МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

трюк автократического правления

11/28/2001 | zinc
From: malvin*@ntu-kpi.kiev.ua.del.it
Newsgroups: ukr.nodes
Subject: Re: Очнулись... :-\
Date: Tue, 27 Nov 2001 23:31:28 +0000 (UTC)

Кстати... в III-й Дюне вычитал:
----------
- Есть старый-престарый трюк автократического правления, - сказал
Айдахо. Алии он отлично известен. Хорошие должны чувствовать вину. С вины
начинается ощущение неудачи. Хороший автократ создает много возможностей,
чтобы население чувствовало себя неудачниками.
---------

Malx

Відповіді

  • 2001.11.28 | Пані

    Супер!

    Предлагаю тем, кто склонен к обобщению, выписать это в красивую фразу и добавить к теории героической бездеятельности им. Августо.
    Типа - обогатить теорию практикой.
  • 2001.11.30 | zinc

    Re: ще трошки мудрості :)

    Hacker's Law:
    The belief that enhanced understanding will necessarily stir a
    nation to action is one of mankind's oldest illusions.

    Закон Гакера:
    Віра в те, що краще розуміння обов'язково зрушить народ до дії є однієї з найстаріших ілюзій людства,

    P.S. чи не правда багато з нас були в полоні цієї ілюзії, коли відомі плівки значно покращили наші знання про Режим ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.30 | ilia25

      Не все так однозначно

      zinc писав(ла):
      > Hacker's Law:
      > The belief that enhanced understanding will necessarily stir a
      > nation to action is one of mankind's oldest illusions.
      >
      > Закон Гакера:
      > Віра в те, що краще розуміння обов'язково зрушить народ до дії є однієї з найстаріших ілюзій людства,

      Це не зовсім так. "Краще розуміння" завжди приводить до позитивних змін. Інша справа, що багатьом властива переоцінка можливих наслідків. Це, втім, цілком природньо -- всі хочуть сподіватись на краще.

      Якщо говорити конкретно, до докази корупції на верхах для більшості українців не були чимось таким, про що вони раніше не здогадувались. Вони були невдоволені владою до Мельниченка, вони залишились невдоволеними після -- але, в більшості, все ще не усвідомлюють, що саме, і як треба робити, щоб виправити це становище.

      То ж я не думаю "касетний скандал" привів саме до "кращого розуміння". Але він дав опозиції потужну зброю, та можливість згуртуватись.

      > P.S. чи не правда багато з нас були в полоні цієї ілюзії, коли відомі плівки значно покращили наші знання про Режим ?

      Хто зна... Я, наприклад, завжди керуюсь принципом "не кажи гоп". Та й ті, що вийшли в грудні на Майдан, не вважали режим приреченим.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.30 | SpokusXalepniy

        Нажаль, наслiдки бiльш однозначнi, нiж очiкування

        Скандал с пленками, конечно, всем показал что есть что, и кто есть кто.
        Но легло это не в благодатную почву - не на тот народ нарвались! Только "хpyщи, котоpые над вишнями гyдyть, имеют пpаво тpевожить" такой народ.
        Плiвки - це не хрущi понад вишнею.
        Как это ни странно, но пленки сотворили с народом плохое дело.
        Ведь, что произошло в итоге? Народ полностью потерял веру в возможность каких-либо перемен. Пленки просто добили его.

        Невольно возникает вопрос - что надо еще "опрелюднiть", что еще народу надо узнать такого, чтобы он прекратил попеременно чесать задницу и затылок, задумываясь о том кому всучить плетку, которой его же и будут лупцевать? Вот это только и тревожит народ - кто правильней будет давать по срацi !!! Больше - ничего.

        Кто из нас придумает что может возмутить население так, чтобы палатки готовы были на Крещатике разбить не 500 человек, а 5 млн. человек?

        Замечание: новый голодомор не предлагать - было.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.30 | ilia25

          Справа, нажаль, вже не в кількості компромату

          SpokusXalepniy писав(ла):
          > Ведь, что произошло в итоге? Народ полностью потерял веру в возможность каких-либо перемен. Пленки просто добили его.

          Народ никогда не верил, что он может что-то изменить. В этом проблема.

          > Невольно возникает вопрос - что надо еще "опрелюднiть", что еще народу надо узнать такого, чтобы он прекратил попеременно чесать задницу и затылок, задумываясь о том кому всучить плетку, которой его же и будут лупцевать?

          Только не очередную порцию компромата. То есть это, конечно, никогда не лишне, но в данной ситуации погоды не сделает.

          Народу не хватает другого знания -- веры в то, что у нынешней власти может быть лучшая альтернатива (я имею в виду демократию) и понимания того, что и как нужно сделать, чтобы эта альтернатива стала реальностью (я имею в виду поддержку оппозиции).

          > Кто из нас придумает что может возмутить население так, чтобы палатки готовы были на Крещатике разбить не 500 человек, а 5 млн. человек?

          Ничто -- проблема, как я уже сказал, не в степени недовольства властью, а в том, что народ не видит реальных способов изменить ситуацию к лучшему -- хотя они у него перед носом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.30 | Рoман ShaRP

            Пошуки альтернативи ...

            Я перепрошую, але демократію на хліба не намажеш , тому людям вона не так сильно потрібна ( витрати на пояснення зв*язку демократії з економікою , заскорше , будуть "викиданням грошей на вітер" -- тому що то складний процес, вплив якого НА МАСИ -- мінімальний).

            Результативнішою, на мою думку, була б не раз проголошена "політика малих дій" , та безпосередньої взаємодії з людьми + прозорість того всього. Тобто, якщо по простому, -- "роби людям добре так, аби про то знали інші люди, тоді матимеш підтримку".

            Вже багато було тут виголошено і інших ідей, от тільки зібрати б їх докупи та просіяти.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.30 | Михайло Свистович

              Re: Браво, Романе!

              Нарешті ти знайшовся, а то тут вже пошук оголосили, я телефонував тобі додому, сказали, що ти місяць як виїхав у невідомому напрямку.


              Рoман ShaRP писав(ла):
              > Я перепрошую, але демократію на хліба не намажеш , тому людям вона не так сильно потрібна ( витрати на пояснення зв*язку демократії з економікою , заскорше , будуть "викиданням грошей на вітер" -- тому що то складний процес, вплив якого НА МАСИ -- мінімальний).
              >
              > Результативнішою, на мою думку, була б не раз проголошена "політика малих дій" , та безпосередньої взаємодії з людьми + прозорість того всього. Тобто, якщо по простому, -- "роби людям добре так, аби про то знали інші люди, тоді матимеш підтримку".

              Саме цим ми з дружиною і займаємось в Ірпені, починаючи з 12 грудня 1998 року. Початок був вражаючий, але потім все загальмувалось. Але це не тому, що ідея погана. Просто нас не вистачає з об"єктивних причин: мала дитина, вагітність дружини, народження другої дитини, побут тощо. Саме головне, що нам не вдалось добитися, щоби люди знали, що ми робимо добро, бо на донесення цього потрібна була мінімальна сума для видання друкованого органу. Я звертався з цим до наших партій, але вони цього не розуміють. Тому про нас знає і люто ненавидить кожна собака в органах влади, але мало знає народ. А тут ще й загальноукраїнські справи відволікають. Мало нас, мало, що поробиш. Менше ніж на Форумі.
          • 2001.11.30 | Рoман ShaRP

            Re: Мрія ідіота ...

            А хто знає, що б було , аби в одному окремо взятому районі владу в руки могли взяти люди, що будуть думати не тільки про те, як більше вкрасти, а про людей, що там живуть.

            Спробують їх захищати від свавілля силовиків та податківців, дадуть по руках продажному чиновництву ...

            А потім, маючи досвід боротьби за права людей, та налагодивши в себе трохи життя, могли б ті люди показати приклад і сусідам ...

            От тільки де знайти його , той район?

            І де взяти таких людей ....
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.30 | ilia25

              Вже є -- Черкаси :)

              Тільки толку з цього мало :(
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.30 | Цікаво.

                Черкаси? :)

                ilia25 писав(ла):
                > Тільки толку з цього мало :(

                ТОлку мало, бо брехня все! Ніхто там нічого не налагоджує. Така сама область, як усі інші. Така сама корупція і продажність. А ваш приклад - результат піару й окозамилювання.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.30 | ilia25

                  Re: Черкаси? :)

                  Я не про область, а про саме місто -- точніше про Олійника. Область, до речі, їм світло вирубає, щоб знали як воно мати незалежного мера..
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.11.30 | Цікаво.

                    Re: Черкаси? :)

                    Давайте не будемо про незалежного мера і про місто. Ви колись були в Черкасах, щоб так його захищати? Чи судите тільки по його фото в опозиційних компаніях?
              • 2001.11.30 | Михайло Свистович

                Re: Якби таких черкас було кілька.

                ilia25 писав(ла):
                > Тільки толку з цього мало :(

                Толку багато, бо великий відсоток учасників акції УБК становили черкащани. І це були одні з найкращих учасників. Завдяки Олійнику там на порядок менше проблем (юридичних ) з реєстрацією організацій, орендою приміщень, випуску преси тощо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.11.30 | ilia25

                  А якби їх була більшість... А ще якби Україна мала федеративний устрій..

                  А з приводу цитат Ющенка -- не ображайтесь :) Не так-то це й легко зробити. По-перше, важливо не стільки те, що він говорив, як те, чого він НЕ говорив. По-друге, ви ж знаєте скільки зусиль він докладає для того, щоб уникнути відповідей на конкретні запитання..

                  Але я ще пошукаю :)
            • 2001.11.30 | Denak

              Мрія ідіотки ...

              Нарешті одержати від опозиції добре зформульовану і емоційно нейтральну передвиборчу програму

              починаючи з впровадження чіткої і прозорої системи оподаткування, і далі - по пунктах.
            • 2001.11.30 | Михайло Свистович

              Re: Ідіот вітає ідіота ...

              Навіть два ідіота, бо в мене з дружиною теж така мрія.

              Рoман ShaRP писав(ла):
              > А хто знає, що б було , аби в одному окремо взятому районі владу в руки могли взяти люди, що будуть думати не тільки про те, як більше вкрасти, а про людей, що там живуть.

              Ми також про це мріяли в Ірпені. І це можливо за мінімальних коштів (але їх теж немає). До речі, успіх сербської опозиції багато в чому пов"язаний з тим, що вони зробили ухил на захоплення влади на місцях і перемогли на місцевих виборах в багатьох регіонах.

              >
              > От тільки де знайти його , той район?

              Напевно, скоро мені набридне робити Майдан самому, покину його і повернусь до місцевого рівня, бо краще маленькі конкретні справи ніж великі ілюзії. Бо тут більше слів ніж справ. От закликав людей допомогти до річниці акції УБК - з кількох сотень відвідувачів відгукнулись одиниці.
        • 2001.11.30 | Мартинюк

          Абсолютно неправильна точка зору.

          Коли в автомобілі барахлить руль, то дуже небезпечно пробувати усунути цю поломку накачуванням коліс чи підварюванням несучого корпусу. Результат цих дій буде як мінімум нульовий, але може бути й гіршим. Так само шкідливі неправильні діагнози при налагодженні правильного функціонування машини суспільної.

          Афро-азіатські диктатори, американські обивателі та нікчемна місцева інтелігенція чомусь чомусь страшенно люблять покладати вину за суспільну відсталість і недемократичний лад на якісь природжені властивості народу.

          Насправді це все у більшості випадків не так .
          95% всіх суспільних справ вирішується в середовищі 3% населення тієї чи іншої країни, при чому з них лише 0.5% має якесь відношення до влади. Тобто це те що називається еліта, і це не обовязково особи які мають владу чи гроші. Це люди які мають чіткі, зрозумілі, а головне прийнятні для решті ідеї стосовно того що слід робити зараз, завтра і післязавтра..

          Відсутність таких людей, або наявність системи їх цькування та перслідування є причиною відсталості тих чи інших суспільств..

          Справедливий суд, для прикладу, не можна встановити бажанням мас, вони (маси) в принципі навіть не здатні осягнути чому він потрібний. Це до речі демонструє навіть наш форум, не кажучи вже про менш інтелектуальні зібрання. Той же справедливий суд для прикладу, чи інші підвалини демократичного ладу , може встановити лише організована і свідома меншість, на зразок батьків -засновників американської конституції.

          Якщо ви всю вину перекладаєте на дитячий рівень свідомості свого народу , то ви вже не батьки і тим більше не засновники.

          Міняєте собі народ ( тобто емігруйте) і не морочте нікому голову...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.30 | ilia25

            Ну навіщо знову перекручувати?

            Мартинюк писав(ла):
            > Афро-азіатські диктатори, американські обивателі та нікчемна місцева інтелігенція чомусь чомусь страшенно люблять покладати вину за суспільну відсталість і недемократичний лад на якісь природжені властивості народу.

            Хто пише про природжені властивості???

            Навпаки, мова йде про виховані якості. Виховані за останні 70 років -- або, якщо вже на то пішло, за останні 350. Виховані у батьків, у їх дітей, у дітей їх дітей і так далі. Гени тут, звісно, ні до чого, але часу було достатньо для створення та зміцнення традицій. Поганих традицій.

            > 95% всіх суспільних справ вирішується в середовищі 3% населення тієї чи іншої країни, при чому з них лише 0.5% має якесь відношення до влади. Тобто це те що називається еліта, і це не обовязково особи які мають владу чи гроші. Це люди які мають чіткі, зрозумілі, а головне прийнятні для решті ідеї стосовно того що слід робити зараз, завтра і післязавтра..

            3% не можуть змусити інші 80% перестати голосувати за пропрезидентські партії. В усякому разі, без доступу на ЗМІ.

            До того ж, судячи з усього, в Україна і в тих 3% великі проблеми стосовно того, що "слід робити зараз, завтра і післязавтра".

            > Якщо ви всю вину перекладаєте на дитячий рівень свідомості свого народу , то ви вже не батьки і тим більше не засновники.

            Під дитячим рівнем свідомості мається на увазі дуже конкретний феномен -- 15% за опозицію, інші 85% -- за пропрезидентські партії різних відтінків. І це, нажаль, -- факт.

            > Міняєте собі народ ( тобто емігруйте) і не морочте нікому голову...

            Вже. Тільки ви помиляєтесь щодо того, хто саме вам морочить голову.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.30 | Мартинюк

              Ну а Вам для чого перекручувати ?

              Для пропаганди ідеї "молдавської демократії"?

              Саме черз те що народ не розумів для чого це потрібно він і утримувався. від підтримки опозиції , за яку ( не вона сама) дехто гучно галасував про необхідність ліквідації інституту президентсва.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.11.30 | ilia25

                Я скоро буду колекціонувати епітети, которими тут нагороджують демократію

                "Свисток", "абстрактна", "комуністична", "молдавська", ім. Кагановича...

                Намагання таким чином обгрунтувати шкідливість демократії -- якщо не взагалі, то для нинішніх умов -- є абсолютно марними. У демократії може бути тільки одна ознака -- кількісна. Ії може бути або більше, або менше. Молдавська демократія відрізняється від американської лише її кількістю -- тобто кількістю контроля, що народ має над владою. І, до речі, в обох цих країнах рівень демократії більший, аніж в Україні, бо дозволяє опозиції перемагати на чесних виборах. Україна про таке може тільки мріяти.

                А щодо молдавських комуністів -- то на то вона і демократія. Якщо більшість народу вважає, що комуністи на даний момент будуть краще працювати у владі -- то на виборах перемагає комуністична опозиція.

                Інша справа, що ті, хто кидається першими захищати народ від "образ" усяких емігрантів, чомусь зразу втрачають увесь пафос, коли емігранти пропонуть надати тому народу право самому вирішувати, кого він хоче бачити при владі. І зразу згадують про Молдову -- мовляв дали народу демократію, так він собі комуняк вибрав. Дуже послідовна позиція :)

                До речі -- вже рік пройшов, а Молдова, начебто, крізь землю не провалилась. Голодомора там все ще нема, і навть до Росії вона не приєдналась -- і не планує. Може це означає, що комуністи в Молдавії не такі вже монстри, а народ, що їм довірив владу на наступні кілька років -- не такий вже дурний?

                І, до речі, я добре пам'ятаю, як попередній молдавський президент публічно жалівся, що по тамошній Конституції він обирається праламентом. Мовляв що ж це таке робиться -- народ кого хоче, того і обирає?!..
              • 2001.11.30 | ilia25

                І, до речі -- що саме я перекрутив?

                Втім можете не відповідати -- питання, очевидно, риторичне :)
              • 2001.11.30 | Остап

                Ліквідацію посади президента ніхто не відміняв. Ця ідея поки не спростована (-)

            • 2001.11.30 | технолог

              Re: Ну навіщо знову перекручувати?

              ilia25 писав(ла):
              > Хто пише про природжені властивості???
              >
              > Навпаки, мова йде про виховані якості. Виховані за останні 70 років -- або, якщо вже на то пішло, за останні 350. Виховані у батьків, у їх дітей, у дітей їх дітей і так далі. Гени тут, звісно, ні до чого, але часу було достатньо для створення та зміцнення традицій. Поганих традицій.
              >

              У підтримку цієї тези Іллі з газети "Бізнес" (мовою оригіналу):
              Поместим в клетку пять обезьян...

              Подвесим к потолку банан.

              Как только одна из обезьян или все сразу потянутся за бананом, начинаем их всех бить струей из брандспойта. Им плохо, они злятся и обижаются.

              Продолжаем так недельку.

              Через недельку обезьяны уже к банану не тянутся.

              А если кто хитрый или голодный окажется, то сородичи набрасываются и дубасят бедолагу.

              Уберем одну из подопытных обезьян и на ее место посадим новенькую. Она, ничего не подозревая, тянется к фрукту, но вся стая тут же на нее набрасывается и... бьют, короче.

              Постепенно меняем одну за другой обезьян на новеньких. Интересное дело:

              из брандспойта обезьян уже никто не поливает,

              но как только одна из обезьян (новеньких) хочет взять банан, вся кампашка на нее бросается и лупит.

              В конце концов, в клетке уже нет ни одной из тех обезьян, которых поливали водой, если новая особь тянется к банану, ее сразу же тумаками ставят на место.

              Никто в клетке не знает, почему — просто здесь так заведено.


              Це саме і в нас - просто так заведено.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.12.01 | ilia25

                Прекрасна ілюстрація. Цікаво, це анекдот, чи правда? (-)

          • 2001.11.30 | Максим’як

            Re: Добре сказано п.Мартинюк. Але ми можемо тільки мріяти про умови, які мали американські інтелектуали.

            Тепер ці Ваші думки про справедливий суд вже не так абстрактно виглядають.
            1. Ми свою судову систему із суддями отримали, як релікт тоталітарної системи, який вже звідтам був наскрізь корумпований і хабарницький.
            2. Якщо партія якось тримала і скеровувала свій поліцейський апарат, то з 90-го року він взагалі непідпорядковуваний номенклатурі, а взаємодіючий із нею на взаємовигідних умовах.
            3. Потім суддів поставили в рівень із неоплачуваною верствою населення, подібно до шахтарів. Отже поставили їх у повну залежність від хабарів.
            4. Потім збільшили і міняємо закони, не збільшуючи чисельності судів, тобто, додатково він став ще і господарем становища.

            Як в цих умовах знайти якогось справедливого суддю, коли справа виходить за межі побутових розглядів? Проте, вони є і були, навіть, при тоталітаризмі. Сам знаю таких.

            Отже, вихід – глибокоешелонована реформа:
            1. Прийняти ВР всі необхідні кодекси.
            2. Передбачити у законодавстві суд присяжних, не як експеремент, а як невід’ємний його елемент.
            3. Передбачити якусь перехідну (на 5-10 років) форму прямого оскарження суддів громадянами, тобто, інституцію при Верховному Суді, обрану на тих самих умовах, що і ВС (в них там щось є, але діє неоперативно).
            4. Збільшити чисельність суддів в 2-3 рази, створити конкуренцію в їх середовищі і щоб вони отримували оплату праці від к-сті розглянутих справ за категоріями складності.

            Якщо не шляхом комплексної судової реформи йти, а окремими нововеденнями, то вони будуть просто незамітними. Самі судді переведуть ефект від, наприклад, інституції присяжних до нуля, якщо не буде прямого оскарження дій суддів (чого вони боятимуться, щоб не втратити працю), чи справедливої оплати їх праці.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.30 | ilia25

              Ага, приймемо ще 100 кодексів. Але може хтось мені пояснить -- що завадить Кучмі чхати на нові кодекси, як він чхає на вже існуючі? (-)

            • 2001.12.01 | Пані

              Re: Добре сказано п.Мартинюк. Але ми можемо тільки мріяти про умови, які мали американські інтелектуали.

              Максим’як писав(ла):
              > Тепер ці Ваші думки про справедливий суд вже не так абстрактно виглядають.

              Его аргументация на эту тему не сильно изменилась за прошедший год. Предположу, что вы стали относится к ней более внимательно.

              > 2. Якщо партія якось тримала і скеровувала свій поліцейський апарат, то з 90-го року він взагалі непідпорядковуваний номенклатурі, а взаємодіючий із нею на взаємовигідних умовах.

              То есть как это? Вы утверждаете, что полицейский аппарат не есть часть номенклатуры? Не поняла, странный взгляд какой-то. А что же он есть?

              > Як в цих умовах знайти якогось справедливого суддю, коли справа виходить за межі побутових розглядів? Проте, вони є і були, навіть, при тоталітаризмі. Сам знаю таких.

              Сейчас их больше, чем тогда.

              > Отже, вихід – глибокоешелонована реформа:
              > 1. Прийняти ВР всі необхідні кодекси.

              Как бы уже многие приняли.

              > 2. Передбачити у законодавстві суд присяжних, не як експеремент, а як невід’ємний його елемент.
              > 3. Передбачити якусь перехідну (на 5-10 років) форму прямого оскарження суддів громадянами, тобто, інституцію при Верховному Суді, обрану на тих самих умовах, що і ВС (в них там щось є, але діє неоперативно).

              Полностью поддерживаю оба пункта.

              > 4. Збільшити чисельність суддів в 2-3 рази, створити конкуренцію в їх середовищі і щоб вони отримували оплату праці від к-сті розглянутих справ за категоріями складності.

              Есть один железный критерий оценки (в данном случае отрицательной) качества работы судей. Количество удовлетворенных обжалований в инстанции высшего уровня

              > Якщо не шляхом комплексної судової реформи йти, а окремими нововеденнями, то вони будуть просто незамітними. Самі судді переведуть ефект від, наприклад, інституції присяжних до нуля, якщо не буде прямого оскарження дій суддів (чого вони боятимуться, щоб не втратити працю), чи справедливої оплати їх праці.

              С этим тоже согласна.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.12.01 | ilia25

                Пани!.. Умоляю, помогите.. меня игнорируют...

                Как ведущий знаток аргументации Мартынюка, может вы сможете мне объяснить -- как сделать так, чтобы Кучма перестал подвешивать судей?

                Предствьте себе судью -- или присяжного, по новому закону -- которого "орлы боевые" забрали на инструктаж. Как данный индивид может защитить свою честь и достоинство?

                Предлагаются варианты:
                1) Написать жалобу Потебеньку
                2) Написать жалобу в районному прокурору, "бо чого це кожна срань має Генеральному Прокурору писати?"
                3) Взять автомат, родственников и объявить "орлам" джихад
                4) Устроить себе харакири на Майдане (площади)
                5) Написать пост на Майдан (сайт)
                6) Дать интервью Т. Коробовой ("Грани Плюс")

                Ничего не забыл? Если нет, то вышеприведенное в данной ситуации можеть иметь лишь один исход -- летальный. Либо сразу, либо в результате приглашения на повторный инструктаж.

                Итак?.. Как воспрепятствовать противозаконному давлению властей на суды?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.12.01 | Пані

                  Сами нарвались на игнор

                  ilia25 писав(ла):
                  > Как ведущий знаток аргументации Мартынюка, может вы сможете мне объяснить -- как сделать так, чтобы Кучма перестал подвешивать судей?

                  Нет никаких документальных или даже анекдотических свидетельств того, что Кучма кого-то подвешивал. Как лично, так и через посредников. Свидетельства есть о том, что хотел подвесить.

                  Запретить Кучме (или кому-то другому) ХОТЕТЬ подвешивать ктого-то за что-то не сможет никто и никогда. Хотеть не вредно, как говорили в моем детстве.

                  Вспомните, что по делу адвоката Салова суд в конце концов (недавно) принял вполне справедливый приговор.

                  > Предствьте себе судью -- или присяжного, по новому закону -- которого "орлы боевые" забрали на инструктаж. Как данный индивид может защитить свою честь и достоинство?

                  Присяжные не есть альтернатива судьям - откуда это "или" взялось?

                  По поводу "орлов боевых" - может это и имеет место быть, даже несмотря на остутсиве свидетельств об этом, но мои знакомые судьи (числом много более одного) рассказывают о других методах воздействия. Ничем по сути не отличающихся от славных советских времен и телефонного права.

                  Ну и какие у вас в таком случае придлагаются варианты?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.12.01 | ilia25

                    Про игнор -- это была шутка :)

                    На мой вопрос не отвечали потому, что удовлетворительного ответа у моих оппонентов -- вас включая -- нет.

                    Пані писав(ла):
                    > ilia25 писав(ла):
                    > Нет никаких документальных или даже анекдотических свидетельств того, что Кучма кого-то подвешивал. Как лично, так и через посредников. Свидетельства есть о том, что хотел подвесить.

                    Очень смешно :) Я говорю о незаконном давлении на суды -- какя разница в какой форме? Подвешивают, или просто звонят по телефону, результат один -- судьи исполняют приказы с Банковой.

                    > Вспомните, что по делу адвоката Салова суд в конце концов (недавно) принял вполне справедливый приговор.

                    Ага, значит все у нас ОК? Проблемы нет -- только так, отдельные недостатки, перегибы на местах?

                    > Присяжные не есть альтернатива судьям - откуда это "или" взялось?

                    Ну тут же ж говорят что суд присяжных все переменит. Насчет альтерантива, или нет -- "орлы" шо тех, что шо этих подвесят, не задумываясь над терминологий.

                    > По поводу "орлов боевых" - может это и имеет место быть, даже несмотря на остутсиве свидетельств об этом, но мои знакомые судьи (числом много более одного) рассказывают о других методах воздействия. Ничем по сути не отличающихся от славных советских времен и телефонного права.

                    Ну да, кто ж до физического воздействия будет дело доводить?

                    > Ну и какие у вас в таком случае придлагаются варианты?

                    Ой мама -- я скоро уже, в смысле на долго меня тут не выдержит... Это ж сколько раз нужно повторить, что контроль над исполнительной властью должен осуществлять парламент, чтобы перестали про мои варианты спрашивать?

                    Парламент, наделенный соответсвующими полномочиями, будет зорко следить и пресекать любые попытки исполнительной власти давить на судей -- и на вообще кого-нибудь. "Соответсвующие полномочия" -- это прежде всего право назначать, и отправлять нафиг в отставку главу исполнительной власти простым большинством.

                    Эх...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.12.01 | Пані

                      Кому шутка, а кто же давно и плотно вас игнорирует

                      А лично я уже на грани.

                      ilia25 писав(ла):
                      > На мой вопрос не отвечали потому, что удовлетворительного ответа у моих оппонентов -- вас включая -- нет.

                      А с чего вы решили, что мои ответы призваны вас удовлетворить? Вас вполне удовлетворяют собственные и все вопросы к окружающим у вас сводятся к "почему со мной не согласны?"

                      > Пані писав(ла):
                      > > ilia25 писав(ла):
                      > > Нет никаких документальных или даже анекдотических свидетельств того, что Кучма кого-то подвешивал. Как лично, так и через посредников. Свидетельства есть о том, что хотел подвесить.
                      >
                      > Очень смешно :) Я говорю о незаконном давлении на суды -- какя разница в какой форме? Подвешивают, или просто звонят по телефону, результат один -- судьи исполняют приказы с Банковой.

                      Разница есть. Или с вашей точки зрения нет разницы между физическим и моральным воздествием? В виртуале может и нет, в реале она чувствуется.

                      > > Вспомните, что по делу адвоката Салова суд в конце концов (недавно) принял вполне справедливый приговор.
                      >
                      > Ага, значит все у нас ОК? Проблемы нет -- только так, отдельные недостатки, перегибы на местах?

                      Сам с собой поговорил. Создал вопрос (есть ли проблемы), создал ответ (отдельные перегибы). И удивляется еще, почему его игнорируют? Когда и я стану - не удивляйтесь.

                      > > Присяжные не есть альтернатива судьям - откуда это "или" взялось?
                      >
                      > Ну тут же ж говорят что суд присяжных все переменит. Насчет альтерантива, или нет -- "орлы" шо тех, что шо этих подвесят, не задумываясь над терминологий.

                      Воздействовать та 13 человек (судья плыю 12 присяжных) труднее и дороже, чем на одного. Та же логика, по которой коллегиальный орган не может стать авторитарным.

                      > > Ну и какие у вас в таком случае придлагаются варианты?
                      >
                      > Ой мама -- я скоро уже, в смысле на долго меня тут не выдержит... Это ж сколько раз нужно повторить, что контроль над исполнительной властью должен осуществлять парламент, чтобы перестали про мои варианты спрашивать?

                      Каким образом конкретно парламент должен осуществлять?

                      > Парламент, наделенный соответсвующими полномочиями, будет зорко следить

                      Как? Кто мешает ему парламенту зорко следить сейчас?

                      > и пресекать любые попытки исполнительной власти давить на судей -- и на вообще кого-нибудь.

                      Пресекать каким именно образом?

                      > "Соответсвующие полномочия" -- это прежде всего право назначать, и отправлять нафиг в отставку главу исполнительной власти простым большинством.

                      Так я обеими руками за. Но ТОЛЬКО это не решает проблемы справедливого суда.

                      > Эх...

                      Ух.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.12.01 | ilia25

                        Вперед -- мне не жалко. Им просто сказать нечего.

                        Пані писав(ла):
                        > А с чего вы решили, что мои ответы призваны вас удовлетворить?

                        Ну наверно потому, что я разумный и ответсвенный опонент, никогда не занимаюсь демагогией и вполне могу согласится с правильной логикой и обоснованными утверждениями.

                        > Вас вполне удовлетворяют собственные и все вопросы к окружающим у вас сводятся к "почему со мной не согласны?"

                        А что здесь странного? У меня есть свой взгляд на вещи -- с которым я согласен, яж не шизофреник -- и меня, естественно, интересует, почему со мной не согласны другие.

                        > > > ilia25 писав(ла):
                        > > Очень смешно :) Я говорю о незаконном давлении на суды -- какя разница в какой форме? Подвешивают, или просто звонят по телефону, результат один -- судьи исполняют приказы с Банковой.

                        > Разница есть. Или с вашей точки зрения нет разницы между физическим и моральным воздествием? В виртуале может и нет, в реале она чувствуется.

                        Разница есть и между подвешиванием за одно яйцо, и подвешиванием за оба :) Я говорю про отсутсвие разницы в конечном результате -- судьи выполняют приказы с Банковой.

                        > Сам с собой поговорил. Создал вопрос (есть ли проблемы), создал ответ (отдельные перегибы). И удивляется еще, почему его игнорируют? Когда и я стану - не удивляйтесь.

                        Это есть такой полемический прием -- заметьте, полемический, а не демагогический. А игногрировать вы меня можете под любым предлогом -- можно и вообще без оного.

                        Это по форме, а по содержанию -- есть у нас проблема, или это отдельные недостатки -- вы от ответа уклонились.

                        > Воздействовать та 13 человек (судья плыю 12 присяжных) труднее и дороже, чем на одного. Та же логика, по которой коллегиальный орган не может стать авторитарным.

                        Логика здесь есть. Теоретичеки. Воздействовать действительно труднее -- но вот насколько труднее? Речь все равно идет о единицах, у которых, между прочим, нет иммунитета, зато есть семья, которую кормить. И которые этоТ крест нести по своей воле не вызывались -- в отличии от парламентариев.

                        Так что на практике разницы кого подвешивать -- все равно нет.

                        > Каким образом конкретно парламент должен осуществлять?

                        Ну дык отправляя главу навфиг в отставку. Устраивая следственные комисии, с независимыми обвинителями, a la наш общий кумир Кеннет Стар. Я ж говорю -- "соответсвующие полномочия"..

                        > Как? Кто мешает ему парламенту зорко следить сейчас?

                        Полномочий нет. Кеннета Стара назначить не могут -- ни для расследования пленок, ни для Гонгадзе, ни для Черновола. Ни Кучму в отставку 226-ю голосами -- могли бы, так давно уже отправили бы. За начало процедуры импичмента проголосовало где-то там 210 -- это при том, что все знали, что никакого импичмента не будет, а по голове будет запросто. На раз два три.

                        > > "Соответсвующие полномочия" -- это прежде всего право назначать, и отправлять нафиг в отставку главу исполнительной власти простым большинством.
                        >
                        > Так я обеими руками за. Но ТОЛЬКО это не решает проблемы справедливого суда.

                        Это решает проблему давления на суды.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.12.01 | Пані

                          Опять про жалость?

                          И что это вы все "жалеете"?


                          ilia25 писав(ла):
                          > Пані писав(ла):
                          > > А с чего вы решили, что мои ответы призваны вас удовлетворить?
                          >
                          > Ну наверно потому, что я разумный и ответсвенный опонент, никогда не занимаюсь демагогией и вполне могу согласится с правильной логикой и обоснованными утверждениями.

                          Предлагаю в качестве шутки дня. Очень смешно, крайне объективно и самокритично :)

                          > > Вас вполне удовлетворяют собственные и все вопросы к окружающим у вас сводятся к "почему со мной не согласны?"
                          >
                          > А что здесь странного? У меня есть свой взгляд на вещи -- с которым я согласен, яж не шизофреник -- и меня, естественно, интересует, почему со мной не согласны другие.

                          Я не специалист в психиатрии и не знаю, кто именно озабочен тем, что с ним все не согласны - шизофреник, параноик, Наполеон или кто еще. Вы ошибаетесь, я ошибаюсь, все в чем-то и где-то ошибаются, в том числе и здесь на майдане. С людьми, которые признают возможность своей ошибки беседовать легче. С теми, кто всегда прав - беседовать не о чем.

                          > > > > ilia25 писав(ла):
                          > > > Очень смешно :) Я говорю о незаконном давлении на суды -- какя разница в какой форме? Подвешивают, или просто звонят по телефону, результат один -- судьи исполняют приказы с Банковой.
                          >
                          > > Разница есть. Или с вашей точки зрения нет разницы между физическим и моральным воздествием? В виртуале может и нет, в реале она чувствуется.
                          >
                          > Разница есть и между подвешиванием за одно яйцо, и подвешиванием за оба :) Я говорю про отсутсвие разницы в конечном результате -- судьи выполняют приказы с Банковой.

                          Какой процент приказов выполняется? 100%, 50%, 10% ? И сколько приказов вообще отдается? Вы знаете? Я нет. Я не могу судить о том, чего не знаю.

                          > > Сам с собой поговорил. Создал вопрос (есть ли проблемы), создал ответ (отдельные перегибы). И удивляется еще, почему его игнорируют? Когда и я стану - не удивляйтесь.
                          >
                          > Это есть такой полемический прием -- заметьте, полемический, а не демагогический.

                          Да? Это из какого словаря? Возражения на фиктивные аргументы собеседника лично я всегда считала одним из демагогических приемов. Очень популярных среди советсвких агитаторов.

                          > А игногрировать вы меня можете под любым предлогом -- можно и вообще без оного.

                          Я еще на грани. Не могу сделать окончательный вывод о том, что с вами говорить бессмысленно и в процессе разговоров я ничего нового я от вас не узнаю.

                          > Это по форме, а по содержанию -- есть у нас проблема, или это отдельные недостатки -- вы от ответа уклонились.

                          Сто раз излагала свою точку зрения на проблеми правосудия в целом и в чем они состоят конкретно. В этом вопросе я являюсь единомышленником Мартынюка и АВ.

                          > > Воздействовать та 13 человек (судья плыю 12 присяжных) труднее и дороже, чем на одного. Та же логика, по которой коллегиальный орган не может стать авторитарным.
                          >
                          > Логика здесь есть. Теоретичеки. Воздействовать действительно труднее -- но вот насколько труднее? Речь все равно идет о единицах, у которых, между прочим, нет иммунитета, зато есть семья, которую кормить. И которые этоТ крест нести по своей воле не вызывались -- в отличии от парламентариев.

                          А мы никогда не обсуждали всерьез (АВ, ау!!!) должно ли быть обязанностью гражданина участие в суде присяжных в качестве оного. Вполне можно сделать это дело добровольным (это про крест). Иммунитет, а также материальное содержание присяжных также законодательно устанавливается в системах, где присутствует этот институт.

                          К слову, недавно по телеку посмотрела русский худфильм, основанный на реальной истории о том, как в начале прошлого века суд присяжных судил некую даму, прибившую своего любовника. Убийство имело место и дама его не отрицала, но приняв к сведению мотивы, побудившие ее на этот поступок (я б сама на ее месте...) суд постановил освободить ее из-под стражи немедленно, что и было сделано.

                          > Так что на практике разницы кого подвешивать -- все равно нет.

                          13 дороже и труднее, чем одного. Сколько можно спорить с очевидным?

                          > > Каким образом конкретно парламент должен осуществлять?
                          >
                          > Ну дык отправляя главу навфиг в отставку. Устраивая следственные комисии, с независимыми обвинителями, a la наш общий кумир Кеннет Стар. Я ж говорю -- "соответсвующие полномочия"..

                          Я надеюсь, это шутка про кумира?

                          > > Как? Кто мешает ему парламенту зорко следить сейчас?
                          >
                          > Полномочий нет. Кеннета Стара назначить не могут -- ни для расследования пленок, ни для Гонгадзе, ни для Черновола.

                          Вопрос о законе о следственных комиссиях, который упорно ветирует кучма в конце концов разрешится, скроее всего на уровне Конституицонного суда. Или преодолением вето в новом составе ВРады. Трагедии здесь нет. На прописку ушло 7 лет, на закон о земле - 6 лет. Медленно, но поезд идет.

                          > Ни Кучму в отставку 226-ю голосами -- могли бы, так давно уже отправили бы. За начало процедуры импичмента проголосовало где-то там 210 -- это при том, что все знали, что никакого импичмента не будет, а по голове будет запросто. На раз два три.

                          Поскольку такое требует внесения изменений в Конституцию, то без двух третей не обойтись все равно. Так что проблема упирается все туда же - в состав парламента (оно же кого народ выбирает).

                          > > > "Соответсвующие полномочия" -- это прежде всего право назначать, и отправлять нафиг в отставку главу исполнительной власти простым большинством.
                          > >
                          > > Так я обеими руками за. Но ТОЛЬКО это не решает проблемы справедливого суда.
                          >
                          > Это решает проблему давления на суды.

                          Как?

                          Большинство давления (я подчеркиваю - не силового, то большей частью легенды народов мира) на судей осуществляется на местном уровне. Сняли вы Кучму (или премьера), а какой-нибудь гачальник Крыжопиской райадминистрации сидит себе на месте...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.12.01 | ilia25

                            На этот раз это уже моя жалость -- кого хочу, того и не жалею

                            Пані писав(ла):
                            > Предлагаю в качестве шутки дня. Очень смешно, крайне объективно и самокритично :)

                            Стараюсь..

                            > Я не специалист в психиатрии и не знаю, кто именно озабочен тем, что с ним все не согласны - шизофреник, параноик,

                            Не передергивайте -- я не писал, что со мной все не согласны. И вы об этом раньше не писали. И это не соответсвует действительности.

                            > Какой процент приказов выполняется? 100%, 50%, 10% ? И сколько приказов вообще отдается? Вы знаете? Я нет. Я не могу судить о том, чего не знаю.

                            А я могу судить -- давление на суды есть, и это не единичные случаи, а система.

                            > > Это по форме, а по содержанию -- есть у нас проблема, или это отдельные недостатки? -- вы от ответа уклонились.
                            >
                            > Сто раз излагала свою точку зрения на проблеми правосудия в целом и в чем они состоят конкретно. В этом вопросе я являюсь единомышленником Мартынюка и АВ.

                            И после этого вы обижаетесь, что я пытаюсь "интерпретировать" ваши заявления? А что же мне остается делать, если вы упорно и регулярно уходите от прямых ответов? Это не наезд -- я просто пытаюсь объяснить, почему я вынужден использовать "полемические приемы".

                            Повторяю -- это не наезд, я не требую от вас на это отвечать. Я просто хочу чтобы вы попытались меня понять. Как я пытаюсь понять вас.

                            > А мы никогда не обсуждали всерьез (АВ, ау!!!) должно ли быть обязанностью гражданина участие в суде присяжных в качестве оного. Вполне можно сделать это дело добровольным (это про крест).

                            Ой вряд ли. Добровольное участие предполагает заинтересованность. Заинтересованность может означать пристрастное отношение к одной из сторон. Даже если нет заинтересованности в конкретном деле -- присяжные должны быть представителями народа, а не группы со специфическим хобби.

                            > Иммунитет, а также материальное содержание присяжных также законодательно устанавливается в системах, где присутствует этот институт.

                            Иммунитет присяжных -- я не думаю, что это реалистично. Имуннитет должен означать защиту от уголовного преследования вообще. Потом если присяжный действительно совершит преступление -- должна же быть процедура снятия этого иммунитета?

                            > К слову, недавно по телеку посмотрела русский худфильм, основанный на реальной истории о том, как в начале прошлого века суд присяжных судил некую даму, прибившую своего любовника. Убийство имело место и дама его не отрицала, но приняв к сведению мотивы, побудившие ее на этот поступок (я б сама на ее месте...) суд постановил освободить ее из-под стражи немедленно, что и было сделано.

                            Была еще такая Вера "Народная Воля" Засулич. Дошло до нее, что какой-то начальник (полицейский?) кого-то там притесняет -- кажется политзаключенных. Она его, значить, хладнокровно застрелила -- и суд присяжных ее оправдал. Ну а потом еще бомбы кидали, революция, царь отрекся -- вы знаете...

                            > 13 дороже и труднее, чем одного. Сколько можно спорить с очевидным?

                            Денег и усердия "орлов" что на одного, что на 7 хватит -- это тоже очевидно.

                            > Я надеюсь, это шутка про кумира?

                            Ясно дело... А чего это вы так испугались?... (тоже шутка :)

                            > Вопрос о законе о следственных комиссиях, который упорно ветирует кучма в конце концов разрешится, скроее всего на уровне Конституицонного суда. Или преодолением вето в новом составе ВРады. Трагедии здесь нет. На прописку ушло 7 лет, на закон о земле - 6 лет. Медленно, но поезд идет.

                            И да -- идет. Только куда? Ща "надежду нации" выберем -- вот кому депутатский иммунитет не по душе. И большинство ему нужно -- а как его строить, если не под угрозой роспуска? Да и вообще, за имплементацию он уже агитировал.

                            Нет, Пани -- если этому процесу не помогать двигаться в верном направлении, дело дрянь. Даже если помогать, хепи энд не гарантироавн.

                            У нас с Мартынюком как раз на этой почве и разногласия -- я говорю, что нужно бороться за увеличение полномочий парламента, да ограничивать их у президента -- а он говорит, что и так покатит, нам бы только судов с присяжными и побольше, и кодексов разных.

                            Даже говорит, что из-за дюже активных сторонников парламентской республики народ от опозиции отвернулся. Вот так вот.

                            > Поскольку такое требует внесения изменений в Конституцию, то без двух третей не обойтись все равно. Так что проблема упирается все туда же - в состав парламента (оно же кого народ выбирает).

                            Не ну это понятно. Но спор то сечас идет необходимости изменений Конституции как таковых. Просто от ответа на этот вопрос зависит ответ и на другие -- прежде всего, кого поддерживать на выборах -- оппозицию ИЛИ Ющенко. Поэтому мои оппоненты от самой идеи таких изменений отмахиваются, как черт от ладана.

                            > Как?
                            >
                            > Большинство давления (я подчеркиваю - не силового, то большей частью легенды народов мира) на судей осуществляется на местном уровне. Сняли вы Кучму (или премьера), а какой-нибудь гачальник Крыжопиской райадминистрации сидит себе на месте...

                            Это, мадам, называется исполнительная вертикаль. Что из себя представляет этот начальник без прикрытия со стороны Кучмы? Его назначил Кучма, снять его опять же только Кучма может, и вообще, он кроме Кучмы никого не боится. Будь верен Кучме -- можно и на судей давить, все с рук сойдет.

                            Жаловаться на этого начальника бесполезно -- Прокуратура сами знаете под кем. В этом особенность нынешней власти -- усе замыкается на Президенте Кучме. Не будет защиты со стороны Президента, так у нашего начальника после попытки давления на суд останется одна дорога -- в Желтые Воды, на рудники.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.12.02 | АВ

                              Re: Мнение "оптом"...

                              Цитата из дискуссии Пани и Ильи. :

                              > А мы никогда не обсуждали всерьез (АВ, ау!!!) должно ли быть обязанностью гражданина участие в суде присяжных в качестве оного. Вполне можно сделать это дело добровольным (это про крест).

                              Ой вряд ли. Добровольное участие предполагает заинтересованность. Заинтересованность может означать пристрастное отношение к одной из сторон. Даже если нет заинтересованности в конкретном деле -- присяжные должны быть представителями народа, а не группы со специфическим хобби.

                              > Иммунитет, а также материальное содержание присяжных также законодательно устанавливается в системах, где присутствует этот институт.

                              Иммунитет присяжных -- я не думаю, что это реалистично. Имуннитет должен означать защиту от уголовного преследования вообще. Потом если присяжный действительно совершит преступление -- должна же быть процедура снятия этого иммунитета?

                              --- Нужно копировать тамошнее законодательство. Как протоколы Интернет, копировать и всё. Они у нас скопировали таблицу Менделеева, телевидение Зворыкина, вертолёты Сикорского и многое иное. Дружба...

                              Если мы хотим их свободы и их прав - нужно копровать их законы, как заповеди Моисея.

                              Кстати, МВД уже создаёт подразделениепо защите судей и свидетелей. Остаётся его выделитб в автономное, связать с институтом судебных исполнителей, подчинить парламенту - и будет судебная полиция. Тогда обычная полиция не будет беспредельничать в качестве монополиста, им будет проще заявлять, что приказ антиконституцонен, чем ловить пулю в лоб от коллег.

                              Я пока занят, на укр-рос форуме Пупкин занялся фашизмом, и что-то нет желания общаться на "Майдане" с такими явлениями.
                            • 2001.12.03 | Пані

                              Задавайте вопросы

                              Это в ответ на жалобу, что я в чем-то не признаюсь. Я всегда отвечаю на прямые вопросы, на которые ответ возможен ("в чем смысл жизни" и "существуют ли евреи" - просьба не предлагать.

                              ilia25 писав(ла):

                              > > Какой процент приказов выполняется? 100%, 50%, 10% ? И сколько приказов вообще отдается? Вы знаете? Я нет. Я не могу судить о том, чего не знаю.
                              >
                              > А я могу судить -- давление на суды есть, и это не единичные случаи, а система.

                              Эта система (давления на суды) существенно не изменилась с совковых времен. Ничего нового Кучма в нее не внес. Для слома этой системы и нужна судебная реформа, о которой группа граждан включая меня, регулярно напоминает.

                              > > > Это по форме, а по содержанию -- есть у нас проблема, или это отдельные недостатки? -- вы от ответа уклонились.
                              > >
                              > > Сто раз излагала свою точку зрения на проблеми правосудия в целом и в чем они состоят конкретно. В этом вопросе я являюсь единомышленником Мартынюка и АВ.

                              См. начало. Задайте конкретный вопрос, получите конкретный ответ.

                              > И после этого вы обижаетесь, что я пытаюсь "интерпретировать" ваши заявления? А что же мне остается делать, если вы упорно и регулярно уходите от прямых ответов? Это не наезд -- я просто пытаюсь объяснить, почему я вынужден использовать "полемические приемы".
                              >
                              > Повторяю -- это не наезд, я не требую от вас на это отвечать. Я просто хочу чтобы вы попытались меня понять. Как я пытаюсь понять вас.

                              Задавайте вопросы.

                              > > А мы никогда не обсуждали всерьез (АВ, ау!!!) должно ли быть обязанностью гражданина участие в суде присяжных в качестве оного. Вполне можно сделать это дело добровольным (это про крест).
                              >
                              > Ой вряд ли. Добровольное участие предполагает заинтересованность. Заинтересованность может означать пристрастное отношение к одной из сторон. Даже если нет заинтересованности в конкретном деле -- присяжные должны быть представителями народа, а не группы со специфическим хобби.

                              Тут возможен вариант с "альтернативной службой". Человек, который по каким-то соображениям, присяжным быть не хочет, платит штраф или отрабатывает на общественных работах. Предположу, что знаю любовь нашего народа к тому, чтоб кого-то судить, - закосивших будет немного.

                              К тому же суд присяжных - это не то, что применяется при рассмотрении каждого дела, а только в ограниченном перечне преступлений. так что найти присяжных - проблем не будет.

                              > > Иммунитет, а также материальное содержание присяжных также законодательно устанавливается в системах, где присутствует этот институт.
                              >
                              > Иммунитет присяжных -- я не думаю, что это реалистично. Имуннитет должен означать защиту от уголовного преследования вообще. Потом если присяжный действительно совершит преступление -- должна же быть процедура снятия этого иммунитета?

                              Иммунитет - только на время суда, а также связанный с данным судом, в котором участвует присяжный.

                              > > К слову, недавно по телеку посмотрела русский худфильм, основанный на реальной истории о том, как в начале прошлого века суд присяжных судил некую даму, прибившую своего любовника. Убийство имело место и дама его не отрицала, но приняв к сведению мотивы, побудившие ее на этот поступок (я б сама на ее месте...) суд постановил освободить ее из-под стражи немедленно, что и было сделано.
                              >
                              > Была еще такая Вера "Народная Воля" Засулич. Дошло до нее, что какой-то начальник (полицейский?) кого-то там притесняет -- кажется политзаключенных. Она его, значить, хладнокровно застрелила -- и суд присяжных ее оправдал. Ну а потом еще бомбы кидали, революция, царь отрекся -- вы знаете...

                              Суд "неприсяжных" тоже оправдывал кучу убийц и революционеров. Это не аргумент.

                              > > 13 дороже и труднее, чем одного. Сколько можно спорить с очевидным?
                              >
                              > Денег и усердия "орлов" что на одного, что на 7 хватит -- это тоже очевидно.

                              Проблемы жавления на присяжных не вчерашние, не специфические для Украины, пыти их решения давно наработаны в том числе и в странах, которые вы любите ставить в пример.

                              > > Вопрос о законе о следственных комиссиях, который упорно ветирует кучма в конце концов разрешится, скроее всего на уровне Конституицонного суда. Или преодолением вето в новом составе ВРады. Трагедии здесь нет. На прописку ушло 7 лет, на закон о земле - 6 лет. Медленно, но поезд идет.
                              >
                              > И да -- идет. Только куда? Ща "надежду нации" выберем -- вот кому депутатский иммунитет не по душе. И большинство ему нужно -- а как его строить, если не под угрозой роспуска? Да и вообще, за имплементацию он уже агитировал.

                              Несмотря на персоналии и перипетии депутатской жизни законодательный процесс идет.

                              > У нас с Мартынюком как раз на этой почве и разногласия -- я говорю, что нужно бороться за увеличение полномочий парламента, да ограничивать их у президента -- а он говорит, что и так покатит, нам бы только судов с присяжными и побольше, и кодексов разных.

                              А я считаю, что и баланс полномочий нужно изменять и судебную реформу проводить - прчием оба одинаково важно.

                              > > Поскольку такое требует внесения изменений в Конституцию, то без двух третей не обойтись все равно. Так что проблема упирается все туда же - в состав парламента (оно же кого народ выбирает).
                              >
                              > Не ну это понятно. Но спор то сечас идет необходимости изменений Конституции как таковых. Просто от ответа на этот вопрос зависит ответ и на другие -- прежде всего, кого поддерживать на выборах -- оппозицию ИЛИ Ющенко. Поэтому мои оппоненты от самой идеи таких изменений отмахиваются, как черт от ладана.

                              Мартынюк не высказывался против этой идеи. Он неоднократно писал о том, что не считает ее первоочередной.

                              > > Как?
                              > >
                              > > Большинство давления (я подчеркиваю - не силового, то большей частью легенды народов мира) на судей осуществляется на местном уровне. Сняли вы Кучму (или премьера), а какой-нибудь гачальник Крыжопиской райадминистрации сидит себе на месте...
                              >
                              > Это, мадам, называется исполнительная вертикаль. Что из себя представляет этот начальник без прикрытия со стороны Кучмы?

                              Эти начальники "представляют из себя" одно и тоже и до Кучмы. и после него. Номенклатура от первого лица только тасуется, но не ликвидируется и не возникает.

                              > Его назначил Кучма, снять его опять же только Кучма может, и вообще, он кроме Кучмы никого не боится. Будь верен Кучме -- можно и на судей давить, все с рук сойдет.

                              Ваша демонизация влияния Кучмы меня удивляет. Вы действительно считаете, что все кадровые решения в стране принимаются и благословляются лично Кучмой? Или это у вас снова "полемический прием"?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.12.03 | ilia25

                                Все? Аргументы закончились?

                                Отличительный признак -- оппонент перестает обосновывать свои тезисы, предпочитая их просто повторять. Одновременно аргументы противной стороны игнорируются.


                                Пані писав(ла):
                                > > А я могу судить -- давление на суды есть, и это не единичные случаи, а система.
                                >
                                > Эта система (давления на суды) существенно не изменилась с совковых времен. Ничего нового Кучма в нее не внес. Для слома этой системы и нужна судебная реформа, о которой группа граждан включая меня, регулярно напоминает.

                                Можете хоть сто раз повторить это утверждение -- оно от этого не станет ни на йоту ближе к истине. И аргументацию это повторение не заменит.

                                Я всю эту ветку посвятил обоснованию того, что судебная реформа слому "этой системы" НЕ поможет. Просто потому, что причина незаконного давления на суды лежит ВНЕ судебной системы. Причина -- в исполнительной власти, вернее в недостатке контроля над последней.


                                > К тому же суд присяжных - это не то, что применяется при рассмотрении каждого дела, а только в ограниченном перечне преступлений. так что найти присяжных - проблем не будет.

                                Не в этом дело. Найти достаточно присяжных -- не проблема. Вопрос в том, сколько из них посмеют сопротивляться давлению, которое на них будет оказывать милиция, прокуратура, налоговая, СБУ или пожарная инспекция.

                                > Иммунитет - только на время суда, а также связанный с данным судом, в котором участвует присяжный.

                                Такой иммунитет не будет еффективным. Что помешает той же же Прокуратуре шантажировать присяжного преследованием после суда? Про налоговую и другие неортодоксальные методы давления я вообще молчу.

                                > Суд "неприсяжных" тоже оправдывал кучу убийц и революционеров. Это не аргумент.

                                Я и не собирался использовать этот как аргумент. Я, кстати, вообще за суд присяжных.

                                > Проблемы жавления на присяжных не вчерашние, не специфические для Украины, пыти их решения давно наработаны в том числе и в странах, которые вы любите ставить в пример.

                                В странах, которые я люблю ставить в пример, государственные институты не терроризируют присяжных. Они их от этого защищают.

                                Такая идиллия является возможной только потому, что исполнительная власть там поставлена под контроль парламента. В противном случае, все эти "наработки" не были бы хоть сколько эффективными.

                                Поймите -- если исполнительная власть имеет возможность безнаказанно давить на суды, это будет происходить постоянно. Ни присяжные, ни даже судьи не могут наказывать исполнительную власть -- у них нет, и не может быть для этого полномочий. Судья не может отправить в отставку Генерального Прокурора, не говоря уже о том, чтобы объявить импичмент Президенту. Это может сделать лишь парламент.

                                > Несмотря на персоналии и перипетии депутатской жизни законодательный процесс идет.

                                Снова повторяем ложный тезис? Он не идет, или идет настолько медлено, что исполнительная власть успевает принимать эффективные контрмеры. В конце-концов, с тех пор как Кучма стал президентом, власти у него становится все больше, а у парламента все меньше.

                                > А я считаю, что и баланс полномочий нужно изменять и судебную реформу проводить - прчием оба одинаково важно.

                                Снова повторение. Распылять силы на два фронта не поможет, а только навредит. Причина -- в отсутствии парламентского контроля, на этом и нужно концентрировтаься.

                                > Мартынюк не высказывался против этой идеи. Он неоднократно писал о том, что не считает ее первоочередной.

                                Это одно и то же. Эта проблема является первоочередной -- и пока она не будет решена, любые другие действия будут пустой тратой сил и времени. С таким же успехом можно вообще ничего не делать.

                                > Эти начальники "представляют из себя" одно и тоже и до Кучмы. и после него. Номенклатура от первого лица только тасуется, но не ликвидируется и не возникает.

                                Ну зачем делать очевидно несправедливые утверждения? "Номенклатура" может существовать лишь в отсутсвии демократии. Точнее -- при отсутсвии того самого парламентского контроля. Подробнее об этом -- ниже.

                                > Ваша демонизация влияния Кучмы меня удивляет. Вы действительно считаете, что все кадровые решения в стране принимаются и благословляются лично Кучмой? Или это у вас снова "полемический прием"?

                                Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Любой чиновник может безнаказано нарушать закон лишь тогда, когда его защищает вышестоящий начальник. Которого защищает его начальник -- и так до самого Кучмы. Исполнительная вертикаль -- я ж уже говорил.

                                Если парламент может легко выгнать главу исполнительной власти, который не может навести порядок в свое епархии -- скорее рано, чем поздно на это место придет человек, который справится с этой задачей.
                  • 2001.12.01 | Михайло Свистович

                    Re: А що з з Саловим? Розкажіть, будь ласка, або дайте лінки (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.12.02 | НеДохтор

                      УП: Донецькі судді не бояться матюків Кучми (+ персональний сайт Салова)

                      Донецькі судді не бояться матюків Кучми
                      http://www.pravda.com.ua/?11126-2-new

                      "Судді взагалі подонкі". Додані діалоги про "Сумихімпром" і Бойка
                      http://www.pravda.com.ua/?1021-1-8

                      Персональный сайт Салова
                      http://salow.narod.ru/ (тут виправлено, в УП був вказаний неправильно)


                      ---------------
                      Українська Правда

                      Донецькі судді не бояться матюків Кучми

                      © Сергій Гармаш, Донецьк, УП, 26.11.2001, 13:39

                      Довірену особу кандидата у президенти Олександра Мороза, донецького адвоката Сергія Салова, було затримано, а пізніше заарештовано та засуджено за звинуваченням у перешкоді виборчим правам громадян.

                      5 років позбавлення волі умовно Салов отримав за те, що, знайшовши у себе на подвір'ї 5 фальшивих випусків газети "Голос України" з відомостями про смерть Кучми, адвокат показав їх своїм сусідам та членам виборчої комісії. У судовій справі не фігурувало жодного потерпілого, не було з'ясовано, ким виготовлені листівки, звинувачення грунтувалось більше на припущеннях, ніж на доказах, втім, справа з п'ятьма свідками та одним обвинуваченим тягнулась вісім місяців і закінчилась негативним для Салова вироком.

                      Пізніше ясність у таємницю перебігу цієї справи внесли плівки майора Мельниченка, на яких одна особа, з голосом президента Кучми, пропонувала другій особі, з голосом донецького губернатора Віктора Януковича, "підвісити суддю за яйця".

                      Цей вирок Салов оскаржив у Європейському суді з прав людини, який прийняв позов до свого судочинства і вже призначив перше слухання в грудні цього року.

                      Втім, відсидівши вісім місяців за гратами, тринадцятого липня двохтисячного року Сергій Салов звернувся до Ворошиловського районного суду з позовом до прокуратури та міліції Донецька.

                      Приводом для позову про стягнення моральної шкоди стало те, що замість передбачених законом 3 діб, Салова тримали в ізоляторі тимчасового утримання аж 11 діб.

                      У цей час (період між першим і другим туром президентських виборів), за його словами, слідчі пропонували йому "зам'яти" справу, якщо довірена особа Мороза виступить на телебаченні і розповість, як фальшиві випуски "Голосу України" йому дав особисто Олександр Мороз. Салов не погодився, за що й отримав. "На відміну від слідчого ізолятора – писав він у позові, ІТУ не призначений для довготривалого утримання арештованих.

                      Це - темна, сира камера, немає нар, спати доводилось в чому є, на голій підлозі, не можна митись, голитись, чистити зуби, не виводять на прогулянку і годують один раз на добу" – кінець цитати. Внаслідок утримання в таких умовах Салов тяжко захворів.

                      Закон передбачає лише одну підставу для утримання арештованого в ІТУ до 10 діб – це віддаленність ізолятора тимчасового утримання від СІЗО та відсутність шляхів. Втім, від Донецького ІТУ до СІЗО - 50 метрів чудового асфальту. Тож, Салов мав всі підстави для судового позову. Салов оцінив моральні збитки у п'ятсот тисяч гривень.

                      11 місяців розглядав цю справу Ворошиловський райсуд, але все ж виніс рішення про стягнення з прокуратури та міського відділу внутрішніх справ по півтори тисячи гривень. Але прокуратура та міліція оскаржили це рішення в обласному, зараз апеляційному суді.

                      І от через 18 місяців після початку цієї судової епопеї, 22 листопада судова колегія Донецького апеляційного суду вирішила визнати дії прокуратури та міліції незаконними і в цій частині залишила вирок без змін. Проте, вона змінила вирок у частині об'єкта стягування грошей. Суд вирішив, що за статтею 56-ю Конституції України держава несе відповідальність за незаконні дії її органів та посадових осіб.

                      Тобто, гроші будуть стягнуті не з рахунків прокуратури або МВС, а з державного бюджету. Таким чином, за незаконні дії конкретних посадових осіб матеріальну відповідальність нестимуть всі платники податків України.

                      Оскільки дії прокуратури суд визнав незаконними, Сергій Салов отримав підстави для порушення кримінальної справи проти прокурора Донецька Олександра Ольмезова та слідчого міськпрокуратури Андрія Айдинова. Салов заявив, що такий позов ним вже готується.

                      Він звинувачує прокурора та слідчого у перевищенні службових обов'язків та зловживанні ними, що спричинило до значних моральних і матеріальних збитків потерпілого.

                      --------------
              • 2001.12.03 | Максим’як

                Re: Grand merci, Пані, за согласіє.

                > Тепер ці Ваші думки про справедливий суд вже не так абстрактно виглядають.

                >>Его аргументация на эту тему не сильно изменилась за прошедший год. Предположу, что вы стали относится к ней более внимательно.

                „Коли в автомобілі барахлить руль, то дуже небезпечно пробувати усунути цю поломку накачуванням коліс чи підварюванням несучого корпусу. Результат цих дій буде як мінімум нульовий, але може бути й гіршим.“ Саме на фоні цієї думки окремі розмови про справедливий суд чи суд присяжних перестають виглядати відіраними від реальності, абстрактними.

                > 2. Якщо партія якось тримала і скеровувала свій поліцейський апарат, то з 90-го року він взагалі непідпорядковуваний номенклатурі, а взаємодіючий із нею на взаємовигідних умовах.

                >>То есть как это? Вы утверждаете, что полицейский аппарат не есть часть номенклатуры? Не поняла, странный взгляд какой-то. А что же он есть?

                Трохи неясно сказано, трохи накрутив з номенклатурую, вживши слово не до ладу, бо формально поняття номенклатура (“літерні” особи на пільговому утриманні держави) стосується тоталітарної системи. Але мова йде про “тиху” боротьбу між кагебістами і партійцями, коли з 50-60-х і до андроповщини партійці тримали їх рід контролем – обмежували їх виходи на ключові посади в державі, проте, одні та інші були номенклатурою. З 90-х офіційно партійні структури перестали функціонувати (райкоми, обкоми), натомість поліцейська структура збереглася – всі мвд-кґбістські управління різних рівнів, а отже збереглися і примикаючі до них системи дізнання, прокуратури, судів. Безумовно, зросла їх роль на безпредєл в суспільстві. (Мною назані, як поліцейський апарат). Перетасовані номенклатурні кадри і утворили чиновницький апарат незалежної України під назвою “демократи” (пригадуєте: були комуністи – було, що їсти, а прийшли демократи - ...), (цих я випадково некоректно назвав номенклатурою). Та поліцейська структура тільки Кучмою потихенько була взята під контроль, а раніше, за Кравчука діяла, як самодостатня, ніким не контрольована і була власне владою в державі. Дуже повільно вона береться під контроль, вже за Кравченка появилися якісь просвіти, хоч скорше всього це не його заслуга – найодіозніші генерали перестріляли один одного чи засіли в бізнесі, звільнивши місце для нових кадрів, хоч і Кравченко знищив достатньо банд, але не знаю, чи їх стало менше від того. Проте, все це є тільки різні метаморфози режиму і не більше. Чи треба нагадувати, що в 70-80-х роках ходило безліч правдивих історій про банди, які очолювали начальники з міліції чи спецслцжб, такі банди були в кожному районному центрі. Отож, судова система після 90-го року при такій поліцейській структурі, могла тільки більше деградувати.

                Тому для мене все це виглядає надто абстрактно, коли хтось пропонує хорошу ідею, не враховуючи а на якому грунті вона проростатиме – все одно, що сіяти зерно на розпечений пісок і сподіватися, що там щось може вирости. Можна і урожай на піску зібрати, але потрібно багато для цього зробити. Це все процес комплексний, пропонуючи сіяти, треба ще про воду подбати і про сорт і про захист від суховію і про працю і час, які потрібні для всього цього.

                Р.S.
                Взагалі, форум дає унікальні можливості для досліджень різних питань, тільки б дописувачі ставили собі таку мету.

                В процесі витрішкування на монітор, я зробив цікаве припущення, що всі наші мультиміліонери причетні до вбивств, бо при такій системі неможливо було нагромадити мільйони, щоб не попасти комусь на мушку, отже вижив той, хто стріляв першим.
          • 2001.12.01 | Пані

            Я б с вами согласилась, если бы...

            ... не одно "но". А откуда берется элита? Она ж не размножается путем черенкования в теплицах, изолированных от народа? При том, что ваша аналогия для нашей политической системы с феодальным строем очень удачна, все же сегодняшняя (и вчерашняя тоже) элита не есть потомственная, как в случае классического феодализма.

            Не может элита измениться без давления на нее народа. Не может народ захотеть чего-то без побуждения со стороны элиты. Это все те же яйцо и курица.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.12.01 | Рoман ShaRP

              Re: Країна щурів, або українська мрія ...

              - Якби ми жили в Америцi Скрябiн можна було би назвати втiленням американської мрiї. А що ж тодi українська мрiя?
              -- Українська мрiя - виграти в лотерею зелену карту. А потiм повернутися з американським паспортом i жити тут, тримаючи в кишенi зворотнiй авiаквиток з вiдкритою датою.
              - А була б в тебе "зелена карта", ти б не "дьорнув"?
              -- Напевне "дьорнув" би - хiба я не українець. Хоча мене бiсять псевдопереживання наших українцiв з дiаспори за долю України. Але то вже друга сторона медалi.
              Інтерв*ю з солістом групи "СКРЯБІН",нині популярним телеведучим Андрієм Кузьменко.


              Нас вчили не тільки не задавати питань та не шукати справедливості, не тільки робити "як всі" , та слухати "вказівки згори". Через "залізну завісу" пробилося розуміння того, що "там добре". Потім вже ясно стало , тим, хто там був, що то не так , що заробити краще там , а жити тут (до речі, таку думку мають не тільки українці, так само гадали й мериканці, яких занесло, наприклад, до Славутича при наших цінах та їх грошах [був якось там])

              Але -- ніхто не знає, що буде в цій країні завтра. Риба почала гнити з голови, і першими мурувати собі комірки за кордоном почала влада. Мовчазна програма "роби , як я" давно пройша мозок наскрізь, мало чи не до спинного , -- слідом за номенклатурою туди потягнулися і вчені і спортсмени і спеціалісти, і братва, а потім -- і прості заробітчани.

              МИ -- КРАЇНА ЩУРІВ

              "Титанік" на одній шостій розколовся давно, і ніхто "там, згори" ніколи не вірив, що цей уламок колись кудись самостійно плистиме. От і "маємо те, що маємо". Тягнуть, крадуть, продають за кордон все -- від зерна та металу до самих себе.

              Хто ж лікар? Хто обернеться та скаже "Я, і діти мої будуть жити на цій землі, господарювати?". Ви питаєте про еліту? Та ви просто не в той бік дивитеся. Треба -- в бік кордону ...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.12.01 | ilia25

                Виправдання емігранта

                А що нам накажете робити? Чекати доки більшість навчиться розбиратись у суспільній політиці та почне правильно голосувати? Скільки -- 10, 70, 350 років? Зараз, взагалі, за такої промивки мізків, що працює в Україні, може тільки гірше стати.

                Я цій країні нічого не винен. Ані горам-лісам, ані вперто-мазохістській більшості людей, що в ній живуть.

                Кожен народ заслуговує на своїх правителів. І більшість українців, які голосують за пройдисвітів, або взагалі не голосують, або "ще не визначились" -- вони заслуговують на свою долю. А якщо в мене з'явився шанс дістити кращої долі собі і своїй сім'ї -- це моє право, і мій обов'язок цей шанс використати.

                А тим, що залишились я що раніше, що зараз міг допомогти тільки одним -- доброю порадою. Або злою, але справедливою :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.12.01 | НеДохтор

                  Re: поради і вчинки

                  ilia25 писав(ла):
                  > А що нам накажете робити? Чекати доки більшість навчиться розбиратись у суспільній політиці та почне правильно голосувати? Скільки -- 10, 70, 350 років?

                  Чи має пояснення повна невідповідність Ваших порад та Ваших вчинків.

                  Чому радите, щоб українці затратити свої власні "10, 70, 350 років" на побудову демократії в Україні і ні разу не порадили більш простий шлях.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.12.01 | ilia25

                    Re: поради і вчинки

                    НеДохтор писав(ла):
                    > ilia25 писав(ла):
                    > > А що нам накажете робити? Чекати доки більшість навчиться розбиратись у суспільній політиці та почне правильно голосувати? Скільки -- 10, 70, 350 років?
                    >
                    > Чи має пояснення повна невідповідність Ваших порад та Ваших вчинків.

                    Має -- то була не порада :) То була б моя доля.

                    > Чому радите, щоб українці затратити свої власні "10, 70, 350 років" на побудову демократії в Україні і ні разу не порадили більш простий шлях.

                    Я цього не раджу. Я ражду навпаки -- щоб вони негайно почали пітримувати опозицію. Щоб вони за неї голосували на виборах. А на вулиці -- на вулиці ще вчора потрібно було виходити.

                    Українцям не потрібно нічого чекати -- їм потрібно було діяти ще 10 рокав тому, голосуючи за Чорновола, замість Кравчука.

                    Чекати, нажаль, доводиться мені, та таким як я -- чекати, доки народ прислухається до таких порад.
              • 2001.12.01 | Пані

                Не поняла к чему?

                Просто к слову?

                А по тексту могу заметить только, что аналогия хромает. Крысы не бегут с корабля, чтобы возвратиться на него с американским гражданством. Но художнику можно простить перегибы и неточности.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.12.01 | Рoман ShaRP

                  Re: Та тут же розглядається питання про еліту та її типу єдність з народом. То я й виклав думку про напрям пошуків (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.12.01 | Пані

                    А... тогда, конечно. Но это только возвращает старый вопрос "что есть элита?"

                    Потому как то, что описано солистом "Скрябина" (Кузьма, кажется?), лично я элитой считать отказываюсь. И никогда этим не считала.

                    Но если рассматривать элиту, как получателей официозных лычек типа "человек года", "прометей-престиж" и "каквлер ордена рыцарственной дамы Л.Кучмы", то тогда автор на 100% прав.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.12.03 | Рoман ShaRP

                      Re: Можемо підняти і старе питання ...

                      Еліта -- похідне від суспільства, люди, які в ньому виконують активні функції -- економічні, наукові, творчі, владні ...
                      (різновиди еліти відповідно).

                      Якщо спрощено -- еліта то ведучі та керуючі, а інші -- відомі, керовані ..

                      Було б помилкою казати, що еліта визначається тільки головним напрямком руху суспільства, але є тут є пропорційність -- тобто , цілком природньо, куди рухається більшість вівець, туди й більшість ... пастирів.

                      І якщо "кращих з кращих" в суспільстві просто нема -- тоді , відповідно, беруть "кращих з гірших" (наприклад, сучасна політика в Україні та питання "кого підтримати на виборах" ).
          • 2001.12.01 | Нестор Мазепа

            Це Ви кому емігрувати радите, Ільї чи Спокусу? (-)

  • 2001.11.30 | Рoман ShaRP

    Re: КАПІТАЛ, або все йде за планом.

    Відомий анекдот часів перебудови проголошував, що ми будували комунізм за Марксом, а коли не вийшло -- почали будувати капіталізм, і теж за марксом -- тобто такий самий дикий та антилюдський, яким отой "зловісний мрець" його описував.

    Зараз "процес йде нормально" -- ведеться розподіл влади, коштів, власності "натуральними" для "дикої" економіки методами з підключенням держави , як класичного "апарату насильства і терору".

    Те, ЯКИЙ ТИ -- вже не має значення для переважної більшості населення. Важливо СКІЛЬКИ В ТЕБЕ ГРОШЕЙ
    Практично до побутового рівня включно. Думають про кишеню, а хтось, навіть, лише про їжу.

    Ото й усе. Економікою керують злочинні клани, економіка керує буттям, буття визначає свідомість ... Навіщо робити терор політичним, коли його можна зробити економічним -- і країна не ворухнеться, тому що їй розтлумачили, що то природньо, такий "ринок".

    Поживемо -- побачимо ... ДАЛІ БУДЕ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.30 | Мартинюк

      Проблема не в браку демократії чи свідомості, проблема в браку справедливості.

      А справедливість утверджує суд.
      І тільки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.30 | ilia25

        Несправедливість теж затверджує суд -- приклади потрібні? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.30 | Мартинюк

          Залежний від влади суд не може бути спроведливим.

          Чи ви мрієте про хорошу парламеську систему , де депутати будуть керувати судами, так як це зараз робить Кучма з олігрхами?

          Лише суд є законним і цивілізованим видом боротьби простих людей за свої прова. Повстання, революції і таке подібне виправдані лише тоді коли цей суд відсутній. І головним та єдиним завданням цих повстаннь і революцій повинно бути впровадження справедливого ( а вірніше справедливішого суду).

          Для України це суд присяжних і незалежність суддів від виконавчої влади.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.30 | ilia25

            А чому суди залежні? -- тому, що влада втручається в їх справи. Тобто проблема саме у владі.

            Мова йде, у формальних термінах, про втручання виконавчої влади. І це втручання відбуваеться, очевидно, не з волі судей -- їх підвішують не беручи на це дозволу.

            Судді не можуть захиститись від цього -- і присяжні не зможуть. Запобігти такому втручанню може тільки контроль виконавчої влади з боку парламенту.

            До речі -- парламент не може тиснути на суди, з тієї ж причини, за якої неможлива парламентська диктатура.
  • 2001.11.30 | romulus

    корлись я прочитав, шо Мойша схалявив, коли писав скрижалi (+)

    i пропустив одну заповiдь "НЕ БiЙСЯ"

    ось i все
    майже
    не рахуючи попереднiх 10-ти
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.30 | технолог

      Re: корлись я прочитав, шо Мойша схалявив, коли писав скрижалi (+)

      Неправда Ваша, дядьку!
      Я колись бачив цю історію у анімованому вигляді.
      Мойсею Бог дав дванадцять заповідей. а вони ж тоді писались на глиняних дошках, то коли Мойсей їх ніс він дві заповіді розбив. Залишилось цілими десять.
      А дванадцята була: "Не проси!"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.11.30 | romulus

        Si, Signor (-)

      • 2001.11.30 | romulus

        а як же "даждь нам днесь"?

        i остави,
        i не введи...

        а ти кажеш - "не проси"

        шось тута не то...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.11.30 | технолог

          Re: а як же "даждь нам днесь"?

          Та то вже "Отче наш".
          А це вже інша пісня.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.11.30 | romulus

            не скажи, не може бути iнша пiсня iНШОЮ (все ж боже)

            та й старий заповiт я гейби читав

            нее-а, тут ти мабуть не тi шо треба мультiки дивишся

            не було в iсторii бiблii вiд дiснея :)))))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.11.30 | технолог

              Re: не скажи, не може бути iнша пiсня iНШОЮ (все ж боже)

              І я про те ж.
              Одна справа - божі заповіді, за якими треба жити, інша справа - прохання до Бога (але не до влади).
        • 2001.11.30 | Ігор

          Та трішечки не так...

          "Хліб наш насущний дай нам сьогодні"

          Біблія повністю побудована на символах. Так і тут: під "хлібом насущним" розуміється слово Боже. Якщо перекласти на "пряму" мову виходить щось на зразок: "вчи нас" (доброго).
          Далі "і прости нам провини наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим". Тут явно не попрошаництво, а надія на справедливий суд: міряй мене міркою, якою я сам інших міряю.
          "І не веди нас у спокусу, але визволи нас від лукавого".
          Чомусь мені найперше на думку спало, що це подібне до "наказів" від виборців свому депутату: ми тебе підтримуємо (віримо в тебе) допоки ведеш нас "правильним" курсом, а інакше...
          На додачу наказова форма дієслова. Це ознака "попрошайки"?

          Най поправить мене Голуб : )


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua