МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Сучасне розвинене сільське господарство неможливе без ринку futures

11/17/2001 | юрко
спробую розпочати нову тему, яка має цілком реальне застосування, бо, як висловився пан НеДохтор, "Пишіть про те що має мати реальне застосування, це тільки вітається." Також повідомлення, що Естонія вийшла на чертверте місце за рівнем економічної свободи заохотило мене розпочати цю тему, бо приклад Естонії показує, що правильна економічна політика навіть в короткому часі може дати вражаючі результати.

Ще одна подія - недавня приватизація с/г землі в Україні, яка, з одного боку є позитивним явищем, але з іншого боку, без розвиненої банкової системи, що надає швидкий і необмежений доступ до капіталу, без фінансових ринків та ринків майбутностей (futures) може швидко перетворитися на черговий фарс, що глумливо буде називатися прямуванням у ринкову економіку.

З дуже широкої ділянки капіталістичної економіки я вибрав ринок futures, бо він має безпосереднє відношення до утворення стабільності в видобувній, переробній та сільськогосподарській індустріях. Очевидно, по дорозі, потрібно буде зачепити і фінансові ринки (в першу чергу ринки боргових документів-бондів, банкової системи, як джерела утворення капіталу. Не думаю, що варто ускладнювати мою писанину міжнародними ринками валюти. Також, відразу вибачаюся, якщо будуть які неточності чи помилки щодо стану економічних речей в Україні - живу на другому кінці світу.

Отже, ще раз повторюся, що без ринків майбутностей (futures), ні видобувна, ні переробна, ні сільськогосподарська індустрії не можуть функціонувати стабільно.

Ринок futures можна описати відносно просто - це контракт доставити продукцію покупцеві не тепер, а в майбутньому, принаймі через кілька місяців, але може бути й достава у подальшому майбутньому, скажімо, за рік.

Такі контракти - нічого нового, їх люди вигадали багато століть тому. Зрештою, українці в Україні (по собі знаю) постійно користуються принаймі одним варіантом майбутностей-futures, може навіть не підозрюючи, що це і є майбутність. Для прикладу, я задумав ремонт квартири, звернувся до знайомого майстра, який згодився поремонтувати за певну суму.

Я мусів дати задаток, показуючи, що мої наміри серйозні, а він пообіцяв розпочати роботу, і закінчений продукт - ремонт квартири "доставити" в середині наступного місяця. А тільки після цієї "достави" я заплачу решту грошей. Наша домовленість-контракт хоч і був на словах, але все одно залишається контрактом. Очевидно, в цій домовленості ми визначили, що саме очікується від майстра зробити, тобто характеристики "продукту"-зремонтованої квартири, встановили ціну і терміни. Це все, що потрібно. До-речі, той задаток, в принципі, можна вважати платнею за контракт-домовленість.

Або, ще один приклад, продаж-купівля помешкання. Я з продавцем домовилися про ціну, уклали угоду на продаж-купівлю, але він виселився, а я вселився не в момент підписання угоди-контракту, а десь за місяць, чи пізніше. Тобто, продавець "доставить" товар-помешкання в майбутньому.

Те ж відбувається і в сільському господарстві. Фармер може виростити врожай і аж тоді його пробувати продати покупцеві-переробнику, або, скажімо за півроку до збирання врожаю, домовитися про ціну на майбутній врожай, отримавши задаток від покупця.

В першому випадку, фармер і переробник сильно ризикують. Якщо врожай буде добрим, то він буде добрим не лише в одного фармера, а в багатьох. Всі фармери, в один і той самий час, звезуть свої помідори до переробників. Продати помідори якнайскоріше буде багато бажаючих, а переробити їх всіх переробник не зможе. Фармери будуть знижувати ціну, щоб якось ті помідори продати.

Настане класичний приклад з економіки - пропозиція перевищить попит, тобто ціна впаде. Якщо фармер позичив гроші в банку на вирощення врожаю (а він це зробить, бо треба буде закупити насіння, купити трактори, бензин для них, найняти працівників і т.д.), то це означає, що не зможе сплачувати борг, отже - банкрутство.

І навпаки, коли буде неврожай, ціна на помідори підніметься і переробник не зможе їх закупити в такій кількості, яку здатний переробити, бо задорого - простій обладнання, звільнення працівників, менші прибутки. Проблема ускладниться, якщо в банку позичено гроші на закупівлю обладнання фабрики, бо його треба сплачувати. Знову - банкрутство.

А ось другий варіант - futures - виглядатиме цілком впорядковано. Ще за півроку до збирання врожаю, тобто, ще не посадивши нічого, фармер вже знає за яку ціну він той врожай продасть, а переробник знає, за яку ціну купить. Планова економіка в чистому вигляді, яка і не снилася совкові. І зовсім не потрібне втручання держави, встановлення цін, "керування", міністерських бюрократів з їхніми інструкціями і т.д.

Отже, futures по-перше, утворюють-відкривають ціну с/г продукту (фармер-продавець намагається її задерти, а переробник-покупець її знизити), але обоє домовляться на компромісі, а по-друге, вносять стабільність у функціонування індустрії, бо дозволяють перенести ризик на того, хто його хоче прийняти.

Це, друге, можна пояснити так. Якщо фармер бачить, що не зможе доставити домовлену кількість помідорів, він може відкупити futures-контракт назад. Тому, що ціною тої майбутності є величина задатку, то викупити той задаток-контракт назад буде коштувати трохи більше, ніж сама величина задатку. Фармер втратить гроші при викупленні контракту, але втрата буде невелика. З другого боку, переробник буде скомпенсований за розірваний контракт і буде мати час укласти нову домовленість (купити майбутність) з іншим фармером. Фармер позбувся ризику.

Якщо ж у переробника щось змінилося і він не зможе переробити домовлену кількість, чи заплатити за неї, він може продати той контракт-майбутність іншому переробникові. Ціна може бути більша або менша від величини початкової ціни-задатку. Залежить від попиту. Переробник переніс ризик, тобто фінансове зобов'язання купити врожай у фармера (а це - великі гроші), на когось іншого, в даному випадку, іншого переробника, втративши трохи, або заробивши трохи на ціні контракту, тобто на величині задатку.

Те саме відбувається і в видобувній промисловості. Напр. комбінат продав майбутність на видобуток мідної руди комбінатові, що ту мідну руду переробить в мідь.

Тепер прийдеться ускладнити опис ринку майбутностей введенням ще одного персонажу - перекупника. Це також нічого нового. Кожна крамниця в принципі - це звичайний перекупник-посередник між продуцентом товару і покупцем-споживачем. Ця третя особа, перекупник, є просто необхідна. Саме на нього продуцент переносить свій ризик виготовлення товару.

Тому й існує оптова і роздрібна ціна. Оптова менша, бо перекупник згодився закупити все гамузом і забрав біль голови, що робити з виготовленим товаром, у продуцента. А роздрібна ціна більша не тільки тому, що перекупник хоче щось там заробити, але тому, що перекупник компенсує себе за прийнятий ризик (ану ж той товар не будуть купувати і він лише стратив гроші на його закупівлю!) і цю компенсацію оплачує покупець, який взагалі нічим не ризикує, бо захотів - купив, захотів - не купив.

Отже, перекупник на ринку майбутностей виконує роль того громовідвода, на якого переносять свій ризик і фармер і перерібник. Перекупник на ринку futures називається спекулятором (не спекулянтом, який був великим ні-ні за совка, а спекулятором, хоч в принципі і той і другий роблять те саме - купують і перепродують).

Спекулятор називається так тому, що згідно з визначенням з англійського словника спекуляція (speculation) - акт теоретизування, друге визначення - висновок, зроблений на основі теоретизування, також, інвестиція, що є ризиком з надією на великий прибуток.

Є ще інший вид перекупника на ринку майбутностей - hedger (не знаю українського терміну, але щось таке, як той, що відгороджує). Функція його в принципі є цілком протилежною спекуляторові, він намагається повністю позбутися будь-якого ризику від якоїсь інвестиції за допомогою майбутностей. Але про нього - в наступній частині.

Отже, замість того, щоб фармер шукав переробника, укладав з ним контракт за допомогою правника, він просто продає стандартизований (це дуже важлива ознака) контракт перекупщикові, щоб той гриз собі голову, що з тим контрактом робити. Той контракт, тому, що стандартизованиий скаже, що той, хто продав контракт, зобов'язується доставити 20 тонн свинини (bacon) на встановлену дату.

І довго описується характеристики тої свинини. Ціна тої свинини становить стільки і стільки за кілограм. Якщо фармер продасть два контракти, то зобов'язується доставити 40 тонн і т.д. Тобто, кожний контракт є точно встановлена одиниця продукту-товару. Продав фармер перекупникові той контракт за певну ціну, яка є малою сумою в порівнянні з повною ціною 20 тонн свинини.

Перекупник-спекулятор свининою зовсім не зацікавлений. Він її може й зроду-віку не бачити. Його цікавить тільки вартість того паперу-контракту (в сучасних умовах, коли відбуваються торги через комп'ютерні мережі, навіть фізичного паперу-контракту не існує, тільки електронна відмітка в базі даних).

Купив він той контракт-майбутність тільки з однією метою - перепродати його дорожче ще перед тим, як настане термін достави свинини. Не те, що він боїться, що як не продасть куплений futures контракт раніше, ніж настане термін достави, то з'явиться вантажівка біля його додому і вивалить 20 тонн свинини на його порозі. Та свинина, насправді, буде зберігатися в холодильниках, аж поки не прийде замовлення доставити її до перерібника. Кошт достави і зберігання в холодильнику оплачує власник контракту.

Просто, спекулятор не потребує тої свинини і тому, не маю наміру за неї заплатити. Він тому купив контракт, що в результаті спекулювання-теоретизування, вирішив, що ще перед настанням терміну достави, ціни на свинину виростуть, отже, виросте і вартість купленого контракту-майбутності.

Очевидно, що вартість контракту буде лише часткою від вартості свинини, але та частка вартості буде прив'язана до ціни на свинину і буде рухатися в тому самому напрямі, що і вартість свинини. Щоб додати кілька цифр, варто зазначити, що лише приблизно 5% всіх контрактів дотримуються до терміну достави і відбувається сама достава, решта 95% анулюються до настання терміну достави.

Анулювання виглядає так, якщо я продав контракт і хочу його анулювати, то мушу його купити назад. І навпаки. Якщо я його продав за високу ціну, тоді ціна на свинину впала, то я його купую назад для анулювання за нижчу ціну, а різницю в ціні кладу в кишеню. Коли ж ціна свинини виросла, то виросла і ціна контракту, отже, щоб погасити його, я мушу викупити його назад за вищу ціну, ніж заплатив при продажу. Я втратив гроші.

Те саме при купівлі контракту. Як я купив за низьку ціну, а тоді його вартість разом з вартістю свинини виросла, то я його гарно продаю за вищу ціну і різницю до кишені. Коли ж ціна від часу купівлі контракту впала, то я, не бажаючи платити набагато більшу суму за доставлену свинину, продаю його перед терміном достави за безцінь. Втратив гроші.

Отже, ринок майбутностей виглядає так: фармер продає контракт спекуляторові, той купує його після болісного роздумування, куди ж таки піде ціна на свинину, а, отже, і того контракту, і встановлення для себе порогу, до якого, на його думку, та ціна виросте. Тоді, як ціна виросте, продасть його або перерібникові, або ще такому самому спекуляторові, котрий вважає, що ціна на свинину, а отже і на контракт буде рости ще вище.

Якщо спекулятор помиляється і ціна падає, то він може втратити неймовірно великі гроші в дуже короткому часі. І навпаки, дуже легко заробити сотні процентів вартості контракту. Вважається, що для спекулятора майбутності - це найшвидший спосіб як заробити гроші, так і стратити їх. Це тому, що спекулятор повністю перейняв на себе фінансовий ризик закладений в контракті за що у випадку, коли все зійдеться за планом, буде дуже добре фінансово винагороджений.

Може скластися враження, що спекулювати на ринку майбутностей можуть тільки дуже багаті люди. Насправді це не так. Бо ціна за один контракт є порівняно невелика, може становити, наприклад, 2000-3000 дол. А вартість продукту, який контролюється тим контрактом, може становити і 100000 дол.

Такий контроль малою сумою великої вартості товару називається leverage (важіль). Саме завдяки тому "важелеві" невеликий рух в ціні товару-свинини, викликає велетенський рух в ціні контракту. Звідси й легке утворення 100%-200% прибутку чи втрати (100 чи 200% вартості контракту, тобто від 2000 чи 3000 дол).

Очевидно, великі інвестиційні компанії купують десятки чи сотні тисяч контрактів, тому й рух в ціні товару приносить чи забирає сотні мільйонів доларів. Індивідуальні інвестори використовують майбутності в більшості для hedging, захисту від ризику. Це окрема тема.

Мабуть, в наступному розділі варто загадати про роль банкової системи в ринку майбутностей, а також процедуру захисту ринку від того, що спекулятор наробив дурниць, бо помилився і ринок пішов в іншу сторону, ніж він сподівався, і тепер має фінансові труднощі.

Отже, з поданого, мабуть, стає зрозумілим, наскільки важливим для України є утворення ринку майбутності в зв'язку з приватизацією сільськогосподарської землі. Такий ринок забезпечує фармера і переробника від коливань цін, викликаних непередбаченими погодними умовами, допомагають уникати розорення, банкрутства, створить відносно забезпечене середовище для наймання фармером працівників, бо він знатиме, що зможе оплатити їх працю. Те саме стосується і перерібника.

Варто згадати, що ринок futures не може функціонувати ефективно без розвиненої банкової системи. Банкова система може бути ефективним джерелом утворення капіталу тільки при умові вільних фінансових ринків. Вільні фінансові ринки є можливі лише при мінімальному втручанні держави. Функція держави в таких ринках зводиться до нагляду за дотриманням правил діяльності, а не до безпосереднього керування ними. Вільні фінансові ринки заохотять чужоземних інвесторів, що дозволить зменшити залежність держави Україна від позик Монетарного фонду. Вони допоможуть пришвидшити циркуляцію капіталу, виключать автоматично потребу в чорному ринку, сприятимуть в утворенні ринку нерухомостей. Швидкий рух капіталу допоможе полегшити хронічну державну потребу - генерувати гроші для податків.

Наскільки важливим є саме таке встановлення економічної діяльності в державі може служити приклад Естонії. Ось цитата з новини Майдану: "Естонія у цьому році вийшла на четверте місце у світі за індексом Економічної Свободи... Цей індекс визначає країни за рівнем зменшення обмежень на торгівлю, податкової системи, рівнем втручання держави в економічні стосунки, ліберальністю монетарної і банківської політики, циркуляцією капіталу і зовнішніми інвестиціями, ступенем регулювання цін і зарплат, станом ринку нерухомості і ступенем поширення чорного ринку та тіньової економіки."

Проте, вільні фінансові ринки є проблемою для уряду тому, що вплив, а значить і сила державного апарату, контроль його над суспільством, зменшиться пропорційно до вільності фінансових ринків.

Саме тому, що теперішня влада в Україні не хоче від такого контролю відмовлятися, і навіть навпаки, намагається його збільшити, приватизація землі, скоріше всього, нічого істотного не змінить в житті суспільства. Просто стане ще одним предметом зневіри людей. А зневірені люди навіть правильні кроки будуть сприймати, як чергове шахрайство уряду.

Відповіді

  • 2001.11.17 | romulus

    юрко, перед тим як продати кабанчика, його треба виростити

    а виростити промислову партiю кабанчикiв без нормального свинюшника на 200-300 свиней - нереально

    тому фермеру в украiнi треба в першу чергу не ф'ючерси, а можливiсть побудувати тi самi сарайчики на 200 свиней

    якщо е у власностi земля, то в цьому сенсi може допомогти iпотека

    шо скажеш?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.17 | юрко

      Re: знаєш, romuluse,

      виглядає, що в тому напрямі, напрямі гіпотек, вже досить зроблено, якщо дозволено землю використовувати, як заклад. Проблема лише в тому, що якщо банк не буде певний, чи фармер продасть свою продукцію, і зможе повертати позику, то буде примушений зичити ті гроші під вищий процент, бо буде сприймати ту позику, як високий ризик. Але як буде знати, що фармер вже має покупця і ціна узгоджена, бо виник ф'ючерс, то буде охочіше зичити.

      Мало того, той же банк може фінансувати як фармера, так і покупця - одному давати на вирощення врожаю, іншому на купівлю його. Тут навіть не потрібно ф'ючерсів у американському, розвиненому, варіанті. Вистачить користуватися різновидом, званим, forward contract, який є специфічним, не стандартизованим ф'ючерсом і тільки на цю специфічну угоду. Головне, що всі троє - банк, фармер, переробник зменшили свої uncertanties (непевності), тобто свої ризики.

      До речі, побудова того свинарника, в принципі не зменшує ризик для банку, бо його цікавить кінцевий результат - продаж свиней, побудова свинарника, вартість корму для свиней, праця людей є лише проміжними етапами, які ризик для банку не зменшують. Якби кінцевим результатом була лише побудова свинарника будівельною компанією, то банк був би задоволений. Для банків земля, як заклад є річ не дуже вже добра річ, хоч і не погана, але й не дуже бажана, бо у випадку банкрутства фармера, є морока продати ту землю, банкові ж вона непотрібна у власність, він є у бізнесі позик, а не обробітку землі.

      Крім того, якщо немає розвиненого ринку землі (а його здається ще немає в Україні), то та морока стає вже справжньою проблемою, адже ліквідність землі є дуже низька, на відміну від грошей. Отже, ризик можливого банкрутства фармера примусить банк задерти проценти. При збільшених процентах (ці проценти фармер має враховувати в свій кошт продукції) фармер неохочіше братиме позику. Отже, замість руху грошей, все буде стояти. Крім того збільшений процент обов'язково відіб'ється у вищій ціні, яку покупець тої ковбаси, змушений буде заплатити.

      А forward contracts (контракти вперед, чи що? не знаю українського терміну) банк може перепродати іншому банкові, чим утворить той вторинний ринок цінних паперів, який допоможе банкам позбуватися ризику, котрого вони вже не бажають, а інші банки, які захотять той ризик прийняти, їх куплять.

      Тільки у такий вторинний і первинний ринки держава має якнайменше втручатися. Бо бюрократична тяганина, отримання дозволу взяти, чи дати позику, дозволу продати чи купити forwards, очікування днями на прийняття рішення (а для прискорення рішення треба буде давати в лапу) відіб'є не одному фармерові бажання щось вирощувати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.17 | romulus

        si, Signor (-)

  • 2001.11.17 | Максим’як

    Українське село без інтернету.

    Гадаю, частіше трапиться пам’ятник Лєніна в селі, ніж комп’ютер під’єднаний до інтернету.

    Власне, це не основна проблема, хоч хто його зна, що швидше в селах буде - інтернет-зв”язок чи транспортний зв’язок, тобто дороги, комунікації та інші ніяк нерозв’язувані проблеми, наприклад: частота напруги в електромережі 50 Гц.

    Про Естонію взагалі в зрівняльних інтонаціях не вартує говорити, вона з Україною не зрівнюється за фізичними ознаками.
    Естонія гарна країна, 1,8 млн. населення, в 1989 році на двох естонців припадав один неестонець, тобто 600 тис. жителів російськомовних. Але зате 1,2 дісно справжні націоналісти, принаймі багато чув про їх націоналізм від тих, хто з ними були в тюрмах і лагерях. Але приватне сільське господарство в них і в радянські часи було розвинуте, колгоспів практично не було, переважно радгоспи, за два – три роки незалежності вони повністю відродили хутори.
    Тому, Естонії можна тільки бажати удачі і радіти їх успіхам.

    Але повернемося до теми. Так про що ж мова? Ф’ючерси, хеджери, спекулянтів? Жаль, але в Україні все вже є, але діє спонтанно, непорядковано і не носить загальнодержавного характеру. Це можна вважати за велику трагедію. Приємно, п.Юрко прочитати Ваш допис, добре видно, що писано із знанням справи.

    Чому відсутнє hedging_ тому, що відсутній в західному розумінні сам cash market, відсутнє таке поняття, як ф’ючерсний контракт, як цінні папери. Одиничні ф’ючерси вкладаються, але це справді одиничні, з яких ринку не буде. Цього року держава пробувала заганяти на біржі виробників зерна. Важко збоку навіть повірити, селянин-виробник нікому не вірить і воліє продати продати зерно прямо в руки покупцю в за 350 гр/т ніж через біржу 550 гр/т – але логіка в цьому є, все це легко пояснюється.

    Все ж таки повинні бути конкретні програми розписані на кожен крок с/г реформи, власне реформи, а не простро роздачі землі. І першим невід’ємним елементом цієї реформи мало би бути масове навчання, через ЗМІ, лекції, семінари. Друге, це створення ефективної мережі комунікацій із селом, а на це потрібно десь так на рівні 1000 млрд. дол. Але найважливішим залишається викорінення із свідомості селян всіх ізмів – комунізму, т.з. радянського соціалізму, космополітизму, інтернаціоналізму іт.п. та виховання національної свідомості, хоч до рівня простого розуміння, що національні інтереси народу і держави мають в цей період становлення України бути вищими від особистих.

    Питання тільки одне: Хто це все робитиме? Селянин добре знає, що на необробленому полі тільки бур’ян добре росте.

    Якщо спеціалісти оцінюють, нехай сильно занижений і прихований від оподаткування, валовий дохід від цьогорічного урожаю в 30 млрд. грив., то як можна малювати перспективу цивілізованого розвитку всіх необхідних ринків – капіталу, угод та товарів.
    Доказано провідними економістами України, що в нас за 10 років сформована латиноамеранська модель економіки. Про це всі мовчать, не знаю чому, просто схоже, яка кому різниця, яка модель, є багато інших проблем, пов’язаних з тим, як день прожити. Президенту Кучмі такі висновки неодноразово давалися в руки, ще до його других виборів. Вирватись з цієї моделі при дуже вольових зусиллях всього народу та дійсно пронародної влади ще можна було б, наприклад, Чілі це змогла зробити, а Бразілія, маючи унікальні родовища, отримавши на сотні млрд. дол. кредитів, так і не вибереться схоже ніколи з тої пастки.
    Зараз в Україні зріст економіки найвищий в Європі, але в 2001 році цей ріст економіки майже не відбився на рості життя, ріст життя відбувається тільки за рахунок працевлаштування, а бюджет фактично не поповнюється відповідно до росту економічних показників. Десь недавно був мій допис на майдані “А де ж гроші?”, там в передрукованій статті вказується на один спосіб, як закачуються капітали в тіньову економіку. Зрештою, це вже інша тема.
    Можна багато змінити, лише одною доброю волею влади, Ющенко це доказав і показав конкретно, але чи зможе він знову повернутися до влади, як людина, що цю владу виборола і є незалежною від тих сил, що сьогодні є ворогами держави. Для цього йому потрібно вибороти не менше 200 мандатів в парламенті. Тоді, я точно знатиму, що в селі, зокрема, влада все робить не в шкоду, а тільки на користь селянину чи власній державі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.17 | юрко

      Re: Українське село без інтернету.

      >І першим невід’ємним елементом цієї реформи мало би бути масове навчання, через ЗМІ, лекції, семінари.

      Цілком вірно, але це невелика проблема, бо селяни не мусять глибоко розуміти, що саме відбувається з ф'ючерсами.

      >Друге, це створення ефективної мережі комунікацій із селом, а на це потрібно десь так на рівні 1000 млрд. дол.

      Ви знаєте, тут, в Канаді, ніякої такої спеціальної комунікації і немає. Просто їде дядько до банку і бере позику, а банк сам бере на себе всі справи на утворення ф'ючерса, сам же і його продає на вторинному ринку. Звичайно, це спрощена схема, бо, так як і у всіх розвинених країнах, уряд субсидує фармерів, отже, взаємовідносини фармер-банк-уряд є набагато складніший. Я лише хочу сказати, що фармер в Канаді цілком добре обходиться без комп'ютера, про ф'ючерси в більшості лише чув, або й навіть того слова не впізнає, хоча часто має пілотську ліцензію і літає на своєму маленькому літачку до сусіда на пиво.

      >простого розуміння, що національні інтереси народу і держави мають в цей період становлення України бути вищими від особистих.

      не знаю, я не заперечую важливість національної свідомості, але так, як я бачу (це може бути моє приватне враження) фармери тут патріоти, зрештою, як і люди деінде, коли вони народилися і живуть багато років в тому самому середовищі і бачать себе частиною того середовища. Але їх, фармерів, приватні інтереси вони ставлять наперед усього і як їх щось допече, то можуть послати ту Канаду і перенестися, скажімо, до Америки. І це не тому, що вони Канаду не люблять, але сприймають, що їхнє життя є унікальне і держава має бути підпорядкова їх діяльності, а не навпаки. Ну, та вони індивідуалісти.

      >Десь недавно був мій допис на майдані “А де ж гроші?”, там в передрукованій статті вказується на один спосіб, як закачуються капітали в тіньову економіку.

      Знаєте, проблема в тому, що в будь якому суспільстві громадяни держави мають лише п'ять джерел капіталу: спадковість (від батьків чи, на національному рівні, успадковані природні ресурси), заощадження, доступ до фінансових ринків (можливість взяти позику), виплати з урядового бюджету та, останнє, кримінальна діяльність. Отже, тому, що українці в принципі не мають нічого успадковано, майже не мають заощаджень, мають дуже обмежений доступ до фінансових ринків, держава нічого з бюджету не платить, бо його не може поповнити, то залишається лише тіньова, кримінальна активність. При совку, тому що ні спадковості, в капіталістичному розумінні, ні добрих заощаджень, ні доступу до фінансових ринків не було, то знову ж таки, держава надавала своїм громадянам доступ до капіталу зі свого бюджету, кримінальна активність (чорний ринок) також був, але мені важко оцінити його величину. Все це можна змінити, якщо держава звільнить фінансові ринки. Але це може бути цілком окрема тема до дискусії, бо вимагає докладного пояснення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.18 | Максим’як

        Re: Цілком окрема тема дискусії, але її не обійдеш, якщо реально підійти до реформи на селі.

        Що означає залишається тільки кримінальна активність - означає несплату податків, означає, держава ніколи не буде мати бюджету для розвитку і допомоги селу, власне створення того взаємозв”язку уряд-банк-фермер.

        Чому не сплачуються податки? Бо відсутнє елементарне поняття патріотизму, як і в тих, хто повинен сплачувати, так і в тих, хто повинен цю сплату податку проконтролювати та карати за несплату. Тому діє механізм – краще 10 в руки чиновнику, ніж 20 в бюджет (це тільки приклад).

        Цього питання без патріотизму не розв”язати, бо чиновник, поліцейський і платник податку йдуть на зговір дуже легко. Тут потрібна третя сила, третій елемент, який би став над ними.

        Держава не їсть тих грошей, вона їх повертає в оббіг, а кримінал вимиває капітал з оббігу, не хоче висвітлювати свої капітали, щоб не сплачувати податку, олігархи його вивозять масово на 90 відсотків з країни, отже і в банків не буде кредитних ресурсів і відсоткові ставки будуть високими.

        А тепер запитання, які фінансові ринки має звільнити держава, коли там не існує жодних обмежень, коли 70% ВВП щороку попадає в офшорні банки, а з 30% треба назбирати бюджет, щоб роз”язати соціальні програми. Я не даремно привів приклад Бразілії, бо ми маємо в Україні приблизно 1000 кримінальних елементів, які володіють 95% всього ВВП ( без врахування того, що ще належить державі, атомних електростанцій, трубопроводів, тощо). Це є мало не офіційні дані.

        Цей процес неперервний. Як це все починалося? Наприклад, я в Україні маю порожню кишеню, але маю бажання купити невеличкий заводик. Але знаю добре Вас, а Ви мене, правда Ви в Штатах, я в Україні, але це нічого. Ви займаєтеся фінансовими спекуляціями, перекидуєте з країни в країну кілька мільярдів і заробляєте на різниці курсів, конвертації. Я прошу мені дати 300 тисяч. Немає проблем – дипломатик в руки і 300 тисяч мої. Завтра купляю заводик, він працює, всі операції майже йдуть через офшорні зони, я повертаю борг+100 тисяч відсотків і в офшорному банку накопичую вже свій власний капітал, який теж можу комусь позичити чи придбати ще один заводик в Україні, звичайно не безпосередньо, а через мою підставну фірму в Бразілії, Словакії, Аргентині і т.д. Новопридбаний заводик знов працює за тією ж схемою і т.д. Ясно, що цим бізнесменам Україна не потрібна, поки є що в ній вкрасти і викомбінувати, то вони в Україні, а потім в них на вибір будь-яка країна.

        Що при такій системі руху капіталу можна створити нормального? Жоден ринок цінних паперів не буде дієвим, жоден ринок капіталу чи товару функціонуватиме через цю призму. Будь-який іноземець, який чесно заробив капітал інвестуючий в Україну, зразу потрапляє в нерівні умови. Капітал, з якого несплачені податки має зовсім іншу ціну, ніж чесно нагромаджений. З кримінального капіталу, можна легко взяти будь-яку суму, мільйон – два, щоб підкупити чиновника, щоб він задавив ваш бізнес, як потенційного конкурента, найняти кілера, придбати чи навпаки знищити журналіста, стратити кілька десятків млн. дол. на цілком збиткову газету, вкупити якусь партію, як раніше, наприклад, була вкуплена партія Зелених, а сьогодні вкупили “Демсоюз”, а вони вже в свою чергу будуть обробляти думку громадськості, переводити увагу на різні ґейти.

        Якщо Ви знаєте рецепт, як можна без революцій щось змінити, крім як вихованням націоналізму, патріотизму, розкриттям перед населенням правди. Власне зверненням до національної свідомості.

        Українські селяни пішки ходять від села до села, але саме їм може більше потрібна інформація, ніж канадським, бо там вже все діє, як в годиннику, а тут все нове. Ми вже мали такий випадок в історії, після реформи 1848 року, коли 50% землі за 20 років опинився в корчмарів – нинішній аналог іпотеки. Якщо допустити створення над селянином ринку цінних паперів на с/г товари, без контролю влади ( я кажу про національно свідому владу), то за кілька років буде ще гірше ніж в промисловості сталося. Сьогодні будь-хто може запропонувати вільний капітал селу, є десятки запитів на капітал. Але банки ж під контролем тих же 1000 криміналів, вони не хочуть своїм кредитуванням ставити на ноги селянина, вони хочуть забрати в нього все забезцінь, як в збанкрутілого (ліквідація селянського банку “Україна” є одним із елементів встановлення контролю над сільським виробником).

        Добре, бо це все може виглядати, що я є противником цивілізованих економічних відносин в селі. Ні. Але хотів показати, яка ще тяжка дорога до порядку, та й здолати її без людей-патріотів відданих національним інтересам фактично неможливо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.18 | zinc

          Re: патриотизм ? -- get real !

          навіть в занадто патріотичній ламериці, де після подій 11/9 був дефіцит національної символіки, де все і вся завішано прапорами, де діти в школі щоранку співають гімн і клянуться на вірність Батьківщіні. Навіть там ура-патріотичні заклики підтримати економіку: не дати обвалитися курсу акцій, купувати, не продавати їх лише заради патріотизму, призвели лише до дуже маленького ефекту. Бо патріотизм патріотизмом, ну а кишеня своя.
          І це ми балакаємо про ламерику, де патріотизм вже є. Можна довго розмовляти про те, як добре коли він є. Але, говорячі про Україну, come on треба балакати про те як виховувати патріотів (в т.ч. і через економіку), а не про те як лікувати економіку через патріотизм. Це система рівнянь, а не тупа пряма залежність.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.18 | Максим’як

            Re: Патріотизм? -- прошу, real!

            >Це система рівнянь, а не тупа пряма залежність.

            Добре сказано. Так от: патріотизм, то є умова необхідна, але зовсім не єдина, щоб розв’язати систему рівнянь. Якщо умова “патріотизму” не виконується, то жодний метод не приведе до розв’язку ( я про Україну, а не Америку).

            При певному урядовому зацікавленні ринок короткотермінових цінних паперів - ф’ючерсів можна створити за один рік: передбачити кошти в бюджеті, стажувати людей, ознайомити з механізмами ринку селян, стати державі співзасновником мережі бірж та видавати інформаційний додаток , наприклад до “Сільських вістей”. Через рік-два там вже держави не буде потрібно.

            Для цього потрібна тільки добра воля, яка основана або на патріотизмі, або на християнській моралі. Бо це повний нонсенс, при умові становленні економічних схем повністю новоствореної держави, вдаватися до абсолюдного лібералізму, що адекватно дикому капіталізму. Та воно і є в Україні!

            >треба балакати про те як виховувати патріотів, а не про те як лікувати економіку через патріотизм.

            Тут би варто було розібратися, що первинне, курка чи яйце. (Але то не так важливо). Патріотизм, то не є поняття адекватне комунізму, власне патріотизм - це поняття приватної власності на свою Україну, яке є невід”ємне для її громадянина, а не інтернаціонального-колективно-колгоспно поняття – після нас, хоч потоп, лиш би кишеня повна була. В економічних питаннях патріотизм відіграє єдину роль – чесне, порядне ставлення до “своєї приватної власності”, тобто своєї держави. В лапки я ставлю тому, що все ж таки держава - це є колективне утворення.

            Для наочної демонстрації найкраще підходить порівняння із телефонною будкою, яка стоїть в центрі міста – власність колективна, але ставитись до неї треба, як до своєї власної, бо достатньо двох-трьох, які постійно битимуть і в все ламатимуть в телефонній будці, то вана перетвориться в руїну і всі її оминатимуть. Всім очевидна економічна вигода від існуванні телефонного автомата, але якщо в одного на сотню відсутнє почуття патріотизму, то 99 осіб втрачають можливість скористатися тою економічною вигодою. А далі число людей росте, які починають так само думати: так, це не патріотично, але інші роблять і дивляться на мене, як на “безсильного мудака”, то я так само мушу робити, бо не вилізу із лайна ніколи.

            Немає мови при патріотизмі, про те, що ти повинен нести економічні збитки його сповідуючи. Те, що в США лунали заклики непродавати свої акції, це чергова намахайлівка під прикриттям патріотизму. Насправді, в авіаційних фірм вже під сукном давно лежать готові креслення зовсім концептально нових літальних апаратів і ці старі боїнги вже скидуються, як непотріб. Як це заведено в них, звичайний публічний обман.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.19 | юрко

              Re: Патріотизм? -- прошу, real!

              я приблизно розумію, що ви маєте на увазі. Це можна назвати патріотизмом, або національною ідеєю, або доброю волею, або християнською мораллю, або іншими словами. Нажаль, такі речі, якщо їх не було, утворюються досить довго. Можливо, одним зі шляхів до вироблення такого розуміння є участь у громадських організаціях, де люди будуть об'єднуватися за спільними ідеями. Це на противагу партійним утворенням, де лідер з купкою прихильників перебирає на себе функції ментора і має цілком конкретну мету - владу.

              >Те, що в США лунали заклики непродавати свої акції, це чергова намахайлівка під прикриттям патріотизму. Насправді, в авіаційних фірм вже під сукном давно лежать готові креслення зовсім концептально нових літальних апаратів і ці старі боїнги вже скидуються, як непотріб. Як це заведено в них, звичайний публічний обман.

              Я вже не раз зустрічав твердження про поширений публічний обман в США. Виглядає, що це популярна думка в Україні. Знаєте, я достатньо довго жив при "развітом социалізмє" і довго вже живу при не менш развітом капіталізмє. Хоч це є моє особисте враження, але з власного досвіду скажу, що публічно обманювати в совку було заведено так, що і дотепер це не дозволяє громадянам України позбутися наслідків того обману. А щодо старих боїнгів, котрі, за вашими словами, скидуються як непотріб, то переважно авіакомпанії не є власниками літаків, вони їх lease (щось таке, як брати на прокат) на багато років у виробників, це реально є позикою, яку треба систематично сплачувати, варіант кредиту.

              Отже, сплата того прокату залежить виключно від грошей за квитки і перевозки вантажів. Люди боялися літати в ті дні, отже поставили авіакомпанії на рівень банкрутства. А в закликах не йшлося про скидання акцій цього "непотрібу", а про фінансові ринки взагалі. Адже функціонування будь-яких фінансових ринків базується виключно на довір'ї їх учасників до можливості заробити на них і на їх справедливому функціонуванні. І не було там чергової намахайлівки, а лише стурбованість, що люди в страсі раптово заберуть свої гроші з ринків і спричинять їх крах.
        • 2001.11.19 | юрко

          Re: це може бути замість збільшення податків

          пане Максим'як, я вже бачив багато постингів щодо наболілої теми податків. Але є ефективний спосіб знизити податки в Україні і поповнювати бюджет. Його активно вживають в розвинених країнах. Це випуск боргових документів - бондів. Адже люди набагато охочіше куплять державні бонди, які платитимуть проценти, тобто збагачувати громадян, ніж коли в них просто відбиратимуть гроші у вигляді податків. В США це дуже популярна форма наповнення бюджету. Причому не тільки федерального уряду, відповідника українського уряду, але й уряди окремих штатів випускають бонди - зичать гроші в своїх громадян. І навіть існують муніципальні бонди, щось таке як українські районні.

          Уявіть собі, якби районний уряд позичив гроші у громадян і за них ремонтував чи будував дороги, утримував поліцію, провадив школи і т.д. Люди б значно охочіше робили ці позики, а тому, що уряд протягом життя бонду платив би лише процент - невелику частину від позиченої суми, то і урядові було б легше. Люди б на місцях мали значно більший контроль над використанням тих грошей, бо знали б на які конкретні речі вони витрачаються, а не так, як у випадку податків, коли федеральний уряд збудує дорогу десь в такому місці, куди за ціле життя я ні разу й не потраплю. Це може привести до нерівномірного розвитку країни, але може компенсуватися федеральними програмами. Крім того, уряд би зменшив втрати з бюджету на виплату процентів, бо ці виплати вважаються прибутком і податкуються, отже, уряд отримав би назад трохи грошей. До речі, в США на прибутки з процентів муніципальних бондів податки не платяться.

          Звичайно, це означає, що уряд в Києві повинен би був поступитися своєю владою на користь місцевого самоврядування. І це було правильним кроком в сторону вільних фінансових ринків, бо на ті боргові документи можна б було утворити вторинні фінансові ринки, де спекулятори б ними торгували, прості громадяни в них інвестували, пенсійні фонди їх використовували для виплати майбутніх пенсій. Такі ринки існують в розвинених країнах. І це не є варіант ощадничого рахунку в банку. Адже такі бонди можна було продати в будь-який час на фінансовому ринку навіть з непоганим прибутком, якщо український уряд збільшив би облікові ставки.

          Можна заперечити, що такі позики - це "ярмо на шию майбутніх поколінь". Але, це приємне ярмо, бо наступніше покоління візьме його на себе і т.д. Переважно такі державні борги виплачують з нових позичених грошей в нового покоління і так - без кінця ними сплачують борги, позичені в старого покоління. Наприклад, уряд США мав кілька років тому заборгованість, яка виражалася цифрою, величини не пам'ятаю, але вона мала тринадцять знаків. Тепер вона, мабуть, значно більша.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.19 | Максим’як

            Re: Давайте спробуємо об’єднати разом те, що Ви кажете п. Юрко і ми кажемо. І я зробив висновок.

            Я би не хотів відхилятися від теми, бо мене більше цікавить можливість існування розвинутого ринку ф’ючерів на фоні тієї української особливості, коли капітал вивозиться з України, коли банки мають обмежені кредитні ресурси і взяти їх ніде. А не сама потреба цього ринку, бо вона є очевидною і обговорення не потребує. Але з того, Вами зачепленого, дещо стосується теми ринку капіталу. А саме,

            1. Міф про високі податки в Україні. Порівнювати системи оподаткування між країнами нелегка справа, але все ж західними економістами досить тихо але конкретно сказано, що в Україні рівень податків є одним із найнижчих в Європі.
            2. Україна має досить сильно розвинутий ринок ОВДП – облігацій внутрішньої державної позики, який десь утворився в 1993 році, не знаю який стан тепер з ними, але їх випущено було на пару млрд.дол.
            3. Україна має також тоді ж випущені десь в межах млрд.дол. євробондів, які реструктуризував Ющенко, коли загрожував Україні дефолт, а тепер досить високо котуються на біржах – після 11.09 зріст на 15-20 відсотків.
            4. Населення не може виступати кредитором держави (при зарплаті 20-50 дол.), тому на рівні Європи, то тримачі наших цінних паперів є населення, а на внутішньому ринку – банки і підприємства.

            Отже, в тих напрямках рухатися немає як, хоч ще можна, але це не дасть бажаного ефекту, бо населення виключене фактично із процесу формування ринку капіталу (не зовсім, звичайно, є ще ощадний банк).

            Що ми маємо в Україні, якщо ми зараз попробуємо впровадити масово ринок ф’ючерсів:

            1. Відносну стабільність на фінансовому ринку, завдяки послідовній монетарній політиці НБУ. Наповнення ринку капіталу здійснюється завдяки зовнішнім позикам та росту ВВП.
            2. Вимивання 70% капіталу з внутрішнього ринку на офшори, тому.
            3. Відсутність в державі кредитних ресурсів, тому.
            4. Висока відсоткова ставка, тому.
            5. Банки при обмежених кредитних ресурсах не дають навіть середньострокових кредитів, мах. півроку.
            6. Валютний резерв НБУ коливається переважно в межах 1-2 млпд.дол.
            7. Грубі оцінки показують, щоб розпочати ефетивний розвиток ф’ючерсного ринку в с/г, потрібно щоб ринок капіталу мав доступною для брокерів, селян, переробників мінімум десь шосту частину від валового доходу від майбутнього урожаю – 5-7 млрд.гривень, тільки якщо мова йде про зерно, за решту товарів, то окреме питання.
            8. Цей капітал не має де взяти: ні в населення через облігації, ні в банків, ні в НБУ. Гроші є в криміналу за межами України.

            Отже, цього достатньо, щоб зрозуміти, що будь-яка новація може втілюватися в державі еффективно і без ризку, якщо капітал, зароблений в Україні не матиме права вивозитися за її межі. Тобто, ті 1000 кримінальних магнатів, повинні розділяти ризк спільно із всім населенням держави, звідси і вся міра патріотизму чи національної свідомості.

            Чому український кримінальний олігарх не тримає капітал в Україні, адже в Україні сьогодні найстабільніша фінансова система в СНГ, а може і Європі, то на перший погляд, за формальними показниками; там десь в офшорних банках можна рідко 7% річних отримати на свої капітали; український виробник, просто словами не передати, як сильно просить і потребує кредитів, хоч трохи на довші терміни - на 2-3 роки і відсотки платив би більші. Але ніхто не дає і не створює таких умов.

            Основна причина вимивання капіталу з України, це свобода для потенційних дій кримінальним капіталом на ринку капіталу в Україні. Щоб це зрозуміти якось простіше, то спробуємо змоделювати нашу ситуацію із створенням ф'ючерсного ринку. Як ми вже сказали він потребує додаткових поступлень на ринок капіталу і він може тільки зараз прийти збоку кримінальних джерел – від наших бандитів-олігархів, які його мають поза Україною (якщо нічого держава (уряд) в напрямку захисту національних інтересів не робитиме, тобто патріотизм залишається далі на нульовому рівні).

            Отже, уряд Кінаха приймає програму інвестування с/г і звертається до банків, щоб вони під певні напрямки відкрили на таких-то умовах кредитування. Це цілком нормальна річ, банки це можуть робити, або ні, але вже досвід подібний є, коли Ющенко звернувся до банків, що вони прокредитували 1.2 млрд. гр. на посівну 2001. Правда основну роль тоді виконував с/г банк «Україна», який тепер вже завбачливо зруйнований. Отже, на нинішньому етапі, цю функцію будуть виконувати інші банки, подібно, як «Слов'янський». Iз січня по березень у відповідні банки попадає 2 млрд.дол. капіталу, від «іноземних інвесторів з Бразілії», тобто наших же бандитів-олігархів. Одночасно видано десятки тисяч дрібних кредитів для зацікавлених осіб із с/г. А потім, з травня по липень, ці кошти відкачуються знову назад в Бразілію.

            На недавньому прикладі Індонезії, можна пересвідчитися, що це дуже легко зробити, навіть оперуючи сумами в десятки разів більшими. І в умовах українського законодавства це теж можна зробити. Без проблем.

            Залишається тільки дати відповідь, що може статися із сільським господартством, урожаєм, землею заставами і т.п., якщо уряд буде в змові із кримінальними олігархами, як це вже не раз було в 90-х роках - із нафтою, газом іт.п. Якщо говорити про уряд Звягільського, Лазаренка, Пустовойтенка, то уряди навіть були координаторами таких фінансових кримінальних авантюр, щодо нинішнього уряду Кінаха можна тільки стверджувати, що він є потенційноздатним на такі злочини. Хоч уряду не обов'язково бути учасником процесу, достатньо зайняти пасивну позицію, не побачити там загрози національним інтересам.


            Я може зроблю поспішно висновок, недочекавшись опонування, але він є такий:
            Жодних серйозних маштабних заходів в реформуванні навколо с/г простору не можна робити, доки уряд не буде гарантовано сформованим із національно свідомих, патріотичних суб'єктів держави Україна.


            P.S.
            На умовах лізінгу в Україні напевно половина придбаних комбайнів косить. А стосовно боїнгів, то не варто, схоже на цьому зупинятися, бо я справді односторонньо виставив “публічний обман”, хоч є ще ряд інших аспектів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.19 | Augusto

              Я б дуже хотів подивитися на розрахунки про найнижчи податки.

              Максим’як писав(ла):

              > 1. Міф про високі податки в Україні. Порівнювати системи оподаткування між країнами нелегка справа, але все ж західними економістами досить тихо але конкретно сказано, що в Україні рівень податків є одним із найнижчих в Європі.

              Чесно, я колись мав справу з найбільшими податками в Всесвіті, "податки" були більші від прибутку, чи то тільки для вибраних компаній, чи експерти розмовляють так тихо, як ото крокодили літають дуже низько, як "тавариш палковнік" так казали? Бо анонімні експерти (західні та місцеві українські політологи та соціологи) вже довели, що Q-чмо скаженно популярний та допомогає простий людині вивести грибок на ногах (від його промов розсмокчуються шрами, а Україна так стрибає в Європи, що земля дрихтить).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.19 | Максим’як

                Re: То дуже велика забаганка. СтілберҐ працює над серією “Harry і українські по-Датки”, там всьо буде.

                Треба податки розрізняти від по-Датків рекету, податкової, міліції, пожежників, помічників прокурорів, електриків, санстанції, податкової миліції, банківської інспекції, контролю якості, стандартизації, сертифікації і т.д. Бо коли дядько все це сплатить, а потім виясняє, що ще треба сплатити податок НДВ, за воду, дороги, землю, то нерви вже не витримують. Вже би когось бив, але не тих перших десять.

                Друге, якщо хочете бізнес в Україні мати, то можу проконсультувати. А решту, вибачайте, то є “дядькові розрахунки про найвищі податки”. В мене пальців не хватить на ті розрахунки. Якщо на 1 га землі стоїть станок завода “Красний кузнєц” 1937 року на 20 квт і робить одні граблі в годину... і головне попит на граблі є, а ось, ціна на граблі, як на калашніков, бо податки високі.**

                P.S.
                Зрівняльні характеристики податкової системи України і Голандії, наприклад, то є тема докторської дисертації.
  • 2001.11.17 | К.Л.М.

    Нет, Юрко, вы неправы. (+)

    У меня такое впечатление, что вы списали этот текст из элементарного учебника по экономике (причем западного), или пересказали своими словами то, что услышали на лекции (причем, скорее всего, опять-же на западе). Я-же нахожу написанное вами совершенно бесполезным.

    Почему ? Во-первых, производственные контракты (которые практические всегда заключаются насчет будушего) и так на Украине заключаются. Можно некоторые из них назвать забавным словом фьючерс и торговать ими, однако это и так происходит (хоть и не в таких масштабах как на западе), без называния.

    Почему не в таких масштабах ? Вовсе не потому, что никто не знает (ведь продать контракт -- настолько очевидная идея...). Масштаб мал поскольку:

    1) не работает судебная система, которая дает контракту реальный вес. Сейчас контракт, на Украине, без человека, который его заключил, и без связей этого человека в большинстве случаев не имеет никакой силы, пытаться отстоять его в суде -- дело гиблое. Поэтому продавать его нет смысла.

    2) нет денег чтобы страховать и рисковать. Действительно, за счет фьючерсов распределяется риск. Однако, должны быть желающие рисковать, и у них должно быть то чем они рискуют -- деньги. На запад денег на порядки больше, пожтому и перестраховщиков -- больше.

    Проблема 1) -- очень серьезная. Пока она не решена, никакой торговли контрактами быть не может. По мере улучшения работы судебной системы обьем этой торговли будет увеличиваться.

    Во вторых, я не понял -- при чем здесь сельское хозяйство ? На западе, может не на всем, но в большинстве (для примера: США, Германия,...) сельское хозяйтсво субсидируется и является убыточным. Прибыль (для этих субсидий) приносит tech, hi-tech, и финансовые спекуляции (типа кредитов третьему миру). Я не думаю, что у Украины есть возможность повторить западный опыт в сфере сельского хозяйства. Нет умения произвести бусы, которые так хотели бы папуасы (бусы в колониальную эпоху -- это тот-же hi-tech сейчас, cуть в том, что папуасы не могли делать бус, но они им очень нравились). А раз нет бус -- нет денег для масштабных субсидий.

    > Швидкий рух капіталу допоможе полегшити хронічну державну потребу -
    > генерувати гроші для податків.
    А может лучше просто уменьшить налоги... иначе народ все равно придумает как их обойти. К тому-же в условиях повсеместной коррупции -- развитый финансовый рынок может быть даже хуже, чем неразвитый. Поскольку люди, в руках которых концентрируется спекулятивный капитал, всегда будут иметь возможность подкупить чиновника и избежать налогов. А раз капитал спекулятивный, то они ничего и не произведут в процессе. Таким образом, коррумпированным чиновникам жить станет лучше, доходов государству в виде налогов основная масса этих быстро крутящихся денег не принесет.

    А то, что Эстония на четвертом месте в каком-то доморощенном индексе "Экономической свободы" -- ничего не значит, как по мне. На четвертом ли она месте по уровню жизни ?

    > Проте, вільні фінансові ринки є проблемою для уряду тому, що вплив, а
    > значить і сила державного апарату, контроль його над суспільством,
    > зменшиться пропорційно до вільності фінансових ринків.
    Да, при этом экономическая власть перейдет из рук гос. аппарата (который население может хотя-бы теоретически контролировать) в руки нескольких олигархов (право которых править бесконтрольно будет гарантироваться законом о частной собственности). Или вы оспорите тезис о том, что естественной тенденцией нерегулируемого капитализма является тенденция к монополизации ?.

    Теперь, хорошо если олигархи будут "наши". Но скорее всего, при полном открытии экономики, править будут из-за океана, и на жизнь в Украине им будет наплевать. Вот вам цитатка, на этот счет:

    -----
    "Those who own the country ought to govern it."

    John Jay, American statesman and first Chief Justice of US Supreme Court, 1745-1829

    "Те, кто вледеет страной, естественно будут ей управлять"

    John Jay, Американский гос. деятель и первый главный судья в Верховном Суде США.
    ----

    При этом те, кто живет на Украине окажутся совершенно лишенными всяких возможностей влиять на свою судьбу.

    Мне кажется что государство должно контролировать рынок, должно разбивать монополии, облагать бОльшими налогами олигархов, должно бороться с коррупцией. Только тогда может получиться здоровый рынок с конкуренцией почти равных, только тогда уровень жизни обычных людей улучшится. Иначе, если выпустить вожжи из рук (как настоятельно советуют западные метрополии и их сознательные и несознательные посланцы) получится как в Мексике, Бразилии и т.д. ...

    К.Л.М.

    PS Должен сказать, что большую часть высказанных здесь мыслей я сам считаю очевидными, поэтому в тривиальности прошу не обвинять. Пусть спорят только те, кто не согласен. Некоторые мои тезисы может быть и не верны или спорны, найдите ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.18 | юрко

      Re: Нет, Юрко, вы неправы. (+)

      >У меня такое впечатление, что вы списали этот текст из элементарного учебника по экономике (причем западного), или пересказали своими словами то, что услышали на лекции (причем, скорее всего, опять-же на западе). Я-же нахожу написанное вами совершенно бесполезным.

      ні, я не списав з посібника, воно мені не потрібно, я просто знаю, як воно функціонує з власного досвіду. Ви також помиляєтесь відносно простоти. Я вважав, можливо помилково, що є на форумі люди не знайомі з ф'ючерсами, тому намагався викласти якомога простіше речі, які, загалом, є досить нудні, але дуже важливі. Я не потребую користуватися спеціалізованим жаргоном, щоб вразити інших своєю ерудицією. Мені, в принципі, не потрібно писати на форумі тільки заради самого писання. Якщо інші також вважатимуть, що те, що я написав є "совершенно бесполезным", то мені варто буде пошукати якісь корисніші зайняття, ніж описувати нікому не потрібні речі.

      >не работает судебная система, которая дает контракту реальный вес.

      реально, для функціонування ринку ф'ючерсів судова система непотрібна, бо принципи контролю ризику не дозволять допустити до судової справи. Система регулювання margins разом з відповідальністю брокерської компанії ліквідує позицію в контракті ще перед тим, як вона вийде за межі закладеного відхилення. Це не означає, що великі гроші не можуть бути втрачені, але ця можлива втрата вже врахована в margins ще перед започаткуванням контракту. Я спробую пояснити, як це працює в наступній частині, хоча може ви й так це знаєте і опис буде зайвий. Просто, щодня відбувається велетенська кількість торгів ф'ючерсами, в яких втрачаються і здобуваються велетенські суми і ця система є досить стабільна саме завдяки підтримки встановленого рівня margins. Бували, правда, катастрофічні ситуації, але і вони полагоджувалися без судових справ і без кримінальних розборок. Бо останнє, чого б ті ринки ф'ючерсів бажали, так це судової тяганини, чи мати справу з кримінальниками.

      >нет денег чтобы страховать и рисковать.

      ну, страховки, в звичайному розумінні, на ринках ф'ючерсів не існує. Щодо кількості грошей, то це також помилкове враження, бо вартість ф'ючерсів є лише невеликою, 5-6%, частиною вартості сировини, яку контракт описує. Тобто, якщо знайшлися гроші на фінансування тієї сировини, то знайдуться і гроші на ті 5-6% вартості сировини, тобто на вартість ф'ючерса. Для прикладу, вартість одного ф'ючерса індексу S&P при його теперішньому рівні є десь в районі 23 тис доларів, а це один з найдорожчих ф'ючерсів, вартість ф'ючерсів на, наприклад, нафту десь в десять раз менша. А рух індекса на один point становить зміну в ціні ф'ючерса на 10 дол. Тобто, звичайний щоденних рух індекса вгору чи вниз на 100-150 пунктів перетвориться на зміну вартості контракту на 1000-1500 дол. Звичайно, купують не один контракт, а більше, але можливість купити контракти визначається виставленим margin (не знаю, як по-українськи), тобто більше контрактів, ніж дозволяє запас по безпеці, не дадуть купити, це своєрідна саморегуляція. Це все варто ясніше описати окремо, бо звучить як, якась чортівня.

      >при чем здесь сельское хозяйство ? На западе, может не на всем, но в большинстве (для примера: США, Германия,...) сельское хозяйтсво субсидируется и является убыточным.

      Це не має значення, субсидується воно, чи ні і чи прибуткове для фармера, чи ні. Ринки ф'ючерсів ці справи не цікавлять. Їх цікавить тільки рух ціни сировини. Інакше ф'ючерси на сою, свинину, каву, кукурудзу, пшеницю, бавовну, апельсиновий сік, цукор, яловиччину просто не існували б. А користь для фармерів, банків та переробників я вже попередньо описав.
      Щодо того, чи в Україні можна повторити західний досвід, то, я десь читав, що ф'ючерсами торгують вже в Росії, може не сільськогосподарськими, але в тому напрямі, як виглядає, вони йдуть. Не бачу, чому там це може працювати, а в Україні - ні.

      >А может лучше просто уменьшить налоги...

      Цілком згідний з вами. Це обов'язкова умова. Але податки - це окрема тема. Щодо спекулятивного капіталу, то фармер чи переробник до цього не має відношення, адже спекулятори працюють на вторинному ринку, перепродуючи один одному контракти. Але вплив фармера на вартість того контракту є дуже велика, бо якщо всі його свині захворіють і здохнуть, то спекулятор, що купив ф'ючерс, розориться, але це його проблема, він свідомо прийняв ризик, а спекулятор, що зайняв short позицію - збагатиться. Ринок залишиться у рівновазі.

      >А раз капитал спекулятивный, то они ничего и не произведут в процессе.

      Капітал не мусить щось утворювати, він лише мусить часто міняти руки, щоб утворити додатковий капітал. Це в чистій формі і виражено в ринку ф'ючерсів. В будь який момент той спекулятивний капітал, що додатково утворився, або додатковий плюс вкладений капітал, можна просто перетворити в звичайну готівку, анулювавши контракт. Ну, а з готівкою кожен знає, що робити - нею можна оплатити будь який створений продукт, тобто, чужу працю. Капітал, який сповільнює свій рух, є причиною рецесій. Екстремальною формою зупинки руху капіталу є повний розвал економіки.

      Щодо вільних фінансових ринків, то це окрема тема, яку варто дискутувати окремо, зараз дуже пізно, тому не зможу вам відповісти.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.18 | Нестор Мазепа

        Пане Юрку, те що Ви пишете -- цікаво й корисно!

        А на всяких москалів зважати не варто. Сумнівно, що людина, що за 10 років не схотіла вивчити українську, бажає Україні добра.
      • 2001.11.18 | Остап

        А що скажете про цiну грошей на Украiнi ? Про ставку НБУ ? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.19 | юрко

          Re: А що скажете про цiну грошей на Украiнi ? Про ставку НБУ ? (-)

          >А що скажете про цiну грошей на Украiнi ? Про ставку НБУ ?

          Ви маєте на увазі облікову ставку центрального банку?

          В якому сенсі? чи не можете запитати конкретніше?
          Також, я не буду вдавати, що знаю українські фінансові справи. Живу далеко - інформації мало. На форумі знайдуться люди, які набагато краще знають українську фінансову систему.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.25 | Остап

            Маю на увазі і облікову ставку НБУ і вартість грошей в Україні взагалі

            >Ви маєте на увазі облікову ставку центрального банку?

            Маю на увазі і облікову ставку НБУ і вартість грошей в Україні взагалі

            >В якому сенсі? чи не можете запитати конкретніше?

            Гроші, ввезені в Україну ззовні мають вартість від 8 до 15 відсотків річних.

            Гривні в Україні мають вартість 30-50 відсотків....

            Облікова ставка НБУ, якщо я не помиляюсь, десь 30 відсотків.

            Банкам заборонено давати кредити (гривні) під відсотки, нижчі від облікової ставки НБУ.

            Банки залучають гривні під 40 відсотків !!!!

            Яке виробництво може розвиватись при такій ціні грошей?

            Саме виробництво має рентабельність 30-50 відсотків.....

            >Також, я не буду вдавати, що знаю українські фінансові справи. Живу далеко - інформації мало.

            Загальні принципи однакові.
      • 2001.11.18 | К.Л.М.

        Re: Нет, Юрко, вы неправы. (+)

        Фьючерс, конечно дело хорошее, Однако, повторю, этот рынок в Украине мал, не потому что никто не знает что контракт можно перепродать, а по ряду ДРУГИХ причин и проблем. Решение которых, мне (по моему скромному мнению, и его не обязательно принимать на веру), кажется ГОРАЗДО более актуальным.

        >>не работает судебная система, которая дает контракту реальный вес.
        > реально, для функціонування ринку ф'ючерсів судова система непотрібна
        Нет НУЖНО. Необходимо работающее правовое государство, одним из механизмов поддержания которого является судебная система. Понимаете, контракт должен выполняться, и его выполнение должен кто-то гарантировать, кто-то должен поддерживать порядок на игровом поле. Иначе, представьте, вы заключили контракт с олигархом, причем сделали свою работу честно, переиграли его, оказалось что он вам по условиям контракта что-то должен. Приходите к нему с контрактом, а он говорит: "да засунь его себе знаешь куда ?"... Что будем делать в такой ситуации Юрко ? Рассказывать про фьючерсы ?

        Я не говорю что фьючерсы плохо. Это просто сейчас на Украине не актуально, и потому бесполезно (опять-же сейчас и здесь). Как только игровое поле будет создано и игра по правилам обеспечена -- честные игроки появятся, обязательно.

        Аналогия такая: вы пересказываете тех, кто вас учил играть в футбол, а на Украине играют в регби, или вообще без правил. Вы рассказываете тонкости, как вести мяч, как не коснуться его рукой и забить гол, а здесь ваc просто отправят в нокаут, и игра для вас и ваших последователей футболистов-экспертов закончится. Я ясно выражаюсь ?

        >> при чем здесь сельское хозяйство ? На западе, может не на всем, но в
        >> большинстве (для примера: США, Германия,...) сельское хозяйтсво
        >> субсидируется и является убыточным.
        > Це не має значення, субсидується воно, чи ні і чи прибуткове для фармера,
        > чи ні
        Имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение. Если мне кто-то будет пожизненно платить деньги нахаляву -- я вам могу целую науку придумать о том как их правильно тратить. Или будем следовать Западному "опыту" и ратовать за убыточное сельское хозяйство.

        > Капітал не мусить щось утворювати, він лише мусить часто міняти руки, щоб
        > утворити додатковий капітал.
        Интересно... Думаю у вас готовы и "известные" имена для того чтобы подкрепить это высказывание. А не говорит ли вам крах .com об обратном (ну это просто свежий пример, есть масса других), там капиталл менял руки часто, очень часто, ничего не производил... И какой результат ? Так может откроем национальное украинское МММ и будем меняться капиталлом ?

        Вы говорите как изобретатель вечного двигателя, Юрко.

        > я десь читав, що ф'ючерсами торгують вже в Росії, може не
        > сільськогосподарськими, але в тому напрямі, як виглядає, вони йдуть. Не
        > бачу, чому там це може працювати, а в Україні - ні
        Да и на Украине торгуют контрактами, только мало. Россия большая, потому и обьем там больше, но по сути разницы между Россией и Украиной в этой сфере я не вижу.

        > Капітал, який сповільнює свій рух, є причиною рецесій.
        А вот здесь (IMHO) вы путаете причину со следствием. Рецессии обычно предшествует выход капиталла из сферы производства в сферу спекуляций. В конце концов наступает ситуация, когда в обещания никто не верит и инвестиции падают. Наступает рецессия и движение капиталла замедляется.

        Я просто возразил, не потому что вы вообще не правы. Вы по-своему правы Юрко (вместе с теми кто вас учил), но на Американском (или Канадском, которе по-сути копия) футбольном поле (далеко, кстати, не лучшем) и некоторые тамошние аксиомы, служащие базой для того что вы пересказываете, на Украине, просто, аксиомами не являются. Здесь нужно сфокусироваться (я не говорю, что ничего другого не нужно знать), для начала, хотя-бы просто на том чтобы игра велась по правилам (и даже, наверное, не важно каким, лишь бы они были выгодны тем, кто живет на Украине и давали бы каждому полный спектр возможностей).

        К.Л.М.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.19 | юрко

          Re: Далі, як ф'ючерси через геджінг рятують сільське господарство (ч.2)

          >Я не говорю что фьючерсы плохо. Это просто сейчас на Украине не актуально, и потому бесполезно (опять-же сейчас и здесь). Как только игровое поле будет создано и игра по правилам обеспечена -- честные игроки появятся, обязательно.

          Виглядає, що я не зміг вас, К.Л.М., переконати.

          Відразу скажу, що цілком згідний з вами - треба робити правову державу в Україні.

          Але, ось подивіться на таке - я в принципі і не повинен іти до олігарха з контрактом-ф'ючерсом, бити його по пиці, вимагаючи дотримання його. Адже ф'ючерсні контракти є стандартизовані, щось таке, як стандартизована цегла - кусень в стіні. І стандартизація є ключовим словом. Специфіка стандартизації в тому, що цей контракт БЕЗІМЕННИЙ. Він лише точно описує кількість пшениці, ціну, дату достави і її якість. Ця стандартизація зробить будь якого сільськогосподарського олігарха щасливим, як і, до речі, неолігарха.

          Отже, треба спочатку пояснити, що таке hedging. Геджінг (відгородження) - є перенесення ризику на спекулятора. Геджер боїться, що ціна в майбутньому буде ІНША, ніж сьогодні.

          Фармер і переробник фармерської продукції є геджерами.

          Фармер ПРОДАЄ свій товар. Кожен, хто продає будь який товар, боїться, що ціна на його товар впаде. Це його ризик. Фармер, що речі, має ще один ризик - неврожай, але цей випадок я не буду зачіпати, щоб не ускладнювати (фармер частково може цей ризик зменшити, вживаючи futures options. Ф'ючерсні опшинси - звучить дуже по-українськи).

          А переробник є покупцем, він КУПУЄ. Кожен покупець боїться, що ціна на товар в момент купівлі виросте і він собі не зможе дозволити його купити. Це його ризик. Переробник боїться, що буде неврожай і ціни на пшеницю, яку він захоче купити, щоб переробити, виростуть.

          Кожен з них, хоча й геджер, боїться цілком протилежних речей.

          Розглянемо, що роблять олігархи - фармер та переробник.

          Тепер березень і фармер бачить в газеті, що сьогодні ціна на пшеницю на ринку є, скажімо, 15 гривень за бушель (це трохи менше, ніж 40 літрів. Мушу користуватися такою мірою, бо вона стандартизована в США, а яка одиниця в Україні - не знаю). Ціна йому подобається і він хотів би таку ціну отримати за свою пшеницю в майбутньому, в серпні, коли збере врожай.

          Фармер, порахувавши, скільки максимально він тих бушелів пшениці зможе зібрати, звертається до свого брокера і ПРОДАЄ (ключове слово) стандартизовані ф'ючерси, ціна яких 15 гривень за бушель з доставою в серпні. Нічого дивного тут немає - він же хотів продати пшеницю за 15 гривень за бушель, адже така ціна і існує тепер на ринку, от і зробив це, продав, адже цей ф'ючерс - це точна вартість майбутньої пшениці. Така собі, абстрактна пшениця.

          Врожай справді дуже добрий і олігарх-фармер в кінці липня знову дивиться в газету і бачить, що ціна на пшеницю впала до 10 гривень за бушель. Отже, той проданий ним ф'ючерс тепер коштує лише 10 гривень за бушель. Його це зовсім не турбує, і не турбує його знецінена тепер пшениця. Він дзвонить до олігарха-переробника і пропонує йому свою пшеницю.

          Той, звичайно, не дурний купувати її за 15 гривень, він знає, що тепер вона коштує тільки 10 гривень за бушель. Фармер без торгів щасливо продає йому свою пшеницю за ті 10 гривень за бушель і дзвонить до свого брокера і анулює ф'ючерсний контракт тим, що КУПУЄ (ключове слово) його назад за 10 гривень (адже тепер той ф'ючерс коштує 10 гривень, а не 15, як колись, коли його продавав). Отже, він спочатку ПРОДАВ ф'ючерс, який представляє майбутню пшеницю, тобто продав майбутню пшеницю вже сьогодні за потрібну йому, високу, ціну, а тоді КУПИВ той же ф'ючерс, тобто пшеницю назад вже за низьку ціну. Різниця в ціні - в його кишені. Як бачимо, у ф'ючерсах можна спочатку щось продати, що не існує.

          Порахуємо це все (для простоти будемо користуватися тільки одним ф'ючерсом):

          продав ф'ючерс за 15 гривень (15 гривень готівкою в кишені)

          продав пшеницю олігархові-переробникові за 10 гривень через три місяці (10 гривень готівкою в кишені)

          Разом - 15 + 10 = 25 гривень в кишені

          Тоді,
          Анулював контракт (купив його назад) за 10 гривень. Отже, від зароблених 25 гривень заплатив за куплений назад контракт 10 гривень.

          Залишилося 25 - 10 = 15 гривень в кишені.

          15 гривень за бушель - це якраз та ціна, яку він хотів отримати за свою пшеницю з самого початку, три місяці перед тим.

          Де ви бачите тут "Приходите к нему с контрактом, а он говорит: "да засунь его себе знаешь куда ?"... "? Чи є потреба кудись щось засовувати?

          Тепер подивимося, як виглядає справа із запевненням майбутньої ціни для переробника. Пам'ятаймо, він хоче КУПИТИ пшеницю, тобто хоче за неї заплатити якнайменше.

          Переробник-олігарх не знає, який буде врожай. Якщо добрий, то ціна впаде, але як поганий, то вона виросте. Платити більше, ну ніяк не хочеться. Можна пробувати наслати своїх хлопців, щоб натовкти фармера і він продав дешево, але є кращий спосіб.

          Тепер березень і він дивиться в ту ж таки березневу газету і, як і фармер, бачить, що ціна на пшеницю є 15 гривень за бушель. Ціна йому подобається. Таку б він хотів заплити за пшеницю через кілька місяців в серпні, але не певний, чи ця ціна часом не виросте, якщо буде неврожай.

          Переробник-олігарх дзвонить до брокера і КУПУЄ в нього стандартизований ф'ючерс, що коштує 15 гривень за бушель (адже тепер, в березні, така ціна на серпневу пшеницю). Тобто, вже тепер він купує майбутню пшеницю по потрібній ціні.

          Він безтурботно чекає кілька місяців, а тоді дізнається з газети, що ціна на пшеницю виросла, бо був неврожай. Тепер вона вже коштує 20 гривень за бушель. Але висока ціна його не хвилює.

          До нього приїжджає фармер-олігарх і продає йому свою пшеницю. Хоче за неї, звичайно, дорого, бо 20 гривень за бушель. Переробник без слова платить, купуючи пшеницю. Тоді дзвонить до брокера і анулює контракт тим, що ПРОДАЄ його. Отримує за проданий контракт-ф'ючерс на пшеницю вже 20 гривень за бушель, бо точно така ціна пшениці на ринку.

          Рахуємо:

          Купив контракт за 15 гривень (заплатив 15 гривень, тобто, мінус 15 гривень)

          Купив пшеницю за 20 гривень (заплатив 20 гривень, тобто, мінус 15 гривень)

          Разом: заплатив 35 гривень (35 гривень в мінусі з кишені)

          Продав ф'ючерс за 20 гривень (отримав в кишеню 20 гривень, тобто, плюс 20 гривень)

          Отже, в результаті заплатив: 35 - 20 = 15 гривень.
          Це якраз та ціна, котру хотів заплатити з самого початку.

          Де тут боротьба з олігархом-противником за сповнення контракту?

          Це ми розглянули тільки одну сторону - геджерів. І їх не обходить, що відбувається з протилежною стороною - спекуляторами, котрі на себе, як ви пам'ятаєте, взяли ризик можливої зміни майбутньої ціни.

          Цю сторону я спробую пояснити в наступній частині, бо дотепер нас цікавило, чому ф'ючерси є просто необхідними для сучасного сільського господарства. І тому я і не пояснював спекулятивної частини ринку ф'ючерсів, бо ця частина, в принципі, до сільського господарства не має відношення, вона його не зачіпає. Саме в спекулятивній частині розігруються трагедії, коли одні спекулятори швидко заробляють великі гроші, а інші спекулятори їх так само швидко гублять. Спробую пояснити також, як працює механізм захисту ринку від можливої неспроможності заплатити, коли спекулятор згубить гроші на тій грі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.20 | Мартинюк

            З цікавістю прочитаю наступну частину.

            Однак мушу попередити що в Україні поки що не існує навіть звичайного ринку акцій ( у такому вигляді як він є на Заході).
            Причина цього проста - правляче післякомуністичне угрупування колишніх сановників Компартії СРСР всіляко гальмує створення будь яких механізмів ринкового переозподілу фінансів і майна, якими вона не може керувати звичними для себе методами. А ці методи - на три чверті кримінальні.

            Тобто таке можже статися із майбутниками ( фючерсами)

            Прикладом можна навести історії з довірчими трастами та вексельним обігом. Верхівка країни свідомо криміналізувала ці абсолютно потрібні для нормального фінансового обігу механізми і потім дискредитувавши їх просто розгромила.

            Тепер ще одне - звідки все ж таки береться прибуток, і що заставляє посередників брати на себе фючерсні ризики?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.21 | юрко

              Re: Щодо прибутків на ф'ючерсних ринках, або роль спекулятора (ч.3)

              Щодо прибутків на ф'ючерсних ринках.

              Futures є те, що називають zero-sum game (гра з нульовою сумою). Це означає, що точно ту величину, яку хтось заробить, інший мусить втратити. Це так, як би ми з Вами грали, підкидаючи монетку. Хтось з нас за один захід виграє всю позицію, а противник повністю все програє. Futures і є така чиста гра для спекулятора.

              Тут ми мусимо звернутися до протилежної від геджерів сторони ринку - спекуляторів. На відміну від геджерів, яким подобається якась ціна і вони бажають її мати такою ж в майбутньому, навіть, якщо в майбутньому, ціна може бути вирости і він потенційно втратить більший зарібок. Його життєва філософія є така - краще горобець в жмені, ніж журавель в небі. Спекулятор має протилежну натуру і саме полює за такими журавлями. Як це було показано в попередній частині, геджер хоче, щоб ціна устабілізувалася, а спекулятор бажає, щоб та ціна посунулася в бажаному для нього напрямку.

              Напрямок є для нього принциповий. Цей напрямок може бути або в сторону зростання ціни, або зниження. Відповідно до того, як він думає піде ціна, він і вибирає позицію - купує ф'ючерс, припускаючи зріст ціни і продає ф'ючерс, припускаючи, що ціна впаде.

              Нічого нового тут немає. Всі так роблять, продають щось, коли думають, що ціна на це щось впаде і купують коли думають, що ціна на це виросте. Це не стосується споживачів. Вони нічого не перепродують, лише купують для споживання.

              Отже, рух ціни в протилежну сторону від вибраного бажаного руху викличе катастрофу для спекулятора. І навпаки. Зрозуміло, що у ф'ючерсах частина спекуляторів згубить гроші, а інша частина їх заробить.

              Прибуток у спекуляції ф'ючерсами з'являється тоді, коли ціна на сировину, представлена в контракті змінюється на ринку у сприятливому напрямі. Адже, контракт закріплює якусь одну домовлену ціну, скажімо 20 гривень за бушель пшениці в майбутньому. І це ціна, за яку я мушу пшеницю ПРОДАТИ, а хтось мусить КУПИТИ.

              Тепер, якщо ціна сьогодні на ринку змінилася і стала 21 гривню за бушель, то якщо я сьогодні, тобто ще до терміну достави, захочу закрити контракт, то для анулювання його я мушу зробити протилежну процедуру - КУПИТИ його назад, а хтось мусить ПРОДАТИ мені (контракти завжди мають дві сторони, як і будь якому акті купівлі-продажу, якщо немає охочих продати мені, то продає clearing house – клірінгова установа - її функція і полягає саме на тому, шоб виступати протилежною стороною контракту, якщо немає бажаючих).

              Отже, при ціні 21 гривня за бушель вийде так, що я КУПИВ (закрив контракт за 21 гривню) ДОРОЖЧЕ, ніж ПРОДАВ (відкрив контракт за 20 гривень). Я втратив 1 гривню на цій операції. А протилежна сторона КУПИЛА в мене за 20 гривень (вона для себе також тим відкрила контракт), а ПРОДАЛА мені за 21 гривню (закрила контракт), чим і заробила на цій операції 1 гривню.

              Якщо б сталося, що ціна замість піднятися впала, то все сталося б навпаки - я заробив, а хтось втратив ту 1 гривню.

              Можна запитати, ну а чого я такий дурний і купив назад той контракт з втратою. Адже, я міг би почекати - ану ж ціна б впала і я заробив би. Може й так, може й впала б. А може й - ні. Навпаки, піднялася б ще більше і я стратив би ще більше, ніж 1 гривню. На цьому й полягає дилема спекулятора. Згодитися з малою втратою, чи мати надію на покращення ситуації.

              Здавалося б, ну, маю час, почекаю, бо може та ціна і знизиться.

              Перша проблема в тому, що контракт має обмежений термін. Після його закінчення, я, якщо відкрив позицію продавши контракт взяв на себе зобов'язання доставити пшеницю. Але ж я не фармер, я тої пшениці не маю. Отже, щоб виконати зобов'язання достави, я змушений буду ту пшеницю купити у фармера, а тоді її доставити до переробки. А це ж велетенські гроші.

              Те ж станеться і навпаки, якщо я, спекулятор, купив контракт, взявши на себе зобов'язання прийняти пшеницю, то мені після закінчення його терміну, прийдеться таки купити ту пшеницю у фармера. Як не крути, спекуляторові треба анулювати контракт перед його закінченням.

              Друга проблема має справу з захистом ринку від дестабілізації. Щоб розпочати спекуляцію ф'ючерсами-майбутниками, спекулятор має відкрити рахунок у брокера і покласти на той рахунок певну суму, не меншу, ніж встановлена для даного типу ф'ючерсів. Переважно, для індивідуального трейдера-спекулятора це десь в районі 25-50 тисяч доларів для с/г ф'ючерсів і подвійно так для індексних. Ці суми є для індивідуального спекулятора, коли він оперує 1-3 контрактами.

              При відкритті позиції (купуванні чи продажі контракту), скажімо 20 гривень за бушель пшениці, згідно стандартові контракту ОДИН контракт вимагає доставу 5000 бушелів. Отже, ціна контракту буде 20x5000=100000 гривень. Шалена сума. Вік не зароблю.

              Але для спекулятора зробили гачок, який заохочує його взяти на себе весь ризик. Штука полягає в тому, що він не мусить при купівлі контракту платити всі ті 100 тисяч, тобто 100% ціни. Всі 100% з'являться тільки при фізичній доставі пшениці. А спекулятори, як відомо, не допускають ситуацію, що приведе до достави.

              Переважно, при відкритті позиції (купівлі чи продажі контракту) спекуляторові дозволяється дати, ну щось таке, як задаток, це зветься margin. Я бачив, що хлопці вживають слово марж, хоча реально воно звучить марджин (десь я бачив в українській літературі слово маргінес, тобто, окраїна. Ну, то воно досить вільно передає сенс слова марджин, тобто, що не ціле, а частина). Отже, цей маргінес-марж є лише десь від 5-15% цілої вартості контракту.

              Припустимо, що спекулятор, після розмови з бабусею на базарі, яка сказала, що не пам'ятає такої поганої погоди в свойому житті, вважає, що буде неврожай і вартість пшениці піде вгору. Він купує один ф'ючерс. Завдяки маргінесові-маржові, він, замість заплатити всі 100 тисяч гривень за контракт, вносить лише, скажімо 10%, тобто, 10 тисяч, в десять разів менше.

              Використання малої суми для контролю великої вартості називається leverage (важіль). Саме той важіль і є головною причиною, так би мовити, ласим шматком, для спекулятора. Він же є й причиною його розорення. Ось пояснення:

              ціна на ринку 20 гривень за бушель означає, що в одному стандартному контракті фіксується вартість пшениці на суму 100 тисяч гривень.

              Якщо ціна виростає до 21 гривні за бушель, тобто лише на одну гривню, то вартість пшениці на ринку стала 105 тисяч і є лише на 5% дорожча, тобто виросла лише на 5000 гривень. Отже, різниця між зафіксованою в контракті вартістю пшениці (100 тисяч) та вартістю її на ринку (105 тисяч) є 5 тисяч гривень.

              Але, тому, що спекуляторові дозволили внести, як задаток лише 10 тисяч гривень, та різниця дозволить йому, якщо він негайно продасть контракт, додати до його 10 тисяч ці нові 5 тисяч.

              10000+5000=15000

              Тобто, при русі ціни на 5%, він заробив на свою інвестицію 50%. Супер бізнес і в короткому часі. Кілька разів так зробити - можна їхати на Середземноморські вакації Це - якщо спекулятор мав рацію щодо руху ціни.

              А ось, що станеться коли він помилився, погода раптово покращилася і всі зрозуміли, що врожай буде нормальним. Ціна пшениці впала з 20 гривень за бушель до 19 гривень, всього на одну гривню. Вартість пшениці в контракті подешевшала лише на 5% (5000 гривень) і стала 95000 гривень замість 100 тисяч.

              Але, завдяки маржові-маргінесові, це перетворилося на 50% втрату для спекулятора. Він втратив половину своїх грошей.

              10000-5000=5000

              Вакацій не буде. Лише сварка з жінкою, яка добре знала, на що ті 5000 гривень могла б витратити.

              При сприятливому русі ціни був 10% вгору, він би подвоїв свої гроші, або, при несприятливому, повністю б їх втратив, перетворивши 10000 гривень в нуль при несприятливому.

              Саме така можливість неймовірного зарібку і заохочує спекулятора грати на ринку ф'ючерсів. Тому він і бере на себе весь ризик від геджера.

              Третя проблема, чому спекуляторові не дадуть довго чекати є така, що той маргінес-марж має так звану maintenance (утримувальну) зону скількись там гривень, в якій ціна може впасти від початкового рівня маргінесу. Це для того, щоб не допустити розладу цілого ринку.

              Отже, якщо ціна зміниться так, що величина мого маргінесу-маржу зменшиться на певну суму (не дуже велику), бо ціна пішла в несприятливу сторону і перейде цю утримувальну зону, тобто, мій задаток зменшиться, брокер відразу, того ж дня задзвонить мені і скаже, що я мушу внести на рахунок таку і таку суму, що знову мій маргінес-задаток був такої самої величини, як тоді, коли відкривав контракт.

              Я не маю виходу, мушу внести. Якщо я відмовляюся, брокер мій контракт анулює самовільно, а що залишилося з моєї маргінесової суми, мені чемно повертає. Брокер не дозволить, щоб мій рахунок зменшився до нуля. Бо тоді я вже не маю ніяких грошей, і він стає відповідальним за контракт. Тобто, повністю розоритися брокер мені не дасть.

              Це - теоретично. На практиці, рідко, але буває, що ринок обвалюється раптово. Скажімо приходить звістка, що в пшениці завівся якийсь хробак, який зжере цілий врожай, бо ніякі гербіциди його не беруть. Ціна так різко піде догори, що ті, котрі грали на падіння ціни, розоряться. Маргінес так глибоко перейде ту зону, що на рахунку залишаться копійки.

              Завдяки такому механізмові, ринки ф'ючерсів є достатньо стабільні і гнучкі. Окремі гравці-спекулятори щезають з них, інші збагачуються.

              Описане є трохи спрощена схема, але вона дає загальне уявлення. Скажімо, у випадках з фармером-геджером, котрий продав контракт на доставу пшениці. Реально, щоб не мати справу з утриманням маргінесу, між ним і ф'ючерсним контрактом з'являється банк, який позичає гроші фармерові і бере на себе продажу контракту, це називається underwriting (підписка, чи щось таке). Саме тому є такою важливою інтеграція банкової системи у загальну господарську систему країни. Адже банки, на відміну від фармера, мають гроші, тобто мають потрібну для ф'ючерних ринків, ліквідність. Звичайно, операції з такими ринками у банків мусять бути обмежені. В розвинених країнах існують інвестиційні компанії, які і беруть на себе роль спекулятора і геджера одночасно, будуючи складні позиції, розраховані на компенсацію в одному, якщо втрачено в іншому.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.23 | Мартинюк

                А коли і як виник ринок фючерсів -майбутників?

                Я колись чув що це сталося в Чикаго, і здається мало повязання до торгівлі зерном.

                І ще таке запитання - як уберігаються від того,що якийсь впливовий ( або просто дуже спритний спекулятор) спробує впливати на майбутню ціну - скажімо за рахунок використання звязків у держустановах чи розпусканню дезінформації ( чи просто ведення піар-кампанії)?
    • 2001.11.18 | толя дейнека

      Re: тривіальності виключно

      К.Л.М. писала:
      > PS Должен сказать, что большую часть высказанных здесь мыслей я сам считаю очевидными, поэтому в тривиальности прошу не обвинять.

      згода, ловлю тіки на тривіальностях.

      > в условиях повсеместной коррупции -- развитый финансовый рынок может быть даже хуже, чем неразвитый.

      дуже дивне твердження, навіть свідомо кричуще. Із таким же успіхом можна написати щось на зразок: в умовах росповсюдженної вуличної злочиності високий рівень моральностіі суспільства може стати на заваді. І я думаю, що дійсно, знайдуться й такі, які будуть обгрунтовувати і таку точку зору. А ви, шановний К.Л.М.?
      Розвинутий фінансовий ринок - це одна з ознак потужньої сучасної економіки та суспільного добробуту. І справа не в тім, за його наявності люди живуть краще (пасивна точка зору), головніше те, що фінансовий ринок є однім із важливих рушіїв поспупу, і з якої статі нам відмовлятися від одного з інструментів, що довели свою спроможність. Лякатись тут - все одно, що ховати голову у песок.

      > Поскольку люди, в руках которых концентрируется спекулятивный капитал, всегда будут иметь возможность подкупить чиновника и избежать налогов. А раз капитал спекулятивный, то они ничего и не произведут в процессе. Таким образом, коррумпированным чиновникам жить станет лучше, доходов государству в виде налогов основная масса этих быстро крутящихся денег не принесет.

      Хіба тиражувати таке цілком гідне вулиці твердження личить такому завзятому бичевателю плебса?
      Смію зауважити, що те, що ви називаєте спекулятивним капіталом, таки робить деякі корисні речі. Одна із них - розподілення сумарного суспільного капіталу між галузями, гілками та окремими підриємствами. В результаті гідна того компанія може в цей спосіб залучити кошти для свого розвитку. Із цією функцією фінінсовий ринок та його невідємна складова спекулятивенмй капітал справляються загалом набагато краще, ніж Госплан або навіть Політбюро ЦК КПСС (див. навкруги). Насправді ці люди роблять дуже вперто, а по оздобленності та залученим технологіям їх вже можна відносити до хайтеку.

      Точнісінько так обиватель скаже, що Ньютон, будуючи свою механіку та математику, не робить нічого корисного. Себто таке казав тодішній обиватель. Сьогоднішній каже таке про сучасних Невтонів. Це неправда. Але цікаво, по який бок знов таки опинитесь ви?

      Безглуздо заперечувати, що фінансовий ринок та капітал несуть у собі деякі, цілком вагомі небезпеки, але це можна віднести до майже кожного складного суспільного явища або процесу. Атомна електростанція може приносити світло в домівки, а може в невмілих руках посипати дахи та городи радіоактивним пилом.

      > Во вторых, я не понял -- при чем здесь сельское хозяйство ? На западе, может не на всем, но в большинстве (для примера: США, Германия,...) сельское хозяйтсво субсидируется и является убыточным.

      точніше все ж сказати - існує в умовах державних субсидій

      > Прибыль (для этих субсидий) приносит tech, hi-tech, и финансовые спекуляции (типа кредитов третьему миру).

      не слід до найприбутковіших приплітати кредити нерозвинутим країнам. Я б навіть поставив під сумнів загальну їх прибутковість. Є
      незаперечний факт - найбільша частку суспільного продукту у країнах Заходу виробляється у самих цих крайнах, тому що люди там спромоглися побудувати відносно розумне та продуктивне суспільство. І обсяги фінансових потоків спрамовані не зовні (де вони ніби надприбуткові), а більше ніж левова їх частина циркулює у країнах із розвиненим ринком та підпитує їхню економіку.

      > Да, при этом экономическая власть перейдет из рук гос. аппарата (который население может хотя-бы теоретически контролировать) в руки нескольких олигархов (право которых править бесконтрольно будет гарантироваться законом о частной собственности). Или вы оспорите тезис о том, что естественной тенденцией нерегулируемого капитализма является тенденция к монополизации ?.

      Не думаю, що мене задовільнить теоретична можливість контролювати діяльність уряду. На менше, ніж практичну - не згідний :о), серьйозно. А щось у всередені мені каже, що єдиний реальний шлях до цього - бути достатньо сильним економічно самому та сусідам. Не думаю, що нинішнє поняття олігарх несе якийсь змістовний характер, але разом із наявною спотвореністю - у порівняні із Політбюро ЦК КПСС наявність вже деяких незалежних центрів сили та волі - безумовно крок у правильному напрямку. При умові, що далі їх буде більше.
      Повністю згідний із тим, що жорстка регуляція, а де можна й заборона діяльності монополій - важлива функція саме держави, і це одна з небагатьох речей, яку не можна перекласти на когось іще.

      > Мне кажется что государство должно контролировать рынок, должно разбивать монополии, облагать бОльшими налогами олигархов, должно бороться с коррупцией. Только тогда может получиться здоровый рынок с конкуренцией почти равных, только тогда уровень жизни обычных людей улучшится. Иначе, если выпустить вожжи из рук (как настоятельно советуют западные метрополии и их сознательные и несознательные посланцы) получится как в Мексике, Бразилии и т.д. ...
      >

      Не буду казати нічо про міру цього контролю, із зрозумілих причин. Але не можу пройти повз тихе вставлення в абзац слова метрополії. Не думаю що воно є доречним у нашому контексті. Коли ми маємо під боком не вигадану, а цілком справжню колишню метрополію, яка яскраво довела свою нежиттєздатність, та в якій, на жаль, ще не усі хворі на голову люди одужали від хвороби під назвою імперіалізм.
      Це типовий для вас засіб ніби непомітної підміною понять перевести стрілки на когось іншого. Не вийде, я все бачу дуже добре і на декілька кроків наперед. :о)
  • 2001.11.18 | Мартинюк

    Україна має сумний досвід ф'ючерсної торгівлі зерном.

    Розділяю ентузіазм щодо доцільності впровадження в економічну практику України фючерсних ( майбутніх) контрактів. Навіть пропоную дати їм якусь українську назву - наприклад майбутники

    Грандіозні ф'ючерсні ( майбутні) контракти на експорт українського зерна наступних урожаїв укладали московські більшовики у 1929-1930 роках. Твердять що одним з найбільших контрагентів Москви тоді були великі оператори зернового ринку США.

    Напередодні США одною із перших капіталістичних держав встановила дипломатичні стосунки з СРСР . Взамін за зерно , яке перепродавалося в основному у Європу в СРСР поставлялися легкові авта для комуністичного керівництва та НКВС ( знамениті "Вілліси" - "чорні воронки"), промислове обладнання та технології.

    Зокрема масово поставлялися трактори , за допомогою яких а також за допомогою зганяння селян у великих зернові господарства -колгоспи , Москва хотіла досягти неймовірного збільшення виробництва сільськогосподарської продукції.

    До речі очікуване різке збільшення урожаю зерна також було "продане" на фючерс.

    Все однак виявилося протилежним. Більшовики зруйнували існуючу на той час систему одноосібного зерновиробництва, однак колгоспи принесли не збільшення продуктивності, а навпаки різке падіння, особливо в перші роки колективізації.

    Однак більшовики не наважилися "кидати" своїх буржуазних партнерів, а з несамовитою злобою навалилися на селянство. Причому то було саме українське селянство. Штучний голодомор 1932-1933 років заторкнув лише селян українського етнічного походження.

    Села вимирали з голоду в Україні та на Кубані, а в той же час сусідні Дон та Крим пережили ці страшні часи цілком благополучно. Цікаво що подібні голодоморні ефекти задокументовані в українських анклавах Південного Сибіру, Алтаю, Казахстану і навіть Далекого Сходу. Правда в компанію до українців ще потрапили казахи та якути.

    Цікаві можливі мотиви, які змусили американських зернових торгівців піти на співпрацю більшовицькою Москвою.

    Першою причиною можливо стала аграрна катастрофа , яка сталася в американському Середньому Заході. Внаслідок хижацького розорювання землі, зокрема внаслідок застосування тракторів в цьому регіоні, так званого "нестабільного землеробства", в часі чергового засушливого циклу у 1926 році, суховіями були розвіяні мільйони гектарів родючої землі. Ці території на довгі роки перестали бути придатними для землеробства Кілька мільйонів жителів були змушені пересилитися в міста. Уряд ввів заборони і обмеження на розорювання землі в цих районах США.

    Очевидно що заради задоволення попиту на експортну американську пшеницю , який сформувався на той час великі зерноторгові корпорації почали шукати джерела зерна в інших частинах світу. Очевидно що увагу привернуло те, що постало на місці Росії , яка ще зовсім недавно ( у 1914 році) була найбільшим світовим експортером зерна.

    Появилася ідея підняти зерновиробництво СРСР до рівня царської Росії. Колгоспи мали компенсувати втрату великих ( і до речі часто вельми продуктивних) поміщицьких господарств , трактори - компенсувати нехіть селян працювати не на себе.

    Окрім згаданого у тодішніх зернових пристрастей був ще один аспект - у 1926 Німеччина вводить так звану "хлібну марку" - взамін попередніх незабезпечених інфляційних марок. На кожній новій марці було написано що вона гарантується кілограмом зерна із державних запасів Німеччини.

    Цю ідею вперше висунув дуже відомий ( окрім України звичайно) український економіст Барановський . Він пропонував зробити таке і Центральній Раді, і гетьману і Директорії. Однак ніхто з них не зважився або просто не встиг цього зробити.

    Внаслідок цього німецька валюта майже негайно устабілізовується , а в зерна появляється нова функція - валютного еквівалента. Внаслідок стабілізації марки , з Німеччини, а потім і з Європи починають відтікати долари і фунти стерлінги, які в час інфляції заміняли тверду валюту так само як це робилося і робиться у нас. Повернення раніше емітованої доларової і стерлінгової "маси" в Лондон та Нью-Йорк врешті привело до сумнозвісного краху на Лондонській та Нью-Йоркській біржах і початку світової економічної кризи 1929 року.

    Деякі дослідники припускають що в той час були спроби демпінгового продажу зерна з метою підірвати стабільність марки і таким чином захистити валютні системи США та Англії.

    Однак такі припущення потребують більш детального вивчення та аналізу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.19 | юрко

      Re: Україна має сумний досвід ф'ючерсної торгівлі зерном.

      це цікава інформація. Знаєте, Америка (а напевно і інші розвинені країни світу) перейшла важкі часи в своїй історії. На щастя для них, вони робили з них правильні висновки. Тому інші країни не мусять ставати на ті самі граблі ще раз. Можна взяти позитивний досвід і не повторювати помилки.

      >Повернення раніше емітованої доларової і стерлінгової "маси" в Лондон та Нью-Йорк врешті привело до сумнозвісного краху на Лондонській та Нью-Йоркській біржах і початку світової економічної кризи 1929 року.

      Я читав про інші причини краху. Скоріше всього, одна причина не могла призвести до світової кризи, а кілька послідовних. Десь при нагоді спробую розшукати матеріали, щоб точніше описати, як це тут пояснюється.

      Я розумію стурбованість, що ф'ючерси можуть наробити багато проблем. Але це так само, як говорити, що в автомобільних катастрофах гинуть люди. Радикальним рішенням було б відмовитися від автомобілів. Тільки, що ніхто в сучасному світі не відмовиться від них, бо переваги використання автомобілів є незрівнянно більші, ніж властива автомобілізмові небезпека.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.19 | Мартинюк

        Історія показує що фючерсна торгівля приносить користь лише тоді коли нею займуться самі українці.

        До речі було б добре , як би ви знайшли якусь інформацію про ту історію Наприклад назви фірм які тоді торгували з Москвою Чи це не славвнозвісний Хаммер був?

        А щодо фючерсів , то я вважаю що ними слід займатися чим скоріше. А то знову хтось із сторони почне цим займатися. І тоді "відходи" фючесної торгівлі у вигляді "переміщених" рисків дістануться нам...
  • 2001.11.19 | Augusto

    Як воно виглядатиме в Україні (моя теорія).

    1. Указ Президента України "Про подальше вдосконалення ринку фьючерсних угод в Україні"
    2. Багато хто з "алігархов" починають дуже любити землю, купують її багато, виходять в поле, скидають штани "Армані", сідають сракою прямо на зоране та кажуть "Вже час сіяти!"
    3. Буяє ринок "фьючерсних угод", укладених між власниками землі з пункту 2, та "брокерами", урожаї плануються дуже великі, але ж природі не накажеш... Тому угоди не виконуються, а що поробиш? Стихія... Голос "алігарха" за кадром: "Бля, пацани, ви шо з дуба впали? як я можу гарантіровать харошую пагоду?" Гроші жваво обертаються, стають все чистішими!
    4. Дехто страждає з "старих селян", але то все "кримінальні разборки", так є всюди! Ось в Європі Берлусконі витягнув з кишені ножа і швидко-швидко почав встромляти між розкладеними на столі "веєром" пальцями! І презик в Гамериці каже: "Отому трубою по голові дайте! бо савсем абарзел, падонок вищей мєри!"
    5.? :(:

    Ніхто ще не думав, чому "реформи" в інших галузях не тільки не спрацювали, а ще і дали обернутий результат?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.19 | Augusto

      Майже забув ( а воно ж теж необхідне!)

      Державна турбота про селянина!
      Під "подальший розвиток сільского господарства" виділяються ще і кредити! Але ж стихія, "пагодє нє прікажеш", тому наступного року виділяється ще більше кредитів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.19 | Максим’як

        Re: В дописі вище "Давайте спробуємо..." жаль не врахував Вашу думку, але вона саме не менш є реальною.(-)

      • 2001.11.19 | Futures

        Замучений ф"ючерсами та опціонами

        Як людина що професійно займається розвитком ринків на Україні вже дуже давно у тому числі і ф"ючерсних не можу не сказати декулька слів. Браво Августо!!! Як говорять "нє в бровь, а в глаз!" Може в технічних деталях і не 100% попадання, але суть ви описали точно.

        Юрку, проблема не в відсутності людей кваліфікованих, чи знань про деривативи. І люди є, і семінари проводяться, і консультанти їздять. Проблема в тому, що ви спрробуйте все це пробити через наші органи виконавчої влади. Ні там теж люди на західні гроші вже поїздили по світу і знають, що ф"ючерс це добре. Справа в деталях. Будь який ринок прагне ефективне встанолення цін. А де ж тоді чиновник?! От і починаються різні узгодження. Результат завжди один - ціни встановлює ринок, але все-таки деякі питання у процесі встановлення треба узгоджувати:)) Та й ринки у нас уже поділено і монополізовано. Які спекулянти?! А як же тоді розривати (розкрадати) маржу прибутку, що буде прагнути до 0 за умови ефективного ринку з багатьма агентами.

        Тому виникають і виникатимуть пародії на ринок. Наприклад були вже торги з "ф"ючерсами" на зерно (насправді то були скоріше форварди). Ну що визначили компанії які уповноважили, сподіваюсь ви самі зрозумієте яким чином:)), з колгоспниками укласти "ф"ючерс" на майбутній врожай зерна. З благородною метою ці ж компанії уповноважили забезпечити село ГСМ. А далі вийшло "як завжди"....ГСМ поставили по одній ціні, зерно купили по іншій. При цьому колгоспників ніхто не питав. Потім упала гривня і колгоспники як завжди залишилися з носом, чи то з голою ...і без оборотних коштів.

        Так і всі інші ринки ...Щодо того що контракт стандартний і є маржа і він виконується автоматично, і ніхто нікого не пошле...Ви спочатку спробуйте ту маржу зібрати у "олігархів", а потім використати щоб закрити позицію...Головне буде добігти до Канади:))

        Так що відповідні акти нормативні повинні бути щоб регулювати цей ринок...Насамперед визначення деривативного контракту (до речі офційно визнаним терміном для ф"ючерса на Україні є терміновий2 контракт)та процедур банкрутства..Лише за таких умов можливе оформлення юридично стабільної системи клірингу та регулювання кредитних ризиків учасників...

        Тут у нас теж є "досягнення"...В Росії такий контракт юридично визначається як "парі - застава"...Але ми переплюнули клятих москалів, і у нас це цінний папір...Ту ідею, до речі підкинули канадійські експерти нашій державній комісії з цінних паперів...І вона дуже сподобалась. воно й не дивно...більше можна регулювати (див перший абзац)..Начебто і нічого страшного, але облік та розрахунки за цінними паперами у нас здійснювати може лише Депозитарій, а він може бути лише один, і існує він в основному віртуально, а працює в напівручному режимі...

        Багато можна було б ще про що сказати, але це сумно, і за багато років стало нудно....Так що ф"ючерси то прекрасно, але "уви"...Та й багато інших прекрасних речей є...Наприклад фінансування через випуск корпоративних цінних паперів, або випуск української "Шкоди" на одному з найновіших заводів Європи...Як ви думаєте чому все це не здійснюється? Питання риторичне, звичайно:))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.19 | юрко

          Re: здаюся, піднімаю догори всі чотири лапи і здаюся.

          Справді, виглядає, що безнадійна країна. А шо, як клірингові операції та фючерсний брокеридж перенести в чужу країну, щоб руки олігархів були закороткі? Шютка, звичайно... Видно, немає сенсу продовжувати цю тему...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.19 | Augusto

            Країна дуже перспективна - влада безнадійна.

            юрко писав(ла):
            > Справді, виглядає, що безнадійна країна.

            Де знайти ще людей/народ щоб пережили все те, що впало на голову українців та ще б і ворушилися? Риторичне запитання.
            Кримінально-корпоративна постсовіцька влада явище досить нове, але вже і описане, пошукайте десь в інеті, обрящете! Без зміни системи і філософії влади можна забути про всі свистки та весь блиск розвинутої країни.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.20 | юрко

              Re: маєте рацію

              саме це я і мав на увазі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.20 | Мартинюк

                А Ви Юрку все таки не здавайтеся !

                Дійсно правлячий прошарок ( це переважно підстаркуваті компартійні сановники з невеликою домішкою інтелектуальних але аморальних "молодиків" з колишнього комсомолу) старається дискредитувати і зруйнувати будь яку форму руху капіталу і перходу власності з рук в руки , якщо вона не відображає звичайнісьнькі рішення про поділ того чи іншого національного ресурсу, прийняті всередині цього кругу.

                Приклади Аугусто, Futures,Максимяка, мої (трохи вище про довірчі товариства і ваучери) це підтверджують.
                Можна навіть додати ще державні облігації.

                Однак звертаю увагу пана Юрка що сьогодні, у 2001 році ситуація зовсім не та що була у 1994-1998 роках..

                Зверніть увагу хоча б на те , як тандем Ющенко-Тимошенко привів до тями фінансовий обіг у селі та оздоровив ситуацію з розрахунками в енергетичному секторі. Та й самі олігархи потрохи , внаслідок тиску коуренції навіть поміж собою а головне із закордону повільно , але неухильно починають грати по нових правилах.

                Термінові контракти ( себто фючерси) потрібні Україні. Краще навіть погані аніж ніякі. Та нехай собі олігархи вже помиють ті гроші і нарешті їх привезуть з офшорів та вкладуть у щось. Будь яке капіталовкладення і збільшення прибутків населення грає проти них. Навіть критика їхніх зловживаннь краще аніж мертвий штиль на фондовому рину.

                Дуже прошу Вас продовжувати, і пропоную адмінам ( звашою допомогою) оформимти ваш "курс лекцій" в біблітеку та надати йому найширшу рекламу. Можливо і під Вашим іменем, якщо Ви не проти.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.21 | юрко

                  Re: дякую за підтримку

                  Маєте рацію, мабуть це потребує часу. Я продовжив тему, відповідаючи на Ваше запитання, розміщене вище, що спонукує спекуляторів брати на себе ризик.
          • 2001.11.20 | Futures

            Жаль только жить в это время прекрасное уж не придётся ни мне ни тебе:))

            До речі ідея переннести у іншу країну не така уже й абсурдна. Наприклад уже створена task force Світвого Банку, що працює над проектом інтегрування економік країн що розвиваються до світової системи торгівлі. Виглядає що Світовий Банк намагаеться якось реагувати на критику та перейти від політичних проектів на макроекономічному рівні до реалій мікроекономіки. Ідея така що виробник у країнах що розвивається за своїми якостями не поступається таким же виробникам розвинутих країн, але потребує фінансування. У той же час його можливості до фінансування обмежені, і ціна такого фінансування значно вища, насамперед через ризики країн. Тому виникла ідея створити глобальну мережу ринків, які дадуть змогу тим же фермерам продавати свою продукцію та залучати фінансові ресурси через деривативні інструменти. А щоб зняти проблему ризику країни, клірингова система може бути створена наприклад у Велекиобританії чи Швейцарії. Технічно на сьогодні це все можливо. Нажаль України поки що немає серед пілотів цього проекту.

            А що стосується безнадії то дійсно коли будь яка ініціатива виливається у роки безглуздою переписки, а щоб узгодити найпростішу фінансову технологію треба роки...то

            У нас знаєте вже склалася досить своєрідна фінансова тусовка...Збираються, проводять конференції, говорять про необхідність розбудови "прозорого ринку"...тим і живуть:))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.21 | юрко

              Re: Жаль только жить в это время прекрасное уж не придётся ни мне ни тебе:))

              та може пробувати роз'яснювати ті ідеї іншим, бо як багато людей буде розуміти переваги ф'ючерсів, то може створиться більший тиск на уряд і щось таки вийде. Напевно, в даній ситуації іншого шляху немає.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.21 | Мартинюк

                Слід достпно розяснювати народу

                1. Що в нас поки що немає нормального фондового ринку, а є лише косомольська парадія на нього.

                2. Що трасти і залучення коштів дрібних вкладників є цілком нормальною річчю в нормальних країнах. Звідси випливає що наша держава не повинна насміхатися над вкладниками, які колись вклали гроші і натякати що "так вам і треба" а понести пряму відповіальність за допущення ( і провокацію) трастової кризи у 1994-1995 роках.

                3. Що комуністично-комсомольська номенклатура свідомо саботує створення і відлагодження цивілізованого фінансового обігу в Україні боячись втартити монополію на право перерозподілу фінансових потоків та майна.

                4. Це можна широко не рекламувати, але це не можна ніколи забувати : Захід, в першу чергу його лідер США також не зовсім зацікавлений у розквіті фінансового ринку в Україні, побоюючись з одного боку витискання з України долларової готівки, яку можуть замінити акції, облігації та деривативи, з другого боку послаблення залежності України від моноольного надання кредитів лише МВФ та СБ.
            • 2001.11.21 | юрко

              Re: Я ще раз переглянув

              ваш попередній постинг, де згадуєте ф'ючерну спробу з зерном в Україні. Знаєте, я знайшов деякі матеріали і виглядає, що саме форвардні контракти і створюють найбільше проблем через відсутність потрібної ліквідності, нестандартизації та прямого пов'язання учасників контракту. На початку розвитку ф'ючерних ринків в США вони також користувалися в більшості форвардами і саме нарікання на проблеми з ними (подібного характеру, які були в Україні, коли початково узгоджена ціна пробувалась переговорити наново) примусили їх переосмислити структуру і перейти на ф'ючерси в сучасному вигляді. Звичайно, форварди далі використовуються, але в дуже специфічних випадках, коли контракт не можна стандартизувати. Можливо, Україна мусить перейти той етап, як і свого часу США. Чи щось знаєте чи були подібні проблеми в прибалтів або в чехів?
  • 2001.11.22 | Мандрівник

    Прохання

    Шановний Юрко,

    Якщо зможете, будь ласка дайте лінки на якусь інформацію про те, як працюють investment banks. Мене цікавить все (внутрішня структура банків, underwriting IPOs and bonds, M&A advisory, принципи взаємодії з клієнтами, sales and trading etc).

    Питаю вас, бо здається, що ви досить в цій справі обізнана людина, а мені ця інформація вкрай необхідна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.22 | юрко

      Re: Прохання

      не маю лінків, які б пояснювали це все. Інформація, яка є в Інтернеті, є для для загального ознайомлення про напрям діяльності банку, тобто, вони кажуть, що роблять те і те, а вже як це роблять, то вони, звичайно, цього не повідомлять. Переважно, такі речі вивчаються на курсах Master of Business Administration (MBA). Те, що Вас цікавить є дуже широка тема, фактично - багато тем. Я маю деяку літературу щодо приватних банків, але тому, що сам до банків не маю ніякого відношення, то не думаю, що можу тут допомогти в тій мірі, в якій Ви просите. Чи Ви читаєте по-англійськи? Якщо так, то спробував би для Вас подати те, що маю. Але це забере час, відразу не обіцяю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.23 | Мандрівник

        Re:

        Так, читаю.

        Якщо зможете порадити будь-що, буду дуже вдячний. Cправа в тому, що investment banking (as opposed to commercial banking) виглядає досить складно та таємнично (для мене, anyway). А обставини можуть скластися так, що може потрібно буде з ними проходити job interview :)
  • 2001.11.27 | юрко

    Трохи історії ф'ючерсів в США та про захист від шахрайства

    >А коли і як виник ринок фючерсів -майбутників?
    Я колись чув що це сталося в Чикаго, і здається мало повязання до торгівлі зерном.

    Наскільки я знаю, то в 1830-1840 роках в США ще не було розвиненої залізничної сітки, отже транспортувати свою продукцію на далеку віддаль фармери не могли, а Чикаго було вже досить великим центром торгівлі, отже, вони свій врожай туди і везли. На той час ще не було в достатній кількості зерносховищ, то часто бувало, що всі фармери звозили свій врожай приблизно в той сам час, чим і сильно збивали ціну на зерно. Бувало так, що вони готові були віддати зерно майже за безцінь.

    Пам'ятаєте з совковських часів, з історії суспільствознавства, описували, як приклад переваг планової економіки над капіталістичною, що "капіталіст" викидав зерно в море, тільки щоб не знизити ціну на нього. Так от, виглядає, що тим морем було озеро Michigan на березі якого є Чикаго. А "капіталістами" були фармери, котрим дешевше було викинути нікому непотрібне зерно, ніж теліпатися з ним назад додому і там його викинути. Це не анекдоти, так справді часом робили фармери.

    Тому розумніші фармери пробували домовитися за доставу і ціну наперед, десь за два тижні, з переробником. Пізніше, з побудовою елеваторів, контракти розтягалися на довший термін. Отже, і фармери, і власники елеваторів, і переробники уникали диких стрибків цін на зерно та на його зберігання в різні періоди року, тобто, могли краще планувати. Нажаль, тому що контракти реально були форвардами, а не ф'ючерсами в сучасному сенсі, обидві сторони в час достави пробували переговорити контракт на свою користь. Отже, форварди були ризикованим бізнесом для всіх, зрештою, як і тепер. Також, тому, що вступали в гру спекулятори, фармер не міг знати справжньої ціни на ринку, бо часто ціни тримали в секреті і не було жодних стандартів на якість зерна.

    Це все привело до того, що була утворена, щось таке, як асоціація торговців зерном, котра пробувала встановити стандартизацію на контракти і пробувати організувати існуючий хаос. Отже, в 1848 році було утворено Chicago Board of Trade (торговельну палату, чи щось таке), що мало на меті служити місцем, де торговці могли сходитися і пробувати розв'язати свої протиріччя. Лише в 1865 році ця палата встановила стандарти на контракт, де описувалося розмір, якість та термін достави, а також встановлювалися правила торгів контрактами. Цей рік і став офіційним роком встановлення стандартизованого ф'ючерсу.

    >І ще таке запитання - як уберігаються від того,що якийсь впливовий ( або просто дуже спритний спекулятор) спробує впливати на майбутню ціну - скажімо за рахунок використання звязків у держустановах чи розпусканню дезінформації ( чи просто ведення піар-кампанії)?

    Ну, та, як завжди, найкращий захист, якщо багато людей приймає в тому участь і має доступ отримання до ціни. Сучасний ринок дає електронний доступ, тобто в будь який момент можна довідатися ціну, бо вона, як і інформація на цьому форумі, оприлюднена. Отже, її, в принципі, важко маніпулювати, всі ж пам'ятають, яка ціна була вчора, і у випадку різкої зміни, відразу запитають "чому?". А до електронної ери (зрештою, такий ринок існує і тепер) був варіант звичайного українського базару, щось таке, як Бесарабський ринок. Лише з різницею, що продавці і покупці викрикають ціни, які через регулярні інтервали записувалися на великій дошці, підвішеній так, що кожен учасник ринку міг бачити ціну.

    Далі, уряд США видав кілька законів, що регулюють діяльність ринку, ці закони мали на меті також зробити незаконними маніпуляції та встановити рахунки в брокера таким чином, щоб він не міг їх використати для особистої мети. Кожен, хто приймає участь у виконанні торгів, має бути реєстрованим, що вимагає здачі екзаменів. Також, реєстраційна процедура вимагає зняття відбитків пальців. Встановлено цілу серію категорій для окремих осіб, що приймають участь в торгах: Introducing Broker, Commission Merchant, Commodity Trading Advisor, Commodity Pool Operator, Associated Person. Ця остання категорія працює для попередніх груп.

    Також, утворено цілу орду різних асоціацій та наглядальних тіл. Найважливішою є Commodity Futures Trading Commission. Встановлено, що потенційно надужиття в ринку futures відносяться до трьох загальних категорій: нечесні торгові вчинки (тобто, під час трейдингу між професіоналами), кредитний та фінансовий ризик, надужиття під час продажу контрактів для загальної публіки (sales practice abuses).


    Ось що я знайшов щодо цих трьох:
    До першої категорії відноситься маніпуляції ціни, наперед домовлений трейдінг, трейдінг поперед публічного клієнта. Комісія встановила систему контролю за торгами, фактично, кожен торг переглядається на присутність маніпуляцій.

    Щоб захистити від нездатності оплачувати торг, комісія встановила чіткі рівні капіталу, які мають бути сповнені ще перед ініціюванням куплі чи продажу контракту. Також, рахунки клієнтів тримаються в сегрегованих рахунках, окремих від рахунків оперативного капіталу брокерських фірм.

    А щодо надужиття при продажу контрактів загальній публіці, то брокери мусять пояснити ризик ф'ючерсів своїм клієнтам, що буде підтверджено підписом клієнта при відкритті рахунку. В цьому поясненні обіцянки високих зарібків мусять супроводжуватися і "обіцянками" великих втрат. Також, брокер повинен знати фінансову ситуацію клієнта, його розуміння ризику і відповідність до гри на ринку. Це також підтверджується підписом клієнта. Будь-який клієнт, якщо вважає, що його було недостатньо поінформовано про можливу втрату, подає скаргу до комісії і при підтвердженні оскарження, є компенсований зі спеціально для такого випадку встановленого фонду.

    Є ще інші, більш докладі процедури, які пояснюють, яким чином ці ринки уникають нечесної гри, спробую знайти їх і подам пізніше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.27 | юрко

      більше інформації щодо структури ринку ф'ючерсів

      Ось, знайшов докладніше пояснення окремих категорій-учасників бізнесу ф'ючерсів. Перекладаю безпосередньо з тексту.

      National Futures Association (NFA) - Національна Асоціація Ф'ючерсів є саморегулювальною організацією, заснованою в 1982 році на основі Commodity Futures Trading Commission Act (Акту Комісії Трейдингу Сировинних Ф'ючерсів) з 1974 року. Будь-хто, зайнятий бізнесом ф'ючерсів і хто, згідно закону, повинен бути зареєстрований при згаданій Комісії також мусить стати членом NFA.

      Головним завданням NFA є забезпечення високих стандартів професійної поведінки і фінансової відповідальності її членів. Щоб досягнути цього NFA проводить періодичні перевірки фінансової та іншої документації її членів. Також, NFA надає механізм арбітражу для розв'язання диспутів між членами NFA та їх клієнтами.

      Наступна категорія - Futures Commission Merchant (FCM) - це організація чи окрема особа, що здійснює, по-перше, знаходить чи приймає замовлення купувати чи продавати контракти і, по-друге, приймає гроші чи інші активи від клієнтів для підтримки тих замовлень.

      Далі, Introducing Broker (IB) - особа чи організація, котра здійснює ті ж функції, що і попередня категорія, але не має права приймати гроші чи активи від клієнтів.

      Тоді, Commodity Pool Operator (CPO) - знову ж таки особа чи організація, що займається розшуком чи оперує фондами (йдеться про велику масу грошей) для, щось такого, як збірки (pool) грошей. В цьому випадку, фонди утворюються шляхом збору грошей від багатьох індивідуальних осіб і об'єднані разом для участі у ринку майбутностей.

      Ще одна категорія Commodity Trading Advisor (CTA) - це особа, котра задля компенсації чи прибутку безпосередньо чи посередньо дораджує інших щодо того чи варто їм приймати участь у ринку ф'ючерсів. Згідно правил CFTC, надавати поради навіть посередньо (наприклад, через друковані матеріали чи, скажімо, інтернет) є взяттям (exercising) трейдингового контролю над рахунком клієнта. Отже, надавати поради в будь-якій формі щодо трейдингу ф'ючерсами вимагає попередньої реєстрації при Комісії. Це правило було замінене в 1999 році і теперішні дорадники вже не потребують реєстрації. Можливо, це правило знову введуть.

      Остання категорія - Associated Person (AP) - є особою, що знаходить замовлення, клієнтів чи фондів для FCM, IB, CPO та CTA.

      Тепер, щодо менеджменту та організації безпосередньо біржі.

      Більшість бірж є організації, які працюють не задля прибутку, але лише компенсуються. Отже, щоденні справи біржі є виконувані президентом. Це є позиція, котра оплачується встановленою ставкою. Президента вибирає Борд директорів (не певен, як це по-українськи), котрий керує біржою встановленням основних правил. В Борд директорів входять як члени, так не не члени біржі. Цей борд вибирають члени біржі. Нечлени борду є представники загальної публіки і бізнесів, котрі мають зацікавлення у ф'ючерсах. Таке представництво забезпечує збереження інтересів публіки.

      Одним з завдань Борду є встановлення числа членів біржі. Всі членства є приватними, це означає, що членство ("крісло" на біржі) потрібно купити. Відповідно, ціна коливається в залежності від попиту на членство. Кандидат повинен перейти докладну перевірку фінансового минулого та особистий якостей. Після вдалого проходження перевірки, його подання переходить до Борду директорів для підтвердження. Після отримання членства, новоспеченому членові надаються чотири привілеї:
      1. доступ до безпосередньо біржи; 2. право функціонувати як трейдер на підлозі біржі; 3. зменшені комісійні, котрі мусить платити за трейдинг; 4. приймати участь у менеджменті біржі.

      Члени біржі мусять приймати участь в одному з багатьох комітетів біржи.

      The Clearinghouse Committee - Комітет клірингу визначає чи кандидат на членство в клірингу має відповідні кваліфікації.

      The Floor Practice Committee - Комітет діяльності на підлозі біржи - наглядає за всією діяльністю членів біржі на підлозі, під час торгів. Тобто, наглядає за трейдинговою етикою, та ціновими невідповідностями.

      The Business Conduct Committee - Комітет бізнесової діяльності підтримує порядок та бізнесову діяльність через забезпечення цільності (добропорядності - integrity) членів біржі.

      The Contract Specifications Committee - Комітет специфікацій переглядає існуючі контракти та рекомендує зміни Бордові директорів.

      The Rules Committee - Комітет правил переглядає існуючі правила та рекомендує зміни, чи нові правила Бордові директорів.

      The Pit Committee - Комітет (не знаю як перекласти - pit на біржі є точкою, щось таке, як заглиблення, навколо якого вгору концентрично піднімаються сходи, щось таке як трибуни на стадіоні. Під час торгів, учасники знаходяться на тих сходах ближче до центру, а їх помічники у верхній частині). Отже, цей комітет запевняє порядок при відкритті та закритті біржі і, якщо виникають суперечки щодо ціни в процесі торгів, виступає як суддя.

      The Floor Brokers Committee - Комітет брокерів на підлозі запевняє кваліфікації всіх брокерів та трейдерів на підлозі.

      The Membership Committee - Комітет членства займається перевіркою фінансового минулого членів та особисті характеристики всіх кадидатів в члени.

      The Public Relations Committee - Комітет піару наглядає за всіма справами щодо стосунків з публікою.

      The Arbitration Committee - Арбітражний комітет розв'язує суперечки між членами біржі.

      Нормально працівники біржі (всі подані вище не є працівниками біржі) працюють під наглядом президента біржі. Ці працівники є організовані в наступні департаменти: The Audit and Investigation Department - Департамент Перевірок та Слідства слідкує за членами-фірмами біржі щодо їх фінансової спроможності та етичних практик. Збирає інформацію на кандидатів у члени біржі та клірингу.

      The Statistical Department - Департамент статистики досліджує щоденні ціни

      The Quotations Department - Департамент виставлення цін слідкує за порядком виставленням цін на підлозі та через електронні засоби.

      The Research Department - Дослідницький департамент проводить дослідження щодо нових контрактів і можливих змін у існуючих контрактах.

      The Education Department - Навчальний департамент надає пояснювальну інформацію геджерам, спекуляторам, брокерам та загальній публіці

      The Public Relations Department - Департамент публічних стосунків займається піаром на користь біржі.

      В США існує 12 великих бірж ф'ючерсів, з них 5 в Нью Йорку, 4 в Чикаго, і по одній в Канзас Сити, Міннеаполісі та Філадельфії. Загально в цілому світі існує біля 100 бірж ф'ючерсів, включаючи такі екзотичні країни, як Барбадос, Коста Ріка, Берег Слонової Кості, Гана, Люксембург, Мальта, Маурітіус, Оман, Свазіланд, Шрі Ланка і т.д. Є надія, що Україна також ввійде в той список.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua