«КАСЕТНИЙ СКАНДАЛ» — ПОГЛЯД ІЗ ЗАХОДУ В АСПЕКТІ «КОМУ ВИГІДНО?»
12/06/2001 | Максим’як
«КАСЕТНИЙ СКАНДАЛ» — ПОГЛЯД ІЗ ЗАХОДУ В АСПЕКТІ «КОМУ ВИГІДНО?»
Ростислав ХОТИН „Дзеркало тижня” 2001-12-06
Минув рік від моменту формального старту так званого «касетного скандалу», який, в залежності від політичних уподобань, називають по-різному — хто «тейпґейтом», хто — «Кучмаґейтом», хто — «Київґейтом» тощо… Поки що більшість аналітичних зусиль спрямовувалася на пошуки відповідей на запитання — як це могло трапитися, аналізу лінії «влада — опозиція», пошуку винних тощо… Але ми досі не знаємо — кому не стільки навіть був, як СТАВ вигідним «касетний скандал», хто у світі отримав дивіденди від цієї історії, позиції яких сил чи окремих політиків в Україні посилилися за цей час, і навпаки — чиї послабилися в результаті «касетного скандалу»… Окрім перших днів після оприлюднення лідером соціалістів Олександром Морозом «плівок», майже не було дискусії на тему про той чи інший «слід» у скандалі. Якось — ледь не автоматично — в якості домінуючої була вибрана «іноземна» (читай — американська) версія. Наскільки реальною вона є? І взагалі, що Америці і Заходу в цілому від «касетного скандалу»? На цю тему кореспондент Всесвітньої служби Бі-бі-сі Ростислав Хотин розмовляв з провідним британським експертом з України та пострадянського простору, співробітником Сандхерської Королівської військової академії Джеймзом Шерром, який висловив в інтерв’ю свою власну позицію.
— Пане Шерр, якими стали підсумки «касетного скандалу» для України?
— Передусім важливо, що цей скандал залишився у минулому. Зараз важливіше дивитися в майбутнє, бо перед Заходом і Україною ще багато завдань. Однак роком потому я б сказав, що цей скандал зробив і все ще має дуже шкідливий ефект щодо України на Заході з двох причин. По-перше, значна більшість дуже впливових людей на Заході — навіть ще до скандалу — не думали серйозно про Україну. І результат такого скандалу полягає в тому, що ті, хто раніше не цікавилися Україною, одразу отримали негативне враження про неї. Отже, після одного року результатом скандалу є те, що переважна більшість людей на Заході не зацікавлена в Україні або ж не думають про неї позитивно—тобто імідж України постраждав. Друга частина людей на Заході — це ті, кого вважали друзями України. Відтак цей скандал підірвав їхні позиції на Заході і зробив їх більш вразливими. Скандал також налаштував друзів України до більш критичного сприйняття того, як діють ключові українські інститути — зокрема силові структури. Також у них викликає стурбованість відсутність прозорості та демократичності в Україні в цілому.
— Дехто переконує, що «касетний скандал» є американською ідеєю, часто говорять про «американський слід»…
— Ідея про те, що це — «американська змова», нереальна, оскільки в Сполучених Штатах це інтелектуально є неможливим. І тут можна назвати кілька причин. Перша. Уся ця справа мала один чіткий результат — вона завдала дуже сильного удару відносинам між Заходом та Україною. А в ці стосунки і НАТО в цілому, і деякі інші країни Заходу інвестували дуже багато… Ця ж справа просто створила тріщину між Президентом та людьми в Україні, які найбільше віддані її проєвропейському курсові та тісним стосункам з НАТО. Отже, як може бути на користь Заходу створення такого скандалу й хаосу в Україні, які завдали шкоди цілям західної політики у вашій країні?
— Виходить, якщо йти за версією тих, хто «переводить стрілки» на Захід, хтось на Заході є надзвичайно розумним, щоб все так придумати, вигадати і провести… Однак, в той же час, «той» на Заході є недолугим, щоб не реалізувати задумане і навіть досягти протилежного результату…
— Подібна операція потребувала б такого рівня цинізму, витонченості та планування, які просто не характерні для шляху, яким робиться політика на Заході —навіть якщо говорити про західні спецслужби. Це чуже їхнім традиціям. Ну, ви тільки уявіть собі, що в розпалі виборчої кампанії в США, коли одна адміністрація відходить, а інша — приходить, знайшлася якась група людей, яка мала час, щоб придумати таку загадкову операцію, яка б не надавала (як я вже сказав раніше) жодних переваг Сполученим Штатам, а лише негативи.
Американський віце-президент Альберт Ґор відіграв ключову роль в грудні 1999 року з тим, аби переконати Президента Кучму призначити Віктора Ющенка. Він використав для цього відкриті можливості, не якісь таємно приховані — не в останню чергу через обсяги політичної та економічної допомоги, яку США надають Україні. І він успішно переконав Президента Кучму, в якого для призначення Ющенка могли бути й інші причини. І що загадкове тут — якщо США були такими енергійними в підтримці Ющенка, тоді чому вони не продовжували надавати більш прості форми підтримки — тиснучи, скажімо, на МВФ з тим, аби той пом’якшив умови для надання грошей Україні? Чому ж тоді американці не збільшили обсяги своєї допомоги Україні за часів уряду Ющенка? Чому швиденько не прибрали бар’єри в торгівлі? Такі кроки були б логічними, якби Сполучені Штати надавали такої великої уваги Україні в той час…
Однак насправді американці не мали сталої стратегії на підтримку уряду Ющенка. Отже, твердження про те, що США стояли за скандалом, є примітивним, бо результатом його є відставка уряду Ющенка та неабияке посилення позицій Росії в Україні. І серед результатів також прохолодність до України у Європі, погрози позбавити її членства в Раді Європи… Все це дало Росії підстави виступити в ролі захисника суверенітету України і приєднатися до тих сил, які звинувачують Захід у втручанні в українські внутрішні справи. На жаль, вся ця ситуація також посилила альянс різних інтересів в Росії та в Україні. Отже, вся ця операція вимагала б від Сполучених Штатів нехарактерного для них рівня «розумності» , але водночас і нехарактерного їм рівня «ідіотизму».
— Отже, хто виграв чи принаймні виграє в кінцевому підсумку від цього скандалу?
— Тут справді правомірно поставити запитання: кому це вигідно? З самого початку Росія використала цей скандал для кардинальної зміни свого підходу до стосунків з Україною, які з кінця 1999 року грунтувались на тискові, — головним чином в енергетиці. Цю політику тоді пан Путін характеризував неодноразово, як більш прагматичну, наступальнішу, конкретнішу, жорсткішу. Як тільки скандал розпочався і як тільки Захід почав негативно реагувати — як і було очікувано! — Росія миттєво змінила увесь свій дипломатичний підхід до України, змінила тиск на підтримку. Росія несподівано і одразу стала найбільшим другом України, її найбільшою опорою. Це був цілковитий поворот в російській ролі. Два чи три роки тому ніхто й не подумав би, що таке можливо, бо тоді більша частина української еліти розглядала саме Захід як фактор, який зміцнював суверенітет України на тлі тиску Росії. І все одразу ж змінилося, як тільки розпочався «касетний скандал». Навіть російська газета «Известия» якось написала, що цей скандал так спрацював на російські інтереси, що якщо й була якась сторона, яка бажала б такого розвитку подій і працювала на нього, — то цією стороною мала бути саме східна сусідка України.
— Одним з моментів, про які згадують прихильники версії «американського сліду», є звернення майора Мельниченка до США щодо притулку. Наскільки логічним виглядає такий крок майора? Адже якщо ти шпигун, то не просиш притулку в тій країні, на яку «працюєш», тим більше, що ти вже перебуваєш поза межами, в даному випадку, України… Наскільки логічним виглядає звернення «американського шпигуна» Мельниченка за притулком саме до Америки?
— Це було б повним ідіотизмом з боку Сполучених Штатів — якби Мельниченко був американським шпигуном — відкрито надати йому політичний притулок. Сполучені Штати, звичайно ж, мали б можливості зробити так, аби Мельниченко отримав притулок в будь-якій з понад десятка країн і жив би там дуже й дуже комфортно. Знову ж, Мельниченкові був наданий притулок у Сполучених Штатах в час, коли в Америці ще відбувався процес переходу влади. Але то не було політичне рішення, це було відкрите, пряме рішення згідно з правилами надання притулку… Однак знову ж — якщо американці хотіли приховати своє авторство в скандалі — вони не могли б придумати нічого більш ідіотського, аніж надати притулок Мельниченку.
— Мельниченко попросив притулку в США за кілька днів до того, як український парламент мав розглядати питання про долю уряду Ющенка… Якби Мельниченко був американським шпигуном — наскільки розумно тоді з його боку і з боку американців було прохання про притулок саме в той момент — адже було ясно, що вже сам факт звернення буде використано для посилення ідеї про «американський слід» і для послаблення позицій Ющенка в очах Кучми?
— Я не можу гадати з приводу мотивів пана Мельниченка, але будь-хто, хто погляне на цю саґу, буде аж надто скептичним щодо його версії того, як він записував ці плівки і також щодо загальної мотивації його вчинку. Втім, як і щодо його заяв про здатність майора СБУ організувати запис і вести його самотужки, без допомоги не просто окремо взятих індивідуумів, але й цілої групи високопрофесійних фахівців.
— Однією зі схем «касетного скандалу» є теза про бажання американців повторити «югославський сценарій» — мовляв, США хочуть поставити на місце Мілошевича (Кучми) Коштуніцу (Ющенка). До речі, одними з перших цю версію запустили російські засоби масової інформації — зокрема московська газета «Сегодня»… Що ви скажете про «югославську схему» на українському ґрунті?
— Боротьба, яку вела НАТО проти пана Мілошевича, не велася приховано. Вона здійснювалася відкрито, із застосуванням бомб, з допомогою дипломатії, цю боротьбу було видно на телеекранах. І не може бути більшої відмінності між цією дуже прихованою справою у Києві та подіями в Югославії.
— Десь вже лунали порівняння українського скандалу з білоруським — там в так званому «Лукашенкоґейті» також представники, щоправда, два, силових органів попросили притулку в Америці, там також був компромат на Лукашенка, там також дуже багато говорять про «західний слід»… З іншого боку, ті, хто стежить за «позиціонуванням» спецслужб різних країн, стверджують, що в Білорусь західні розвідки ніхто, так би мовити, не впускав — Білорусь у цьому відношенні, сказати б, цнотлива. Наскільки під силу було б тоді західним спецслужбам, на вашу думку, організувати щось подібне в Білорусі?
— Я не фахівець у цьому питанні, але є один момент. Залишаючи поза увагою питання про те, чи спецслужби Заходу є достатньо сильними, питання радше полягає в тому — а чи зацікавлені вони в цьому… Я б сказав, що на Заході немає такої традиції... Головною метою західних спецслужб в Білорусі чи Україні, на мій особистий погляд, є не вплив на події, але бажання розуміти, що відбувається, збирати інформацію. На загал уся традиція західної розвідки кардинально відрізняється від традицій спецслужб колишнього Радянського Союзу, традицій, які були відомі в СРСР як «активні заходи», — їх, до речі, ніколи не розуміли на Заході, і полягали вони в тому, що спецслужби мають відігравати серйозну, сталу роль щодо впливів на рішення та перебіг подій в іноземних державах. Ця традиція є однією з ключових відмінностей між спецслужбами Заходу і колишнього СРСР.
Ростислав ХОТИН „Дзеркало тижня” 2001-12-06
Минув рік від моменту формального старту так званого «касетного скандалу», який, в залежності від політичних уподобань, називають по-різному — хто «тейпґейтом», хто — «Кучмаґейтом», хто — «Київґейтом» тощо… Поки що більшість аналітичних зусиль спрямовувалася на пошуки відповідей на запитання — як це могло трапитися, аналізу лінії «влада — опозиція», пошуку винних тощо… Але ми досі не знаємо — кому не стільки навіть був, як СТАВ вигідним «касетний скандал», хто у світі отримав дивіденди від цієї історії, позиції яких сил чи окремих політиків в Україні посилилися за цей час, і навпаки — чиї послабилися в результаті «касетного скандалу»… Окрім перших днів після оприлюднення лідером соціалістів Олександром Морозом «плівок», майже не було дискусії на тему про той чи інший «слід» у скандалі. Якось — ледь не автоматично — в якості домінуючої була вибрана «іноземна» (читай — американська) версія. Наскільки реальною вона є? І взагалі, що Америці і Заходу в цілому від «касетного скандалу»? На цю тему кореспондент Всесвітньої служби Бі-бі-сі Ростислав Хотин розмовляв з провідним британським експертом з України та пострадянського простору, співробітником Сандхерської Королівської військової академії Джеймзом Шерром, який висловив в інтерв’ю свою власну позицію.
— Пане Шерр, якими стали підсумки «касетного скандалу» для України?
— Передусім важливо, що цей скандал залишився у минулому. Зараз важливіше дивитися в майбутнє, бо перед Заходом і Україною ще багато завдань. Однак роком потому я б сказав, що цей скандал зробив і все ще має дуже шкідливий ефект щодо України на Заході з двох причин. По-перше, значна більшість дуже впливових людей на Заході — навіть ще до скандалу — не думали серйозно про Україну. І результат такого скандалу полягає в тому, що ті, хто раніше не цікавилися Україною, одразу отримали негативне враження про неї. Отже, після одного року результатом скандалу є те, що переважна більшість людей на Заході не зацікавлена в Україні або ж не думають про неї позитивно—тобто імідж України постраждав. Друга частина людей на Заході — це ті, кого вважали друзями України. Відтак цей скандал підірвав їхні позиції на Заході і зробив їх більш вразливими. Скандал також налаштував друзів України до більш критичного сприйняття того, як діють ключові українські інститути — зокрема силові структури. Також у них викликає стурбованість відсутність прозорості та демократичності в Україні в цілому.
— Дехто переконує, що «касетний скандал» є американською ідеєю, часто говорять про «американський слід»…
— Ідея про те, що це — «американська змова», нереальна, оскільки в Сполучених Штатах це інтелектуально є неможливим. І тут можна назвати кілька причин. Перша. Уся ця справа мала один чіткий результат — вона завдала дуже сильного удару відносинам між Заходом та Україною. А в ці стосунки і НАТО в цілому, і деякі інші країни Заходу інвестували дуже багато… Ця ж справа просто створила тріщину між Президентом та людьми в Україні, які найбільше віддані її проєвропейському курсові та тісним стосункам з НАТО. Отже, як може бути на користь Заходу створення такого скандалу й хаосу в Україні, які завдали шкоди цілям західної політики у вашій країні?
— Виходить, якщо йти за версією тих, хто «переводить стрілки» на Захід, хтось на Заході є надзвичайно розумним, щоб все так придумати, вигадати і провести… Однак, в той же час, «той» на Заході є недолугим, щоб не реалізувати задумане і навіть досягти протилежного результату…
— Подібна операція потребувала б такого рівня цинізму, витонченості та планування, які просто не характерні для шляху, яким робиться політика на Заході —навіть якщо говорити про західні спецслужби. Це чуже їхнім традиціям. Ну, ви тільки уявіть собі, що в розпалі виборчої кампанії в США, коли одна адміністрація відходить, а інша — приходить, знайшлася якась група людей, яка мала час, щоб придумати таку загадкову операцію, яка б не надавала (як я вже сказав раніше) жодних переваг Сполученим Штатам, а лише негативи.
Американський віце-президент Альберт Ґор відіграв ключову роль в грудні 1999 року з тим, аби переконати Президента Кучму призначити Віктора Ющенка. Він використав для цього відкриті можливості, не якісь таємно приховані — не в останню чергу через обсяги політичної та економічної допомоги, яку США надають Україні. І він успішно переконав Президента Кучму, в якого для призначення Ющенка могли бути й інші причини. І що загадкове тут — якщо США були такими енергійними в підтримці Ющенка, тоді чому вони не продовжували надавати більш прості форми підтримки — тиснучи, скажімо, на МВФ з тим, аби той пом’якшив умови для надання грошей Україні? Чому ж тоді американці не збільшили обсяги своєї допомоги Україні за часів уряду Ющенка? Чому швиденько не прибрали бар’єри в торгівлі? Такі кроки були б логічними, якби Сполучені Штати надавали такої великої уваги Україні в той час…
Однак насправді американці не мали сталої стратегії на підтримку уряду Ющенка. Отже, твердження про те, що США стояли за скандалом, є примітивним, бо результатом його є відставка уряду Ющенка та неабияке посилення позицій Росії в Україні. І серед результатів також прохолодність до України у Європі, погрози позбавити її членства в Раді Європи… Все це дало Росії підстави виступити в ролі захисника суверенітету України і приєднатися до тих сил, які звинувачують Захід у втручанні в українські внутрішні справи. На жаль, вся ця ситуація також посилила альянс різних інтересів в Росії та в Україні. Отже, вся ця операція вимагала б від Сполучених Штатів нехарактерного для них рівня «розумності» , але водночас і нехарактерного їм рівня «ідіотизму».
— Отже, хто виграв чи принаймні виграє в кінцевому підсумку від цього скандалу?
— Тут справді правомірно поставити запитання: кому це вигідно? З самого початку Росія використала цей скандал для кардинальної зміни свого підходу до стосунків з Україною, які з кінця 1999 року грунтувались на тискові, — головним чином в енергетиці. Цю політику тоді пан Путін характеризував неодноразово, як більш прагматичну, наступальнішу, конкретнішу, жорсткішу. Як тільки скандал розпочався і як тільки Захід почав негативно реагувати — як і було очікувано! — Росія миттєво змінила увесь свій дипломатичний підхід до України, змінила тиск на підтримку. Росія несподівано і одразу стала найбільшим другом України, її найбільшою опорою. Це був цілковитий поворот в російській ролі. Два чи три роки тому ніхто й не подумав би, що таке можливо, бо тоді більша частина української еліти розглядала саме Захід як фактор, який зміцнював суверенітет України на тлі тиску Росії. І все одразу ж змінилося, як тільки розпочався «касетний скандал». Навіть російська газета «Известия» якось написала, що цей скандал так спрацював на російські інтереси, що якщо й була якась сторона, яка бажала б такого розвитку подій і працювала на нього, — то цією стороною мала бути саме східна сусідка України.
— Одним з моментів, про які згадують прихильники версії «американського сліду», є звернення майора Мельниченка до США щодо притулку. Наскільки логічним виглядає такий крок майора? Адже якщо ти шпигун, то не просиш притулку в тій країні, на яку «працюєш», тим більше, що ти вже перебуваєш поза межами, в даному випадку, України… Наскільки логічним виглядає звернення «американського шпигуна» Мельниченка за притулком саме до Америки?
— Це було б повним ідіотизмом з боку Сполучених Штатів — якби Мельниченко був американським шпигуном — відкрито надати йому політичний притулок. Сполучені Штати, звичайно ж, мали б можливості зробити так, аби Мельниченко отримав притулок в будь-якій з понад десятка країн і жив би там дуже й дуже комфортно. Знову ж, Мельниченкові був наданий притулок у Сполучених Штатах в час, коли в Америці ще відбувався процес переходу влади. Але то не було політичне рішення, це було відкрите, пряме рішення згідно з правилами надання притулку… Однак знову ж — якщо американці хотіли приховати своє авторство в скандалі — вони не могли б придумати нічого більш ідіотського, аніж надати притулок Мельниченку.
— Мельниченко попросив притулку в США за кілька днів до того, як український парламент мав розглядати питання про долю уряду Ющенка… Якби Мельниченко був американським шпигуном — наскільки розумно тоді з його боку і з боку американців було прохання про притулок саме в той момент — адже було ясно, що вже сам факт звернення буде використано для посилення ідеї про «американський слід» і для послаблення позицій Ющенка в очах Кучми?
— Я не можу гадати з приводу мотивів пана Мельниченка, але будь-хто, хто погляне на цю саґу, буде аж надто скептичним щодо його версії того, як він записував ці плівки і також щодо загальної мотивації його вчинку. Втім, як і щодо його заяв про здатність майора СБУ організувати запис і вести його самотужки, без допомоги не просто окремо взятих індивідуумів, але й цілої групи високопрофесійних фахівців.
— Однією зі схем «касетного скандалу» є теза про бажання американців повторити «югославський сценарій» — мовляв, США хочуть поставити на місце Мілошевича (Кучми) Коштуніцу (Ющенка). До речі, одними з перших цю версію запустили російські засоби масової інформації — зокрема московська газета «Сегодня»… Що ви скажете про «югославську схему» на українському ґрунті?
— Боротьба, яку вела НАТО проти пана Мілошевича, не велася приховано. Вона здійснювалася відкрито, із застосуванням бомб, з допомогою дипломатії, цю боротьбу було видно на телеекранах. І не може бути більшої відмінності між цією дуже прихованою справою у Києві та подіями в Югославії.
— Десь вже лунали порівняння українського скандалу з білоруським — там в так званому «Лукашенкоґейті» також представники, щоправда, два, силових органів попросили притулку в Америці, там також був компромат на Лукашенка, там також дуже багато говорять про «західний слід»… З іншого боку, ті, хто стежить за «позиціонуванням» спецслужб різних країн, стверджують, що в Білорусь західні розвідки ніхто, так би мовити, не впускав — Білорусь у цьому відношенні, сказати б, цнотлива. Наскільки під силу було б тоді західним спецслужбам, на вашу думку, організувати щось подібне в Білорусі?
— Я не фахівець у цьому питанні, але є один момент. Залишаючи поза увагою питання про те, чи спецслужби Заходу є достатньо сильними, питання радше полягає в тому — а чи зацікавлені вони в цьому… Я б сказав, що на Заході немає такої традиції... Головною метою західних спецслужб в Білорусі чи Україні, на мій особистий погляд, є не вплив на події, але бажання розуміти, що відбувається, збирати інформацію. На загал уся традиція західної розвідки кардинально відрізняється від традицій спецслужб колишнього Радянського Союзу, традицій, які були відомі в СРСР як «активні заходи», — їх, до речі, ніколи не розуміли на Заході, і полягали вони в тому, що спецслужби мають відігравати серйозну, сталу роль щодо впливів на рішення та перебіг подій в іноземних державах. Ця традиція є однією з ключових відмінностей між спецслужбами Заходу і колишнього СРСР.