панові Максим'яку трохи про транснаціональні корпорації
12/12/2001 | юрко
Спогади прем'єр-міністра Сінгапуру Лі Куан Ю перекладені з англійської і розміщені ось тут:
http://www.lib.ru/MEMUARY/SINGAPUR/singapur.txt
може змінять Ваше відношення до ролі транснаціональних корпорацій. Як бачите, вони допомогли Сінгапурові стати тим, чим він зараз є. Правда, Сінгапур, крім того, мав патріотичний уряд, що не крав.
А ось цитата звідти:
"Общепринятой мудростью экономистов того времени было то, что МНК являлись эксплуататорами дешевой земли, труда и сырья. Эта "школа зависимости" доказывала, что МНК продолжали политику колониальной эксплуатации, которая обрекала развивающиеся страны продавать сырье развитым странам и закупать у них товары. МНК контролировали технологию и вкусы потребителей в своих странах и формировали союзы с правительствами развивающихся стран, чтобы эксплуатировать народы и держать их в отсталости.
Многие лидеры стран "третьего мира" верили этой теории колониальной эксплуатации, но Кен Сви и меня она не впечатляла. Мы должны были решать насущные проблемы страны и не могли позволить себе быть опутанными какими-то теориями или догмами. В любом случае, каких-либо природных ресурсов, которые МНК могли бы эксплуатировать, в Сингапуре не было. Все, что у нас было, - это трудолюбивые люди, хорошая базовая инфраструктура и правительство, которое решило быть честным и компетентным. Нашим долгом было обеспечить два миллиона жителей Сингапура средствами к существованию, и если МНК могли обеспечить нашим рабочим занятость и научить их техническим, инженерным и управленческим навыкам, значит, нам следовало иметь дело с МНК."
http://www.lib.ru/MEMUARY/SINGAPUR/singapur.txt
може змінять Ваше відношення до ролі транснаціональних корпорацій. Як бачите, вони допомогли Сінгапурові стати тим, чим він зараз є. Правда, Сінгапур, крім того, мав патріотичний уряд, що не крав.
А ось цитата звідти:
"Общепринятой мудростью экономистов того времени было то, что МНК являлись эксплуататорами дешевой земли, труда и сырья. Эта "школа зависимости" доказывала, что МНК продолжали политику колониальной эксплуатации, которая обрекала развивающиеся страны продавать сырье развитым странам и закупать у них товары. МНК контролировали технологию и вкусы потребителей в своих странах и формировали союзы с правительствами развивающихся стран, чтобы эксплуатировать народы и держать их в отсталости.
Многие лидеры стран "третьего мира" верили этой теории колониальной эксплуатации, но Кен Сви и меня она не впечатляла. Мы должны были решать насущные проблемы страны и не могли позволить себе быть опутанными какими-то теориями или догмами. В любом случае, каких-либо природных ресурсов, которые МНК могли бы эксплуатировать, в Сингапуре не было. Все, что у нас было, - это трудолюбивые люди, хорошая базовая инфраструктура и правительство, которое решило быть честным и компетентным. Нашим долгом было обеспечить два миллиона жителей Сингапура средствами к существованию, и если МНК могли обеспечить нашим рабочим занятость и научить их техническим, инженерным и управленческим навыкам, значит, нам следовало иметь дело с МНК."
Відповіді
2001.12.12 | Максим’як
Re: Дякую, до нового року прочитаю.
В мене це складніше, ніж просто позитив-негатив до ТНК і т.п. - я заперечую матеріалізм, як хибну світову ідеологію.2001.12.13 | Ernst Zahrava
І що це вам говорить пан Юрко? (-)
2001.12.13 | юрко
Re: І що це вам говорить пан Юрко? (-)
це мені говорить, що проблема є не в ТНК сама по собі, а з місцевими коруптованими урядами, які створюють умови, щоб ТНК грабувала населення, як є в деяких африканських державах. ТНК можна вважати сильними і ефективними ліками, які вимагають правильного застосування. Для ефективності ТНК для місцевої економіки потрібні відповідні місцеві умови. Зрештою, прочитайте спогади і самі переконайтесь, які саме умови були створені в Сінгапурі, щоб ТНК могли збудувати економіку. Автор спогадів про це добре пише.2001.12.13 | Остап
Чудовий висновок! Гратулюю! (-)
2001.12.13 | Ernst Zahrava
Поздоровляю услід за Остапом. Але...
умови, як підмітив пан Максім"як докорінно різні, а тому і заходи мусять бути докорінно різними. Для України це зупинка приватизації і навіть пеною мірою відкат - обмежена націоналізація ключових виробництв.А загалом вашу формуліровку підтримую
2001.12.13 | ilia25
А в чому полягає "докорінна" різниця?
Якщо зберетесь відповісти, благаю -- викладіть спочатку свої тези, а потім обгрунтовуйте їх хоч на 170 екранах.2001.12.13 | Ernst Zahrava
Це просто. А якщо ви читали "Глобалізація і нації", то ще прості
Країни (а отже їхні держави) контролюють ресурси (природні капалини, територію, робочу силу). ТНК - все більше стають світовою економікою, тобто просто способом використання цих ресурсів. Отганізатором процесу їхнього використання.Держави зацікавленні в пригортанні на свою територію побільше ліпших таких організувачив економічних процесів. Вони приносять свій капітал і притягують інший. Країн багато, ТНК можуть організовувати свої процеси де завгодно. Тому держави, як ті повії, мусять роздягатися щоб пригорнути до себе увагу ТНК і відвернути їх від суперниць (знижувати податки, послабляти закони охорони праці та хахисту довкілля тощо).
Але не всім державам треба роздягатися, щоб когось до себе привабити. Комусь краси перепало так, що до неї всі ліпнуть не відв"яжишся. А інші мають спадок добрий від тітці. До таких і так прийдуть.
Сінгапур висунувся тому, що займає унікальне місце на торгових морських шляхах. Саме судноплавсто давало йому вже багато. І тому в цьому районі він був унікальним місцем з яким інші місця не могли конкурувати попривабливості. А тепер він вже перетворився на зосередження різноманітних компаній, банків тощо, що утворили вже певний тугий вузол, який не так легко розсмокчеться.
Та й ще його мачштаби грають роль. Якби Сінгапур залишився в Малайзії, то не бачили б ми цього чуда. Він все одно приваблював би капітали, але вони розосереджувалися б по всім малайзійських джунглях.
Вони це втямили і швиденько звідти вискочили.
Україні нічого цього не світить. Нам вони несконечно висуватимуть умови і крутитимуть носом, що якщо не зробите те і те, то ми підемо.
Вони нам конче потрібні. Просто по заріз. Але поряд із тим ми мусимо моти власну опопру, незалежну від них - наші національні корпорації (корпорації нашої нації).
2001.12.13 | ilia25
Блін, я ж просив навести тези!.. Тоді зразу було б ясно, що відп
Те що Украъны велика, а Сінгапур -- маленький, це мені вже відомо. А ще в Україні розмовляють на українській та на російській, а В Сингапурі -- на китайській.І ще можна відкопати мільон різниць між двома державами -- але яке вони всі мають вдношення до ТНК?
2001.12.14 | Ernst Zahrava
Галушка: Теза
Сінгапур через виключність своїх ресурсів може диктувати умови ТНК, Україна ні. Вони будуть диктувати умови Україні.2001.12.14 | ilia25
А де ж обгрунтування? :)
Все з вас треба лещатами витягувати...То ж в чому саме полягає виключність ресурсів? Завдяки яким таким ресурсам в Сингапурі розквітли високотехнологічні галузі? І що заважає ТНК зайнятись тим же в Україні?
2001.12.14 | Englishman
Инфраструктура, финансовая система, людской капитал, политстабил
2001.12.14 | Ernst Zahrava
Пане Англієць, то був добрий жарт Ілліча (простежте, як розвівал
2001.12.14 | ilia25
На час приходу ТНК в Сінгапурі з перерахованого була тільки "пол
Що й доводить мою та юрка тезу -- що справа не в ТНК, а в сумлінному та порядному уряді.ТНК ведуть себе так, як це їм дозволяє уряд. Навіть краще -- ТНК працюють на зростання добробуту країни, якщо це їм дозволяє уряд. В протилежному випадку вони краще взагалі підуть -- дешевше вийде.
2001.12.15 | Ernst Zahrava
Він на той час вже давно користувався унікальним розташуванням н
І це було відправною точкою Там була англійська воєнно-морська база. Все це само по собі виділяло цю територію з інших в Азії.А взагалі те, що ви не розумієте, що править і диктує умови той, хто має фінансову потугу просто дивує.
Станьте вже дорослим.
2001.12.15 | ilia25
А Україна що, вже на південий полюс перемістилась?
Хай-Тек розвився в Сингапурі саме тому, то що для такого виробництва траспортні затрати не є критичними. Почитайте ще раз спогади, що юрко тут запостив. Виробництво великих кораблів виявилось не прибутковим саме тому, що двигуни та стальний прокат треба було везти з Японії. А для виробництва мікроелектроники сировину та готову продукцію можна хоч на літаках возити.Ernst Zahrava писав(ла):
> А взагалі те, що ви не розумієте, що править і диктує умови той, хто має фінансову потугу просто дивує.
> Станьте вже дорослим.
По-перше -- сам дурак. А по-друге, я прекрасно розумію, що саме ТНК диктували умови в Сингапурі -- вам саме це і намагаються пояснити. Це, і те що результати цього "диктату" виявились просто чудовими.
2001.12.14 | юрко
Re: Галушка: Теза
Ви неуважно читали, або й зовсім не читали спогади, бо інакше помітили б скільки енергії (по-простішому задолизання) Лі Куан Ю та інші з його уряду витратили до того, як взагалі хтось хотів з ними розмовляти.Ось цитата: "Чтобы заинтересовать иностранных инвесторов возможностями ведения бизнеса в Сингапуре, убедить их прислать сюда свои миссии и лично убедиться в этом, чиновникам УЭР пришлось хорошенько потрудиться. Поначалу, когда Чин Бок посещал офисы МНК, их управляющие не всегда даже знали, где находится Сингапур, так что ему приходилось показывать им на глобусах небольшую точку на крайней оконечности Малайского полуострова в Юго-Восточной Азии. Служащим УЭР иногда приходилось посетить 40 - 50 компаний, пока одна из них направляла свою миссию в Сингапур. Они работали с неистощимой энергией, потому что чувствовали, что от них зависело выживание Сингапура."
Або приклад згинання перед ТНК: "компания "Хьюллет - Паккард", прислала своего "разведчика". Служащий УЭР работал с ним день и ночь, немедленно предоставляя любую информацию, в которой тот нуждался и не отстал от него до тех пор, пока он все-таки согласился посетить Сингапур, чтобы самому посмотреть все на месте. На него, как и на представителей "Тэксас инструментс", Сингапур произвел хорошее впечатление."
Також, вони постійно використовували поради західного дорадника, економіста з Голландії. "Самым же ценным в нем было то, что он был мудр и осторожен, многому меня научил, в особенности тому, как мыслили и работали руководители европейских и американских
компаний."
А ось, що Лі Куан Ю вважав за важливе, щоб прийшли західні інвестори, тобто, ТНК: "Ключевую роль в привлечении инвестиций играло правительство. Мы создавали инфраструктуру и хорошо спланированные промзоны, предоставляли финансы для развития промышленности, налоговые и экспортные льготы. Наиболее важным было проведение разумной макроэкономической политики и установление хороших отношений в трудовой сфере, - то есть создание тех основ, которые позволяют работать частному предприятию."
>Сінгапур через виключність своїх ресурсів може диктувати умови ТНК, Україна ні. Вони будуть диктувати умови Україні.
Ви помиляєтесь, вони не мали ніяких ресурсів, вони навіть не мали питтєвої води, а як портова держава, то ось наступна цитата "Малайзия хотела обойти Сингапур и вести дела напрямую со всеми торговыми партнерами - импортерами и экспортерами - и только через собственные порты." Тобто, ніяк вона не могла диктувати умови для ТНК. В наш час - може так, а може і ні.
Ви ж самі сказали "Тому держави, як ті повії, мусять роздягатися щоб пригорнути до себе увагу ТНК і відвернути їх від суперниць (знижувати податки, послабляти закони охорони праці та хахисту довкілля тощо)." Це точно й підтверджує Лі Куан Ю. Якщо б Ви уважно читали, то побачили б, які зміни в законодавство, в податкування і т.д. вони на початку мусіли зробити, щоб заохотити ТНК лише глянути на їхню країну.
Цитата: "Так, невзирая на то, что Сингапур не имел достаточных ресурсов пресной воды, а его территория была слишком мала, чтобы допустить загрязнение прибрежных вод, наше Управление экономического развития пошло на создание совместного предприятия по переработке макулатуры с бизнесменом, у которого не было никакого опыта работы в этой отрасли. Мы также вложили средства в производство керамики, в этой сфере у нас также не было никакого технического опыта. Оба предприятия потерпели неудачу. Мы основали на судоверфи в Джуронге (Jurong Shipyard) совместное предприятие с "ИХИ" (Ishikawajima-Harima Heavy Industries) по постройке и ремонту кораблей, и начали производить суда водоизмещением 14,000 тонн типа "Фридом" (Freedom), а позднее - танкеры водоизмещением 90,000 тонн. Но Сингапур не производил ни
стального листа, ни двигателей и должен был импортировать их из Японии. Построив 16 судов типа "Фридом" и 3 танкера, мы прекратили строительство судов, за исключение строительства маленьких судов водоизмещением до 10,000 тонн. Это было просто невыгодно, в отличие от судоремонта, который требовал значительных затрат труда.
В то время мы приветствовали инвестиции в создание любых предприятий... После нескольких лет проб и ошибок, зачастую обескураживающих, мы пришли к выводу, что наилучшим выходом для нас было бы привлечение в Сингапур американских многонациональных корпораций (МНК). Когда в 60-ых годах на сингапурский рынок пришли предприниматели из Гонконга и Тайваня, они принесли с собой такие достаточно простые технологии как производство тканей и игрушек. Эти производства являлись трудоемкими, но не
крупномасштабными. Американские МНК принесли бы с собой высокие технологии, использовавшиеся в крупномасштабных производствах, и создали бы множество рабочих мест...
Дешевый и надежный воздушный и морской транспорт сделали возможным перемещение отраслей промышленности в новые страны, если только их население было достаточно дисциплинированным и способным к обучению, чтобы работать на новом оборудовании, а также имелось устойчивое и эффективное правительство, которое могло поддерживать стабильные условия работы для иностранных
предпринимателей."
Це в інтересах України, щоб ТНК диктували свої умови. Краще жорсткі умови і менше безробітних. Звичайно, якщо коруптований український уряд, за відповідного хабаря, дозволить перетворити Україну на звалище відходів, то це проблема не в ТНК, а в уряді. А Україна має, поки що, дуже цінний ресурс - освічених людей, який з успіхом могли б використовувати ТНК.
Невідомо звідки взялося в Україні негативне відношення до ТНК. Чи це ще відрижка часів наукового комунізму? Адже, наскільки я знаю, Україна не мала жодного негативного досвіду з великими ТНК. Навпаки, Motorola спробувала, облизалася і послала. І який такий занечищуючий середовище бізнес мала Motorola, що варто було її випхати з України?
2001.12.14 | Englishman
Re:
Эспортная ориентация сопряжена с большим риском (что сейчас, во время кризиса, и испытывает на себе Сингапурская экономика). У Сингапура не было другогог выхода, кроме как полностью сориентироваться на эспорт, ввиду малой емкости внутреннего рынка. У Украины потенциально есть возможность развить свой рынок.2001.12.14 | Ernst Zahrava
Знову про СИЛЬНУ ДЕРЖАВУ
Розмова про ТНК тут вже давно точиться у контексті "вільний ринок або сильна держава".Ваш приклад якраз і має показати вільнориночникам, що Сингапур процвітає не завдячуючи вільним законам вільного ринку, а завдячуючи активним діям держави!
І такого типу процвітання можливе доти, поки ці держави контролюють ситуацію (тоді їхні дії чогось варті). Як лише ТНК починають диктувати умови, дії держави зводяться до підписання умов. І тоді сингапурське щастя більше не можливе.
Отже, хоча ви і маєте рацію майже в усьому, в твердженні про корисність диктату ТНК в Україні, хочете нам нашкодити, хоча і від доброї души.
Ну і крім того, не дивлячись на те, що шановний Ю очевідно чесно і правильно описує події, він все ж таки кокетнічає.
Насправді Сінгапур висунувся як перевалочна база ще в добу Великих Відкриттів. Так що коли Ю починавСингапур був точкою яку було досить легко вирізнити на тлі майже середньовічної азії. Так що якщо було їхати в Азію, то не в Індонезію чи Лаос, а саме туди. Конкурентів було лише Японія (яка до себе нікого не пускала), та Гон Конг.
Ну а тепер він, як відмічав пан Англієць, є вузлом різних унікальностей. Та це вт і самі відмітили.
Україні ж тут потрібна своя тактика. Нам ТНК потрібні. Але нам потрібна і не потрапити в залежність від них.
І принаджування ТНК і можливість не потрапити до них в залежність можливі лише за наявності сильної держави, яка за специфічних українських умов може бути за наявності сильного державного сектору. Тобто сильних державних корпорацій, що зможуть скласти ТНК конкуренцію на наших теренах.
Власне нам ТНК і потрібні, щоб вони стимулювали наше власне виробництво. І державне, і приватне.
2001.12.14 | ilia25
Ви даремно намагаєтесь підмінити поняття -- "активна" на "сильна
Держава в Сингапурі не намагається втручатись в справи ТНК, чи диктувати їм свої умови. Навпаки -- вони намагаютьбся зробити найстриятливіші умови саме дл ТНК -- а це вже приводить до зростання економіки та добробуту вцілому по країні.2001.12.14 | Augusto
Ніяка держава не втручається в дії ТНК. ТНК це недержавний терен
Але якщо замість взяти собі хабарів, а в оібмін на це дозволити, скажімо, використання рабів, або розстріл робочих за невиконану норму, та ще і самім в тому допомогати, сильна держава дбає про суспільний добробут -це правомірна позиція, яку приймають і ТНК і будь-хто.Великому підприємству завжди кортить "парішать вапроси" з дикунами, але сильна держава розмовляє зрозумілою мовою, не залишає можливості для "парішать вапроси", а якщо це неможливо, мінімалізує це явище.
2001.12.15 | ilia25
Про те ж і мова йде
Держава може лише створити для ТНК сприятливі умови -- і тоді вони допоможуть зростанню економіки та багатства населення. Якщо сприятливих умов не буде, то вони просто не прийдуть на ринок.Augusto писав(ла):
> Але якщо замість взяти собі хабарів, а в оібмін на це дозволити, скажімо, використання рабів, або розстріл робочих за невиконану норму, та ще і самім в тому допомогати, сильна держава дбає про суспільний добробут -це правомірна позиція, яку приймають і ТНК і будь-хто.
Це може й правомірна позиція, але я не думаю, що ТНК її сприйматимуть. Бо рабська чи кріпацька праця довели свою економічну неефективність -- і менеджерам ТНК це відомо більш, ніж комусь іншому. Я вже не кажу про негативне паблісіті -- згадайте то же Найк чи Леві.
Ні, то пряма дорога до збитків.
2001.12.15 | Ernst Zahrava
Друже Ілля. Не фантазуйте
Ваші ТНК, то святочні малюнки. Писати те, що пишете ви те ж саме, що писати, що люди по природі своїй добрі, і не треба ніякої поліції, і війська не треба. То злостиві бюрократи, щоб утриматися на своїх кріслах розповідають про злочинців і ман"яків. А насправді то брехня і нічого такого не має.2001.12.15 | ilia25
Це не фантазія -- то закон природи. Дуже корисний, між іншим.
Полягає в тому, що найбільшої ефективності досягає система, що грунтується на вільній конкуренції. Мова йде не тільки про економіку -- демократія, наприклад, є найбільш ефективним устроєм саме тому, що забезпечює вільну конкуренцію в політиці.А рабство, та, взагалі, будьякі форми експлуатації можливі лише за обмеження свободи, і, як наслідок, конкуренції. Що робить подібну практику неефективною в довгостроковій перпективі.
Демократія та свобода самі себе захищають. Вони перемагають деспотизм та експлуатацію не за рахунок якихось там моральних якостей, за рахунок тупої переваги в економіці та в ресурсах.
Цей фундаментальний закон, в принципі, робить державну регуляцію в економіці шкідливою. Точніше кажучи, втручання держави потрібне виключно для забезпечення якомога більшої свободи конкуренції, тобто вільного ринку.
2001.12.15 | Ernst Zahrava
Сам факт, що розвинуті держави регулюють свою економіку вже прот
2001.12.15 | ilia25
Якому саме твердженню це протирічить?
Розвинуті держави забезпечуюють вільну конкуренцію. Крім того, держава сама є одним з равноправних гравців на вільному ринку і через свою участь може впливати на процесси, що там протікають.Якщо ви це називаєте регуляцією економіки -- ваше право, але хіба це протирічить тому, що я писав?
2001.12.15 | Ernst Zahrava
Щоб бути активною їй треба бути сильною. Інакше її ніхто не слух
2001.12.15 | ilia25
Кому їй? Державі, жінці, головці самонаведення?
Держава має (як і жінка, до речі :) має багато інших засобів привернути до себе увагу, аніж тупий мордобій та викручування рук.2001.12.15 | Ernst Zahrava
Порядок на вулиці держава теж не лише кийками наводить
Взагалі Ілля не бачу в вас бажання шукати істину. Вам хочеться покричати?Якщо ви за те, щоб пригорнути ТНК в Україну, то я теж за це.
Але я хочу, щоб народ України залишався при цьому хозяїном в своєму домі. Якщо ви не розумієте простих речей, які на тому Заході, де ви живете, розуміють підлітки (ви з ними поговоріть), про те, що гроші завжди рвуться до влади (це фактично поширена на Заході і в США закрема прислів"я), то чи є сенс витрачати і далі час на цю суперечку.
Ви були б паганим комендантом фортеці, якщоб впускали за мури цілий ярморок чужих купців і при цьому не задіяли ніяких мір обережності.
2001.12.15 | ilia25
Отож...
Ernst Zahrava писав(ла):> Взагалі Ілля не бачу в вас бажання шукати істину. Вам хочеться покричати?
Сам дурак -- як не гірко мені це повторювати.
> Але я хочу, щоб народ України залишався при цьому хозяїном в своєму домі.
Є така річ -- демократія називається. І саме вона робить народ хазяїном в своєму домі.
> Якщо ви не розумієте простих речей, які на тому Заході, де ви живете, розуміють підлітки (ви з ними поговоріть), про те, що гроші завжди рвуться до влади (це фактично поширена на Заході і в США закрема прислів"я), то чи є сенс витрачати і далі час на цю суперечку.
Якщо б це було б так просто, то довічним Президентом США вже давно був би Білл Гетс.
> Ви були б паганим комендантом фортеці, якщоб впускали за мури цілий ярморок чужих купців і при цьому не задіяли ніяких мір обережності.
Демократія якраз цю задачу і виконує. Вона не дає нікому -- ні рідним бандитам, ні недобросовісним політикам, на заморським ТНК нехтувати інтересами народу заради власних. Мене дивує чому ви так зосередились на ТНК, коли в нашій рідній Канаді мільярди народних грошей зникають невідомо по чиїм карманам з вини некомпетентних (якщо не сказати більше) чиновників. Сильна держава, щоб вони ще більше моїх грошей на вітер пускали? -- thanks, but no, thanks.
2001.12.15 | юрко
Re: та всі держави
повністю контролюють ситуацію через закони. Я не розумію, звідки береться розуміння, що вони не контролюють. Будь-яка держава може в один момент націоналізувати що їй заманеться. Ну, то чи це не означає, що держава має повний контроль над ситуацією? Якщо держава захоче викинути ТНК, то вона має цілий арсенал засобів. Розуміння цього і примушує ТНК дуже вибірково відноситися до пропозицій інвестиції в чужу країну. Чи Ви де бачили, щоб ТНК брала без дозволу уряду брала контроль над державою? Це ж переважно хабарницький уряд дозволяє все, а потім пальцем вказує на чужинця, щоб відвернути від себе увагу. Звичайно, уряд може здуру підписати шкідливу угоду. Ну, так причому тут ТНК?Що Ви маєте на увазі "Як лише ТНК починають диктувати умови, дії держави зводяться до підписання умов. "? Хіба не є завданням держави підтримати і створити ті умови, щоб ТНК захотіли принести свої технології і створити місця праці в іншій країні? Це і є створити умови для вільного ринку. А який ще інший вільний ринок може бути? Адже вільний не означає беззаконний. Вільний в рамках встановлених правил, які прийняті з метою сприяти ТНК принести свій бізнес. І причиною, чому ТНК не прийшли в Україну є саме відсутність таких правил.
До речі, ТНК мають свої відділи у всіх розвинених країнах світу і лише кількох нерозвинених, хоча всі вони починалися в якійсь одній країні. А як Ви думаєте, чому? Згідно Вашої логіки, то саме тому, що в розвинених вони змогли повністю диктувати свої умови, які уряди беззастережно прийняли. Ви ж знаєте, що це не так.
>Але нам потрібно і не потрапити в залежність від них.
Ну, Ви самі знаєте, що не має незалежних економік. Навіть така річ, як продати щось, ставить продавця у повну залежність від покупця. То, як Ви собі уявляєте відсутність залежності? Ви думаєте, чому на Заході таку увагу приділяють до customer service - обслузі клієнта. І це не у примітивному сенсі обслуговування. Це є повне виконання однією компанією всіх вимог клієнта - іншої компанії, тобто, повна залежність від клієнта. Ви не можете принадити клієнта і не потрапити у його залежність. Ні, можливо, але лише тоді, коли мається на меті його обшахрувати. Тоді залежності точно не буде.
Я цілком з Вами згідний щодо сили держави. Але вона має бути виражена в політичній стабільності, некорумпованості та інших подібних характеристик.
Щодо сильного державного сектора, то це тема для окремої розмови. Хочу лише звернути Вашу увагу, що в нормальних бізнесових умовах компанії, які є неефективні, банкрутують. Це своєрідний природній відбір, де виживає кращий. Якщо ж компанія належить до державного сектора, то вона практично ніколи не збанкрутує, якою б поганою не була (згадайте совок) і це тому, що уряд завжди використовує здерті в населення податки для фінансування таких поганих компаній. Тобто, має тенденцію перетворюватися в совок. Це повністю забирає сенс у слова "конкуренція", адже приватні компанії не мають доступу до грошей податківців.
2001.12.15 | Ernst Zahrava
та всі держави і корпорації
Коротко так:проводить в життя державні рішення сам же державний апарат. Він складається з людей. А люди горнуться до сили. А велики корпорації обіймають величезну потугу, як фінансову так і соціальну, бо впливають на тисячі людей, що задіяни на її виробництвах, а також на виробництвах суміжників тощо.
Це той вплив, зо дапамогою якого корпорації здатні загальмувати будь-які спроби держави впливати на них. Корпораціх контролюють ЗМІ, а отже впливають на людську думку, налаштовуючи людей проти рішень уряду. Я вже не кажу про можливості прямого підкупу при наявності міліардів, але й без того уряд потрапляючи в залежність від виробництва певних компаній вимушений йти на поступки їхнім забаганкам.
Багато чого ще. Взагалі все це викладено ось тут: http://maidan.org.ua/n/lib/994078562
А коли кажуть "Вільний ринок", то мають на увазі не втручання держви. А це протирічить вашій впевненності у тому, що держава контролює дії ТНК
2001.12.15 | юрко
Re: та всі держави і корпорації
>А велики корпорації обіймають величезну потугу, як фінансову так і соціальну, бо впливають на тисячі людей, що задіяни на її виробництвах, а також на виробництвах суміжників тощо. Це той вплив, зо дапамогою якого корпорації здатні загальмувати будь-які спроби держави впливати на них.Цілком вірно, впливають на людей. І впливають ефективно тим, що платять зарплатню. Це розвиває специфічний компанійний патріотизм. Цей вплив є особливо сильний, коли платні щороку піднімаються, бо компанія є успішна.
Це з одного боку, з іншого - компанії мусять працювати в рамках встановлених урядом законів. Через лобіювання, вони можуть пробувати ці закони змінити, щоб захистити свої інтереси, але ті інтереси є часто також інтересами працюючих в компанії робітників. Трапляється, що ТНК пробує змінити закони, що погіршують інтереси працівників, та не мають економічного сенсу. Ну, то тоді держава і втручається. Якщо ж спроби зміни є в інтересах працюючих і мають економічних сенс, то, враховуючи, що робітників є тисячі, включаючи суміжників, досить велика частина населення країни пробує захистити свої інтереси. Цей захист ми бачимо у економічних війнах між, скажімо, виробниками м'яса в одній країні і дешевшою продукцією з іншої країни. Це називається протекціонізм. Ну і що? Хіба не є в прямому обов'язку уряду захищати інтереси своїх працівників? Чи тоді в досить великої частини населення з'являється занадто велика сила, яка може лімітувати політику уряду і саме цього уряд боїться? Так чому б і не лімітувати, якщо це в інтересах цієї великої групи, яка і є громадянами країни. Хіба уряд не представляє своїх громадян? Чому державний апарат має бути сильнішим, ніж велика група громадян держави?
Це, звичайно, обмежить нормальні економічні закони, бо споживач змушений буде платити вищі ціни на місцеву продукцію, ніж міг би платити, якщо б дешевшу продукцію привозили з-поза країни. Ну, так це називається захистом національних інтересів. І це багатьох влаштовує.
>Корпораціх контролюють ЗМІ, а отже впливають на людську думку, налаштовуючи людей проти рішень уряду.
Це Ви якось несподівано перескочили з транснаціональних корпорацій в high tech до транснаціональної ЗМІ. Але це - в повній владі уряду, яку ТНК допускати в свою країну. Не бачу тут жодної проблеми, крім випадку, коли уряд є корумпований і за хабаря пустить будь-кого, хто більше підплатить.
>А коли кажуть "Вільний ринок", то мають на увазі не втручання держви. А це протирічить вашій впевненності у тому, що держава контролює дії ТНК
Ні, вільний ринок означає створення умов для вільного функціонування ринку. Створення умов і втручання є різні речі. До умов відноситься створення відповідного законодавства. І функцією держави є слідкувати, щоб це законодавство дотримувалося ТНК і не лише ними. Тільки в це держава може і повинна втручатися, бо це - її функція. І слідкуванням за дотриманням законодавства держава контролює ТНК. ТНК може пробувати змінити це законодавство. Це - цілком впорядку, якщо відповідає інтересам працюючих і має економічний сенс. І повинно бути заборонене, якщо погіршує і перше і друге. Саме на такій постійній переоцінці законів і базується законодавча функція держави - пристосування до потреб суспільства. Інакше, ті закони, які були прийняті кілька століть тому, цілком вистачали б для сучасних умов. Очевидно, що це є нонсенс.
2001.12.16 | Ernst Zahrava
Знову про державу і ТНК
Мені здавалося ми говоримо про ТНК взагалі, а не про певний їхній різновід. Крім того велики корпорації контролюють ЗМІ не лише тим, що володіють ними, вони платять за рекламу, а отже ЗМІ завжди раді «працювати» на їхню думку.Люди зайняті на великих корпораціях складають рідко більше 10% населення, а їхні хозяєва здатні нав”язувати свою волю всій країні.
Вільний ринок це саме не втручання держави в економіку, саме таким є загальноприйняте розуміння цього терміну. Ви як я бачу все ж таки визнаєте потребу втручання держави в економічні процеси. Якщо так то мусите розуміти, що держава мусить бути здатною проводити у життя тсвої рішення. А для цього вона мусить бути сильною. А для цього мусить збирати велики податки і мати національні підприємства для того, щоб бути самою потужною у країні потугою (лише сама сильна потуга може контролювати інші потуги).
Я вже не кажу про інші вагомі причини таки втручатися в економічні процеси.
Але не про все одразу.
2001.12.17 | юрко
Re: Ми якось спілкуємося як глухі
Ви кажете, що держава потребує більше влади в керуванні економікою, тобто мати і застосовувати силу в рішеннях. Я кажу, що держава і так має ті якості "a priori". Вона повністю контролює законодавчі процеси, монетарну і фіскальну політику. Ці три речі є прерогатива держави і ТНК не має жодного доступу до них, крім випадків, коли уряд є коруптований. Тому, я не бачу, для чого надавати державі ще більше влади, ніж вона має в принципі.>Ви як я бачу все ж таки визнаєте потребу втручання держави в економічні процеси. Якщо так то мусите розуміти, що держава мусить бути здатною проводити у життя тсвої рішення. А для цього вона мусить бути сильною. А для цього мусить збирати велики податки і мати національні підприємства для того, щоб бути самою потужною у країні потугою (лише сама сильна потуга може контролювати інші потуги).
Я не дискутую потребу втручання чи невтручання, бо це втручання і так є завдяки згаданим законодавчим, монетарним та фіскальним процесам. Це - як погода, вона є така, яка є. Тільки, справа в тому, що ці процеси можуть бути сприятливі або гальмуючі, в залежності від моменту їх застосування. І це, якими вони будуть - є виключно рішення держави. Тому, держава має верх над ТНК в будь-якому разі. Якби було інакше, то ТНК не зважало б на ризик інвестиції в будь-яку країну, бо такого ризику б просто не існувало, адже вони б і так контролювали ситуацію. Зрештою, безумовну перевагу, в цих стосунках, в сторону держави давно зрозуміли "бізнесмени"-олігархи, саме тому вони й пішли в політику. ТНК має ще ту перевагу, що її керівники можуть бути громадянами інших країн, тому вони в політиці іншої країни не можуть приймати участь.
Також, незрозуміло, що мається на увазі під національними підприємствами - державні, чи приватні? Збирання великих податків для утримання національних державних підприємств є не особливо блискуча ідея. Набагато краще тими зібраними податками оплачувати державні проєкти, які будуть виконуватися приватними компаніями. Завдяки цьому кошт виконання робіт сильно зменшується. Це давно відкрили в США, тому навіть військові проекти здійснюються приватними компаніями.
Мені здається, раз ми постійно товчемо одне і те ж, то ця дискусія себе вичерпала.
2001.12.17 | Ernst Zahrava
Можливо дискусія себе і вичерпала
Я радив прочитати вам роботу "Глобалізація і нації" тоді можливо б і не було непорозуміння.Ви не ставите питання про те, як провести в життя рішення держави. Якщо скажімо росія вирішить, що треба прокласти який небуть труьопровід через Чечню, то це не обов"язково вдасться. Або скажімо рішення колцмбійської держави не є чинними на полоині її території.
Якщо засобом буде поліцейський посланий туди, то він задачу теж не вирішить.
Отже, тержава повинна МОГТИ впроваджувати в життя свої рішення. На цей момент я і звертав вашу увагу. А вимені говорите, що держава встановлює закони, а не корпорації. Але то які закони вона встановить і чи будуть ті закони проведені у життя і чи не будуть відмінені за кілька місяців все це великою мірою залежіть від корпорацій, якщо, звичайно, питання їх цікавіть.
2001.12.13 | Остап
Чи не маєте валідних лінків з працями Л.Ерхарда ? (-)
2001.12.13 | юрко
Re: Ні, не маю, а чи
Ви читаєте по-англійськи? Може десь знайду його "Prosperity through competition". Якщо читаєте по-німецьки, то може є більший шанс знайти на німецьких сайтах.2001.12.13 | Остап
Я читав його збірку "Gedanken aus Jahrzehnten. Regen und Hohman
>Ви читаєте по-англійськи? Може десь знайду його "Prosperity through competition". Якщо читаєте по-німецьки, то може є більший шанс знайти на німецьких сайтах.Краще англійською.
Я читав його збірку.
Gedanken aus Jahrzehnten.
Regen und Hohmann.
Це збірка статей, полеміки, виступів на мітингах, у парламенті і.т.і
Але хотілося би мати електронні копії і інших праць.
Бо дуже вже схожі наші проблеми з німецькими післявоєнними.....
2001.12.13 | Максим’як
Re: Пане Остап, умови зовсім несхожі, хоч читати потрібно все.
Так як з голів "великоросів" не може вийти примітивна комуністична ідеологія, так із німців не вийшла і до сьогодні ідеологія вищої раси. Сьогодні 30% молоді належить до неонацистських організацій і не так віртуально, як ми до УбК. Напевно є сильна різниця яке виховання успадковувати, комуністично-інтернаціональне чи національно-патріотичне.Мене часто шокує бажання багатьох інтелектуальних дописувачів на Майдан, підкреслити свій космополітизмт чи смакувати свою меншевартість. Дуже жаль, але мало не щодня приходиться читати.
2001.12.13 | Augusto
А звідки ці скажені відсотки?
Максим’як писав(ла):> Сьогодні 30% молоді належить до неонацистських організацій...
Може краще сказати - вся молодь (101%) ФРН є неонацистами? Чи 99,6% - так воно "вирогідніше" з претензією на "науковість" і точніше передає чорнобіле червоні/фашисти світосприйняття?! А що пропонуєте Ви? Україна була відрізана від світовою цивілізації (ІМХО, відрізана і зараз), не читати іноземними мовами? Так старі націоналістични теоретики не залишили когерентного опису УССД, тільки палке бажання мати державу взагалі. Тому логичним є розвиток націоналістичної ідеї від нічого до конкретної форми державного будівництва, а це неможливо без аналізу існуючих держутвореннь та теорій. ІМХО в Україні пробують зробити вигляд, що найбільшим після геніяльного Маркса був неменш геніяльний Маккіавелі.
2001.12.13 | Максим’як
Re: п.Августо, я не бачу потреби використання гвинтокрила для ро
В Україні можна ще вилами обійтися і макіявелянство більше годиться в цих умовах. Це в Монголії зразу комунізм построїлі.Про 30% говорив Отто Шілі, і в деяких землях сходу і півночі є відсоток значно більший. Про що Ви там мудрагелите незрозумів, але для мене є це позитивною ознакою суспільства - наявність такого відсотку .
Взагалі, «тоска зелена» ... напевно неонацистів невідрізняєте від скінхендів чи правих екстремістів.
2001.12.13 | Augusto
Максим'як - невинна жертва комуністичної пропаганди.
Звичайно, якщо більшу частину свого життя проводити в роздумах на тему "як мені стати добрим антикомуністом", а в перерві читати газету "Правда" орган ЦК КПСС-ГБ-У(б), то могло скластися враження, що нацизм, то i є провідна думка всього прогресивного світу (бо "Правда" все вела цю розмову червоні<--->брунатні, брунатні<--->червоні), а люди, що перечитали газети "Правда" (або DDR-івського аналогу)...А чому ж браві BRD-поліцаї мудохають гнилозубу молодь за нацистські вибрики? Ще і карна стаття за це передбачена? Комуністи?
2001.12.14 | Максим’як
Re: Авґусто – Ви в якому світі перебуваєте? Може покурюєте?
Чи Вам ще кадри в очах з брехливих програм Врємя двайцятирічної давності, коли ще Йошка зелений бігав перед брансбройтами за московські гроші? Ви бачили хоч раз демонстрації неонацистів? Напевно з панками путаєте чи трупарями. Ви собі можете звізду (долар) почепити і Інтернаціонал співати, якщо націоналізм недобається, поки черговий лєнін-гітлєр не прийде і таких “всєгда готов” боротися із всім, щоб камня на камні не лишилося не відправить. Не Ви перший і не останній кусок сирого м”яса, якого штрикають виделкою. Націоналізм це провідна ідеологія 20 ст. змінила весь світ, але бачу, що Ви ще 17 ст. штудіюєте. Дійдете до 20, то й побалакаємо.Я газети Правда ніколи в руках не тримав, так до відома.
2001.12.14 | Augusto
А для того, щоб зрозуміти, що нацизм є добрим, мені треба обкури
А як так виходить, що людина що не читала газети "Правда" поділяє абсолютно всі комуністичні і посткомуністичні забобони?П.М. Добре, що питаєте про зовнішний світ! Довго розповідати про XXІ століття не хочу, щоб простіше вийшло: Україну знаєте? не cxоже!
2001.12.16 | Ernst Zahrava
Мені здається у вас непорозуміння.
Не можу відповідати за інших, але мені здається ваші погляди є достатньо близькими, щоб не сперечатися так азартно.Принаймні це так як я розумію ваші погляди. В них є спильні засодові речи, а різниця в деталях, в несуттєвих пунктах. Не слід робити як більшовіки. Вони з більшою силою били тих, хто був до них ближчим.
Як правильно зауважував пан Мартинюк, це через те, що всі вони топталися на одному електоратном у полі.
Але ж ми тут не на виборах. Шкода на це витрачати час.
2001.12.13 | Остап
Дуже схожі, прочитайте, отримаєте інтелектуальну насолоду
Умови дуже схожі.Після війни німці були принижені (програли) і пригнічені (окуповані). Наш аналог - самопринижені хохли.
Лідери думали, як укріпити марку, як піднімати економіку.
Німеччина шукала своє місце в світі.
Політичне місце було заборонено шукати, шукали економічне (знайшли!)
Соціалісти виступали з популістськими ідеями.
Ерхард відстоював ринкову економіку.
США надавало допомогу.
Все дуже схоже.
Але найбільше схожа полеміка у німецькому суспільстві тих часів з нашою сьогоднішньою.
ПМ.
Дуже раджу, прочитайте, отримаєте інтелектуальну
насолоду.
2001.12.13 | Михойло
Ерхарда я находив на Апорті