МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Прописка скасована!

11/20/2001 | Майдан-ІНФОРМ
Сьогодні Конституційний Суд України визнав неконституційним підпункт 1 пункту 4 Положення про паспортну службу органів внутрішніх справ, затверджене Постановою Кабінету Міністрів від 10 жовтня 1994 року.

Згідно цього підпункту застосовувався дозвільний порядок вибору особою місця проживання, те, що ми називаємо пропискою.

Тепер Верховна Рада зобов’язана якомога швидше прийняти закон про реєстрацію громадян за місцем проживання.

Держсекретар Міністерства юстиції Олександр Лаврінович повідомив, що вже три таких законопроекти зареєстровані у Верховній Раді і готові до першого читання.

Отже, ліквідовано ще один пережиток тоталітаризму. Вітаємо вас!

Тепер головне, щоб не вийшло як завжди, і реєстрація не стала ще більш драконівською системою ніж введена Сталіним прописка.

Відповіді

  • 2001.11.20 | Л.К.

    Re: Радість передчасна.

    Майдан-ІНФОРМ писав(ла):
    > Сьогодні Конституційний Суд України визнав неконституційним підпункт 1 пункту 4 Положення про паспортну службу органів внутрішніх справ, затверджене Постановою Кабінету Міністрів від 10 жовтня 1994 року.
    >
    > Згідно цього підпункту застосовувався дозвільний порядок вибору особою місця проживання, те, що ми називаємо пропискою.
    >
    > Тепер Верховна Рада зобов’язана якомога швидше прийняти закон про реєстрацію громадян за місцем проживання.
    >

    От тут собака і порилася.

    > Держсекретар Міністерства юстиції Олександр Лаврінович повідомив, що вже три таких законопроекти зареєстровані у Верховній Раді і готові до першого читання.
    >

    Добре би почитати ці проекти. Хто може розмістити на Майдані? Міноре, як Ви? Ми б могли обговорити, скласти свої доповнення, відправити до ВР і таким чином прийняти участь в обговоренні закону. Чи прислухаються? Треба попрацювати. У багатьох з нас є контакти з політиками. В першу чергу у Свистовича.
    Міноре, Ви пригадуєте нашу розмову при зустрічі? Це ж воно і є!

    > Отже, ліквідовано ще один пережиток тоталітаризму. Вітаємо вас!
    >

    Зарано і те що Ви написали нижче - цілком реальне.

    > Тепер головне, щоб не вийшло як завжди, і реєстрація не стала ще більш драконівською системою ніж введена Сталіним прописка.

    Може досить критикувати парламент? Може треба самим пробувати його змінити?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.20 | Михайло Свистович

      Re: Радість передчасна.

      Л.К. писав(ла):
      >
      > Може досить критикувати парламент? Може треба самим пробувати його змінити?

      Дуже скоро ми цим займемось. Для цього я й просив запостити Закон про вибори.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.20 | Л.К.

        Re: Свистовичу.

        Пане Михайле, я думаю, що нам варто зустрітися з цього приводу. Давайте домовимося через є-мейл. Мій Ви знаєте.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.20 | Михайло Свистович

          Re: Добре, коли закінчу кілька ну дуже нагальних справ - напишу (-)

    • 2001.11.20 | Мінор

      Людмило, я там вже майже рік не працюю!

      Точніше з березня 2001 р. А у відпустку пішов в акурат після заяви трьох. Відтоді повернувся до журналістики і втратив будь-який контакт з тим блискучим товариством, де можна взяти якісь там проекти законів. А мої знайомі законодавці проектами інших законодавців не цікавляться аж поки вони безпосередньо до їхнього комітету не потраплять. Навіть не знаю чим я тут можу допомогти.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.20 | Л.К.

        Re: Людмило, я там вже майже рік не працюю!

        Я пам"ятаю, що Ви вже не там, але сподівалася на контакти. Ні то ні. Може порадите якийсь шлях?
        Раніше через адресу:
        http://polit.com.ua/ можна було трапити на сайт інституту Ярослава Мудрого. Там друкувалися всі закони і проекти. Тепер поміняли дизайн сторінки і дістатися потрібного сайту не мож.
        Сторінка ВР стала така хитромудра, що з неї нічорта не довідаєшся. Кому вона потрібна?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.20 | romulus

          http://zakon.gov.ua/data/ZP/html/7466_2001-07-05_1.html

          iнтернет на то й е, щоб можна було знайти все, що хочеться

          як ви?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.20 | romulus

            перепрошую, поспiшив - це текст старого закону (-)

          • 2001.11.20 | romulus

            збаламутив сам себе - все ОК - це один з тих проектiв - правда вiн не дае багато поживи для аналiзу (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.20 | Л.К.

              Re: збаламутив сам себе - все ОК - це один з тих проектiв - правда вiн не дае багато поживи для аналiзу (-)

              Супер! Це вже щось. Може Вам вдасться і решту "розкопати"?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.20 | romulus

                http://oracle.rada.gov.ua/zweb/webproc2

                спробуйте й Ви, то дiло наживне
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.20 | Л.К.

                  Re: Ок! Дякую, на разі. (-)

                • 2001.11.20 | Л.К.

                  Re: А у мене нічого цього не відкривається :-((

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.20 | romulus

                    коли Ви заходите на сайт http://zakon.gov.ua/ - в лiвому кутi - вiкно (+)

                    туди треба вдрукувати назву того, що Ви шукаете - i машина Вам видасть рiзалт

                    напр по словам подат дод "варт"

                    результат був:
                    (всього 30 шт)
                    я не знаю, чи ця база повна чи неповна, але як нема нiчого...





                    Результати пошуку
                    4006-10
                    0 про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно книжкової продукції, учнівських зошитів,
                    підручників тощо)
                    4006-11
                    1 про внесення зміни до статті 7 Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно визначення органу, який
                    проводить відшкодування податку та підстави для відшкодування)
                    4006-2
                    про внесення доповнень до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо звільнення від оподаткування операцій з
                    придбання паперу, картону для видання друкованих засобів масової інформації)
                    4006-6
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно редакційно- видавничої і поліграфічної
                    діяльності вітчизняних видавництв)
                    4271-4
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість"
                    5294
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо встановлення граничної межі оподатковуваного
                    обороту та порядку реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності)
                    6004
                    про внесення змін до статті 5 Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо благодійної допомоги)
                    6124
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно зниження ставки податку на додану вартість
                    з 20 до 18%)
                    6151
                    про внесення зміни до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо перенесення термінів дії)
                    6151-1
                    про внесення зміни до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо перенесення термінів дії)
                    6151-2
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо продажу газу, імпортованого в Україну)
                    6151-3
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно ввезення на митну територію України
                    природного газу)
                    6151-4
                    про внесення зміни до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо перенесення термінів дії)
                    6151-5
                    про внесення змін до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість"
                    6151-6
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно перенесення термінів дії Закону до 1 січня
                    2004 року)
                    6151-7
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість"
                    6165
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість"
                    6196
                    про внесення змін та доповнень до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо введення нульової ставки по
                    операціях з продажу вугілля, електроенергії та газу, імпортованого в Україну)
                    6196-1
                    про внесення змін та доповнень до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо нульової ставки податку по
                    операціях з продажу вугілля та електроенергії)
                    6210
                    про внесення доповнень до Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно операцій з металобрухтом)
                    6247
                    про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо сільськогосподарських товаровиробників)
                    6325
                    про внесення змін до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо подовження терміну дії касового методу
                    сплати податку на додану вартість будівельними організаціями)
                    6326
                    про внесення змін до статті 5 Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо звільнення від податку на додану
                    вартість операцій з виконання робіт з будівництва житла незалежно від джерел фінансування)
                    6355
                    про внесення зміни до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість"
                    7082
                    про внесення змін до статті 5 Закону України "Про податок на додану вартість" (стосовно продажу квитків на вистави
                    театральних закладів)
                    7152
                    про внесення зміни до Закону України "Про податок на додану вартість"
                    7161
                    про внесення змін до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість"
                    7362
                    про скасування податку на додану вартість
                    7364
                    про внесення змін і доповнень до Закону України "Про податок на додану вартість"
                    7406-1
                    про внесення змін до статті 11 Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо нульової ставки податку на операції з
                    продажу вугілля, електроенергії, газу, імпортованого в Україну)
            • 2001.11.20 | НеДохтор

              >>: Текст законопроекту "Про Державний реєстр фізичних осіб" (№6235)

              Динамiка проходження
              дата ----------стадiя
              27.11.2000 - Одержано Верховною Радою
              28.11.2000 - Передано на розгляд комітету
              01.12.2000 - Вручено для ознайомлення
              ----------------------------------------------------------

              Текст законопроекту "Про Державний реєстр фізичних осіб"
              (з коментарями)
              http://zakon.gov.ua/data/ZP/html/6235_2000-11-27_1.html?wr=1

              Загальна інформація:
              http://zakon.gov.ua/project.html?pn=6235
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.20 | НеДохтор

                >>: коментар : Створюється система тотального контролю за особою

                http://zakon.gov.ua/fullnews.php3?id=2001_07_04.dat

                -------------------
                04.07.2001

                “Створюється система тотального контролю за особою”, - таке занепокоєння висловив член комітету з питань захисту прав людини Георгій Попов під час розгляду сьогодні Верховною Радою проекту Закону «Про Державний реєстр фізичних осіб» (6235). Комітет з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин запропонував відхилити даний документ.

                Законопроект про Державний реєстр фізичних осіб був внесений народним депутатом Олександром Лавриновичем 27 листопада 2000 року. Пропонується створити єдиний реєстр усіх фізичних осіб, розпорядником якого є Міністерство юстиції України. Відміняється система прописки. Паспорт змінюється на особисту картку з фотографією та особистим десятизначним номером особи, який надається за місцем проживання.

                До Державного реєстру фізичних осіб заносяться персональні дані з посиланням на документи, що підтверджують їх достовірність:

                - прізвище, ім’я та по батькові (із зазначенням попередніх прізвищ, імен, по батькові);

                - дата народження;

                - місце народження;

                - стать;

                - персональний номер;

                - громадянство (попереднє громадянство, дата набуття та дата припинення);

                місце проживання із зазначенням дати його реєстрації;

                - відомості про сімейний стан (шлюб) - дата і місце реєстрації/ розірвання шлюбу;

                - відомості про всіх членів сім‘ї (діти, батьки, чоловік або дружина

                - відомості про смерть - дата і місце.

                Відомості про національність, групу крові, резус-фактор, віросповідання, псевдонім, політичну належність можуть вноситися до Реєстру лише за особистою письмовою вимогою певної фізичної особи.

                Кожна фізична особа має право одержувати за письмовим запитом на безоплатній основі з Реєстру інформацію про свої персональні дані у доступній формі.

                На створення Державного реєстру фізичних осіб потрібно близько 22 млн. гривень.

                Частина депутатів висловилася за прийняття даного закону як такого, що скасовує консервативну систему прописки в Україні. Інші впевнені, що створюється централізована система, яка може бути використана державою як інструмент тотального контролю за особою.


                Наталія Лисова,

                парламентський оглядач

                -------------------
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.20 | Горицвіт

                  Re: >>: коментар : Створюється система тотального контролю за особою

                  З цього фрагмента не видно тотального контролю. Ті самі відомості, що в паспорті. Номер - так і паспорт має номер.

                  (Самого законопроекту я ще не читав)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.21 | trick

                    Re: >>: ъюьхэђр№ : бђтю№ўКђќёџ ёшёђхьр ђюђрыќэюую ъюэђ№юыў чр юёюсюў

                    Nibyto vono tak - tam tilky zvychajni statystychni dani.
                    A ot z rejestracijeju nejasno.
                    Sho to bude? Chy to obovjazkove?
                    Dani pro rejestraciju za miscem prozhyvannya majut ponovluvatys?
                    Tobto jaksho tak, to rejestracija == propyska.

                    A jak buty z dozvilnoju systemoju (myslyvska zbroja rejestrujetsya za miscem propysky, tobto jaksho vy znimajete kvartyru, to ne mozhete kupyty drobovyka ta xodyty na poluvannya ( a ce je konstytucijne pravo :) ) - vam ne dadut dozvolu na prydbannya?
                    IMHO.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.21 | НеДохтор

                      Re: Коли Сталін помер багато людей щиро плакали ...

                      ... бо за догий час виховання (дресирування) багато людей ніяковіли і не могли збагнути, як можна далі жити без Сталіна. Здавалось що життя навколо також повинно зупинитись, або настане страшений хаос.


                      trick писав(ла):
                      >
                      > A jak buty z dozvilnoju systemoju (myslyvska zbroja rejestrujetsya za miscem propysky, tobto jaksho vy znimajete kvartyru, to ne mozhete kupyty drobovyka ta xodyty na poluvannya ( a ce je konstytucijne pravo :) ) - vam ne dadut dozvolu na prydbannya?
                      > IMHO.

                      Сьогодні (вчора) телеканал 1+1 вже попрацював над своїми новинами. Відміну прописки подали, як чергову виграну забаганку Лавриновича до Конституційного суду. А потім показали зніяковілих, котрі не можуть уявити, як можна далі жити без прописки. Життя навколо також повинно зупинитись, або настане страшений хаос.

                      Насправді, відсутність прописки, це не український винахід, і як без неї прожити, можна не вигадувати, а скористатись чужим досвідом.

                      Дійсно, погоджуюсь з Вами, що дуже важливо недопустити просту зміну назв прописка - реєстрація без зміни суті.

                      Важливо щоб в новий закон знову не заклали антиконституційну "міну", котра називається так: "крім випадків, передбачених законодавством України". Законодавством помимо цього закону можна напередбачувати такий перелік випадків, що реєстрація буде тією ж припискою.

                      Поки ніби все нормально, але маленька заготовка такої "міни" вже є.
                      Див. цитату нижче:
                      http://zakon.gov.ua/data/ZP/html/6235_2000-11-27_1.html?wr=1
                      ---------------
                      Стаття 2. Захист права фізичних осіб на свободу пересування, вільне обрання місця проживання в межах території України

                      Право фізичних осіб на свободу пересування, вільне обрання місця проживання в межах території України гарантується Конституцією України та законами України.

                      Стаття 3. Обмеження права фізичних осіб на свободу пересування, вільне обрання місця проживання в межах території України

                      Право фізичних осіб на свободу пересування, вільне обрання місця проживання в межах території України може бути обмежено у разі:

                      введення воєнного або надзвичайного стану;

                      перебування особи в прикордонній смузі, контрольованому прикордонному районі; в зоні екологічного лиха; на окремих територіях і в населених пунктах, де внаслідок небезпеки поширення інфекційних і масових неінфекційних захворювань та отруєнь людей запроваджено особливий режим проживання населення і провадження господарської діяльності.

                      За наявності перелічених в частині першій цієї статті підстав фізичній особі може бути відмовлено в реєстрації (крім випадків, передбачених законодавством України).

                      --------------------

                      Ваш приклад про дозвіл на мисливську зброю, ставить і іншу проблему. Це спроможність влади пройти перехідний період з мінімальними втратами для громадян і спроможність законотворців "відключитись" від прописки в написані текстів нових законів.

                      Надія є. Вже новий Закон про вибори не містить посилань на інститут прописки.
                  • 2001.11.21 | НеДохтор

                    Re: до коментаря (де тотальний контроль)

                    Горицвіт писав(ла):
                    > З цього фрагмента не видно тотального контролю. Ті самі відомості, що в паспорті. Номер - так і паспорт має номер.
                    >
                    > (Самого законопроекту я ще не читав)


                    Дійсно з наведеної цитати в тому дописі не видно тотального контролю.
                    Там тільки одна фраза Георгія Попова (винесена в заголовок), а решта тексту - повідомлення парламентського олядача. Такий собі журналістський "прийомчик".

                    Вже пройшло досить часу і погано пам’ятаю подробиці, але в цьому коментарі пропущено основне, що тоді викликало занепокоєння.

                    В законі є:
                    ------------------------
                    До Реєстру в установленому актами законодавства України порядку можуть вноситися також такі персональні дані цільового призначення:

                    підприємствами, установами, організаціями всіх форм власності, що провадять діяльність, пов'язану з працевлаштуванням населення, органами управління освітою, навчальними закладами, державною службою зайнятості - відомості про посаду, місце роботи, освіту, науковий ступінь і вчене звання;

                    органами соціального забезпечення та Пенсійного фонду - відомості про обмеження дієздатності, пенсію;

                    органами військового управління та військовими комісаріатами - відомості про перебування на військовому обліку та відомості, необхідні для ведення цього обліку;

                    органами охорони здоров'я - відомості про належність до категорій осіб з певними захворюваннями;

                    правоохоронними органами та судами - відомості про розшук, судові рішення, у тому числі щодо відбуття покарання, безвісну відсутність, оголошення померлим;

                    органами охорони державного кордону - відомості про перетинання державного кордону України;

                    юридичними особами, які мають ліцензію на провадження страхової діяльності, - відомості про наявність страхових зобов'язань;

                    органами оформлення і видачі документів, що посвідчують особу та підтверджують громадянство України, - відомості про видані документи, факти відмови у видачі, вилучення документів або їх не справжності, а також - фотовідбиток, зразок підпису особи та код візерунка папілярних ліній великого пальця правової руки.

                    ------------------------

                    Таким чином робота, здоров’я, зарплата, поїздки ... вся інформація буде в одній базі. Саме це дає можливість тотального контролю. Ніяка гарантія не гарантує, що одне відомство якимось чином не одержить "надлишок" інформації із тієї ж бази.
                    Наприклад, роботодавець відмовить в наймі на роботу людині яка перенесла важку операцію, хоча не мав права відмовити на цій підставі.
                    Або приклад: в лікарні пацієнту плату за операцію призначать орієнтуючись на розмір пенсії.
                    Додумати подібних прикладів можна ще багато. Тобто основна проблема "перехресне" (різними відомствами) використання із реєстру повної інформації, котра стосується одного і того ж ідентифікаційного коду.

                    Вирішеня такої проблеми, прийняте в демократичних західних державах, можна приблизно пояснити на наступному прикладі:
                    ---------
                    1. Існує глобальна база про стан здоров’я (там в громадянина є свій ЛОКАЛЬНИЙ код в ЦІЙ базі).
                    2. Існує глобальна база про кредитну історію громадянина (там в громадянина також є інший свій локальний код, котрий відрізняється від коду в базі про здоров’я)
                    3. Співставляння кодів з цих двох різних баз, обмін такою інформацією між різними базами, та розголошення кодів - вважається порушенням прав громадянина, і тягне за собою сувору відповідальність.
                    4. Таким чином стає (майже) неможливим визначити "перехресну" інформацію, наприклад, скільки хворих на рак ще не встигли написати заповіт на своє майно.
                    -----------

                    ================================
                    Також проблема 2.

                    Зараз в Інтернеті та на ринках без труднощів можна придбати на CD-носіях бази телефонів "09", бази ДАІ автомобільних номерів та власників авто.

                    Якщо там також почне продаватись і Єдиний державний реєстр фізичних осіб (із всією інформацією, а не тільки паспортними даними) то життя наше може сильно змінитись. Буде шалений попит, отже обов’язково з’явится пропозиція.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.21 | Горицвіт

                      Re: до коментаря (де тотальний контроль)

                      Згоден. Єдина база даних - це погано, тому що нею легко користуватися в злочинних цілях. Хоча, навіть тепер, коли ці бази розрізнені, при бажанні можна все дізнатися. Наприклад, керівник підприємства (якщо це досить круте підприємство) може подзвонити в СБУ, і там йому знайдуть дані на кого він скаже. Хоча не мають права розказувати (і навіть збирати) ту інформацію. Або квартирний злодій може в податковій взяти списки своїх клієнтів.

                      Точно так же може бути з глобальною системою. Тобто різниця тільки в зручності пошуку, але не в самій можливості такого пошуку.

                      > Зараз в Інтернеті та на ринках без труднощів можна придбати на CD-носіях бази телефонів "09"...

                      До речі, я перешукав був всі ці бази 09, але так і не знайшов деяких квартирних телефонів. Ті бази сильно застарілі і походять з одного джерела.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.21 | НеДохтор

                        Re: якщо реєстр, то поки тільки з мінімумом інформації.

                        Горицвіт писав(ла):
                        > ... Хоча, навіть тепер, коли ці бази розрізнені, при бажанні можна все дізнатися. Наприклад, керівник підприємства (якщо це досить круте підприємство) може подзвонити в СБУ, і там йому знайдуть дані на кого він скаже. Хоча не мають права розказувати (і навіть збирати) ту інформацію. Або квартирний злодій може в податковій взяти списки своїх клієнтів.
                        >
                        > Точно так же може бути з глобальною системою.

                        Напевно цю причину можна поставити на перше місце, чому поки недопустимо всіх прономерувати і завести глобальний реєстр.

                        - поки рядові співробітники будуть торгувати інформацією за пляшку, або видавати по телефонному наказу
                        - поки держава залишається схильною до тоталітаризму
                        інформація в єдиному реєстрі має бути ТІЛЬКИ мінімально необхідна. (IMHO)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.21 | Горицвіт

                          Re: якщо реєстр, то поки тільки з мінімумом інформації.

                          > - поки держава залишається схильною до тоталітаризму
                          > інформація в єдиному реєстрі має бути ТІЛЬКИ мінімально необхідна.

                          А також має бути не ОДИН реєстр, а окремо - медичний, фінансовий і який там ще, як Ви і писали вище.
                    • 2001.11.22 | Л.К.

                      Re: до коментаря (де тотальний контроль)

                      НеДохтор писав:
                      >Якщо там також почне продаватись і Єдиний державний реєстр фізичних осіб (із всією інформацією, а не тільки паспортними даними) то життя наше може сильно змінитись. Буде шалений попит, отже обов’язково з’явится пропозиція. >

                      Маєте цілковиту рацію.

                      А звідси висновок - треба передбачити кримінальну відповідальність за розгодлошення.
                      Єдиний реєстр існує у всіх державах. Не треба винаходити велосипед. Там до бази даних має доступ ФБР, Податківці... для іншиз існують обмеження порушення яких карається законом.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.11.22 | НеДохтор

                        Re: трохи не в тему

                        Л.К. писала:
                        >
                        >
                        > А звідси висновок - треба передбачити кримінальну відповідальність за розгодлошення.

                        Цього недостатньо.
                        У нас передбачено кримінальну відповідальність за розкрадання державних коштів у великих розмірах.
                        А результат?

                        > Єдиний реєстр існує у всіх державах.

                        По-перше: не у всіх державах.
                        По-друге (питання): в якій країні вже є саме такий, як планується в Україні за наведеним законопроектом?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.11.22 | Л.К.

                          Re: В тему, в тему.

                          НеДохтор писав(ла):
                          > Л.К. писала:
                          > >
                          > >
                          > > А звідси висновок - треба передбачити кримінальну відповідальність за розгодлошення.
                          >
                          > Цього недостатньо.
                          > У нас передбачено кримінальну відповідальність за розкрадання державних коштів у великих розмірах.
                          > А результат?

                          Результат такий, що садять тільки тих, хто "випав з обойми". Це по-нашому - використовувати закон під владоможців (мені не подобається уживане слово "можновладці").
                          В Кучмо-кантрі завжди будуть тлумити Закон. Та він не вічний і орієнтуватися на нього не слід.
                          >
                          > > Єдиний реєстр існує у всіх державах.
                          >
                          > По-перше: не у всіх державах.
                          По-друге (питання): в якій країні вже є саме такий, як планується в Україні за наведеним законопроектом?>


                          Соррі, не погоджуюся. Може не єдиний, але у всіх і при бажанні +повноваження можна зібрати таку повну інформацію про громадянина яка нам і не снилася. Але і цього буває замало, щоб згноїти суперника, бо закон встановлює правила, які не переступає правосуддя, бо воно НЕЗАЛЕЖНЕ!
                          Одним словом простих відповідей на складні питання не буває, але щось робити треба.
        • 2001.11.21 | Мінор

          Мабуть тим, на чиє замовлення таку сторінку розробили.

          Я можу лише здогадуватись, що безпосереднім замовником було інформаційне управління парламенту під високомудрим керівництвом Сергія Куцого. Реально справжнього замовника може і не бути. Не виключено, що інфуправління вважає такий підхід вершиною PR-креативу. А якщо ви там нічого не можете дізнатися, то, відповідно, ніхто і нікого не зможе ні в чому звинуватити. А те, що парламент - це не СБУ, а відкрита по своїй суті структура влади - кого це цікавить? Апарат схильний до самоконсервації.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.21 | технолог

            Слона не побачили, а він ще потопчеться у лавці

            Все вищесказане має сенс, але...
            Такі події краще розглядати в часі та просторі.
            Ви думаєте, чому саме зараз прийняте таке рішення КС?
            Причина проста, як газета "Правда" - на деяких особливо цікавих округах напередодні виборів з'явиться достатня кількість нових жителів, відповідно виборців також, внаслідок чого депутатами чомусь стануть ті, за кого цілком випадково проголосували прибульці.
            А оскільки прибульці не позапланетні, а свої, навіть Малдер не зможе з'ясувати, чому так сталося.
            А створення нової контрольно-репресивної системи реєстрації - то вже світле майбутнє після виборів.
            До виборів ви ще чесно розкажете на переписі як ви живете.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.21 | НеДохтор

              Re: Слона не побачили, а він ще потопчеться у лавці

              технолог писав:
              > Причина проста, як газета "Правда" - на деяких особливо цікавих округах напередодні виборів з'явиться достатня кількість нових жителів, відповідно виборців також, внаслідок чого депутатами чомусь стануть ті, за кого цілком випадково проголосували прибульці.

              Можливо. Але такий ресурс є однаково доступним для всіх політичних сил.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.21 | технолог

                Re Re: Слона не побачили, а він ще потопчеться у лавці

                Раз мене потягло на зоологію, то дозвольте мені згадати таку бувальщину:
                Лежить собі крокодил. Повз нього йде мавпа.
                Крокодил питається:"Мавпо! Куди йдеш?"
                "Та йду бегемоту морду бити!"
                - А за що?
                - Та дуже вона в нього широка!

                Крокодил склав пащу трубочкою(руркою), та й каже:"Ню-ню".

                Це з приводу, як хто зможе це використати.
              • 2001.11.22 | Михайло Свистович

                Re: Ню-ню.

                НеДохтор писав(ла):
                >
                > Можливо. Але такий ресурс є однаково доступним для всіх політичних сил.

                А хто надає дані для формування виборчих списків? Місцеві органи влади. То в кого більші можливості впливу на них щодо використання прибульців? В опозиції чи позиції?
            • 2001.11.22 | Л.К.

              Re: Слона не побачили, а він ще потопчеться у лавці

              Технолог писав:
              >"Ви думаєте, чому саме зараз прийняте таке рішення КС?
              Причина проста, як газета "Правда" - на деяких особливо цікавих округах напередодні виборів з'явиться достатня кількість нових жителів, відповідно виборців також, внаслідок чого депутатами чомусь стануть ті, за кого цілком випадково проголосували прибульці.
              А оскільки прибульці не позапланетні, а свої, навіть Малдер не зможе з'ясувати, чому так сталося.
              А створення нової контрольно-репресивної системи реєстрації - то вже світле майбутнє після виборів.
              До виборів ви ще чесно розкажете на переписі як ви живете." >

              В цьому, безумовно, є сенс, але…
              КС визнав, що прописка порушує права людини і суперечить Конституцій. Однак, від рішення КС до прийняття закону пройде досить часу. Ця ВР, скоріше за все, не встигне його прийняти, і вибори 2002 підуть безвідносно рішення КС. А от на майбутнє варто врахувати вашу думку й у новому законі виставити заслони таким можливостям.
              У цивілізованих країнах подібної проблеми і бути не може. Свідомі громадяни, приймаючи участь у виборах, обирають свого депутата. Їм і в голову не прийде голосувати кілька разів за свого симпатика, щоб збільшити його шанс трафити у парламент. У нас же запросто може бути таке, що куплений громадянин "Х" , після ліквідації прописки, проголосує за, скажімо, Волкова чи Мороза у трьох-чотирьох виборчих округах свого міста. Як цьому запобігти?
              Можна так: Обмежити виборче право громадянина одним голосом ( громадянин може тільки один раз голосувати).Як перевірити?
              Створити комп"ютерну систему підрахунку голосів виборців і викидати із списку голоси тих громадян, чий паспорт використовувався двічі.
              Ваші пропозиції?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.22 | технолог

                Re: ЛК

                Л.К. писав(ла):

                > В цьому, безумовно, є сенс, але…
                > КС визнав, що прописка порушує права людини і суперечить Конституцій. Однак, від рішення КС до прийняття закону пройде досить часу. Ця ВР, скоріше за все, не встигне його прийняти, і вибори 2002 підуть безвідносно рішення КС. А от на майбутнє варто врахувати вашу думку й у новому законі виставити заслони таким можливостям.
                > У цивілізованих країнах подібної проблеми і бути не може. Свідомі громадяни, приймаючи участь у виборах, обирають свого депутата. Їм і в голову не прийде голосувати кілька разів за свого симпатика, щоб збільшити його шанс трафити у парламент. У нас же запросто може бути таке, що куплений громадянин "Х" , після ліквідації прописки, проголосує за, скажімо, Волкова чи Мороза у трьох-чотирьох виборчих округах свого міста. Як цьому запобігти?
                > Можна так: Обмежити виборче право громадянина одним голосом ( громадянин може тільки один раз голосувати).Як перевірити?
                > Створити комп"ютерну систему підрахунку голосів виборців і викидати із списку голоси тих громадян, чий паспорт використовувався двічі.
                > Ваші пропозиції?

                Нащо Ви змушуєте мене ще й чіпляти лінки?
                Осьо вам:http://www.korespondent.net/main.php?arid=18300
                Нащо це робиться, було зрозуміло зразу - до виборів. Але ж готуються не тільки вони, а й ми також.
                Тому я й чекав, коли з'являться коментарі в пресі.
                Бо як цьому протидіяти та як використовувати інші можливості закону про вибори ми знаємо і проробляємо варіанти. Але розголошувати технологічні подробиці - вибачте, не можу, бо то мій хліб.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.22 | Л.К.

                  Re: ЛК

                  технолог писав(ла):
                  > Нащо Ви змушуєте мене ще й чіпляти лінки?
                  > Осьо вам:http://www.korespondent.net/main.php?arid=18300

                  Бо Ви їх не "причепили" вчасно.:-))
                  Дякую, я цього не читала.
                  От якби Ви "причепили" ці лінки до першого свого повідомлення, я б не філософствувала і зберегла Ваш час. Самі винні. :-))

                  > Нащо це робиться, було зрозуміло зразу - до виборів. >
                  Знаєте, вони і з пропискою непогано поралися. Досвід вже набули. Самий свіжий приклад у дописі Михайла Свистовича (дивись нижче про Ірпінь).

                  В принципі, голосування за місцем проживання є зручнішим.
                  Питання в тому як запобігти фальсифікації.


                  >Але ж готуються не тільки вони, а й ми також...
                  > Бо як цьому протидіяти та як використовувати інші можливості закону про вибори ми знаємо і проробляємо варіанти. >
                  Це сильно втішає.
                  Та якщо Ви знаєте що треба зробити, але можете використати свої знання лише для того, щоб після виборів сказати на скільки вони були сфальшовані - цього мало. "Дорога ложка к обеду".

                  >... розголошувати технологічні подробиці - вибачте, не можу, бо то мій хліб.>

                  І не наполягаю. Добре вже те, що робите. Бо проблема дійсно в технології підрахунку голосів при голосуванні за місцем проживання, а не в способі голосування - за пропискою чи за місцем проживання.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.22 | технолог

                    Re Re: ЛК

                    Л.К. писав(ла):
                    > От якби Ви "причепили" ці лінки до першого свого повідомлення, я б не філософствувала і зберегла Ваш час. Самі винні. :-))

                    Та я й не переймаюся, тут інше. Було цікаво дочекатись, через якмй час з'являться коментарі.


                    > Знаєте, вони і з пропискою непогано поралися. Досвід вже набули. Самий свіжий приклад у дописі Михайла Свистовича (дивись нижче про Ірпінь).

                    А на минулих виборах були ще варіанти збільшити кількість заангажованих виборців...

                    > Це сильно втішає.
                    > Та якщо Ви знаєте що треба зробити, але можете використати свої знання лише для того, щоб після виборів сказати на скільки вони були сфальшовані - цього мало. "Дорога ложка к обеду".

                    От в тому й справа, що дорога. Тільки дурні платять дешево за дешеві речі.

                    > І не наполягаю. Добре вже те, що робите. Бо проблема дійсно в технології підрахунку голосів при голосуванні за місцем проживання, а не в способі голосування - за пропискою чи за місцем проживання.

                    Проблем нема ніяких. Потрібні тільки три ресурси: час, кршти, люди та їхні творчі здібності. (подробиці в Архіві). Жаба давить, як марнується час.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.11.22 | Л.К.

                      Re: Re Re: ЛК

                      технолог писав(ла):

                      > А на минулих виборах були ще варіанти збільшити кількість заангажованих виборців...
                      >
                      Ну от бачите. А зараз ситуація змінилася і виграє той, у кого кепали краще варять (про гроші мовчу навмисно).:-))

                      Л.К. - "Дорога ложка к обеду".
                      >
                      Технолог - > От в тому й справа, що дорога. Тільки дурні платять дешево за дешеві речі.
                      >
                      !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                      >
                      > Проблем нема ніяких. Потрібні тільки три ресурси: час, кршти, люди та їхні творчі здібності. (подробиці в Архіві). Жаба давить, як марнується час.>

                      ЖАБА ДАВИТЬ. Це точно.
              • 2001.11.22 | Михайло Свистович

                Re: Слона не побачили, а він ще потопчеться у лавці

                Л.К. писав(ла):
                >
                > В цьому, безумовно, є сенс, але…
                > КС визнав, що прописка порушує права людини і суперечить Конституцій. Однак, від рішення КС до прийняття закону пройде досить часу. Ця ВР, скоріше за все, не встигне його прийняти, і вибори 2002 підуть безвідносно рішення КС.

                А як складатимуть виборчі списки? В законі "Про вибори..." нічого не сказано про прописку, отже, списки прибульців можна формувати вже.
            • 2001.11.22 | Михайло Свистович

              Re: Браво, пане Технолог!

              Абсолютно точно!

              Я в той самий день, коли вийшла ця постанова Конституційного суду, хотів написати про це в новинах, але закрутився і забув, так само як забув проанонсувати з"їзд УНА-УНСО й закликати людей приходити на пікет (зробили це вчора вночі так би мовити лише "для зачистки совісті").

              В нас ситуація з виборами та скасуванням прописки в Ірпені особливо яскрава, тому цього "слона" я бачив відразу. Пояснюю. В нас минулий раз на виборах переміг Євген Жовтяк, набравши 16000 голосів. На цих виборах Жовтяк теж висуватиметься. А його головним суперником буде Петро Мельник, голова Київської облорганізації НДП, ректор Академії державної податкової служби, друг Азарова, має прямий телефон до Кучми.

              Це про працівника його вузу Кукушкіна (голова Ірпінської організації "Демсоюзу") повідомляла (з нашої з дружиною скромної подачі) Рада Європи, коли згадувала про підписи на підтримку кучмівського референдуму, коли один підпис збирався за 1 хвилину 17 секунд (рекорд був у Харкові - 25 с на підпис).

              Ще на президентських виборах Мельник провів операцію "Прописка", коли за два тижні між першим і другим туром виборів на дільниці, де розташовані студентські гуртожитки, кількість виборців збішльшилася на 10%. Нещодавно він знову почав насильно прописувати студентів. Я написав про це на Майдані і "настукав" до КВУ. Прописувати припинили, але не сумніваюсь, що продовжили б (ну попсували б ми йому трохи нервів, але ж депутатство того коштує). А тут такий подарунок, не треба нікого прописувати, кажи, що мешкаєш і все. А в академії 12 тисяч студентів! І вони проголосують за Мельника, бо є в переважній більшості дебілами (така специфіка цього вузу, який зробили з індустріального технікуму, який готував фахівців з торфорозробок) і вірять, коли їх лякають (а таке теж було на президентських виборах), що на бюлетені є відиітки, які дозволяють вирахувати, хто як голосував.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.22 | технолог

                Re: Браво, пане Технолог! - Нема за що! Іжте, не обляпайтесь(жартую)! Болить те, що наші "визначальні" політики є й технологами(хліб крадуть) (-)

  • 2001.11.23 | Пані

    Это однозначно хорошо, а любые централизованные реестры это однозначно плохо

    Тут я не спою ничего отличного от известной либертарианской позиции про централизованные реестры, идентификационные коды и пр. Все эти штуки облегчают жизнь чиновникам и никакой пользы (выгоды, удобства) гражданам не приносят. А опасность злоупотребления такими базами данных перевешивают любые их экономические выгоды.

    Если эти тезисы требуют аргументации - то я всегда к вашим услугам.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.23 | ilia25

      И шо ж у нас так все однозначно?

      В Америке держат огромную базу данных (с отпечатками пальцев, теперь еще и с ДНК) на миллионы граждан, которые когда-то имели проблемы с законом -- включая наверно и тех, кто был оправдан в суде. Очень полезная весчь.

      Я уже не говорю про номера социального страхования, без которых тебе никто не даст даже счет в банке открыть.

      Мораль? -- прайваси, это конечно хорошо, пока она не начинает конкретно мешать государству бороться с преступностью. То есть это палка о ДВУХ концах, нужно искать компромис, а не делать "однозначные" выводы.

      Так государство можно вообще упразднить -- думая, по наивности, что вместе с ним перестанет действовать и Первый Закон ilia25. Фигушки. Законы природы не отменишь -- а вот их последствия можно сделать намного более уродливыми.

      Да, кстати -- вот она проблема либертарианцев. Они пытаются бороться с законами природы точно так, как это делали приверженцы монархии -- только последним был не по душе Второй Закон.

      Кстати, у либертарианцев форум есть? Ща пойду всех там порубаю и раскрою им глаза на глубину их падения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.23 | Горицвіт

        Які конкретні вигоди від централізованого реєстру?

        ilia25 писав(ла):
        > В Америке держат огромную базу данных (с отпечатками пальцев, теперь еще и с ДНК) на миллионы граждан, которые когда-то имели проблемы с законом -- включая наверно и тех, кто был оправдан в суде. Очень полезная весчь.
        >

        Для чого конкретно полєзная?

        Скажімо, вона не допомогла запобігти недавнім терактам. Тому що як вона могла б запобігти? Терорист перед цим мав би піти зареєструватися як терорист, а після цього його мали б не пускати в літак. Хоча на якій підставі не пускати? Люди, яких підозрюють в тих актах, не мали проблем з законом і мали легальні документи.

        Припустимо, що існує глобальний список людей, які раніше скоїли злочин і відбули покарання. Як цей список використовувати для боротьби зі злочинністю? Доведеться встановити для цих людей якісь обмеження, щоб вони фізично не могли вчинити нові злочини. Тут відразу дві проблеми: (1) які обмеження були б достатніми? Краще всього не випускати з тюрми, але ж це неправильно, (2) а якщо людина виправилася і більше злочинів чинити не буде? (3) А як з тими, хто вперше чинить злочин, вони випадають з контролю?

        Якщо йти по шляху глобального контролю, то треба розвивати ідею далі. Тотальне слідкування за всіма громадянами: скрізь телекамери і т.д. А також - мережа центрів, де сидять КОНТРОЛЕРИ і спостерігають за екранами, чи не готується хтось зробити щось погане. Як тільки такий виявляється, натискається відповідна кнопка, і виїжджає бригада РЕАГУВАННЯ. Не треба також забувати, що контролерів має бути багато, і серед них теж можуть бути злочинці, тому мають бути КОНТРОЛЕРИ ДРУГОГО РІВНЯ, ну і так далі, аж до ГОЛОВНОГО КОНТРОЛЕРА, або, як варіант спеціально для вас, - колективний КОМІТЕТ ГОЛОВНИХ КОНТРОЛЕРІВ.

        > Я уже не говорю про номера социального страхования, без которых тебе никто не даст даже счет в банке открыть.

        І що? А в нас уже є номер паспорта.

        > Законы природы не отменишь
        >
        > Да, кстати -- вот она проблема либертарианцев. Они пытаются бороться с законами природы

        Не треба абсолютизувати ваші уявлення, які вам здаються законами природи. В соцільній психології поки що не відкриті закони природи.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.23 | ilia25

          Візьміть подивитись будь-який голівудський детектив -- там канкреєтні приклади

          Горицвіт писав(ла):
          > Припустимо, що існує глобальний список людей, які раніше скоїли злочин і відбули покарання.

          Навіщо припускати -- такі списки має кожна розвинута держава, та ще й Інтерпол.

          > Як цей список використовувати для боротьби зі злочинністю?

          І як же вони можуть використати -- це ж яку треба фантазію мати? На місці злочину знайшли відбитки пальців, перевірили по базі, знайшли хто, спімали, посадили. Все.

          > Доведеться встановити для цих людей якісь обмеження, щоб вони фізично не могли вчинити нові злочини. Тут відразу...

          А!.. Отут відразу починає вже працювати фантазія. Де вона раніше спала, коли треба було щось простіше вигадати?

          > > Да, кстати -- вот она проблема либертарианцев. Они пытаются бороться с законами природы
          >
          > Не треба абсолютизувати ваші уявлення, які вам здаються законами природи. В соцільній психології поки що не відкриті закони природи.

          Не треба займатись демагогією, а треба аргументувати по суті. Як, наприклад, знайти чим "мої уявлення" відрізняються від законів природи.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.24 | Горицвіт

            Re: Візьміть подивитись будь-який голівудський детектив -- там канкреєтні приклади

            ilia25 писав(ла):

            > > Як цей список використовувати для боротьби зі злочинністю?
            >
            > І як же вони можуть використати -- це ж яку треба фантазію мати? На місці злочину знайшли відбитки пальців, перевірили по базі, знайшли хто, спімали, посадили. Все.

            Якщо він був у списку.

            > > > Да, кстати -- вот она проблема либертарианцев. Они пытаются бороться с законами природы
            > >
            > > Не треба абсолютизувати ваші уявлення, які вам здаються законами природи. В соцільній психології поки що не відкриті закони природи.
            >
            > Не треба займатись демагогією, а треба аргументувати по суті. Як, наприклад, знайти чим "мої уявлення" відрізняються від законів природи.

            Ні, не так. Це ви аргументуйте, з яких законів природи випливає необхідність єдиної централізованої бази персональних даних.
        • 2001.11.27 | Горицвіт

          А ось - про можливе використання.

          http://www.wired.com/news/business/0,1367,48637,00.html

          "London police are planning to register children who exhibit criminal potential in an effort to prevent them from developing into full-fledged lawbreakers. "

          "Kids who tag buildings with graffiti, skip school, or even talk back to adults run the risk of being entered into a database program that will be used to monitor their behavior as they grow up, according to police sources. "

          "Teachers, social workers, health care professionals, law enforcement agents and other authorities who have contact with troublemakers will contribute information to the database program, which will be rolled out in 11 London boroughs before being implemented nationally"

          "Local authorities will use the database to identify underlying causes of children's bad behavior and recommend therapy or substance abuse treatment programs. "
      • 2001.11.23 | Пані

        Шоб вы спросили

        Намеренно не касаюсь вопросов, которые уже затронул Горицвит - отвечайте ему.

        ilia25 писав(ла):
        > В Америке держат огромную базу данных (с отпечатками пальцев, теперь еще и с ДНК) на миллионы граждан, которые когда-то имели проблемы с законом -- включая наверно и тех, кто был оправдан в суде. Очень полезная весчь.

        И какое это имеет отношение к единому реестру всех граждан страны?

        > Я уже не говорю про номера социального страхования, без которых тебе никто не даст даже счет в банке открыть.

        У нас есть аналог - идентификационный код налогоплательщика. Тоже у нас в банке счет не откроешь.

        > Мораль? -- прайваси, это конечно хорошо, пока она не начинает конкретно мешать государству бороться с преступностью. То есть это палка о ДВУХ концах, нужно искать компромис, а не делать "однозначные" выводы.

        Причем борьба с преступностью к единому реестру всех граждан страны? К презумпции виновности - типа каждый может когда-нибудь стать преступником?

        > Так государство можно вообще упразднить -- думая, по наивности,

        Либертарианцы не предлагают упразднить государство. Это вы так по наивности думаете. Если вы интересуетесь лиьертарианской идеологией, то закажите себе материалы - присылают на шару даже сюда, а уж в Канаду и подавно. Где дают - найдете по линкам с http://www.self-gov.org
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.23 | ilia25

          Re: Шоб вы спросили

          Пані писав(ла):
          > > В Америке держат огромную базу данных (с отпечатками пальцев, теперь еще и с ДНК) на миллионы граждан, которые когда-то имели проблемы с законом -- включая наверно и тех, кто был оправдан в суде. Очень полезная весчь.
          >
          > И какое это имеет отношение к единому реестру всех граждан страны?

          Ви пишете: "любые централизованые реестры -- это однозначно плохо". База данных, о которой я писал -- это централизованый реестр. База идентификационных кодов -- тоже.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.23 | Пані

            Опа! Уточняю

            Поймал, сдаюсь. Уточняю свою же мыслю. Любые централизоавнные реестры, включающие всех граждан, а не отдельные категории (врачи, преступники, политики и пр.) - это однозначно плохо. Остальные - тоже плохо, но не однозначно. ;)
      • 2001.11.23 | Остап

        Ілля - таємний шанувальник Оруела (1984)...

        Ілля - таємний шанувальник Оруела (1984)...

        А також, активний член ПЕРЕПИСУ населення :-))

        ПМ.
        www.libertarium.ru
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.24 | Пані

          И где ж тут тайна? И про перепись

          Тоже мне тайный - никто тут больше так вопросами контроля не увлекался, даже социалисты (социализм это учет и контроль - какая у меня память, а?)

          Про перепись -сегодня прочитала. Это для особо параноидальных типов:
          http://www.korrespondent.net/main/34054/


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua