МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ющенко: "Я лідер блоку, який репрезентується як опозиційний до влади"

11/28/2001 | Максим’як
Ющенко: "Я лідер блоку, який репрезентується як опозиційний до влади"Сергій Лещенко, УП, 28.11.2001, 15:29

Робота на посаді політичного лідера не дуже змінила Ющенка. Який він був рік тому, таким і залишається: так само найбільше місце в його висловлюваннях присвячено Україні, і заради мети він готовий продовжувати консультації з Кучмою. Навіть на шкоду своєму іміджу. В парламенті Ющенко бачить місце для докладання своїх зусиль на продовження успіху, досягнутого на посаді прем'єра.
Зовні Ющенко продовжує залишатися традиційним - червона краватка та чорний костюм, ікони в кабінеті, розлогі відповіді на конкретні питання, вічні ходоки в приймальні, неузгоджений розклад робочого дня.
В той же час у мові Ющенка додалося жорсткості на адресу опонентів. Він став більш різким і реалістичним - розуміє, що до нього пощади не буде. Свого головного ворога екс-прем'єр асоціює з певною силою або навіть конкретною особою - і не треба довго думати, аби побачити, з ким саме.

Вікторе Андрійовичу, відомо, що блок "Наша Україна" перейменовується. Як тепер він буде називатися? В цілому для учасників блоку не існує проблеми його назви. Ми вважаємо сьогодні, що назва "Наша Україна" - це вдала позиція. Ми провели два соціологічних дослідження, які показали, що із семи версій ця найбільш вдала. "Виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна" - це та назва, з якою ми працюємо, з якою ми пов'язуємо наш образ.

Які прийняті принципи формування першої п'ятірки? Це тема, яка не стосується дискусії сьогоднішнього дня. Там будуть відомі люди, які несуть символи і уявлення для виборця. Ми не вели ще дискусії у колі політичних лідерів. Я думаю, що питання буде поставлено на порядок денний після формування принципів квот між учасниками блоку.

Там будуть відомі непартійні особи? Це не виключено. Я є прихильником того, що перша п'ятірка не повинна бути виключно набором політичних осіб. Там треба люди, які сьогодні сильно представляють цінності ідей коаліції. І чи це буде політична п'ятірка, чи іміджева п'ятірка - ми виходитимемо з оцінки, який з варіантів працюватиме краще.

Ви можете назвати прізвища осіб, які розглядаються як кандидати? Ні. Це питання часу.
Члени блоку, представлені в списку, після виборів мають сформувати партію. Чи є дана умова обов'язковою, або можливий відхід від такої стратегії? Ми переконані, що одна із самих стійких форм цементації політичних сил - це ідейна консолідація. Коли ми говоримо про нашу політичну коаліцію, ми перш за все ставимо питання не про те, як об'єднатися до виборів. Весь сенс в тому, як найти засади політичної коаліції, які б дали змогу працювати як єдиній силі в парламенті. Я переконаний, що Україна страждає від того, що у нас не є консолідованими демократичні сили. За останні роки не була в попиті на політичному ринку тема їх об'єднання. Присутність єдиного політичного організму максимально застабілізовує логіку, послідовність парламентських дій. Якщо ми дійсно хочемо бачити сталу демократію, нам треба звертати увагу на уроки, які нам дають колеги в Польщі та Балтії. Там прекрасно змобілізована до парламентських виборів коаліція розпалася за різними ідейними принципами. Тому вимога створення партії стоїть як базова. Хоча не виключено, що певні політичні сили із своїх ознак не можуть прийняти партійну консолідацію. Що ще за "бунт"?

Про кого ви говорите?Я б не хотів деталізувати.

Відомо, що відмовився від цієї ідеї створення після партії Конгрес українських націоналістів? В тому числі. Але я не хотів би давати уточнюючу відповідь. Я б не хотів, щоб нюанси певних політичних партнерів виставлялася як тема номер один, яка внутрішньо не консолідує проект. Ми дуже цінуємо процес об'єднання демократичних сил і нюанси, які виникають по певних силах. Ми здатні їх зрозуміти.

Скільки партій буде представлено у списку "Нашої України"? На сьогодні цей процес не завершено. Ще тривають переговори з 5-7 партіями.

А скільки угод вже підписано?Сьогодні підписано 15 політичних угод. Проводиться робота і з громадськими організаціями, ініціативами, які представлятимуть "Нашу Україну" у молодіжній, жіночій політиці. Щодо політичних діалогів, ми виходимо з того, що найближчі два тижні цей процес триватиме.

Поясніть, чи дійсно між вами і п'ятьма засновниками "Нашої України" досягнуто згоди про те, скільки партій матимуть вето, і що ви матимете право вето при включенні нових членів до блоку? Ви говорите про документ, який ходить між учасниками як політичні пропозиції. Таке рішення політради або з'їзду не приймалося. Ми виходимо з того, що тим, хто ставлять за мету консолідацію, треба дати шанс вірно, адекватно бути представленими у політичній коаліції "Наша Україна". Це питання обговорюється у колі політичних лідерів.

Тобто в списку буде 15 партій? Так. Щодо юридичної заставки формування списку, ми намагаємося якомога ширше включити партії, які підписали або підпишуть політичну угоду. Але є декілька партій з однаковою назвою або з однаковою ідеологією. Ми будемо ставити питання про політичне визначення у колі партій, де не виключена репрезентація одних через список іншої політичної сили. Або процес попереднього об'єднання. Окрім того, сюди добавляється широка громадська коаліція. Партійними силами має бути представлена значна частина громадських інститутів. З однієї сторони ми хотіли б бачити більш широкий список політичних організацій, які представляють коаліцію. Але це не буде арифметичне єднання.

Кому ви відмовили при формуванні "Нашої України". Хто просився, а його не взяли?Таких немає. Є такі, які пройшли певний етап консультацій, мали на експертному рівні контакти щодо сумісництва ідейних, політичних інтересів. Частина цих партій вибрали іншу дорогу. Я думаю, це дві-три партії. Крім того, ми маємо й інші можливості. Ми можемо говорити не тільки про список до парламенту, а й про мажоритарні округи, про вибори до місцевої влади. Ми говоримо про можливість отримати десятки, а то й сотні посад, які є актуальними, можливими для реалізації інтересів наших партнерів.

Чи подавав "Демсоюз" заявку на участь у "Нашій Україні"?Ні.

В якій якості був присутній мер Києва Олександр Омельченко на ваших засіданнях? Чи буде вливатися його партія до "Нашої України"? Зустрічі, в яких він бере участь - це не наші засідання. Політичні консультації, які ми проводимо з керівниками більшості виборчих блоків, - це консультації по спільних поглядах щодо тих чи інших питань. Сьогодні рано говорити, на який рівень консолідації можна вийти із блоком Олександра Олександровича Омельченка. Але ми не хотіли б, щоб наші стосунки представлялися як антагоністичні.

Чи правдиві чутки про те, що глава адміністрації президента Володимир Литвин просився до "Нашої України"?У нього є свій політичний проект.

...До того, як він очолив "За єдину Україну"? Ні.

Чим закінчилися переговори з Іваном Плющем? Чи буде він у списку "Нашої України"?З Іваном Степановичем у нас регулярні стосунки. Раз на два тижні. Політичні реалії, політична ситуація змінюється високими темпами. Потреба в цих консультаціях є. Але вимагати від будь-кого остаточно визначитися - значить заблокувати собі ті маневри, які потрібно буде приймати в останні тижні. А це будуть найбільш складні, важливі тижні у формуванні своїх партнерів і союзників.

Чи має якесь відношення до селянсько-демократичної партії, яка входить до "Нашої
України", віце-прем'єр з аграрної політики Леонід Козаченко? Моя відповідь може бути не точною. Мені здається, там була попередня історія, але вона не стосується сьогоднішнього дня.

Хто з "Нашої України" піде за мажоритарними округами? Ми хочемо зробити такий принцип формування квот, який би мотивував роботу за мажоритарними округами. Сьогодні це досить гаряче питання в штабі. На мажоритарні округи повинні піти ті люди, які можуть найкраще репрезентувати політику партії.

Це буде Порошенко? В тому числі.

Це буде Єхануров?В тому числі.

Безсмертний? Моя задача не в конкретних відповідях. Я хочу, щоб Порошенко йшов на округ, і як керівник штабу демонстрував те, що його сила настільки велика, що він має моральне право очолювати штаб і йти в бій без парашуту. Ми повинні виходити з того, що розібрати премії через списки - це дуже легко. А як вибороти нові місця у відкритому поєдинку - питання не менш актуальне. Щодо конкретних прізвищ я дам відповідь вам коли у нас буде завершене формування списку і квот.

Як ви вважаєте, яка частина у списку "Нашої України" буде прохідною? Я бачу першу сотню місць як мету.

Який результат на парламентських виборах для вас не буде поразкою? Я розумію, що небезпечно відповідати відсотками, цифрами… Але скажу: як ціль - якщо це буде провідний блок, я буду вважати, що це перемога.

Який у вас буде бюджет передвиборчої кампанії? Не малий.

Більш конкретно. Досить серйозний.

У вас є іноземні Пі-Ар фахівці? На жаль, ми не можемо похвалитися, як наші опоненти, з якими працюють фахівці ледь не з кожної країни СНД чи Європи. У нас основна ставка на команди, які мають хорошу національну практику. Хоча три-чотири партії користуються послугами закордонних фахівців. Ми не будемо відмовлятися від допомоги. Я не цураюся технологій, які є успішними. Але ставка - на національні Пі-Ар компанії.

У ваших виступах часто зустрічається теза про те, що треба дати людям шанс стати мудрішими. Це ви говорите про осіб, які зробили вашу відставку. На ваш погляд, хто з них став мудрішим? Я б хотів почати з того, що непрозора політика порушує всі пункти мого світогляду. Я думаю, на такій позиції стоїть більшість громадян України. Ми виховалися в українській політиці, де ознаками є говорити одне, думати друге, а робити третє. Якщо комусь це здається, що це прогресивна політика, то я маю іншу точку зору. Ця політика привела нас до того, що ми дуже часто не говорили щиро. Коли ми говоримо про партнерство в політиці… Для мене перше в тому, що я дуже поважаю чесних людей. Це є виключення для нашого середовища. Друге. Я не заперечую поти того, щоб хтось піддавав ревізії свої вчинки. Якщо ця ревізія щира і проходить моральні фільтри. Я б щиро віднісся до кроків таких людей. Якщо вони володіють цінностями, які потрібні на майбутнє українській політики, я скоріше бачив цих людей партнерами, аніж тримався чисто емоційних позицій, що вони не витримали одного морального екзамену у своєму житті... Ще треба мати на увазі, що та позиція, яку вони займали при голосуванні, обумовлювалася дуже складними фактами - починаючи від грубого адміністративного тиску, дзвінками перед голосуванням вночі і закінчуючи конкретними погрозами їх бізнесу. Я розумію, що є обставини, вище яких люди не можуть стати. Те, що я хотів сказати в тому епізоді життя, коли я був в уряді - ми прийшли із своєю совістю, із своїми принципами. Вони принесли велику успішність Україні. Я думаю, що для нас це великий моральний комплімент - декілька десятків тисяч, які прийшли до парламенту у день голосування і стали пліч-о-пліч з урядом, або 4,6 мільйонів, які принесли свої підписи на підтримку уряду. Нас перемогли. З одного боку - комуністи. Мені зрозуміла логіка цих дій - вони будуть проти любої ефективної влади в Україні, окрім комуністичної. Нас перемогли також олігархи, чи сили, які представляють клани. Наші принципові цілі не кореспондувалися з їх принципами і цілями. Ті сили хотіли працювати в тіньовій економіці, яка базувалася на бартері, на заліках, на активному нецільовому використанні державних бюджетних коштів, корупції тощо. Це теж для мене зрозуміло. За цим немає майбутнього. Ми пішли з уряду. Я щасливий тим, що я був в уряді, проводив ці цінності і на цих цінностях залишився сьогодні. Я думаю, це велика перемога. Ми показали суспільству нові надії, які можуть забезпечити інтереси і держави, і українських людей.

Ви готові створювати більшість у новому парламенті з олігархічними силами, які домоглися вашої відставки? Мій блок буде рахуватися з тими силами, які пройдуть до парламенту. Безумовно, й блок буде шукати способи співпраці з тими силами, які будуть відноситися до демократичних сил. Я можу твердо сказати, що ми будемо працювати на зближення з тими силами, з якими маємо спільні точки зору. Ми не підемо шляхом формування компромісів і втрати своїх принципів.

З ким ви готові зблизитися: ес-деками, блоком "За єдину Україну", "Демсоюзом"? Повірте, так питання для мене не стоїть. Якщо питання йде про тактичне голосування, воно стоятиме не з ким ми зблизимося, а хто хоче з нами зблизитися. Політичні обставини будуть вимагати: якщо ми хочемо представляти стабільну демократію, демократичні сили повинні зближуватися. Щодо конкретних обставин, вони залежать від того, яким політичним силам люди дадуть довіру представляти їх інтереси. Пошук порозуміння буде йти. Для мене процес зближення не виглядає як розмін принципами. Політика компромісів не приведе моїх партнерів до того, що вони втратять своє обличчя. Ми маємо самодостатнє обличчя. Ми не є вторинна сила в український політиці. Ми є сила, яка хоче запропонувати альтернативну програму, навколо якої можуть будуватися конструктивні реформи. Це наше право визначати, хто буде партнером чи сателітом по цих позиціях. Але це питання конкретних обставин.

Політолог Микола Томенко спрогнозував таку конфігурацію нової Верховної Ради: буде два блоки, які можуть сформувати більшість. Це - "За єдину Україну" і "Наша Україна". Ви бачите для себе можливим створення такої більшості? Я не виключаю цього. Хоча, безумовно, не треба відкидати сьогодні всю палітру, яка відкриється після виборів. В любому випадку політика парламенту заключатиметься в тому, що один блок, який представляє "За нашу Україну" і інший блок демократичних сил будуть намагатися сформувати коаліцію блоків.

У вас ускладнилися відносини з Миколою Азаровим після відходу Порошенка з Партії регіонів до "Нашої України"? Навпаки, в останні три місяці наші стосунки стали більш рівними.

За дослідженнями соціологів, у вас з Тимошенко співпадають електоральні бази. Вона буде вашим конкурентом? Ні. Я не думаю, що ваше твердження вірне. У наших блоків є певний спектр електорату, який можна віднести до таких, що мають близькі погляди. За нашими оцінками, ці сектори можуть співпадати у районі до 20%. В спектрі ліберальної або соціал-демократичної позиції, то там нові можливості складають 40-50%.

Ви закликали близьких вам за духом поступитися частиною принципів, щоб сформувати коаліцію на консолідуючій ідеї. До вас звернулася Тимошенко про створення блоку. Чи робили ви просування в бік її поглядів? Якщо вона поступається частиною принципів, то і ви також могли б поступитися. Чи робили ви такий крок? Мені здається, що я Юлію Володимирівну дуже добре знаю. Я високо ціную ту роботу, яку вона робила в моєму уряді. Я думаю, за цією людиною є великі політичні можливості. У вашій інтерпретації питання носить арифметичну редакцію. Моя ціль - як прикластися до консолідації демократичних сил, щоб Україна не повторила того, де вона була останні 10 років. 10 років ми розбудовували українську демократію. Зверніть увагу - за 10 років українські демократи не мали більшості в українському парламенті. Демократична більшість в парламенті - єдиний спосіб, як відстоювати український демократичний інтерес. Це єдиний спосіб. Якщо цього немає, то на заміну приходить пасивна політика аутсайдерів, яким залишається спостерігати, як політичні хлопчики роблять певний політичний процес. Другими словами, моя мета в тому, як створити політичний матеріал, який міг би пропонувати у парламенті концепцію дембільшості. На чому робиться ця концепція? Є два способи. Перший - запропонувати позитивну програму , яка є продуктом нашого блоку. Другий - стати на опозиційність, працювати на заперечення влади. Я скажу - українська влада не оригінальна. Так як і люба друга влада - це влада, яка потребує великого вдосконалення. Якщо ми говоримо про позицію виборців, 40-50% всього електорального поля - той виборець, який хотів би бачити успішну економічну, соціальну Україну. Ми видаємо цей продукт - позитивна програма для України. Я підкреслюю, що це не провладна програма. Владу треба серйозно вдосконалювати. Я не прихильник того, що опозиційних сил достатньо, щоб змінити ситуацію в Україні. Вони безумовно важливі на політичному ринку. Але я переконаний, що якщо говорити про розширення блоку опозиційними силами, у нас автоматично виникають питання відмежування від нашого блоку тих сил, питома вага яких є значно більша. Треба знайти баланс інтересів, які б не роз'єднували демократичні сили і не вводили їх у конфлікт. Я ціную ті зусилля, які робляться в блоці Юлії Володимирівни щодо консолідації цих сил. Мені здається, що ми знаходимо порозуміння.

А як ви взагалі Юлія Тимошенко стала вашим заступником? Вона до вас прийшла чи ви до неї? Як це виглядало, бо ця сторінка не висвітлювалася. Я відверто скажу - до знайомства вже будучи прем'єр-міністром, до цього Юлію Володимирівну я не знав. Так доля складалася, що ми не перетиналися. Але я наслуханий був тим, що це яскрава людина. Коли йшло формування уряду, я проводив консультації з різними фракціями. Коли проводилась одна з консультацій, я запросив трьох-чотирьох лідерів фракцій. Вже після зібрання ми залишилися у вузькому колі. Три-чотири чоловіки, там була і Юлія Володимирівна. Коли зайшла мова про кандидатури на посади в блоці ПЕК уряду, вона сказала: можливо, варто було подивитися на персони свіжі. І так родилася ідея по Юлії Володимирівні. Коли після цього я запросив її конкретно за цим питанням, вона так з великою відвертістю сказала, що не заперечувала б, якби була на цій посаді. Тоді я вже подивився спеціально - що, якщо я запропоную президенту кандидата на цю посаду? Ми провели дискусію з Юлією Володимирівною про концепцію, про бачення з мого боку реформування галузі: які питання тактичні, які стратегічні. Я не скажу, що у мене була проблема у реалізації моїх поглядів. Вони були сприйняті. Я зрозумів, що можу запропонувати цю кандидатуру президенту. Президенту я пропонував декілька кандидатур - три чи чотири. Коли я доповідав президенту, то, говорячи про Юлію Володимирівну, побачив живу реакцію Леоніда Даниловича. Для нього це була специфічна така пропозиція. Він її зустрів так якось піднесено, зацікавлено. Типу: давай попробуємо. Повірте, в моїх діях це було щиро, я переконаний, з такою щирістю і Леонід Данилович поставився до пропозиції.

У вас у блоці є представники Банкової - Єхануров, Безсмертний. Яким чином ви можете розраховувати на адмінресурс? Ніяким. Я не думаю, що у Єханурова і Безсмертного є адмінресурс. Ми розуміємо, які джерела і механізм адмінресурсу. Було б досить наївно вважати, що Єхануров або Безсмертний прийшов з адмінресурсом. Вони прийшли як політики, яким я довіряю.

Під час візиту до США ви звернулися до американських структур з проханням проконтролювати чесність виборів. А хто, на ваш погляд, хоче нечесних? Я думаю, що в першу чергу це сили, які репрезентують владу. Які знаходяться при владі. Ті сили, які тримають адміністративний ресурс, яким підконтрольні засоби масової інформації, які подають дезинформацію, неповну інформацію, чорний Пі-Ар.

Чому ж ви проводите консультації з головним представником цієї влади? Що ви маєте на увазі?

Я маю на увазі ваші доволі регулярні зустрічі з президентом. Адже він не може не бути уособленням тієї машини, яка хоче вашої поразки. Я переконаний, що президент - активна політична фігура. В нинішній ситуації першим розумним, зваженим кроком є те, як забезпечити не чиїсь симпатії до якогось блоку. Я б не радив президенту орієнтуватися на це. Для мене як для громадянина дуже важливо, щоб президент підтримував демократичний процес.

Ви бачите в нього таке бажання? Я переконаний, що це єдина місія, яка принесе Україні стабільність. Любий громадянин, включаючи президента, після довгих митарств всі хочуть подивитися на майбутнє як на певну стабільність. Моя мета як лідера блоку, який репрезентується як опозиційний до влади, або блоку, який має певні особливі стосунки із владою…. З одного боку, кожний мій крок буде в ім'я України. Я можу щось не поділяти, можу на щось дивитися по-іншому. Але я готовий поступитися багатьма позиціями, якщо ідеться про український вибір. Те, як висвітлювалася моя поїздка до Америки і виконання доручень президента. Повірте, я буду виходити з того, що є українська публічна влада, яка репрезентує Україну в офіційному режимі. Не все мені подобається, не все я можу поділяти. Деякі речі вона робить добре. Але коли я сьогодні можу при певних обставинах бути ефективним для України не як офіційна особа, а як лідер блоку, чому б українській стороні це не використати. Ми маємо багато прикладів, коли на державні ідеї працює не тільки колона державних бюрократів, але й політики, які знані, до яких прислухаються, які можуть нести не менш сильні сигнали, ніж діюча влада. Я переконаний, що нам треба використати всі способи, що б ми сформували в Україні демократичний процес. Що саме драматичне з того, що не відбулося в Україні за 10 років? Не відбулося те, що не створена політсистема, яка б гарантувала демократію, робила її незворотньою. Я з партнерами пропоную зробити проект, який метою ставить зробити систему, яка б через парламентську більшість отримала можливість формувати демократичний процес. Я думаю, це мета, заради якої варто йти на вибори.

Повертаючись до відносин з президентом. У останньому номері газети "Грані" пройшла інформація про те, що ви регулярно зустрічаєтеся з Віктором Пінчуком та Оленою
Франчук? Інколи буває. Час від часу ці зустрічі бувають.

Який характер вони носять? Неполітичний.

Спробую підтвердити ще одну чутку. Ви до Росії збираєтеся їхати?Так.

Коли і з якою метою? Зараз опрацьовується дата візиту. Це буде грудень. Мета - представлення політичного проекту "Наша Україна". Ми маємо донести правду про нашу коаліцію. З іншого боку, це стосунки з діловими колами, з засобами масової інформації. Я б хотів, щоб російська політична влада, політичні партії, владні функціонери мали повну вичерпну інформацію про мету "Нашої України". З ким саме будуть зустрічі - це питання узгодженої програми.

Хто готує для вас цей візит? В Україні - це люди, які представляють штаб. В Росії - три чоловіки, які працюють з діловими колами, зі ЗМІ.

Вони якимось чином пов'язані з Союзом правих сил?
Це самодостатні представники. Ці питання я буду вести самостійно. У другій частині інтерв'ю, яка буде оприлюднена завтра, читайте про те, що ж відбулося між Ющенком і Мельниченком в Америці, як Ющенко вчинив би, якби зараз був 1999 рік і йому знову запропонували стати прем'єром, і чим погрожував йому Медведчук у квітні 2001.

Відповіді

  • 2001.11.29 | Максим’як

    Re: Ющенко: "Я не хочу нав'язувати війну"

    Ющенко: "Я не хочу нав'язувати війну"

    Сергій Лещенко, УП, 29.11.2001, 12:50




    Першу частину бесіди з екс-прем'єром читайте тут:
    Ющенко: "Я - лідер блоку, який репрезентується як опозиційний до влади"




    Кого ви бачите основними ворогами і основними конкурентами вашого блоку у передвиборчій боротьбі?

    Знаєте, конкурентами є всі. Кожна сила, яка бере участь у виборах. У нас буде різниця з конкурентами в тому, з якою програмою ми виходимо і якими методами нам нав'язують виборчу кампанію.

    Що стосується методів. Найбільше, чого б я не хотів – те, щоб у нас право виборця було замінено чи через адміністративний ресурс, чи через фальсифікацію, чи через дезинформацію. Чи через інші форми, які принижують право виборця вибирати.

    Я хочу разом зі своїми партнерами ще раз і ще раз звернутися до виборців, які пройшли в Україні дуже складну школу. Ми вийшли із соціалістичної, колгоспної, директорської системи, де приписували кожному, за кого голосувати. Потім це стало більш цинічним. Замість пляшки лимонаду на виборах почали давати кілограм цукру або гречки.

    Сьогодні, мені здається, більшість виборців зрозуміла, що ті страждання, які відбулися після неправильного вибору, набагато дорожчі.

    Сьогодні ми маємо унікальну ситуацію, коли люди розуміють, що вибори – це не тільки політичний ритуал, а початок відповіді на те, що вони хочуть бачити у майбутньому житті. Для мене, для моїх партнерів стосунки з блоками демократичної орієнтації в першу чергу будуть залежати від їх методів. Менше за все ми хотіли б формувати засади нездорових стосунків.

    Реальна ж конкуренція повинна бути з іншою стороною, іншою ідеологією.

    Якою?

    Перш за все лівою. Те, що ліві сили мають великі симпатії – люди пам'ятають соціальні стандарти, які були 10 років тому. Вони були досить високими у національних мірках.

    Тільки не роблячи реформ, реформи наполовину могли принести таке розчарування.

    Моя робота в уряді показує, якщо влада береться за комплексну розбудову економічних реформ, вона протягом одного фінансового року приносить такі дивіденди, за рахунок яких можна розрахуватися за попередні борги.

    Якщо ми зможемо презентувати сьогодні ефективну економічну політику, яка базується на ринкових засадах, відкритому суспільстві, я переконаний, що цей пакет може дати дуже багато симпатиків.

    Тому я б робив поділ на сили, які працюють на Україну, і сили, які працюють проти України.

    Назвіть, будь ласка, представників того й іншого табору?

    Я б хотів сказати, що ті партнери, які сьогодні в блоці – це перевірені партнери, які роками доводять щирість, послідовність поглядів. Це люди, які не мали ні тіньової історії, не мали кримінальної історії. Сили, які завжди стояли на демократичних цінностях. Сили, які рік назад дали відповідь на питання, як впоратися з соціальними боргами та економічною стагнацією. Це сили, які сьогодні зі мною. Свої перші компліменти я хотів би спрямувати їм. А здорові сили можна перемогти тільки одним способом – якщо їх роздробити, диверсифікувати.

    Чи не дивно, що країна, роздерта соціальними конфліктами, мільярдними боргами з різних програм – і в цій країні не приживається трудова лейбористська ідея, чи соціал-демократична ідея, чи ліберальна ідея, найбільш ефективна у час трансформаційних змін. Вони не мають попиту. Це відбувається тому, що дуже чесні по сенсу ідеї взяли сили, які виділили з цих ідей тільки солодку частину. І репрезентують її тоді, коли це політично вигідно.

    Чому про пенсійні борги не говорили тоді, коли вони утворювалися – три-чотири роки тому? Чому разом з ними співіснували ідеї соціал-демократії, ліберальні, трудові? Де були ті сили? Чому їх нішу посіли комуністи?

    Трапилось так, що ці ідеї, коли моїм українцям було найважче, не отримали підтримки. Тільки коли побачили, що уряд може пронести чесні правила гри, зняти проблему боргів і невиплаченої зарплати, підняти пенсії – тільки тоді почали говорити про соціальну складову. Подивіться, які у нас були опоненти, коли ми прийняли перший бездефіцитний бюджет. Почитайте передовиці газет того часу або прокрутіть в пам'яті телепередачі. Як тоді до нас ставилися – так і зараз продовжують ставитися. Вони стояли на позиціях, які не підтримують такий вибір.

    Для мене є ще одне дуже болюче професійне питання, де я хочу сказати, що ми повністю несли відповідальність за свої дії. Ті спекуляції, які ідуть по тарифах на електроенергію – це дуже цікава тема.

    Я міг би нагадати історію тим глашатаям, які зараз стоять начебто проти цього. Програма приватизації затверджена українським парламентом, розроблена в комітетах Верховної Ради, узгоджена з усіма політичними силами. Там передбачалася і приватизація обленерго.

    Я не буду зараз коментувати, як три-чотири роки тому відбулася приватизація семи обленерго. Що це за приватизація, хто брав участь у конкурсі, хто переміг, на яких умовах переміг? Цього ніхто не знає. Я думаю, що навіть ви через свою наполегливість цього не дізнаєтеся.

    Торги, які провів мій уряд – публічні, прозорі, під телекамери. На цих умовах виграли тендер міжнародні компанії. Вперше нам довірив серйозний інвестор. Не той, який морозивом торгує, а хоче у власність отримати обленерго, а той, який профільно, десятками років займається енергетикою.

    Інвестори, які виграли сім попередніх приватизацій обленерго, мають теж адреси неукраїнські. Але моє відчуття, що то українські гроші. Кому була вигідна комбінація: зробити непублічну приватизацію, серйозно знизити привабливість об'єктів, вивезти ресурси за кордон і все це назвати українською приватизацією? Я не хочу ставити під цим підпис.

    Друге. Давайте тепер про тарифи поговоримо. 50% валового продукту України робиться в тіні. Скоріш за все, що багато хто хотів би працювати на демпінгових цінах з енергетичним ресурсом, який єдиний ресурс, що видається від імені держави. Нам тоді стає зрозуміло, чому сьогодні виникає такий шалений супротив у темі підвищення тарифів. Це стосується тих сил, які змушені будуть оплачувати вартість, яка реально коштує для моєї держави. Я не думаю, що вони всі з великим ентузіазмом хотіли це робити. Вони і далі хотіли працювати в демпінговому полі. Тому я як фінансист буду виступати з таких позицій: ті, хто не будуть розуміти, підтримувати цю політику, для мене це сили, які в цій дискусії матимуть спеціальний характер.

    Я розумію, що більшість буде прикриватися населенням. Це - єдиний спосіб, щоб поставити дискусію у некоректне, аморальне положення. Якщо ми хочемо, щоб ця акція не торкалася бідної людини, у нас є прекрасні пільги. За діючим законом витрати любого приватного споживача не повинні перевищувати 15%. Якщо схема не працює, то за це не людина розплачується, а система центрального бюджету. Ми можемо гарантувати одне – лібералізація цін не приводить до підвищення видатків бідної людини.

    Я розумію, що не всіх буде влаштовувати варіант, коли доводиться розплачуватися тією сумою, у яку обходиться державі виробництво електроенергії. Особливо це не буде влаштовувати тих, хто роками працював на бартері, на залікових енергетичних схемах. Це серйозний для них удар. Але за все треба в житті платити. Крапка.

    Чому ви ніколи не персоніфікуєте опонентів, які виступають проти ваших поглядів. Чому ви не називаєте їх прямо, щоб люди орієнтувалися, хто є хто?

    Я відверто скажу. Я не хочу нав'язувати війну. Я розумію, що вони - теж частина України. Не зважати на них – бути необачливим, бути нереалістом. Безумовно, я не поділяю їх погляди. Це для мене тема принципів.

    Я хочу весь час їх закликати: вони повинні працювати на Україну. У них є великі можливості. По дуже багатьох питаннях влада безсила перед ними, вони правлять бал. Ці проблеми виникли через дефіцит демократії, тому що владі не вдалося зберегти домінанту державних інтересів. Це не відбулося. В цій ситуації я розумію свою силу і силу свого блоку.

    Безумовно, краще нам розбудовувати Україну. Для когось це є шанс. Я думаю, частина ним скористається. Ви будете свідками того, як з 1 січня по 1 квітня всі стануть соціал-демократами. Чомусь всі почнуть говорити про соціальну політику.

    Будуть іти дебати по бюджету – одна риторика, яка буде торкатися або боротьби з бідністю, або фонду соціальної підтримки. Будуть дуже часті вояжі до народу, підтримки медикаментами. Але у мене відчуття того, що люди розуміють: перемогу можна отримати тільки тоді, коли одну справу зробив чесно. Я можу від часів роботи у Національному банку декларувати: все, що я робив, я робив на Україну. Те ж ми робили в уряді, коли зняли преференції, які торкалися священних корів.

    Коли ми дивимося на монополію засобів масової інформації – це форма скривдження політиків, спосіб донесення до виборців дезинформації. Представити Ющенка з вадами, які йому нехарактерні. Забути результати роботи уряду, не говорити про них.

    Для цих сил є шанс осмислити свою політику, переглянути на багато років вперед. Те, що зроблено деструктивного за останні чотири роки, нам доведеться довго відчувати у майбутньому.

    Всі розуміють, про які персони іде мова. Я готовий полюбити будь-кого, хто буде працювати на Україну. Де цинізм буде замінений правдою. У Святому письмі написано: немає такого гріха, від якого не можна каяттям відмолитися. Вся проблема в тому, що молитися треба. Робити переоцінку себе. А не виступати з того: раз я є в цьому світі, то всі решта – це деталі, епізоди.

    Ви розраховуєте вийти на телебачення – "Інтер", "1+1", ICTV після 1 січня?

    Ні.

    Скажіть, а чому ви не судитеся з тими ЗМІ, які виступають з неправдивих позицій по відношенню до вас?

    Якщо у вас є приклад, як відстояти себе…

    Партія "Реформи і порядок", член "Нашої України", відсудили у "Київських відомостей" одинадцять публікацій-спростувань.

    Але скільки часу зайняло це? Справа в тому, що і мої позови в суді, в тому числі і до "Київських відомостей", і до телеканалів. Зараз ідуть слухання – шосте чи сьоме. Сподіваюся, що через рік його виграю… Але це буде вже потім.

    Поясніть, які, крім виступів на площах, у вас є інструменти донесення вашої точки зору до народу в такий ситуації? Як ви продемонструєте інші погляди – відмінні від тих, які нав'язуються телебаченням?

    Дуже просто – я і мої партнери стоять на позиціях правди. Це річ, яка дорого коштує. Яку нелегко змінити, навіть маючи телеканали у своїх руках.

    Дуже багато партій виклали б усі фінанси, щоб отримати таку довіру. Навіть не зважаючи на дискримінацію, чорний Пі-Ар, мультики. Єдиною формою перемоги опонентів є одне – як розколоти демократичні ряди. Тому дублюються політичні проекти з одними і тими ж назвами, реанімуються лідери, які відходили з ринку, робляться солодкі програми, інтерв'ю. Солодкі настільки, що не треба в рота цукор класти, бо він не розтане. Але повірте, що виборець не такий банальний. Я думаю, що виборець знає, хто є хто в Україні.

    Я переконаний, що політична сила, яка зробила хоч одну добру справу для України, буде довго пам'ятатися. Чи грошову реформу, чи стабільні ціни, чи стабільні гроші, чи стабільний бюджет, чи регулярні розрахунки по зарплатах і пенсіях… Звичайно, з часом їх можна інформаційно девальвувати. Але це справи, які пам'ятає кожна людина. Те, що відрізняє нас від усіх інших. У кого, окрім риторики, не зроблено жодних інших справ. Або він зробив щось в колективі, або вдало спекулював слабкістю держави, і добре за цей період сформував економічний, а потім політичний капітал.

    Це речі, про які не треба кожного разу говорити.

    У нас багато громадських ініціатив. Навколо нас об'єднується коаліція регіональних засобів масової інформації. Є багато пропозицій від тих ЗМІ, які хочуть бути корисними у демократичному сенсі, і пропонують свої послуги аж до продажу певної долі. Я переконаний, що у нас є той союзник, який хоче бачити Україну чистою і прозорою.

    Ви готові після формування нової Верховної Ради повернутися до уряду?

    Я не можу сказати, що я не готовий. Це питання обставин. Для мене це не є самоціль. Я буду там, де я буду найбільш ефективним. Я не буду переламувати себе чи партнерів у тих справах, де моя присутність не є обов'язковою чи продуктивною.

    Я не хочу повертатися в уряд, який небоєздатний, який не має політичної підтримки, який буде сформований не із професіоналів, а тих, хто працюватиме у партитурі політичних холдингів.

    Але для мене уряд – це честь. Кожному прем'єру я можу говорити тільки компліменти за те, що він там був. Якщо він робив щось погане – я можу говорити і це. Але у мене існує повага до інституту виконавчої влади. Уряд України – це, безумовно, авторитетна інституція, яка репрезентує мою державу.

    Як ви ставитеся до питання, яке Верховна Рада нового скликання приречена розглянути. Мова іде про імплементацію референдуму?

    Є речі, які для мене самодостатні. Наприклад, я переконаний, що депутатський імунітет протягом чотирьох-шести років зробив погану послугу для демократії в Україні. Він дав мандат на нечесну поведінку певним депутатам – це факт. Я цей інструмент не сприймав і не сприймаю як коректний і моральний.

    Питання узаконення поняття "політичної більшості" – для мене це також факт. Дивно, що ми не маємо формалізації більшості як інституту. Тому, очевидно, досить дико сприймалися спроби мого уряду хоч на робочому рівні заключити угоду з Верховною Радою на предмет логіки спільних дій.

    Я також буду стояти на тому, що опозиція, яка вона не є – вона також Україна. І формалізація статусу опозиції має відбутися.

    Ці речі для мене однозначні. Речі іншого порядку – це питання дискусії.

    Скажіть, а ви взагалі не жалкуєте, що погодилися стати на чолі уряду? Якщо повернути час назад і уявити, що зараз грудень 1999, ви погодилися б на посаду прем'єра?

    Погодився. Можливо, я б не взяв багато довіри, але погодився б.

    А якщо б зараз був квітень 2001 – ви змінили б свою поведінку?

    Ні. 26 квітня – це не тільки аналогія з Чорнобилем. Якщо б не було 26 квітня, у нас не було б цієї політичної розмови. У нас не було б нових речей, які з'явилися в українській демократії. Це все приведе до того, що ми матимемо інший парламент, інші сили. Розковані, більш відкриті, публічні.

    Я переконаний, що сили, які привели 26 квітня до зміни уряду, зробили хороший урок для українського суспільства. З одного боку, це була найглибша їх дискредитація. По сьогодні до них є питання: публічно, по-совісті поясніть свою поведінку навесні?

    Ця риторика, з якою Медведчук розповідає, як він телефонував до мене… Я не хочу наводити приклад, як він об 11 годині ночі діставав із сейфу одну справу і казав, що при певних обставинах вона може бути задіяна. Я його попросив: швиденько подавай її в прокуратуру, тому що за цю справу вже два роки парламент тримається. І не треба мене шантажувати.

    Я не хочу вдаватися до цих деталей. Ми знаємо, хто ким був і хто ким є. І хто ким буде.

    Прикро. Болить від того, що три-чотири мультики можуть змінити враження про моїх партнерів або про мене. Прикро, коли дві-три публікації можуть похитнути віру: у цих хлопців, крім України, є ще якісь інші думки. Я переконаний в одному – сили, які працюють проти нас – вони у своїх засобах легко пізнавані. І до 1 січня, і після 1 січня, і після 30 квітня у ход підуть і моя дружина, і мої діти, і моя хата. Що ще? Я живу публічно в цій країні. Якщо у когось є дані, які демонструють мою нещирість – я нікого не буду просить, щоб вони його не вживали.

    Ми живемо у дуже специфічному агресивному інформаційному полі, яке буде працювати виключно на одні сили. У мене є тільки надія, що прості люди будуть пам'ятати, чия це програма і чиї це газети.

    Важливо, щоб ми не помилилися у виборі, який залежить від нас. Щоб ми не помилилися у виборі, який залежить від нас. На дуже багатьох буде тиск. Якщо мені хтось скаже, за кого голосувати, це є публічним приниженням. Це моє право - обирати своїх представників.

    Скажіть, як ви думаєте зараз, через півроку – хотів президент вашої відставки у квітні 2001?

    Це питання до Леоніда Даниловича. Це тема президента. Це його приватна позиція.

    Чи є прив'язка в результаті на парламентських виборах до вашого рішення іти на президентські вибори?

    Я з цим не пов'язую. Хоча, безумовно, парламентські перегони є суттєвою позицією щодо президентських виборів. Знаєте, ми не деталізували сьогодні у дискусії: ми за соціал-демократію, за лібералізм, за християнську демократію? Я переконаний, перед тим, як дати відповідь на хитроумні ідеології, ми повинні дати відповідь на одне: ми здатні сформувати культуру демократії в політиці?

    Я не хотів би тратити свій час, шукаючи відповідь на питання: як ми будемо бачити розвиток української демократії через 3-4 роки. Якщо ми дамо відповідь на те, що ми здатні сформувати демократичний процес, я переконаний, що ми легко можемо зробити вибір, як розвивати українську демократію.

    Говорячи про наступний етап, який заходить за рамки 2002 року, ми повинні знати: якщо ми будемо відані українській демократії, кожен займатиме те місце, де є більш потрібним, більш ефективні у демократичному процесі.

    Тепер, якщо можна, питання, яке неможливо обминути. Ви можете пояснити ситуацію з Мельниченком – чи було рукостискання у вас в США?

    Абсолютно. Я можу вам підтвердити. Було так: заходжу в аудиторію, вітаюся з першим столом, який по моїй дорозі до трибуни. Перший стіл зліва. Привітався – там чоловік сім або вісім. В тому числі і з Мельниченком. Після я пішов, сів за свій стіл.

    І мене здивувало, що пішли такі інтерпретації – було чи не було рукостискання. Я можу сказати так. На що я піду, коли побачу дружину Гонгадзе чи кого б це не було з цього ряду - я привітаюся просто як громадянин. Коли зайшла справа по інтерпретації по Мельниченку: чи це був жест, чи це була слабкість або не слабкість? Я вам відверто скажу: я привітався з ним, і по-людському я поступив вірно. Друге. Я не говорив з ним. Це не входило ні в мої моральні плани, ні в мої політичні плани. Я виключав зі своїх цілей діалог з Мельниченком.

    Якщо можна, ритуальне запитання. Ви взагалі слухали плівки Мельниченка?

    Ні.

    Скажіть, якщо б майор звернувся до вас, а не до Мороза, як би ви вчинили?

    Мені зразу важко на це питання відповісти. Домінуючим для мене було б те, як це відповідає українським інтересам. Якщо говорити про цей масштаб події, я б перше питання поставив: як це відповідає українським інтересам, українській демократії і руху до майбутнього.

    Те, що стосується процедури і правил, я б керувався максимально правдивими, публічним позиціями. Я б щиро поступив. Життя багато разів мене ставило у ситуацію, коли вибір стояв між принципом, мораллю, справедливістю. Я переконаний, що людина має вчиняти справедливо і морально.

    Скажіть самокритично, який найбільший недолік Ющенка?

    Те, що я хочу у любому діалозі передати ту логіку почуттів, яка у мене є. Спробувати щиро отримати співрозмовника. Побачити толерантного учасника дискусії. Мені некомфортно працювати в агресивному середовищі. Мені дуже некомфортно працювати в неправдивому середовищі. Самий кращий подарунок для української політики – спробувати щирість адаптувати як найголовнішу складову.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.11.30 | Максим’як

      Re:„Ми знаємо, хто ким був і хто ким є. І хто ким буде.“ Супер сказано Ющенком про Медведчука & Ко. (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua