11/28/2001 | Максим’як

Ющенко: "Я лідер блоку, який репрезентується як опозиційний до влади"Сергій Лещенко, УП, 28.11.2001, 15:29

Робота на посаді політичного лідера не дуже змінила Ющенка. Який він був рік тому, таким і залишається: так само найбільше місце в його висловлюваннях присвячено Україні, і заради мети він готовий продовжувати консультації з Кучмою. Навіть на шкоду своєму іміджу. В парламенті Ющенко бачить місце для докладання своїх зусиль на продовження успіху, досягнутого на посаді прем'єра.
Зовні Ющенко продовжує залишатися традиційним - червона краватка та чорний костюм, ікони в кабінеті, розлогі відповіді на конкретні питання, вічні ходоки в приймальні, неузгоджений розклад робочого дня.
В той же час у мові Ющенка додалося жорсткості на адресу опонентів. Він став більш різким і реалістичним - розуміє, що до нього пощади не буде. Свого головного ворога екс-прем'єр асоціює з певною силою або навіть конкретною особою - і не треба довго думати, аби побачити, з ким саме.

Вікторе Андрійовичу, відомо, що блок "Наша Україна" перейменовується. Як тепер він буде називатися? В цілому для учасників блоку не існує проблеми його назви. Ми вважаємо сьогодні, що назва "Наша Україна" - це вдала позиція. Ми провели два соціологічних дослідження, які показали, що із семи версій ця найбільш вдала. "Виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна" - це та назва, з якою ми працюємо, з якою ми пов'язуємо наш образ.

Які прийняті принципи формування першої п'ятірки? Це тема, яка не стосується дискусії сьогоднішнього дня. Там будуть відомі люди, які несуть символи і уявлення для виборця. Ми не вели ще дискусії у колі політичних лідерів. Я думаю, що питання буде поставлено на порядок денний після формування принципів квот між учасниками блоку.

Там будуть відомі непартійні особи? Це не виключено. Я є прихильником того, що перша п'ятірка не повинна бути виключно набором політичних осіб. Там треба люди, які сьогодні сильно представляють цінності ідей коаліції. І чи це буде політична п'ятірка, чи іміджева п'ятірка - ми виходитимемо з оцінки, який з варіантів працюватиме краще.

Ви можете назвати прізвища осіб, які розглядаються як кандидати? Ні. Це питання часу.
Члени блоку, представлені в списку, після виборів мають сформувати партію. Чи є дана умова обов'язковою, або можливий відхід від такої стратегії? Ми переконані, що одна із самих стійких форм цементації політичних сил - це ідейна консолідація. Коли ми говоримо про нашу політичну коаліцію, ми перш за все ставимо питання не про те, як об'єднатися до виборів. Весь сенс в тому, як найти засади політичної коаліції, які б дали змогу працювати як єдиній силі в парламенті. Я переконаний, що Україна страждає від того, що у нас не є консолідованими демократичні сили. За останні роки не була в попиті на політичному ринку тема їх об'єднання. Присутність єдиного політичного організму максимально застабілізовує логіку, послідовність парламентських дій. Якщо ми дійсно хочемо бачити сталу демократію, нам треба звертати увагу на уроки, які нам дають колеги в Польщі та Балтії. Там прекрасно змобілізована до парламентських виборів коаліція розпалася за різними ідейними принципами. Тому вимога створення партії стоїть як базова. Хоча не виключено, що певні політичні сили із своїх ознак не можуть прийняти партійну консолідацію. Що ще за "бунт"?

Про кого ви говорите?Я б не хотів деталізувати.

Відомо, що відмовився від цієї ідеї створення після партії Конгрес українських націоналістів? В тому числі. Але я не хотів би давати уточнюючу відповідь. Я б не хотів, щоб нюанси певних політичних партнерів виставлялася як тема номер один, яка внутрішньо не консолідує проект. Ми дуже цінуємо процес об'єднання демократичних сил і нюанси, які виникають по певних силах. Ми здатні їх зрозуміти.

Скільки партій буде представлено у списку "Нашої України"? На сьогодні цей процес не завершено. Ще тривають переговори з 5-7 партіями.

А скільки угод вже підписано?Сьогодні підписано 15 політичних угод. Проводиться робота і з громадськими організаціями, ініціативами, які представлятимуть "Нашу Україну" у молодіжній, жіночій політиці. Щодо політичних діалогів, ми виходимо з того, що найближчі два тижні цей процес триватиме.

Поясніть, чи дійсно між вами і п'ятьма засновниками "Нашої України" досягнуто згоди про те, скільки партій матимуть вето, і що ви матимете право вето при включенні нових членів до блоку? Ви говорите про документ, який ходить між учасниками як політичні пропозиції. Таке рішення політради або з'їзду не приймалося. Ми виходимо з того, що тим, хто ставлять за мету консолідацію, треба дати шанс вірно, адекватно бути представленими у політичній коаліції "Наша Україна". Це питання обговорюється у колі політичних лідерів.

Тобто в списку буде 15 партій? Так. Щодо юридичної заставки формування списку, ми намагаємося якомога ширше включити партії, які підписали або підпишуть політичну угоду. Але є декілька партій з однаковою назвою або з однаковою ідеологією. Ми будемо ставити питання про політичне визначення у колі партій, де не виключена репрезентація одних через список іншої політичної сили. Або процес попереднього об'єднання. Окрім того, сюди добавляється широка громадська коаліція. Партійними силами має бути представлена значна частина громадських інститутів. З однієї сторони ми хотіли б бачити більш широкий список політичних організацій, які представляють коаліцію. Але це не буде арифметичне єднання.

Кому ви відмовили при формуванні "Нашої України". Хто просився, а його не взяли?Таких немає. Є такі, які пройшли певний етап консультацій, мали на експертному рівні контакти щодо сумісництва ідейних, політичних інтересів. Частина цих партій вибрали іншу дорогу. Я думаю, це дві-три партії. Крім того, ми маємо й інші можливості. Ми можемо говорити не тільки про список до парламенту, а й про мажоритарні округи, про вибори до місцевої влади. Ми говоримо про можливість отримати десятки, а то й сотні посад, які є актуальними, можливими для реалізації інтересів наших партнерів.

Чи подавав "Демсоюз" заявку на участь у "Нашій Україні"?Ні.

В якій якості був присутній мер Києва Олександр Омельченко на ваших засіданнях? Чи буде вливатися його партія до "Нашої України"? Зустрічі, в яких він бере участь - це не наші засідання. Політичні консультації, які ми проводимо з керівниками більшості виборчих блоків, - це консультації по спільних поглядах щодо тих чи інших питань. Сьогодні рано говорити, на який рівень консолідації можна вийти із блоком Олександра Олександровича Омельченка. Але ми не хотіли б, щоб наші стосунки представлялися як антагоністичні.

Чи правдиві чутки про те, що глава адміністрації президента Володимир Литвин просився до "Нашої України"?У нього є свій політичний проект.

...До того, як він очолив "За єдину Україну"? Ні.

Чим закінчилися переговори з Іваном Плющем? Чи буде він у списку "Нашої України"?З Іваном Степановичем у нас регулярні стосунки. Раз на два тижні. Політичні реалії, політична ситуація змінюється високими темпами. Потреба в цих консультаціях є. Але вимагати від будь-кого остаточно визначитися - значить заблокувати собі ті маневри, які потрібно буде приймати в останні тижні. А це будуть найбільш складні, важливі тижні у формуванні своїх партнерів і союзників.

Чи має якесь відношення до селянсько-демократичної партії, яка входить до "Нашої
України", віце-прем'єр з аграрної політики Леонід Козаченко? Моя відповідь може бути не точною. Мені здається, там була попередня історія, але вона не стосується сьогоднішнього дня.

Хто з "Нашої України" піде за мажоритарними округами? Ми хочемо зробити такий принцип формування квот, який би мотивував роботу за мажоритарними округами. Сьогодні це досить гаряче питання в штабі. На мажоритарні округи повинні піти ті люди, які можуть найкраще репрезентувати політику партії.

Це буде Порошенко? В тому числі.

Це буде Єхануров?В тому числі.

Безсмертний? Моя задача не в конкретних відповідях. Я хочу, щоб Порошенко йшов на округ, і як керівник штабу демонстрував те, що його сила настільки велика, що він має моральне право очолювати штаб і йти в бій без парашуту. Ми повинні виходити з того, що розібрати премії через списки - це дуже легко. А як вибороти нові місця у відкритому поєдинку - питання не менш актуальне. Щодо конкретних прізвищ я дам відповідь вам коли у нас буде завершене формування списку і квот.

Як ви вважаєте, яка частина у списку "Нашої України" буде прохідною? Я бачу першу сотню місць як мету.

Який результат на парламентських виборах для вас не буде поразкою? Я розумію, що небезпечно відповідати відсотками, цифрами… Але скажу: як ціль - якщо це буде провідний блок, я буду вважати, що це перемога.

Який у вас буде бюджет передвиборчої кампанії? Не малий.

Більш конкретно. Досить серйозний.

У вас є іноземні Пі-Ар фахівці? На жаль, ми не можемо похвалитися, як наші опоненти, з якими працюють фахівці ледь не з кожної країни СНД чи Європи. У нас основна ставка на команди, які мають хорошу національну практику. Хоча три-чотири партії користуються послугами закордонних фахівців. Ми не будемо відмовлятися від допомоги. Я не цураюся технологій, які є успішними. Але ставка - на національні Пі-Ар компанії.

У ваших виступах часто зустрічається теза про те, що треба дати людям шанс стати мудрішими. Це ви говорите про осіб, які зробили вашу відставку. На ваш погляд, хто з них став мудрішим? Я б хотів почати з того, що непрозора політика порушує всі пункти мого світогляду. Я думаю, на такій позиції стоїть більшість громадян України. Ми виховалися в українській політиці, де ознаками є говорити одне, думати друге, а робити третє. Якщо комусь це здається, що це прогресивна політика, то я маю іншу точку зору. Ця політика привела нас до того, що ми дуже часто не говорили щиро. Коли ми говоримо про партнерство в політиці… Для мене перше в тому, що я дуже поважаю чесних людей. Це є виключення для нашого середовища. Друге. Я не заперечую поти того, щоб хтось піддавав ревізії свої вчинки. Якщо ця ревізія щира і проходить моральні фільтри. Я б щиро віднісся до кроків таких людей. Якщо вони володіють цінностями, які потрібні на майбутнє українській політики, я скоріше бачив цих людей партнерами, аніж тримався чисто емоційних позицій, що вони не витримали одного морального екзамену у своєму житті... Ще треба мати на увазі, що та позиція, яку вони займали при голосуванні, обумовлювалася дуже складними фактами - починаючи від грубого адміністративного тиску, дзвінками перед голосуванням вночі і закінчуючи конкретними погрозами їх бізнесу. Я розумію, що є обставини, вище яких люди не можуть стати. Те, що я хотів сказати в тому епізоді життя, коли я був в уряді - ми прийшли із своєю совістю, із своїми принципами. Вони принесли велику успішність Україні. Я думаю, що для нас це великий моральний комплімент - декілька десятків тисяч, які прийшли до парламенту у день голосування і стали пліч-о-пліч з урядом, або 4,6 мільйонів, які принесли свої підписи на підтримку уряду. Нас перемогли. З одного боку - комуністи. Мені зрозуміла логіка цих дій - вони будуть проти любої ефективної влади в Україні, окрім комуністичної. Нас перемогли також олігархи, чи сили, які представляють клани. Наші принципові цілі не кореспондувалися з їх принципами і цілями. Ті сили хотіли працювати в тіньовій економіці, яка базувалася на бартері, на заліках, на активному нецільовому використанні державних бюджетних коштів, корупції тощо. Це теж для мене зрозуміло. За цим немає майбутнього. Ми пішли з уряду. Я щасливий тим, що я був в уряді, проводив ці цінності і на цих цінностях залишився сьогодні. Я думаю, це велика перемога. Ми показали суспільству нові надії, які можуть забезпечити інтереси і держави, і українських людей.

Ви готові створювати більшість у новому парламенті з олігархічними силами, які домоглися вашої відставки? Мій блок буде рахуватися з тими силами, які пройдуть до парламенту. Безумовно, й блок буде шукати способи співпраці з тими силами, які будуть відноситися до демократичних сил. Я можу твердо сказати, що ми будемо працювати на зближення з тими силами, з якими маємо спільні точки зору. Ми не підемо шляхом формування компромісів і втрати своїх принципів.

З ким ви готові зблизитися: ес-деками, блоком "За єдину Україну", "Демсоюзом"? Повірте, так питання для мене не стоїть. Якщо питання йде про тактичне голосування, воно стоятиме не з ким ми зблизимося, а хто хоче з нами зблизитися. Політичні обставини будуть вимагати: якщо ми хочемо представляти стабільну демократію, демократичні сили повинні зближуватися. Щодо конкретних обставин, вони залежать від того, яким політичним силам люди дадуть довіру представляти їх інтереси. Пошук порозуміння буде йти. Для мене процес зближення не виглядає як розмін принципами. Політика компромісів не приведе моїх партнерів до того, що вони втратять своє обличчя. Ми маємо самодостатнє обличчя. Ми не є вторинна сила в український політиці. Ми є сила, яка хоче запропонувати альтернативну програму, навколо якої можуть будуватися конструктивні реформи. Це наше право визначати, хто буде партнером чи сателітом по цих позиціях. Але це питання конкретних обставин.

Політолог Микола Томенко спрогнозував таку конфігурацію нової Верховної Ради: буде два блоки, які можуть сформувати більшість. Це - "За єдину Україну" і "Наша Україна". Ви бачите для себе можливим створення такої більшості? Я не виключаю цього. Хоча, безумовно, не треба відкидати сьогодні всю палітру, яка відкриється після виборів. В любому випадку політика парламенту заключатиметься в тому, що один блок, який представляє "За нашу Україну" і інший блок демократичних сил будуть намагатися сформувати коаліцію блоків.

У вас ускладнилися відносини з Миколою Азаровим після відходу Порошенка з Партії регіонів до "Нашої України"? Навпаки, в останні три місяці наші стосунки стали більш рівними.

За дослідженнями соціологів, у вас з Тимошенко співпадають електоральні бази. Вона буде вашим конкурентом? Ні. Я не думаю, що ваше твердження вірне. У наших блоків є певний спектр електорату, який можна віднести до таких, що мають близькі погляди. За нашими оцінками, ці сектори можуть співпадати у районі до 20%. В спектрі ліберальної або соціал-демократичної позиції, то там нові можливості складають 40-50%.

Ви закликали близьких вам за духом поступитися частиною принципів, щоб сформувати коаліцію на консолідуючій ідеї. До вас звернулася Тимошенко про створення блоку. Чи робили ви просування в бік її поглядів? Якщо вона поступається частиною принципів, то і ви також могли б поступитися. Чи робили ви такий крок? Мені здається, що я Юлію Володимирівну дуже добре знаю. Я високо ціную ту роботу, яку вона робила в моєму уряді. Я думаю, за цією людиною є великі політичні можливості. У вашій інтерпретації питання носить арифметичну редакцію. Моя ціль - як прикластися до консолідації демократичних сил, щоб Україна не повторила того, де вона була останні 10 років. 10 років ми розбудовували українську демократію. Зверніть увагу - за 10 років українські демократи не мали більшості в українському парламенті. Демократична більшість в парламенті - єдиний спосіб, як відстоювати український демократичний інтерес. Це єдиний спосіб. Якщо цього немає, то на заміну приходить пасивна політика аутсайдерів, яким залишається спостерігати, як політичні хлопчики роблять певний політичний процес. Другими словами, моя мета в тому, як створити політичний матеріал, який міг би пропонувати у парламенті концепцію дембільшості. На чому робиться ця концепція? Є два способи. Перший - запропонувати позитивну програму , яка є продуктом нашого блоку. Другий - стати на опозиційність, працювати на заперечення влади. Я скажу - українська влада не оригінальна. Так як і люба друга влада - це влада, яка потребує великого вдосконалення. Якщо ми говоримо про позицію виборців, 40-50% всього електорального поля - той виборець, який хотів би бачити успішну економічну, соціальну Україну. Ми видаємо цей продукт - позитивна програма для України. Я підкреслюю, що це не провладна програма. Владу треба серйозно вдосконалювати. Я не прихильник того, що опозиційних сил достатньо, щоб змінити ситуацію в Україні. Вони безумовно важливі на політичному ринку. Але я переконаний, що якщо говорити про розширення блоку опозиційними силами, у нас автоматично виникають питання відмежування від нашого блоку тих сил, питома вага яких є значно більша. Треба знайти баланс інтересів, які б не роз'єднували демократичні сили і не вводили їх у конфлікт. Я ціную ті зусилля, які робляться в блоці Юлії Володимирівни щодо консолідації цих сил. Мені здається, що ми знаходимо порозуміння.

А як ви взагалі Юлія Тимошенко стала вашим заступником? Вона до вас прийшла чи ви до неї? Як це виглядало, бо ця сторінка не висвітлювалася. Я відверто скажу - до знайомства вже будучи прем'єр-міністром, до цього Юлію Володимирівну я не знав. Так доля складалася, що ми не перетиналися. Але я наслуханий був тим, що це яскрава людина. Коли йшло формування уряду, я проводив консультації з різними фракціями. Коли проводилась одна з консультацій, я запросив трьох-чотирьох лідерів фракцій. Вже після зібрання ми залишилися у вузькому колі. Три-чотири чоловіки, там була і Юлія Володимирівна. Коли зайшла мова про кандидатури на посади в блоці ПЕК уряду, вона сказала: можливо, варто було подивитися на персони свіжі. І так родилася ідея по Юлії Володимирівні. Коли після цього я запросив її конкретно за цим питанням, вона так з великою відвертістю сказала, що не заперечувала б, якби була на цій посаді. Тоді я вже подивився спеціально - що, якщо я запропоную президенту кандидата на цю посаду? Ми провели дискусію з Юлією Володимирівною про концепцію, про бачення з мого боку реформування галузі: які питання тактичні, які стратегічні. Я не скажу, що у мене була проблема у реалізації моїх поглядів. Вони були сприйняті. Я зрозумів, що можу запропонувати цю кандидатуру президенту. Президенту я пропонував декілька кандидатур - три чи чотири. Коли я доповідав президенту, то, говорячи про Юлію Володимирівну, побачив живу реакцію Леоніда Даниловича. Для нього це була специфічна така пропозиція. Він її зустрів так якось піднесено, зацікавлено. Типу: давай попробуємо. Повірте, в моїх діях це було щиро, я переконаний, з такою щирістю і Леонід Данилович поставився до пропозиції.

У вас у блоці є представники Банкової - Єхануров, Безсмертний. Яким чином ви можете розраховувати на адмінресурс? Ніяким. Я не думаю, що у Єханурова і Безсмертного є адмінресурс. Ми розуміємо, які джерела і механізм адмінресурсу. Було б досить наївно вважати, що Єхануров або Безсмертний прийшов з адмінресурсом. Вони прийшли як політики, яким я довіряю.

Під час візиту до США ви звернулися до американських структур з проханням проконтролювати чесність виборів. А хто, на ваш погляд, хоче нечесних? Я думаю, що в першу чергу це сили, які репрезентують владу. Які знаходяться при владі. Ті сили, які тримають адміністративний ресурс, яким підконтрольні засоби масової інформації, які подають дезинформацію, неповну інформацію, чорний Пі-Ар.

Чому ж ви проводите консультації з головним представником цієї влади? Що ви маєте на увазі?

Я маю на увазі ваші доволі регулярні зустрічі з президентом. Адже він не може не бути уособленням тієї машини, яка хоче вашої поразки. Я переконаний, що президент - активна політична фігура. В нинішній ситуації першим розумним, зваженим кроком є те, як забезпечити не чиїсь симпатії до якогось блоку. Я б не радив президенту орієнтуватися на це. Для мене як для громадянина дуже важливо, щоб президент підтримував демократичний процес.

Ви бачите в нього таке бажання? Я переконаний, що це єдина місія, яка принесе Україні стабільність. Любий громадянин, включаючи президента, після довгих митарств всі хочуть подивитися на майбутнє як на певну стабільність. Моя мета як лідера блоку, який репрезентується як опозиційний до влади, або блоку, який має певні особливі стосунки із владою…. З одного боку, кожний мій крок буде в ім'я України. Я можу щось не поділяти, можу на щось дивитися по-іншому. Але я готовий поступитися багатьма позиціями, якщо ідеться про український вибір. Те, як висвітлювалася моя поїздка до Америки і виконання доручень президента. Повірте, я буду виходити з того, що є українська публічна влада, яка репрезентує Україну в офіційному режимі. Не все мені подобається, не все я можу поділяти. Деякі речі вона робить добре. Але коли я сьогодні можу при певних обставинах бути ефективним для України не як офіційна особа, а як лідер блоку, чому б українській стороні це не використати. Ми маємо багато прикладів, коли на державні ідеї працює не тільки колона державних бюрократів, але й політики, які знані, до яких прислухаються, які можуть нести не менш сильні сигнали, ніж діюча влада. Я переконаний, що нам треба використати всі способи, що б ми сформували в Україні демократичний процес. Що саме драматичне з того, що не відбулося в Україні за 10 років? Не відбулося те, що не створена політсистема, яка б гарантувала демократію, робила її незворотньою. Я з партнерами пропоную зробити проект, який метою ставить зробити систему, яка б через парламентську більшість отримала можливість формувати демократичний процес. Я думаю, це мета, заради якої варто йти на вибори.

Повертаючись до відносин з президентом. У останньому номері газети "Грані" пройшла інформація про те, що ви регулярно зустрічаєтеся з Віктором Пінчуком та Оленою
Франчук? Інколи буває. Час від часу ці зустрічі бувають.

Який характер вони носять? Неполітичний.

Спробую підтвердити ще одну чутку. Ви до Росії збираєтеся їхати?Так.

Коли і з якою метою? Зараз опрацьовується дата візиту. Це буде грудень. Мета - представлення політичного проекту "Наша Україна". Ми маємо донести правду про нашу коаліцію. З іншого боку, це стосунки з діловими колами, з засобами масової інформації. Я б хотів, щоб російська політична влада, політичні партії, владні функціонери мали повну вичерпну інформацію про мету "Нашої України". З ким саме будуть зустрічі - це питання узгодженої програми.

Хто готує для вас цей візит? В Україні - це люди, які представляють штаб. В Росії - три чоловіки, які працюють з діловими колами, зі ЗМІ.

Вони якимось чином пов'язані з Союзом правих сил?
Це самодостатні представники. Ці питання я буду вести самостійно. У другій частині інтерв'ю, яка буде оприлюднена завтра, читайте про те, що ж відбулося між Ющенком і Мельниченком в Америці, як Ющенко вчинив би, якби зараз був 1999 рік і йому знову запропонували стати прем'єром, і чим погрожував йому Медведчук у квітні 2001.