Відповіді

• 2001.11.29 | Rost

  Чого раптом запанікували?

  Рюген писав(ла):
  > "Нарешті збудовано нафтопровід Одеса-Броди та якась частина Одеського нафтотерміналу. "
  
  - Будьте такі ласкаві - скажіть, щО надихнуло Вас на цей постинг саме зараз? Адже статус проекту, описаний Вами ,("збудовано нафтопровід Одеса-Броди та якась частина Одеського нафтотерміналу") - не сьогоднішня новина, та й не новина зовсім. Чи не приурочене це до якоїсь подіїі навколо пероекту, напр. нещодавніх його презентацій на міжнар. ринках?
  
  "Витрачено 2.6-2.7 мільярда доларів на нафтопровід та біля 6 - на нафтотермінал. "
  
  - звідки цифри? (якщо не важко)
  О. Тодійчук, голова "Укртранснафти": "На спорудження двох об"єктів (нафтопровід (14.5 млн т /рік) та термінал) Україна витратила близько 400 млн дол." - дані на середину жовтня 2001.
  
  "Результат: Посол США Карлос Паскуале пропонує віддати об'єкт в експлуатацію міжнародному консорціуму, бо Україна не знає чим заповнити той нафтопровід. "
  
  - Неправда. Якщо Ви хоч трохи знайомі з проектом, а не лише намагаєтеся його покритикувати (про мотиви можна лише здогадуватися), то знаєте, що пропонується його використання для транспортування каспійської, зокрема казахськоі нафти до "Дружби", а там, окремою трубою, яка зараз незавантажена, не змішуючи з менш якісною російською, - в Європу.
  Проблема збільшення об"ємів нафти, що йде морем через Босфор, стає все болючішою (Туреччина вже заявила, що обмежить їх), а єдина діюча альтернатива поки що - транзит через Російську Федерацію. Тож Одеса-Броди може бути альтернативою, тим більше, що - повторюся - в цьому разі легка солодка (не на смак, а за низьким вмістом небажаних домішок) казахська нафта не буде змішуватись з гіршою сибірською в російській трубі (відповідно, ціна нафти буде вищою). Природньо, що Росія всіма засобами, і зовні, і зсередини України, намагається перешкодити цьому проекту - це ж перспектива недоотримання транзитних грошей від казахів. Про виникнення альтернативного джерела постачання нафти в Україну вже мовчу.
  На жаль, не маю даних розрахунку собівартості транзиту нафти для цього проекту. Звісно, ці цифри будуть вирішальними для прийняття рішень потенційними клієнтами. Сума вартості транспортування до Чорного моря+по морю+по Україні має бути меншою, ніж транзит через Рос. Федерацію з поправкою на погіршення якості нафти за рахунок її змішування.
  
  > "Але ж гроші (державні!) витрачено. "
  
  - гроші інвестовано.
  Питання в ефективності інвестиції.
  А вона залежить, в тому числі, і від publicity, яку роблять проектові.
  
  > Пропонується вилучити змарновані на нікчемне будівництво кошти з бюджетів тих регіонів, депутати від яких активно проштовхували оте марнотратство!
  
  - no comments
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.11.29 | Рюген

    Re: Чого раптом запанікували?

    Всі ці баєчки про потенційну ефективність цього нафтопроводу можна читати досхочу. Я сам можу навести десятки прикладів. ДО здачі чього нафтопроводу в експлуатацію. Який стан речей ЗАРАЗ? Ви можете оприлюднити портфель замовлень? Єдине, що мені вдалося знайти на сьогоднішній день - те що я навів.
    Щодо вартості. Може й збрехав. Але наскільки пам'ятаю, цифри саме такі. Кошторисна вартість Одеського нафтотерміналу саме 6 мільярдів. Може витратили менше. Наприклад, за рахунок екології, або зменшення пропускної спроможності. У першому випадку будуть підвищені витрати на відновлення навколишнього середовища, в у другому - окупність проекту взагалі стає недосяжною. (Я зустрічав цифри, що нафтопровід окупится, якщо по ньому буде прокачуватись щонайменше 25 млн. тонн щорічно.) Вам яка перспектива більше подобається?
    Росії він невигідний? Так російский "Лукойл" першим же ним і збирається скористатися! Чи вже скористався?
    І останнє. Чому саме зараз? А коли? Про нафтопровід 10 років волали, а тепер замовкли як пацюки.

  • 2001.11.29 | Рюген

    Ще одне забув

    Цей нафтопровід при БУДЬ-ЯКИХ розкладах НЕ Є альтернативою російським нафтокомунікаціям. Він проектувався в розрахунку на ІМПОРТ нафти з Близького Сходу знову ж таки через Босфор, тільки у зворотньому напрямку. Ви що, вважаєте, що ліміти на проходження наливних суден через протоки різні у різні боки? Тому передбачається, що Одеський термінал буде завантажуватись нафтою з танкерів, що прийшли з Новоросійська, або Туапсе. А це знову ж Росія. Крім того, подвійна перевалка значно підвищує вартість транспортування. І, насамкінець, у Південну Європу гнати нафту значно дешевше через Бургас або Констанцу. Я вже не кажу про те, що Одеський порт взимку замерзає!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.11.29 | Augusto

      Через Бос-фор?

      А де ж між Грузією та Україною той Босфор? Бо він будувався під каспійську нафту, а з проектом нафтопроводу через Джейхан в Туреччину, все це перестало бути таким цікавим. Ось тут біда - статичнiсть світосприйняття, динамика проходить повз, от і закопали колосальні $$ в землю (і то не "на майбутнє", просто так закопали). ІМХО, десять років, це ж задовго, другу світову війну було закінчено за 6 років.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.11.29 | Рюген

        Re: Через Бос-фор? - Так!

        Здається, Ви помиляєтеся. Із самого початку він орієнтувався саме на Близький Схід, бо тоді про велику азербайджанську нафту і не йшлося. Потім піднявся твой гвалт з приводу Азербайджану, але тепер він вщухає бо сподівання виявилися сильно перебільшеними. До того ж Путін з Бушем вже домовились, що питання транспортування азербайджанської нафти є корпоративним, а не політичним. За цих умов шансів у Грузії 0. А от казахська нафта дійсно виявилася великою. Її ж будуть транспортувати через Новоросійськ та Туапсе на Південь Європи, а через Балтійські нафтопроводи - на Північ. Питається, яким боком тут стане український нафтопровід? Це - типовий стрибок в ширину, тобто його будівництво було спровоковано ідеєю "енергетичної незалежності" від Росії. І вся пара пішла у свисток. Рухатися вже нема на чому.

    • 2001.11.29 | Чучхе

      Вибачте, Рюгене, у мене до Вас питання виключно щодо Вашого н1ку

      Просто "Рюген" - це стара назва Пхеньяну, буквально - "вербова столиця" Це немае н1якого в1дношення?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.11.29 | Рюген

        Ні, не має, хоча я й не заперечую. А до комунізму у будь-якій мутації ставлюся негативно (-)

      • 2001.11.30 | romulus

        ruegen - вказувати на недолiки, звинувачувати, "вичитувати", "обсирати" (-)

    • 2001.11.30 | Rost

      Re: Ще одне забув

      Рюген писав(ла):
      > Цей нафтопровід при БУДЬ-ЯКИХ розкладах НЕ Є альтернативою російським нафтокомунікаціям.
      
      Якщо по ньому піде каспійська нафта - це пряма конкуренція Рос. Федерації
      
      > Він проектувався в розрахунку на ІМПОРТ нафти з Близького Сходу знову ж таки через Босфор, тільки у зворотньому напрямку.
      
      Важливо, для чого він використовуватиметься насправді.
      
      
      >Ви що, вважаєте, що ліміти на проходження наливних суден через протоки різні у різні боки?
      
      Це, мабуть, Ви так вважаєте - і тому пишете.
      
      >Тому передбачається, що Одеський термінал буде завантажуватись нафтою з танкерів, що прийшли з Новоросійська, або Туапсе. А це знову ж Росія.
      
      "Федот, да не тот" - як по-вашому: ніякої різниці - гнати нафту до Європи через половину земель "федерації" різних народів, чи лише через її маленьку частину між Каспієм і Чорним морем? Я маю на увазі, скільки Москва заробить на транзиті в першому і в другому випадках.
      
      
      >Крім того, подвійна перевалка значно підвищує вартість транспортування.
      
      Depends. Треба рахувати. Буду вдячний за обгрунтовані цифри, мені бракує інформації.
      
      >І, насамкінець, у Південну Європу гнати нафту значно дешевше через Бургас або Констанцу.
      
      Тобто тут подвійна перевалка - не на заваді - а лише у випадку України це deal breaker?
      І чому раптом Ви звузили питання до Південної Європи?
      
      
      >Я вже не кажу про те, що Одеський порт взимку замерзає!
      
      А за моїми даними Одеса - принаймні для нафтотанкерів (є ж різні льодові категорії) - порт, що не замерзає (як і всі інші чорноморські порти).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.12.04 | Rost

        By the way...

        ЄВРОСОЮЗ ДОПОМОЖЕ УКРАЇНІ РЕФОРМУВАТИ ГАЗОТРАНСПОРТНУ СИСТЕМУ
        
        Європейський союз планує в 2002 році співпрацювати з Україною в реформуванні газотранспортної системи. Переговори щодо конкретних проектів у цій галузі розпочнуться в січні, повідомив "Німецькій хвилі" речник Єврокомісії з питань енергетики Фаузі Бенсарса. За словами речника Єврокомісії Фаузі Бенсарси, Єврокомісія хоче працювати з Україною, аби допомогти їй обрати правильний шлях у реформуванні газотранспортної системи. Речник зазначив, що в Україні досі немає конкретних досліджень, в яких говорилося б про переваги й недоліки тих чи інших реформ газотранспортних шляхів. Фаузі Бенсарса також повідомив, що на початку наступного року буде закінчено технічну перевірку нафтопроводу "Одеса-Броди", яка проводиться за підтримки Єврокомісії. Якщо перевірка виявить недоліки, тоді, за словами речника, Єврокомісія порадить Україні, як удосконалити трубопровід. Бенсарса заперечив інформацію, що нібито має бути утворено трикутник ЄС-Росія-Україна з енергетичних питань. За його словами, співпраця розвиватиметься на рівні проектів: "Ми не хочемо збиратися разом, аби побазікати. Ми хочемо розвивати конкретні проекти ", - сказав речник Єврокомісії Фаузі Бенсарса.
        
        "Німецька Хвиля" - українська редакція

• 2001.11.29 | Ростислав

  Ви не могли б вказати джерела Вашої брехні?

  Рюген писав(ла):
  > Нарешті збудовано нафтопровід Одеса-Броди та якась частина Одеського нафтотерміналу. Витрачено 2.6-2.7 мільярда доларів на нафтопровід та біля 6 - на нафтотермінал. Хоча Любомир Буняк каже, що то не
  
  Бо цифри насправді приблизно в 10 разів менші щодо нафтопроводу та разів в 100 менші - щодо нафтотерміналу. Але готов вислухати докази наведених Вами вражаючих цифр.

• 2001.12.04 | vujko

  А брехунiв - в пампаси! Вуха ховати навчiться

  Россия и Украина раскладывают нефтяной пасьянс
  
  
  Владислав Береговой
  
  В декабре на Украине будут готовы под прокачку каспийской нефти трубопровод Одесса - Броды
  и терминал "Южный". Они могут "запереть" отечественную нефть, прокачиваемую по системе
  трубопроводов "Дружба" в Европу. Единственный выход для России - участвовать в проекте Баку
  - Джейхан, который "вытолкнет" каспийскую нефть за пределы Черного моря и оставит без нее
  "трубу" Одесса - Броды.
  
  Как уже заявлял председатель правления украинской компании "Магистральные нефтепроводы "Дружба"
  Любомир Буняк, "с учетом расположения Украины на пересечении путей между Азией и Европой терминал
  "Южный" и трубопровод Одесса - Броды можно использовать для транзита нефти из региона Каспийского
  моря в Центральную и Западную Европу".
  
  Иными словами, Украина намерена перехватить у нас доходы за транзит нефти из Азербайджана и
  Казахстана. У Киева существует договоренность с Варшавой о продлении нефтепровода до Плоцка, где
  расположен крупнейший польский НПЗ, а затем и до Гданьска. Ведутся переговоры со Словакией и Чехией
  о транзите нефти в эти страны. Устанавливаются контакты с компаниями, в частности казахскими,
  добывающими каспийскую нефть. Тогда систему трубопроводов "Дружба", по которой российская нефть
  экспортируется в Восточную Европу, можно будет сдавать в утиль.
  
  Пропускная способность нефтепровода Одесса - Броды составит сначала 12 млн т в год. При увеличении
  его мощности - до 40 млн т исключительно каспийской нефти. Вся она пойдет в Европу, на традиционные
  российские рынки. Украина рассчитывает поставлять нефть Словакии, Чехии, Венгрии, Польше и Румынии.
  В перспективе - Австрии, Германии, Хорватии, а впоследствии предполагается выход к экспортным
  нефтяным терминалам Балтийского, Северного и Средиземного морей.
  
  Каспийская нефть - легкая и малосернистая. Она станет удачливым конкурентом тяжелой и сернистой
  urals, которую экспортирует Россия. Конечно, любое государство имеет право строить трубопроводы по
  своей территории, рассчитывая на доходы от транзита. Но Россия должна реагировать на украинскую
  инициативу, иначе ее традиционные рынки окажутся занятыми конкурентами.
  
  У нас нет надежд на увеличение перевозки нефти танкерами через Босфор. Сегодня в Средиземноморье
  рынок российской, казахстанской и азербайджанской нефти составляет 65 млн т. Вся она
  транспортируется по проливу Босфор. В обратном направлении идет до 10 млн т, закупаемых Румынией и
  Болгарией. Максимальная пропускная способность пролива составляет 70 млн т нефти. Иными словами,
  предел достигнут фактически уже сегодня. Но в ближайшее время транспортировка казахстанской и
  азербайджанской нефти на европейские рынки резко возрастет - дополнительно до 35 млн тонн. В этой
  ситуации Украина предлагает прикаспийским странам вроде бы эффективный вариант с трубопроводом
  Одесса - Броды. Другое дело, что он невыгоден России.
  
  Единственная альтернатива украинскому предложению - транспортировка каспийской нефти из Баку до
  турецкого средиземноморского порта Джейхан. Россия не считала возможным участвовать в этом
  дорогом и рискованном проекте прежде всего потому, что он являлся конкурентом трубопровода Баку -
  Новороссийск. Не так давно все, к сожалению, изменилось. В казахстанской части Каспия найдена
  большая нефть, что гарантированно обеспечивает загрузку трубопровода на Джейхан. А Турция
  предоставила проекту неслыханные налоговые льготы, после чего его рентабельность из нулевой стала
  положительной и достигла 24,5%. При таких условиях инвесторы будут расталкивать друг друга локтями.
  И неучастие российских компаний в этом проекте не будет иметь для него ровно никаких последствий.
  
  Минимизировать потери российских компаний (а заодно и оставить без каспийской нефти "трубу" Одесса -
  Броды) можно. Для этого необходимо войти в число акционеров проекта Баку - Джейхан и постараться
  повлиять на распределение потоков нефти с Каспия. Например, "затянуть" транзит казахстанской нефти
  на российскую территорию, через Астрахань и Махачкалу и далее на Баку.
  
  Российские компании уже предлагали Украине изменить направление работы нефтепровода Одесса -
  Броды на обратное - Броды - Одесса. С тем чтобы использовать этот трубопровод для экспорта
  западносибирской нефти. Тогда потоки в Восточную Европу остались бы неизменными, а Украина все
  равно получала бы доходы от транзита. Однако Киев пока отмалчивается. Чтобы усилить свои позиции,
  Россия должна решиться на участие в "трубе" Баку - Джейхан.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.04 | Рюген

    Відповідаю одразу всім

    Те, що мені вдалося нарити в Інтернеті (в газетах, повторюю, я знаходив інші цифри, але то було давно)
    1. Трубопровід - 250 (білорус), 385 та 465.4 млн доларів (укр.) рос. або західних оцінок не знаходив.
    2. Термінал - 170 млн. (або 744 млн. гривень станом на 94 рік (чи гривня вже тоді була?)). Наведені там же дані в доларах -185 млн. Якщо ж брати за курсом початку обігу гривні - буде зовсім інша цифра.
    Додайте ще кошти на заповнення труби.
    До того ж я попереджав, що цифри можуть бути неточними. І пояснював чому. (Зменшення пропускної спроможності та економія на охороні навколишнього середовища). Хоча цілком припускаю й можливі викривлення.
    Тепер щодо цієї статті - посміховисько одним словом. Чому? Дуже просто. Існує т.зв. КТК - Каспійський транспортний картель. Той що нещодавно завершив будівництво трубопроводу до Новоросійська, який, на противагу О-Б вже працює. Його потужність, якщо не помиляюсь, 25-30 млн. тонн нафти на рік. О-Б (перша черга, до якої наведені цифри і стосуються - 9 млн, а не 12. Сумарна потужність після введення другої черги (чи буде?) - 25 млн, а не 40!)
    Крім Одеси на Чорному морі є ще: Констанца та Бургас. Я вже не кажу, що для північного шляху вже будується Балтійська трубопровідна система. Можете не сумніватися, її заповнять нафтою швидше, ніж О-Б. Роль Одеси хіба що у демпінгу на ринку транспортних послуг.
    Є також порівняльні таблиці, де вартість транспортування через О-Б хіба тільки з тим же Баку-Джейхан може зрівнятися. І взагалі, покажіть мені ту "мапу" де казахська нафта тече у Європу обминаючи Росію. Тоді посміємось разом. Коротше кажучи, та стаття - "заказна". Скоріше всього - Туреччиною. Після того, як Путін з Бушем домовилися про корпоративний характер питання (я про це згадував) шанси Туреччини звелись нанівець.
    Втім, не приховаю, я не знав, що було інтерв'ю Марчука з цього приводу. Коли його знайшов, тема втратила для мене інтерес. Його попихачем бути не збираюсь ні в якому аспекті. Він за це гроші отримує, хай і риє. А проблема як така залишилась.
    Ромулюсу. Cool! Особливо, четверте. Їй-бо, не знав про це тлумачення (це з німецького словника?), але відрікатися не буду. Виходить, "на ловца и зверь бежит".
    Вуйкові. А нащо мені ховати вуха? Я не зяєць. Що знав - те навів. Ви онно брехню теж навели (щоправда, смішну, а це виправдовує). Я ж Вам вуха ховати не пропоную.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.05 | vujko

      Re: Відповідаю одразу всім

      Рюген писав(ла):
      > Те, що мені вдалося нарити в Інтернеті (в газетах, повторюю, я знаходив інші цифри, але то було давно)
      > 1. Трубопровід - 250 (білорус), 385 та 465.4 млн доларів (укр.) рос. або західних оцінок не знаходив.
      > 2. Термінал - 170 млн. (або 744 млн. гривень станом на 94 рік (чи гривня вже тоді була?)). Наведені там же дані в доларах -185 млн. Якщо ж брати за курсом початку обігу гривні - буде зовсім інша цифра.
      > Додайте ще кошти на заповнення труби.
      > До того ж я попереджав, що цифри можуть бути неточними. І пояснював чому. (Зменшення пропускної спроможності та економія на охороні навколишнього середовища). Хоча цілком припускаю й можливі викривлення.
      > Тепер щодо цієї статті - посміховисько одним словом. Чому? Дуже просто. Існує т.зв. КТК - Каспійський транспортний картель. Той що нещодавно завершив будівництво трубопроводу до Новоросійська, який, на противагу О-Б вже працює. Його потужність, якщо не помиляюсь, 25-30 млн. тонн нафти на рік. О-Б (перша черга, до якої наведені цифри і стосуються - 9 млн, а не 12. Сумарна потужність після введення другої черги (чи буде?) - 25 млн, а не 40!)
      
      Джерела?
      
      
      > Крім Одеси на Чорному морі є ще: Констанца та Бургас. Я вже не кажу, що для північного шляху вже будується Балтійська трубопровідна система. Можете не сумніватися, її заповнять нафтою швидше, ніж О-Б.
      
      На городі бузина ...
      
      >Роль Одеси хіба що у демпінгу на ринку транспортних послуг.
      > Є також порівняльні таблиці, де вартість транспортування через О-Б хіба тільки з тим же Баку-Джейхан може зрівнятися. І взагалі, покажіть мені ту "мапу" де казахська нафта тече у Європу обминаючи Росію. Тоді посміємось разом. Коротше кажучи, та стаття - "заказна". Скоріше всього - Туреччиною.
      
      Еге ж, Осман замовив, а Время МН в Москві хутко надрукувало. Татаро-монгольське іго, серія друга. Див.
      http://www.vremyamn.ru/cgi-bin/2000/220/3/2.html
      
      >Після того, як Путін з Бушем домовилися про корпоративний характер питання (я про це згадував) шанси Туреччини звелись нанівець.
      
      а в Києві дядько...
      
      > Втім, не приховаю, я не знав, що було інтерв'ю Марчука з цього приводу. Коли його знайшов, тема втратила для мене інтерес. Його попихачем бути не збираюсь ні в якому аспекті. Він за це гроші отримує, хай і риє. А проблема як така залишилась.
      
      Ще й яка проблема. Московська закладка гбенерал Шмарчук розкрився, попри всі кошти на створення щиро українського образу. Це ж когось таки добре
      припекло.
      
      > Ромулюсу. Cool! Особливо, четверте. Їй-бо, не знав про це тлумачення (це з німецького словника?), але відрікатися не буду. Виходить, "на ловца и зверь бежит".
      > Вуйкові. А нащо мені ховати вуха? Я не зяєць. Що знав - те навів. Ви онно брехню теж навели (щоправда, смішну, а це виправдовує). Я ж Вам вуха ховати не пропоную.
      
      Заєць - далеко не єдина істота з довгими вухами. Міняйте Ваше псевдо.