мороза буде "Це наклеп(або Брехня А.Г.)!"цього нам не досить"

                  Дивись і не кажи, що вас не попереджували, мавпочок Q-чмократії! :):
  • 2001.11.11 | AST

    Re: AST, це вже демагогія з теми "Та де ж коментарі"


    ilia25 писав:

    >Що значить "всередині фрагментів, що оприлюднив Мороз"? Якщо всередині фрагмента є склейка, то це вже не фрагмент, а ДВА фрагмента. То ж скільки там їх всього? 12? 14? Ну добре, але ж
    1) кожен з цих фрагментів є автентичним, бо всередині монтажу немає, і
    2) кожен фрагмент є цілісним епізодом, що має цілком конкретний злочинний зміст.

    Так скажіть тоді, скільки окремих автентичних та немонтованих фрагментів міститься в тому матеріалі, що його Мельниченко передав Морозу?
    Може хоч ви знаєте?

    Я от самого майора про це питав на "Свободі". Він не знає:
    www.radiosvoboda.org/programs/kuchma/2001/08/20010815055729.asp

    Улюблена газета Августо " Вольксрант" рахує що їх лише 7:
    http://www.volkskrant.com/real/buitenland/koetsjma.html

    Мороз, опозиційні діячи та провідна українська преса вважають що цих епізодів 11.

    Ось вам посилання, де про це стверджують:
    1. Мороз:
    http://pravda.com.ua/ru/?1028-3-8

    2. Головатий і Шишкін (з розшифровки відеозапісу допита Мельниченка):

    “Шишкін: Так, будь ласка, Ви можетє пєрєрахувати ті прізвища - шоб воно так звучало - серед оціх записів... одінадцать епізодов, коториє пєрєдани Морозу? З ким велися розмови саме?
    Мельниченко: З самого початку?
    Головатий: Ну хоча б ці одинадцять епізодів, які були оприлюдені народним депутатом Морозом...
    Мельниченко: Ну, з самого початку... Кучма вiддав наказ i Деркачу, i Азарову, i Кравченку, наказ такого чину нiкому,…”


    3. Юля Мостова (вона плівки не слухала, але дуже розумна і тому знає все на світі):
    («Зеркало Недели №16(340) от 21-27 апреля 2001 г
    Пошукайте, там в архівах є.

    =====

    Я, особисто, стверджую, що окремих фрагментів, позначених в аудіофайлі маркерами - 14.

    Згідно Кролу, іх 15 (я можу пояснити чому на один більше ніж в мене, але це справді абсолютно несуттєво)

    Тепер, нарешті виявляється що їх (з урахуванням віднейдених мною фрагментів мотажу) має бути ще більше.

    Так скільки іх є насправді?
    Можете відповісти?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.11 | ilia25

      Я ж і кажу -- у вас нема достатньо доказів

      AST писав(ла):
      > Так скільки іх є насправді?
      > Можете відповісти?

      Я вам перший задав ці запитання -- тому, що на них повинні були б відповісти ви.

      Якщо б ви самі могли дати на них чітку відповіль, та показати, що кожний фрагмент є сам по собі невинним, і лише завдяки монтажу записи набувають кримінального змісту -- тільки тоді можна було б вважати що записи не є доказом злочинів.

      Але ви не можете цього зробити. З цього можна зробити тільки один висновок:

      Для того, щоб дати остаточну відповідь на це питання потрібне слідство.
      Але ж Кучма це слідство блокує! Чому він це робить? Адже сам то Кучма має знати, чи вів він ті розмови, що завфіксовані на плівках чи ні? Якщо б він їх не вів, то повинен був би сприяти слідству! Навіть якщо він з якихось причин не зацікавлений у повномасштабному розлідуванні, він міг би організувати еспертизу хоч тих фрагментів, що були опубліковані Морозом, якщо вони дійсно змонтовані.

      Алеж він блокує будь яке таке розлідування! Чому? Єдина відповідь -- тому, що знає, що слідство може тільки підтвердити автентичність плівок.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.11 | AST

        Пробачте, але це питання не до мене.

        На нього повинні відповідати ті, хто цілий рік публічно стверджує про автентичність цих записів. Але ж, про яку таку автентичність може йти мова, коли Мороз і Мельниченко не можуть навіть визначитись із кількістю окремих епізодів в оприлюдненому матеріалі?

        Я не кажу вже навіть про надання додаткових аудіозаписів, які могли б багато чого прояснити...

        За рік, що минув із початку поширення секретних записів Президента, ваш улюбленець майор М. вочевидь продемонстрував що він абсолютно не знайомий із записами що він їх нібито робив.

        Ось вам вельми характерне свідчення цього:

        http://www.rferl.org/nca/features/2001/03/01032001122106.asp

        In the interview with RFE/RL, Melnychenko said the still-unreleased excerpts indicate that Gongadze was meant to be "removed" even earlier. But he said the journalist unwittingly bought himself time by filing a complaint that he was being followed with Deputy Interior Minister Yury Opasenko.

        (Це - про інтервью Мельниченка в кінці лютого)

        Пардон, але всі епізоди стосовно Опанасенка на той час вже давно були оприлюднені Морозом.
        Якщо, все ж таки, Мельниченко має іще щось, але не надає, то це - приховування істини. І я не знаю, якими викривленими міркуваннями доцільності це можна пояснити.

        Є тільке одне і ясне пояснення. На жаль, усе це було зроблено лише для шантажу, а не для з`ясування правди.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.11 | Пані

          Офтопик, вопрос из истории

          Я не совсем по этой теме. Ты не помнишь, когда точно Марчук попал в автокатастрофу? Я помню, что это было толи в конце зимы 2000Б то ли в начале весны того же года. Давно собиралась спросить, но как-то все отвлекалась.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.11 | AST

            "У нас всє ходи запісани!" (с)


            18 лютого 2000 р.

            http://facts.kiev.ua/Feb2000/2202/03.htm
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.11 | Пані

              Мерси

              И моя версия, не сильно отличающаяся от первоначально высказанной, такова: был уверен, кто за этим стоял, и очень захотелось конкретно отомстить. Да еще так, чтобы поиздеваться. И вскоре Гонгадзе начал встречаться с "Петровичем".

              Это я серьезно сегодня (насторение у меня такое).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.12 | AST

                Дуже може бути...

                Взагалі, якщо пояснити "касетний скандал" помстою, то все стає на свої місця...
                Тоді відпадають питання про досягення конкретних цілей, вигоди.
                Просто помста.
                Все сходиться.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.12 | Пані

                  Не прошло и полгода...

                  Действительно, сходится. И "жертва" знает, кто это сделал. Но ничего не может сделать в ответ. А то майор под нажимом американской Фемиды передаст пленочки, на которых он и пособником Бен Ладена окажется и черт знает чем еще.

                  От чего "мститель" должен испытывать особый кайф.

                  Конечно, я допускаю, что "мстителем" может быть кто-то другой. Но с очень малой долей вероятности. Процентов пять.
        • 2001.11.12 | ilia25

          Пробачте, але нікого крім вас, ці питання не цікавлять

          Яка різниця скільки там фрагментів (8 чи 15), якщо відповідь на це питання ніяк не впливає на оцінку достовірності записів?

          Якщо ви вважаєте, що існує зв'язок між кількістю фрагментів та питанням автентичності записів -- будь ласка, доведіть це, продемонструйте ций зв'язок. І на конкретному прикладі, якщо ваша ласка.

          Інакше відповідь на це ваше питання просто не має ніякого значення. Тому ніхто і не намагався її дати.

          А взагалі, проблема вже давно полягає не тільки в самих записах, а, скоріш, у реакціі на них влади і особисто Кучми. Те що він робив (блокування незалежного розлідування), називається використанням посади для приховання істини. І вже лише цього достатньо, для забеспечення Кучмі довічного місця на параші.
  • 2001.11.11 | ilia25

    Мороз -- це депутат ВР, а не "спецслужба"

    Остап писав(ла):
    > Мороз, маючи записи Мельниченкв, повинен був знайти ще кілька незалежних підтверджень викладених там фактам.

    У Мороза нема повноважень проводити слідчі дії. Тому він опубліковав те, що в нього є -- щоб показати, чи здатен Кучма організувати таке розлідування, результатм якого можна було б вірити.

    Кучма таке розлідуванні організувати відмовився -- і саме це стало найвагомішим доказом його причетності до злочинів.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua