МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

До чого може довести націоналізм!!!

11/15/2001 | Мартинюк
ESTONIA RISES TO FOURTH PLACE IN INDEX OF ECONOMIC FREEDOM (RFE/RL)
Estonia rose to fourth place among 155 countries in the Index of
Economic Freedom compiled by the U.S.-based Heritage Foundation
and "The Wall Street Journal," BNS reported on 12 November. Hong
Kong, Singapore, and New Zealand hold the three top positions,
respectively. Fourth place was shared with Ireland, Luxembourg, the
Netherlands, and the U.S. Estonia was ranked 22nd in 1999 and 14th in
2000. The other Baltic states also improved their ratings from last
year: Lithuania from 42nd to 29th and Latvia from 46th to 38th. The
index ranks countries according to the level of trade restrictions,
tax policies, government intervention in the economy, monetary and
banking policies, capital flows and foreign investment, price and
wage regulation, real estate, and the size of the black market. SG

А ось український переклад:

ЕСТОНІЯ ВИЙШЛА НА ЧЕТВЕРТЕ МІСЦЕ У СВІТІ ЗА РІВНЕМ ЕКОНОМІЧНОЇ СВОБОДИ.

Естонія у цьому році вийшла на четверте місце у світі за індексом Економічної Свободи, який встановлюється американським фондом Heritage Foundation
та відомим бізнесовим виданням "The Wall Street Journal,"

Перші три місця займають Гонконг, Сінгапур і Нова Зеландія. Четверте місце поряд з Естонією розділяють Ірландія, Нідерланди, Люксембург і США. В 1999 році Естонія займала 22 місце, а в 2000 році вже 14.
Інші балтійські країни протягом цих років також помітно піднялися у цьому рейтингу - Литва піднялася з 42 місця на 29, а Латвія з 46 на 38.

Цей індекс визначає країни за рівнем зменшення обмежень на торгівлю, податкової системи, рівнем втручання держави в економічні стосунки, ліберальністю монетарної і банківської політики, циркуляцією капіталу і зовнішніми інвестиціями, ступенем регулювання цін і зарплат, станом ринку нерухомості і ступенем поширення чорного ринку та тіньової економіки.

Відповіді

  • 2001.11.15 | Soloha

    А також повернення золотого запасу!(-)

  • 2001.11.15 | SpokusXalepniy

    4-ое место в мире?

    4-ое место...
    А могли бы быть и первыми, если бы не игнорировали опыт своей бывшей партноменклатуры... :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.16 | Майдан

      Мається на увазі першими з кінця?(-)

  • 2001.11.16 | Мартинюк

    Перекладаю українською мовою для тих хто не зрозумів.

    Перекладаю українською мовою.

    ЕСТОНІЯ ВИЙШЛА НА ЧЕТВЕРТЕ МІСЦЕ У СВІТІ ЗА РІВНЕМ ЕКОНОМІЧНОЇ СВОБОДИ.

    Естонія вийшла на четверте місце у світі згідно індексу Економічної Свободи, який встановлюється американським фондом Heritage Foundation
    та відомим бізнесовим виданням "The Wall Street Journal,"

    Перші три місця займають Гонконг, Сінгапур і Нова Зеландія. Четверте місце поряд з Естонією розділяють Ірландія, Нідерланди, Люксембург і США. В 1999 році Естонія займала 22 місце, а в 2000 році вже 14.
    Інші балтійські країни протягом цих років також помітно піднялися у цьому рейтингу - Литва піднялася з 42 місця на 29, а Латвія з 46 на 38.

    Цей індекс визначає країни за рівнем зменшення обмежень на торгівлю, податковій системі, втручанням держави в економічні стосунки, монетарною і банківською політикою, циркуляцією капіталу і зовнішніми інвестиціями, ступенем регулювання цін і зарплат, ринком нерухомості і рівнем чорного ринку та тіньової економіки.
  • 2001.11.16 | ilia25

    "Мы рекламируем гражданство"

    "Мы рекламируем гражданство"

    Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга - о проблеме русскоязычных в Латвии


    - Госпожа президент, какова позиция русскоязычного населения по вопросу о вступлении Латвии в НАТО ?
    - Я скажу вам изумительную вещь: более 50 процентов этого населения поддерживают вступление Латвии в НАТО. Так что в случае референдума у нас не будет проблем: более 60 процентов латышей тоже за НАТО.

    - Каково ваше отношение к конкурсу сочинений о лучшем методе удаления "оккупантов" из Латвии?

    - Конечно, силы, враждебные к нашему вступлению в НАТО, будут и дальше провоцировать инциденты этого рода. Не стоит сбрасывать со счетов и своих доморощенных идиотов. Они у нас есть, как и у всех. Господин Гарда, организовавший этот конкурс, еще много что заявлял: например, что я должна получить пожизненное заключение, а всех гомосексуалистов надо посадить в тюрьму. Никто не воспринимает такого рода людей серьезно.

    У России тоже есть свои экстремисты, которые хотят восстановить российскую империю. Они вредят прежде всего России. Когда эти люди говорят, что вступление Латвии в НАТО - это пощечина России, они оскорбляют Россию. Чем выбор маленькой Латвии может угрожать огромной России? Это просто смешно.

    - Как вы намерены решить проблему гражданства для русского меньшинства?

    - Мы все, живущие здесь, прежде всего - латвийцы, а уж потом латыши или русские. Да, мы требуем знания нашего языка. Да, мы не дали гражданство автоматически тем людям, которые когда-то пришли сюда как часть оккупационной силы. Причина: к моменту восстановления независимости латыши становились меньшинством на своей земле.

    Но сегодня мы модифицируем нашу позицию и убираем барьеры на пути к гражданству. Нужно только сдать экзамены и иметь за плечами пять лет проживания в независимой Латвии.

    Во время визита в Даугавпилс мы вместе с принцем Чарльзом раздавали листовки, объясняющие, что нужно сделать для получения гражданства. Если хотите, мы рекламируем гражданство.

    http://www.mn.ru/issue.php?2001-46-52
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.16 | Мартинюк

      Наскільки я зрозумів, Ви пропонуєте взяти приклад з Латвії? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.16 | ilia25

        Прибалтика завдячує своїми успіхами демократії

        "Націоналізм" -- а саме, обмеження прав російськомовних -- потрібен був саме для захисту демократії. Тепер, коли цю задачу виконано, ці обмеження поступово знімають.

        Щодо України, то тут зовсім інші обставини, і будь-який націоналізм об'єктивно шкодить суспільству.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.16 | Мартинюк

          Абож "не з нашим українським рилом в прибалтійський ряд"

          Саме домінування національних інтересів в реалізації державного курсу та економічних реформ врешті решт зробили прибалтійські держави майже відповідним західним стандандартам.

          І саме нехтування національними інтересами, демонстративне відсторонення влади від національних проблем українців, впровадження ніде не баченого ірраціонального "інтернаціоналізму" в економіці та соціальному житті привело до того жалюгідного стану, в якому є зараз Україна.

          Прибалти провели ефективну десовєтизацію та декомунізацію саме провадячи націоналістичну і часом дуже жорстку політику. Україна на жаль не наважилася хоча б на четвертину чогось такого подібного. Тому мусить зараз борсатися у болоті...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.16 | ilia25

            А це що має означати? Демократія однаково необхідна і в Прибалтиці, і в Україні.

            Різниця в тому, що в Прибалтиці вона є, а в Україні її практично винищено.


            Мартинюк писав(ла):
            > Саме домінування національних інтересів в реалізації державного курсу та економічних реформ врешті решт зробили прибалтійські держави майже відповідним західним стандандартам.

            А в чому по-вашому полягають "національні інтереси"? В дискрімінації російськомовних?

            Вони полягають в демократії -- і це справедливо для України точно так же, як для балтійських країн. І, взагалі, для всіх інших.

            > І саме нехтування національними інтересами, демонстративне відсторонення влади від національних проблем українців, впровадження ніде не баченого ірраціонального "інтернаціоналізму" в економіці та соціальному житті привело до того жалюгідного стану, в якому є зараз Україна.

            Тобто якщо Україну грабували виключно етнічно-українські грабіжники було б набагато краще? Хіба Кучма -- не українець?

            І що то за "ніде не бачений іраціональний інтренаціоналізм в економіці"? Це ваше власне наукове відкриття? Я вам скажу що це -- це ваша чергова вигадана дурниця, що вам потрібна з тієї самоі причини.

            А саме -- щоб тільки не дай боже не визнати, що біда України виключно в нестачі демократії. Яка, в свою чергу, є наслідком узурпації влади одним етнічним українцем.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.16 | Igor Apple

              Демократія однаково необхідна і в Прибалтиці, і в Україні. Просто прибалти пішли результативним шляхом

              Вони просто з самого початку розставили крапки над "і".
              Будували СВОЮ національну демократичну державу на базі "буржуазних" ідей приватної власності. А для того щоб віками не боротися з силами антидержавницькими і антидемократичними довготривалими методами просто кардинально обмежили ці сили можливості опинитися не тільки при владі, а й мати підтримку "громадян".
              Головною антидемократичною та протиринковою силою є комуністи (і не тільки теперішні, але й ті номенклатурники, що повикидали партбілети, аби лиш біля корита лишитись - менталітет, все нутро номенклатурне ж бо залишилося). З антидержавницьких сил найбільш впливова якраз російська частина населення. Їм зовсім не розходиться в незалежній балтійській країні, їх інтересам більш відповідає не виїхати до Росії, а зробити ту балтику Росією.
              Тому повикидавши комуністів і пустивши в громадянство своєї країни людей бодай номінально лояльних до своєї країни всього тільки за мовною ознакою змогли отримати пристойний результат, "Вбивши" одним пострілом трьох антидемократичних, антидержавницьких, комуністичних зайців. А одного "національного" патрона вистачило саме тому, що ці зайці сидять в одному зайці - "рускоязичноє насєлєниє"
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.17 | ilia25

                Можна ще сперечатись, чи БУВ би цей шлях результативним в Україні

                Скоріш за все -- ні. Тому, що за винятком Галичини поділ на українців та росіян був дуже умовним. І він зовсім не визначав тої різниці в свідомості, що розділяла тих же естонців та росіян.

                Але в будь якому випадку, зараз ця суперечка має лише академічну цінність. Тобто тепер дискімінувати російськомовних, чи проводити люстрацію вже запізно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.17 | Igor Apple

                  Більш радикальні мовні вимоги в області держапарату, ЗМІ, освіті...

                  могли б дати більший ефект. А в парі з забороною компартії (не тільки формальною та ще й потім відміненою, а й з відповідною "чисткою" держапарату) й поготів. А тепер дійсно вже пізно. За цих 10 років скільки більше випускників шкіл та ВУЗів в прибалтиці заговорили державною мовою, отримали інший погляд на історію країни? А в Україні?

                  А в Україні далі намагаються будувати державу без власної мови, історії... Патріотизм на прикладах відданості московському "інтернаціоналізму"... Демократію на базі комуністичного "вчення"... Економіку на уявленні про благодать зарегульовансті.

                  Тому й результати різні.
                • 2001.11.18 | Мартинюк

                  Для захисту національних інтересів в Україні не потрібно було утискувати неукраїнців та російськомовних.

                  Згоден що в Україні дещо інші обставини, хоча загалом Україна із всіх республік колишнього СРСР була найближчою до Прибалтики за рівнем громадянської активності і спрямованістю на демократичні перетворення.Як вказували німецькі аналітики, Україна в той час мала найкращі з усіх республік СРСР ( в тому числі і прибалтійських) стартові умови для нормального розвитку. Тобто якби Україна використала ці можливості, ми б зараз були у кращому становищі аніж Прибалтика і навіть зруйнована багатолітнім політичним протистоянням Польща.

                  В Україні дійсно не було необхідності в жорстких обмеженнях стосовно громадянства, однак було абсолютно необхідно поставити барєр проти проникнення у владні структури відвертих мізантропів-українофобів.Причина цього ясна - подібна публіка в тих умовах не могла діяти інакше аніж по принципу чим гірше, тим краще.

                  Формально це можна було б зробити навіть звичайною атестацією чиновників на володіння українською мовою. Це б одразу відсіяло найбільш затяту публіку, типу нинішнього фіскального "благодійника" України Азарова. Другим, ще кращим варіантом було б усунення з керівних посад всіх комуністів-номенклатурників. Як це робиться докладно описано у відповідному чеському законі.Повторюю - не простих членів КПРС ,а осіб які займали вищі партійні та господарські посади.

                  Ніхто чомусь зараз не хоче звертати увагу на те що на момент досягнення незалежності наприклад директорський корпус ( з врахуванням перших застпників, головних інженерів і т. п.) на 65% був приїжджим з інших регіонів СРСР ( звичайно в основному з Росії).

                  Найпотужніші підприємства України підлягали Москві, а отже директорів туди призначали з тої ж Москви. З одного боку це були люди , які наче дорогі пси були видресирувані лише виконувати команди з главку та міністерства,а з другого ці люди були зорієновані вкрай деструктивно внаслідок несприйняття ідеї незалежності.

                  Кравчук не наважився зачіпати цих директорів ( а це фактично означало б чистку місцевих номенклатурних тусовок, і відповідно конфлікт з ними). Кравчук вирішив за краще опиратися на них і формувати на їх основі структуру влади. Тобто Кравчук залишив у недоторканості систему контролю над владою регіональних номенклатур КПУ. Яскравим прикладом цього є так званий донецький клан - Звягілький, Янукович, Азаров - всі члени бюро райкому КПУ одного з районів міста Донецька.

                  Це не допомогло Кравчуку, ці ж червоні директори незабаром скинули його з трону і поставили свого ставленика Кучму.
                  Взагалі правління Кучми ( починаючи з його премєрства) можна назвати райською епохою своєрідного "комунізму для директорів" . Вже в перші місяці свого прмєрства Кучма руйнує систему підпорядкування підприємств фонду держмайна, яка щойно почала формуватися, і підпорядковує їх Кабміну з цікавим зауваженням - "Кабмін і міністерства не мають права втручатися у виробничо-економічну діяльність підприємств" Можна подумати що вони ще чимось повинні були займатися іншим...

                  Починається неприкритий грабунок підприємств. При чому це робиться на "законній" підставі - державі - власнику забороняється користуватися прибутком своїх підприємств. ( До речі цей фіскальний "казус" діє по сьогоднішній день).

                  А запобігти цьому можна було дуже просто - перетрясти директорські кадри ( хоча б частково)нагадавши решті де і на кого вони працють і для початку встановити хоча б інформаційний контроль за рівнем прибутків держпідприємств.

                  Однак цього не було зроблено - в Україні , як скредньовічному Єгипті, запанувала каста пришельців-мамелюків, які замість служити народу, а бо хочаб державі почали служити самі собі.
          • 2001.11.16 | НеДохтор

            можливо: "не з нашим українським рилом в прибалтійський ряд"

            Трохи "старої пісні" про несвідомість нашого народу в порівнянні із прибалтійськими.

            Європейська конвенція прав людини діє в Литві від червня 1995 року. Справу проти Литви в Страсбурзі донині виграли 6 громадян.

            Хто з українців судився з власною державою в Стасбурзі?
            І хто виграв справу?
            Ми звикли більше жалітися один одному (мій допис також тому підтвердження), а в суд частіше жаліється держава на нас.


            Нижче подаю передрук з сайту "Радіо Свобода".
            Все ж жителі прибалтики більш наполегливо шукають і добиваються справедливості. Або до них інакше ставиться Європа. (А скоріш і те і інше)

            http://www.radiosvoboda.org/programs/europe/2001/11/20011116082833.asp
            ----------------
            Справу проти власної держави в Страсбурзі виграв колишній голова уряду Литви

            Альґімантас Літвінас

            Вільнюс, 16 листопада 2001 – Справу проти власної держави в Страсбурзі виграв колишній голова уряду Литви Адольфас Шляжявічюс, котрий керував урядом рекордно довгий строк – від березня 1993 року до кінця січня 1996 року. Страсбурзький суд присудив литовській державі відшкодувати екс-прем’єрові суму в розмірі 25 тис. доларів США за порушення його права на своєчасний суд.

            Це шоста перемога громадянина Литви проти власної держави в Європейському суді прав людини від 20 червня 1995 року, відколи в Литві діє Європейська конвенція прав людини. 300 заяв громадян Литви в Страсбурзі визнано не придатними до розгляду.

            Серед шести громадян Литви, котрі в Європейському суді прав людини в Страсбурзі виграли справи проти власної держави, від цього тижня є й колишній голова уряду.

            Адольфас Шляжявічюс, бувши головою Демократичної партії праці (тепер Соціал-демократів), керував урядом Литви від березня 1993 року до кінця січня 1996 року. Вважається, що він був прем’єром рекордно довгий строк. Тодішній президент Бразаускас змусив його подати у відставку в зв’язку з тим, що напередодні краху найбільшого тоді комерційного банку в Литві Шляжявічюс забрав із нього власні гроші – 135 тисяч літів (або майже 34 тисячі доларів США), отримавши при тому завищені проценти в розмірі близько десятка тисяч доларів.

            Страсбурзький суд присудив Литві виплатити екс-прем’єрові суму в розмірі 100 тисяч літів (або 25 тисяч доларів США) на покриття шкоди, яку йому зроблено литовською державою, і на покриття витрат на послуги адвокатів.

            Колегія в складі семи судей, серед яких був і суддя від Литви Пранас Куріс, розглянула српаву на закритому засіданні 23 жовтня. Про рішення і аргументи суду в Страсбурзі оголошено у вівторок, про перемогу екс-прем’єра проти власної держави у Литві також стало відомо цього тижня.

            Страсбурзькі судді вирішили, що литовська держава порушила права свого громадянина, передбачені статтею 6-ю Європейської конвенції прав людини.

            Ця стаття передбачає право громадянина на суд на протязі обгрунтованих строків. Тим часом карну справу проти Адольфаса Шляжявічюса, порушену литовською прокуратурою, протягом більше ніж 4 років не було розглянуто ні в одному литовському суді. Бо суди постійно повертали справу для додаткового розслідування, для уточнювання обвинувального висновку. Суди вважали декотрі формулювання прокурора Альґімантаса Клюнки – про моральну шкоду, зроблену прем’єром Шляжявічюсом престижеві литовської держави тощо –недостатньо обгрунтованими.

            Європейська конвенція прав людини діє в Литві від червня 1995 року. Справу проти Литви в Страсбурзі донині виграли 6 громадян. Тим часом майже 300 заяв проти Литви було визнано не придатними до розгляду по суті. Ще стосовно близько 300 заяв громадян Литви проти власної держави канцелярія Європейського суду прав людини переписується з заявниками в Литві для збору документів, потрібних для реєстрації справи в Страсбурзі.


            ----------------
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.17 | Мартинюк

              До речі зараз найбільша кількість зверненнь до суду у Страссбурзі - з України.

              Це нежавно пройщло засобами масової інформації.
              Особисто знаю людину, яка домоглася порушення справи проти уряду України за відмову розглядати факти масових вбивств у Биківні під Києвом, які здійснювало НКВС у 30-40 роках.

              Окрім того ще один аргумент в захист рядових українців - суд у Страссбурзі приймає звернення до розгляду, лише як вони пройшли весь ланцюг поданнь, оскарженнь та апеляцій, передбачений національним судовим законодавством.

              Тобто до Страссбургу українець може звернутися , лише маючи на руках негативне рішення Верховного Суду України. Перед тим йому необхідно пройти ієзуїтську драбину районних, міських, обласних та можливо ще якихось судів. В Прибалтиці де кожна країна фактично відповідає великій українській області, це зробити простіше навіть з огляду на відсутність проміжної "обласної" ланки. Але справа навіть не в цьому , а в тому що в українській судовій системі такі справи як правило затягуються на роки. Особливо, якщо позивач ляпне що має намір в кінці кінців звернутися і до Страссбургу.

              На жаль більшість українських звернень до Страссбургу не відповідають цим вимогам, оскільки зрозпачені люди звертаються туди як правило не дійшовши до Верховного Суду. Тому вони не приймаються у провадження справи.

              Цей приклад показує ще раз наскільки обережно слід підходити до спроб перкласти вину за українські біди на якісь особливості характеру українців. Ті ж українці, попадаючи на Захід як правило стають успішними і соціально лояльними членами суспільства.

              Справа не в простих громадянах - вони в нас навіть кращі аніж скажімо в СЩА - справа в неповноцінності державної системи і в неповноцінності української еліти ( в тому числі не владної). Прикладом цієї неповноцінності є шокуюча для західних спостерігачів байдужість української інтелектуальної еліти до відсутності в Україні навіть елементів правовї системи.

              Потім кидається в очі схильність "грамотних" переймати і повторяти прості завчені гасла , не вдумуючись в їх суть і зміст .

              Схильність українських інтелектуалів переводити відповідальність "на народ" породжує безплідні прожекти по "перевихованню" народу, і врешті решт закономірну тенденцію "поміняти цей народ на інший" , наприклад емігрувати...

              Врешті народ просто міняє собі інтелектуальну еліту.
          • 2001.11.19 | Пані

            Есть один нюанс, о которым тут забыли вспомнить

            В Прибалтике еще живо поколение, которое помнит жизнь при рыночных отношениях и без империи. В Украине - увы.... Осталась только глубоко закопанная генетическая память.

            На мой взгляд это именно та мелочь, которая перевешивает любую чашу весов.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.19 | Мартинюк

              Таке покоління ще живе майже на порловіині території України.

              Мається на увазі Західна Україна.

              Окрім того за моїми враження народ вельми добре вміє вписуватися в капіталізм і ринок і на Харківщині , і в Донбасі. Головна проблема - влада, яка тому цілеспрямовано заважає.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.19 | -

                Re: Таке покоління ще живе майже на порловіині території України.


                Вы абсолютно правы.
              • 2001.11.19 | ilia25

                Нема різниці, звідки беруться погані люди у владі

                У кожного може бути свій погляд на цю проблему. Більше того -- ця проблема (недобросовісні політики та державні службовці) не є унікальною для України, таке трапляється повсюди в світі.

                І в усьому світі для цієї проблеми є тільки одне рішення.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.19 | Augusto

                  Де ж в світі знайти державу з такою концентрацією непорядних людей на владі?

                  А який засіб? В деяких країнах записане в конституції "право на повстання" для самозахисту народу від пригнічення (це окрім права на демонстрацію, свободи слова, тощо).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.19 | ilia25

                    Який засіб? -- ти серйозно питаєш? :)

                    Засіб той самий -- демократія. Це і є той механізм, що дозволяє позбуватись непорядних політиків -- систематично та цивілізованим шляхом.

                    Повстання, на жаль, не можуть бути ані регулярними, ані цивілізованими :) А взагалі, якщо говорити конкретно про Україну, то це не вихід. Просто тому, що без массової народної пітримки повстання не можливе. А якщо така підтримка в один прекрасний день з'явиться -- тоді можна буде досягти тієї ж мети просто проголосувавши на виборах за опозицію.
                  • 2001.11.19 | romulus

                    абз 4 статтi 20 Основного закону нiмцiв:

                    всi нiмцi мають право повстати проти того, хто вчинить спробу усунути <конституцiйний> порядок, якщо iншим чином запобiгти цьому неможливо.




                    пс але справа не в цьому
                    справа в людях, в iх головах
                    ой не радуе вона мене...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.19 | Мартинюк

                      Ви таким чином натякаєте що Ви кращі?

                      Недоречно переводити стрілку на якийсь характер чи вірніше недоліки національного характеру.

                      Мені довелося багато поїздити по світу і я наочно переконався що пропорція дурні - розумні, працьовиті- ліниві, порядні-непорядні в Україні приблизно така сама як у нормальних цивілізованих країнах. А значить справа не в "поганому людському матеріалі". Справа в еліті яка переводить стрілку з власної безпорадності на якісь недоліки народу і справа в елементарних неполадках устрою суспільної машини , зокрема у невідповідності суті різних державних інституцій їхнім назвам , почерпнутим із західних демократичних взірців.

                      Якщо невідповідність так званої "президентської гілки влади" її цивілізованим відповідникам вже зауважили майже всі, то знову ж таки лише одиниці звертають увагу на кричущу пародійність української судової системи , яка насправді не є системою правосуддям , а лише другорядною частинкою репресивно-карального апарату , що гарантує владу посткомуністичної верхівки.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.19 | romulus

                        пане Мартинюк, вiд Вас не чекав

                        такого закиду

                        не знаю де Ви були i що бачили, але повинен зазначити - подiбного до нашого рiдного срачу я в европi не бачив нiде

                        звичайно ж, справа в керiвниках

                        а скажiть-но менi, чи не пасла переважна частина нашик керiвникiв корiв в дитинствi (я маю на увазi - чи не е вони плоть вiд плотi свого народу)? ну може - трiшки крайня плоть...

                        не варто всi негарадзи перекладати на голову чучми :((

                        вона й так порожня
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.19 | технолог

                          Даешь учредительноe собрание!

                          Ось Вам цікава думка з "КТ", на мій погляд, багато в чому вірна.

                          Даешь учредительноe собрание!
                          --------------------------------------------------------------------------------
                          Владимир Золоторев, "Телеграфъ"

                          Политика — одна из немногих сфер деятельности, в которой практически не существует разрыва между теорией и практикой. Разумеется, существуют некоторые теоретические посылы, о которых можно сказать, что они "у нас не работают", но в действительности их значительно меньше, чем принято считать. Да и, собственно, "единой теории" в политической науке (если таковая вообще может существовать) нет — есть набор концепций и мнений. Среди этих концепций есть такие, которые можно назвать базовыми — они многократно подтверждались жизнью. Эту концепцию исследует "Киевский телеграф".


                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Воруют все!

                          Общественный договор существует в любой стране (и, разумеется, никем никогда не составляется). Задача исследователя, как правило, состоит в правильном его формулировании и анализе. Как и любое соглашение, общественный договор может способствовать развитию, а может иметь и прямо противоположное действие. Нарушение договора государством или гражданами в большинстве случаев ведет к радикальным последствиям, вплоть до исчезновения государства. Классическим примером является СССР. Смысл общественного договора в этой стране заключался в вере граждан в то, что государство о них заботится. Эта забота оправдывала все остальные издержки. Гласность сделала очевидной системность того, что казалось "отдельными недостатками", — выяснилось, что никто ни о ком не заботится, и СССР исчез.

                          Политическая система той или иной страны в значительной степени существует для обеспечения сложившегося или навязанного общественного договора. Тоталитаризм, к примеру, есть идеальное устройство для граждан, которые желают, чтобы о них заботились. Интересно, что изменение договора приводит к изменению политического устройства и наоборот. В этом смысле мы действительно находимся в некоем "переходном" постсостоянии. Советский общественный договор был нарушен, и на его место пришел, так сказать, "постсоветский". Звучит он примерно так: "Ладно, мы ни о ком не заботимся, а воруем. Но теперь и вы можете воровать". Соответственно этому договору изменилось и общественное устройство. У нас появились некоторые институты, традиционно присущие демократиям — частная собственность, свобода предпринимательства и нечто, напоминающее выборы. Однако при ближайшем рассмотрении становится очевидной нелегальность этих институтов. Не нужно, думаю, никому объяснять, что в нашей стране этим институтам разрешают существовать, поскольку они являются объектом паразитирования чудовища под названием "государство". Функция этих институтов — быть той средой, у которой ворует государство и в которой воруют друг у друга. Все знают, что честный бизнес невозможен, ну а если даже возможен, то не спасает в ситуации, когда вами "захотят заняться". Любой украинец легко расскажет с десяток историй о разоренных предприятиях, посаженных предпринимателях и прочих безобразиях. Законы в этой системе играют инструментальную роль и служат для описания формальной стороны процесса "посадки" и изъятия собственности. Именно потому, что государственный произвол является правилом, а не исключением, я говорю о нелегальности существующих у нас "цивилизованных" институтов. Шаткость человеческого существования в Украине наглядно иллюстрируют проявления "общественного бессознательного". Особенно показательны словечки "как бы" и "на самом деле". В общем, подводя итоги, можно сказать, что тоталитаризм, если под этим определением понимать ситуацию, когда никто не знает, виноват он в чем-то или нет, никуда не делся, а трансформировался до деидеологизированной формы. Сутью этой формы оказалось банальное воровство.

                          Вершки не могут, корешки не хотят, но ничего не меняется

                          У ныне действующего общественного договора есть два очевидных следствия. 1. Отсутствие личной безопасности. Любой может быть "посажен", независимо от того, соблюдал он законы или нет. Подобно коммунистам, попадавшим в лагеря, нынешние жертвы государства пытаются доказывать свою невиновность, в то время как она не имеет никакого значения, поскольку пострадали они не из-за нарушения закона, а по системным причинам (правда, в отличие от времен Сталина, система заботится о том, чтобы внешние формальности соблюдались, хотя даже здесь у нее часто не хватает фантазии). "Близкое расстояние" не позволяет увидеть системной логики за личными интригами, жертве всегда представляется, что она пострадала от конкретных лиц. Между тем так было и в сталинское время, большинство жертв имело своих "садителей" — соседей и других доброжелателей. Теперь мы видим в этом системную логику, а не просто обстоятельства. Нынешним лидерам нации следует читать газеты двух-трехлетней давности и спрашивать себя: а где те герои, о которых там идет речь?

                          2. Отсутствие общественной безопасности. Власть не имеет ни малейшего представления о том, что происходит в стране, и не только потому, что ей это неинтересно. Главная особенность нашей политической системы состоит в раздельном существовании государства и общества (при тоталитаризме роль обратной связи частично выполняла идеология, которая теперь исчезла). Обратных связей нет, и их не заменят никакие социологические опросы. Система может "рвануть" в любое время, при этом нужно иметь в виду, что чем выше становится уровень жизни, тем вероятность потрясений увеличивается.

                          Заметим, что эти угрозы касаются каждого, вне зависимости от его статуса.

                          Несмотря на то, что вряд ли в Украине найдется человек, который был бы доволен положением дел в стране, никто особенно не рискует для изменения ситуации. Каждый надеется на то, что он "проскочит" и ему повезет. Вот так и работает общественный договор.

                          Пар и свисток

                          Парадоксальным образом "дозволенная" свобода порождает людей, не только недовольных существующим порядком вещей, но и готовых воспринять другой общественный договор. Эти люди понимают, что они содержат государство, и их совершенно не устраивает, что в отношениях с ним не существует никаких правил. Правда, пока политическая система надежно изолирована от таких людей. У них есть два способа влиять на ситуацию — самим идти во власть или влиять на выборы. Но оба этих способа ни к чему не приводят. Я многократно описывал эту ситуацию, попытаюсь сформулировать еще раз максимально коротко.

                          Самоорганизация против иерархии. Наше государство является скорее рынком, чем иерархической структурой. Отношения формальной подчиненности заменены отношениями лояльности и статуса. Это означает, что центры принятия решений рассредоточены, и для каждого решения существует своя, ситуативно устанавливаемая процедура. Подобно рынку, система позволяет координировать поведение людей, даже не подозревающих о существовании друг друга, для достижения общих целей. Одна из этих целей — поддержание самой системы, главным параметром которой является непрозрачность. Герой, попавший во власть, либо начинает играть по ее правилам, либо его просто игнорируют. На каждое принимаемое им правильное решение найдется 154 других, сводящих его на нет. Примеры каждый приведет сам.

                          Выборы не тех. Претензии, предъявляемые к государству, не могут быть утилизированы на выборах, т. к. избираемые политики не влияют на положение дел. На 450 депутатов приходится 450 тысяч работников исполнительной власти, которых никто не избирает и которые никак не зависят от депутатов и принимаемых ими законов (см. п.1). Парламент не формирует правительство. Правительство (собственно кабинет) практически не влияет на политику министерств. Президент в нашей конституционной системе полностью лишен ответственности, вместо него "ответственными" могут быть премьер или парламент. Такая системная позиция может развратить даже ангела и легко позволяет не исполнять предвыборных обещаний.

                          Защищенность системы. Если даже допустить, что "правильные" люди каким-то образом проникнут во власть и сумеют сохранить там понимание своих задач, вряд ли их деятельность принесет успех. Конституция, с изменения которой нужно начинать, надежно защищена от таких попыток.

                          Те, кто всерьез хочет изменить положение дел, должны понять, что в существующей системе они обречены на неудачу.

                          Страна без граждан

                          Общественные изменения происходят незаметно. Люди начинают думать по-другому — и вдруг все меняется. Собственно, задача состоит в том, чтобы предложить гражданам другой вариант общественного договора. Однако для начала нужно определить, в чем критические особенности нынешнего. Во-первых, очевидно, что договор был навязан государством и работает в его интересах.

                          Во-вторых, наши граждане, собственно, с трудом могут быть названы гражданами, т. к. являются в большинстве своем населением территории, оккупированной государством. Действительно, здесь всегда было так, что власть "заводилась" сама — как тараканы. Участия в ее судьбе местные жители не принимали, а старались понять критерии лояльности и к ним приспособиться. Положение дел изменилось, но многие так и не поняли, что это теперь их страна. И тут уже виновата не только власть, которая, разумеется, не изменила своим советским привычкам. Население этим привычкам тоже не изменяет. Состояние оккупации весьма удобно и, прежде всего, в психологическом смысле. Оно позволяет переложить ответственность за свою жизнь на "систему", пренебрежительно относиться к политике (т.е. к способу эту жизнь изменить), политикам и собственной стране. В этом высокомерно-снисходительном отношении наш народ един, пожалуй, так же, как в футболе — от грузчика до модного интеллигента. Думаю, не нужно доказывать, что страна, неинтересная своим гражданам, не может быть успешной.

                          Хорошо забытое новое

                          Таким образом, задача состоит не только в том, чтобы предложить новый общественный договор, но и в том, чтобы найти форму, которая бы позволила сделать это максимально эффективно. Идея Учредительного Собрания (УС), как мне кажется, подходит для этой цели в наибольшей мере. Смысл ее состоит в том, что граждане сами устанавливают правила игры с государством (как правило, в форме Конституции), т. е. предпринимают попытку сформулировать общественный договор, зафиксировать его и создать систему, следящую за его соблюдением. Примеров таких органов существует масса — как удачных, так и откровенно провальных (все помнят российский опыт начала века), но можно сказать, что учредительные собрания встречаются в истории довольно часто. Как правило, они появляются, когда происходит кардинальное изменение ситуации в обществе. Можно вспомнить земские соборы в России, реставрацию монархии в Англии, учредительное собрание, принявшее конституцию США, послевоенные собрания в странах Европы и совсем недавний "постсоциалистический" опыт в некоторых странах Восточной Европы. Учредительное Собрание позволяет решить три радикально важные задачи:

                          1. Поставить с головы на ноги принцип отношения граждан с государством. Собственно, только ради этого стоит затевать данное мероприятие. Сама ситуация, когда граждане учреждают свое государство как какую-нибудь контору, создает устойчивую почву для их дальнейших отношений. Общественный договор в его нынешнем виде ликвидируется самим фактом Учредительного Собрания, ведь содержание "все воруют" уже никак не может возникнуть, поскольку становится очевидным, что воруют у себя. Разумеется, все не изменится в один день, просто поменяются условия для развития, и появятся шансы для ответственных граждан. Пока таких шансов почти нет, потому что все, начиная с мелочей, работает на идею государства-хозяина и гражданина-подчиненного. Кстати, вы заметили, что День независимости мы празднуем 24 августа, когда парламент (государственный орган) принял соответствующий документ, а не 1 декабря, когда за этот документ проголосовал народ?

                          2. Вывести процесс создания политических механизмов за рамки уже существующих. Учредительное Собрание — это та самая точка опоры, о которой мечтал Архимед. Мудрые люди, его придумавшие, понимали, что государство не может само определять правила, по которым оно будет работать. К нашему государству этот принцип применим особенно.

                          3. Создать государство. То, что называется у нас государством, в принципе им не является. Это некий набор властных институтов, не связанных иерархически, с неопределенными полномочиями и взаимоотношениями. Главной функцией этого образования является получение прибыли (в экономическом смысле) его участниками. Новая Конституция должна учитывать эту принципиальную особенность.

                          Возражения и опасения, обычно высказываемые при обсуждении идеи Учредительного Собрания, как правило, повторяются, что, опять-таки, позволяет объединить их в группы.

                          Как это будет выглядеть? Учредительное Собрание — выборный орган "одноразового" использования, в его функции входит только написание и принятие Конституции, возможно, некоторых конституционных законов и переходных положений. Существующую власть никто не отменяет — она работает до окончания срока полномочий Учредительного Собрания, после чего назначаются выборы в органы, предусмотренные новой Конституцией. Выборы в УС, порядок его работы и сама процедура "узаконивания" мероприятия — это отдельные технические вопросы, не рассматриваемые здесь по причине ограниченности места.

                          "Они" не допустят. Собственно, созыв Учредительного Собрания становится политической задачей — если никто не будет его требовать, оно никогда и не появится. С другой стороны, "им" ничего не грозит — пока суд да дело, времени уйдет много, наконец, я думаю, никто не собирается отбирать у "них" нажитое непосильным трудом, скорее отберут, если в ближайшее время не изменится логика политической системы. Кроме того, я подозреваю, что наша "элита" начинает уставать от существования без правил и согласится, наконец, эти правила установить.

                          "Они" примут не ту Конституцию. Любая Конституция, принятая Учредительным Собранием, будет лучше нынешней, т. к. в любом случае отменит действующий общественный договор. Если даже новый Основной Закон будет состоять из двух пунктов, первый из которых установит абсолютную монархию, а второй — ее полную незыблемость, существующая ныне система взаимной безответственности граждан и государства рухнет. Вместо расплывчатого болота появится твердая точка отсчета, а это значит, что появится и возможность для движения.

                          "Они" изберут не тех депутатов (посмотрите на парламент). Ничего особенного в качественном составе депутатов любого представительского органа нет, он везде примерно один и тот же. Те, кто беспокоится о том, что в УС не попадут "специалисты", беспокоятся напрасно — партии будут бегать за ними, чтобы включить в свой список.

                          "Они" примут новую Конституцию "под себя". Именно такую деятельность и помогает минимизировать Учредительное Собрание. Здесь есть несколько моментов. Во-первых, каким-либо представителям органов власти как исполнительной, так и законодательной, должно быть запрещено участвовать в работе Собрания. Во-вторых, и это главное, в дело вступает логика системы. Учредительное Собрание не назначает министров, не делит бюджет и не занимается какой-либо деятельностью, связанной с политическими интригами.

                          Люди, являющиеся "делегатами системы", окажутся совсем не в той ситуации, в которой они, собственно, являются делегатами. Представим себе водителя и гаишника, дискутирующих о правилах дорожного движения на трассе. Вряд ли они придут к взаимопониманию. Оба имеют свой интерес — чисто экономический, и ПДД в данном случае являются лишь функцией этого интереса. Но те же люди, я уверен, будут весьма плодотворно сотрудничать в гипотетической ситуации написания этих правил, и гаишник, наверное, окажется даже более полезен в деле пресечения милицейского мздоимства, чем водитель. Наконец, есть еще один важный момент, позволяющий говорить о преимуществе УС перед другими способами конституирования государства.

                          Для того чтобы отстаивать "интересы системы", ее агенты должны представлять, какие именно правила выгодны "системе". Однако ключевая особенность нашей системы — ее ситуативность, отсутствие каких-либо правил. Иначе говоря, никакой целенаправленной позитивной деятельности эти люди просто не смогут вести. Более того, будучи выключенными из текущей политики, они не смогут оправдывать свои решения так, как это имеет место сегодня — особыми условиями, переходным периодом, стремлением к стабильности и т. п. Эти мотивы работают в обычной политике, когда последствия тех или иных решений достаточно ясны, но неприменимы в условиях создания концептуальных документов, устанавливающих общие правила.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.19 | romulus

                            цiкава баламутина

                            якщо згадати - хто такий дрюкач i що йому треба :((

                            iдея зi зборами - хороша, але на разi АБСОЛЮТНО утопiчна

                            кому вигiдно забивати голову (яка намагаеться думати про реальнi речi) утопiями?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.19 | технолог

                              Re: цiкава баламутина

                              Щодо установчих зборів - погоджуюсь, але саме по собі описання суспільної угоди вірне. Без цього дійсно суспільства немає.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.11.20 | romulus

                                нема нiчого практичнiшого нiж добротна теорiя

                                так от - i де i що таке суспiльний договiр?

                                одна модель - мент з водiем на дорозi, а iнша (принципово iнша - оскiльки спрямована на iншi категорii i з набагато рiзноманiтнiшими iнтересами) - модель держави

                                i ще - як забезпечити такий стан, за якого буде можливим щось подiбне до конституцiйних зборiв? i ще - чи погодяться з цим тi тисяч 20-30 людей, якi на разi в украiнi роблять погоду (1000 в вру + 2000 в адм през + 2000 кму + 5000 обладмiнiстр + 5000 райадмiнiстр + 5000 акцтов (директори) + 5000-10000 менти i вояки)?

                                привести це все за сучасноi ситуацii в украiнi НЕРЕАЛЬНО

                                отже, та теорiя просто не пасуе
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.11.20 | технолог

                                  Re: нема нiчого практичнiшого нiж добротна теорiя

                                  Суспільна угода, або ж конвенція, створюється за умови нормальної еліти, тобто такої, яка не грабує, а будує свою країну. Створюється цією елітою щоденно та цілеспрямовано. Зміст конвенції може і мусить змінюватись у відповідності до внутрішніх та зовнішніх чинників, але підтримуватись конвенція мусить максимально точно до прагнень громадян цього суспільства, починаючи від побутових умов і закінчуючи політичними поглядами. Якщо та частина еліти, якій делегована насамперед законодавча, а також виконавча влада (особливо на місцевому рівні) - не справляється, її просто змінюють на іншу частину, яка пропонує відмінне, але чітке бачення майбутнього.
                                  А в нас немає ні тієї, ні іншої частини...
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.11.20 | romulus

                                    от я й кажу - не тратьте куме сили - вони ще пригодяться! добранiч (-)

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.11.20 | технолог

                                      Добраніч, куме!(-)

                                  • 2001.11.20 | Augusto

                                    Це просто хтось добрав, що існує світ без Маккіавелі.

                                    Часи Ренесансу, Просвітлення, Русо, Вольтер.. Трохи дивно сприймається в моральному середньовіччі Q-чмоїни, ні?
                                    А щоб краще було, я візьму в бібліотеці книгу "Суспільна угода" та поперекладаю смачні кусманчики в Розробки, я шукав закони про село, не знайшов (я міська дитина, я навіть не розумію ЩО шукати :): ) але бачив старих знайомих. Не вдасться малому Деркачу та його сраколизам погратися в великих інтелектуалів, по перше то відомо років так з 25О, а по друге - Power to the People! :):
                                    Good night, sleep tight!
                            • 2001.11.20 | АВ

                              Хорошая статья...

                              А вот и ещё одна... http://www.versii.com/pol.php?pid=1174
                        • 2001.11.20 | ilia25

                          Отут ви гірко помиляєтесь

                          romulus писав(ла):
                          > не варто всi негарадзи перекладати на голову чучми :((
                          >
                          > вона й так порожня

                          "Порожність" кучминої голови вже хто тільки не вісміював -- і де вони зараз? А Кучма -- президент, і його влада тільки міцнішає. І так буде й надалі, доки противники будуть його недооцінювати.

                          Звісно, коли говорять що міняти треба не стільки Кучму, скільки систему -- це абсолютна правда. Але не вся -- не варто також забувати, під чиїм керівництвом ця система була збудована -- і продовжує будуватись. Не забувайте хто, власне, цією системою керує, і хто її захищає.

                          Кучму і збудовану ним авторитарну владну вертикаль не варто зрозділяти -- як не варто розділяти сокиру, та того, хто нею вимахує перед вашим носом.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.11.20 | Augusto

                            Ілія! :))

                            ilia25 писав(ла):
                            > як не варто розділяти сокиру, та того, хто нею вимахує перед вашим носом...

                            Дуже невдалий приклад, але тягне на класику.
                            "Както Карп Семьонич сорвался с балкона, і на ньом суконниє билі панталони, Ах, в остЄрєжЄніЄ дан прімєр нам оний! тотчас без сомнЄнія снімЄм панталони!"
                            А якщо хтось сокирою хоче конвенційного хмизу нарубати, його вже можна розстрілювати?:):
                            Ілія, справа в тому що Ви своєю етатистською думкою створили такий собі культ Q-чма. ІМХО Q-чмо є дуже залежний від оточення/системи (звичайно з нього не вийде нічого путнього, сильно його особистість деформована), я наважуся сказати, що якщо Вас поставити на чолі цієї гниючою системи, то на тому проблеми не зникають.
                            Q-чмо є символом системи, але ми маємо дуже великий вибір абсолютно корумпованих моральних потвор, яки з насолодою "врятують Державу від жахів Q-чмізму" та так сядуть на голову, що ай-яй-йай! Я не закликаю ні в якому разі до пасивного сприйняття Q-чми як "меншого зла", то як "трохи вагітна" в природі не існує, але зміни повинні йти так глибоко, щоб вичистити всю отруту, щоб не було спокуси щось "очолити" декому (ІМХО Уна-УНСО є прикладом) "боротьбу за світлі ідеали" собі в кишеню.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.11.20 | ilia25

                              Сер!

                              Хто б ще писав про невдалі аналогії -- хіба я мав на увазі "рубаючих хмиз"? Мова то як раз йде про набагато більш антисоціяльну поведінку :)

                              Мушу залишитись при своїй опінії -- Кучма керував створенням системи, і вона є залежною від нього аж ніяк не менше, ніж він від неї. Саме тому до того часу, поки Кучмо очолює режим, я б не радив їх розділяти. Перефразуючи поета -- вони "близнецы-братья". А питання хто з них більш для бандитської революції "ценен" можна облишити історикам.

                              Дозволю також собі повторити тезу: нестача демократії полягає в надмірній концентрації влади в руках Кучми. Використовуючи цю владу, він покриває злочини тисяч інших бандитів різного калібру -- отримуючи взамін їхню безумовну лояльність. Якщо в цієї конструкції є слабке місце -- то це саме Кучма. Інша сторона являє собою тисячоголову гідру, боротьба з якою є невдячним завданням.
                • 2001.11.20 | Пані

                  Ваш ответ я знаю - от бога

                  Так как тема про демократию за мое отсутствие пошла в архив, то замечу здесь, что вы не считаете выборы (или процедуру определения мнения большинства) определяющей чертой демократии, а считаете таковой контроль. Поэтому и вопрос откуда (или каким образом) "плохие" люди попадают во власть вас не интересует.

                  Я считаю, что это недооценка самой сути демократии, как власти большинства. Напишу об этом больше, когда будет время.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.20 | ilia25

                    Вот именно -- так мир устроен :)

                    Плохие люди всегда стремились, и всегда будут стремится попасть во власть, чтобы злоупотреблять ею в своих интересах.

                    Это действительно неизбежно. И, действительно, демократия (т.е. контроль) -- это единственный эффективный способ борьбы с этим печальным явлением.

                    Что касается выборов, то вы пишете так, как будь-то я противопоставляю выборы и контроль. Тут бы мне в самое время взвыть -- "Не трактовать!" :)

                    На самом деле я никогда НЕ писал "контроль, а не выборы". Наоборот, я всегда утверждал -- "контроль, в том числе через выборы". Иначе говоря, выборы -- это лишь один из механизмов контроля, хотя, вполне возможно, что наиважнейший из них.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.20 | АВ

                      Re: Вот именно -- так мир устроен :)

                      На самом деле я никогда НЕ писал "контроль, а не выборы". Наоборот, я всегда утверждал -- "контроль, в том числе через выборы". Иначе говоря, выборы -- это лишь один из механизмов контроля, хотя, вполне возможно, что наиважнейший из них.

                      ---Выборы не срабатывают. Раз в четыре года даже народу трудно предусмотреть божественную природу бытия, дабы обеспечить хлеб насущный...Без суда не обойтись, думаю, что без кольта - тоже...
              • 2001.11.20 | Пані

                Вы не дочитали...

                Я написала - при рынке и вне империи. Это когда последний раз Западная украина жмла вне империи?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.21 | Мартинюк

                  Польща нічим суттєвим не відрізнялася від Прибалтики.

                  А Прибалтика тоді не була надто розвинутою і передовою.

                  А ось закарпатські українці взагалі жили у країні ( Чеській Республіці) яка займала сьоме місце у світі за рівнем промислового розвитку і очолювала світові рейтинги рівня демократії і якості життя.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.21 | Максим’як

                    Re: Більше того, Західна Україна (а саме кооперативи) займали...

                    ... 1 місце в Європі на 1936 р. по виробництву та експорту масла, 4 місце – яєць, та вже точно не пригадаю 2 чи 4 , але чільне, по виробництву та експорту бекону (свинини), ще такі перші позиції були, як щетина і т.п.
                    Українське масло в Європі вважалося за престиж мати в магазині в Англії чи Німеччині.
                    Масла експортувалося на 80 млн.дол., це при дуже великому курсі долара до злотого. Мова навіть йшла про те, щоб відкупити Західну Україну від Польщі, яка не вилазила із фінансових проблем, тобто переговори велися, щоб Західна Україна отримала повне автономне самоуправління, в обмін на виплату певної суми, але війна цьому перешкодила.

                    Саме капіталізм, приватна власність якраз і сворювала умови при яких можна було уникати чисто економічного імперіалістичного гноблення українців в Польщі. Великі польські землевласники фактично невитримували конкуренції з дрібним землевласником, об’єднаним в кооперативи. Та потроху землю розпродували. Бо для польських землевласників приходилося наймати низькокваліфіковану робочу силу, бідняків-заробітчан з Мармарощини, Бесарабії, тощо, а українці працювали сім”ями на себе і дуже ефективно.

                    На польських землях рівень життя був набагато нижчим, ніж на українській частині. Майже в кожному селі були люди. Які вчилися в Празі, Відні, Берліні і т.д., а це коштувало не мало.
  • 2001.11.18 | Волощук

    Там ще один секретик є...

    Вони своїх олігархів (пархатих) тримають "на короткому повідку"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.21 | Shooter

      Re: Там ще один секретик є...

      Волощук писав(ла):
      > Вони своїх олігархів (пархатих) тримають "на короткому повідку"

      Bajduzhe , chy parxati, chy neparxati oliharxy - Lazarenko Surkisa ne krashche.

      A z reshtoju - cilkom zhoden." Demokratija" zanadto pryblyzno. "Hromad'anske suspil'stvo" chy znaxodzhenn'a do n'oho blyzhche/dal'she - nabahato tochnishe.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua