Відповіді

• 2001.12.16 | Ігор, pp.com.ua

  Приймаю виклик.

  Але дуже багато питань. Самою постановкою питання заплановано не гылку, а розложисте дерево.
  У одну сторону треба направити тих, хто доводить, що податки взагалі сплачувати не треба, які теж праві. У другу тих, хто захищає менш сильну тезу - спрощені схеми оподаткування, тобто мене :-)
  Про ЕККА та облік взагалі - на перщому курсі інстітуту нам (як спецам по обробці ігнформації) читали лекцію про інформаційні скачки та революції. Там виділяли, здається три інформаційні скачки, не важно скільки, коли інформація, яку треба обробити людству, різко зростала. Для обробки останнього росту кілбкості інформації потрібні вже над потужні інформації. Але ріст інформації значно опереджає можливості людства по її обробці, тому що росте експоненциально на відміну від можливостей по обробці, які ростуть за менш ростучою функцією.
  Ви пропонуєте започаткувати тотальний збір інформаці, про переміщенняя, продаж кожної голки. А розумієте ви, що навіть з наукової точки зору обробити цюінформацію неможливо, навіть якщо все суспільство засяде за компи з метою обробити її. Це я знаю з практики, бо коли були у нас товарно-касові книги, можу сказати, що 100% торговців на ринках і у кіосках вели той облік для блізіру, аби щось було. Ще тому, шо збір інфомації та її передача пимсьмовими засобами це теж завдання не мед. Одначе і тоді податкові інспектори це чудово розуміли і навіть не намагалися перевірити та обробити ту інформацію, бо розуміли, що це неможливо та безглуздо. Весь діалог був такий - ну що тебе перевіряти чи сам заплатиш? І люди мовчки тицяли хабаря. Річ була, наскільки часто підходили ті інспектори. Люди обзаводилися дахами у виді мільтонів. Коли підходив інспектор, казали - документи у міліції і той все розумів, а у екстремальних випадках перед ним виростав мент і пояснював, що то нормальний хлопець. Думаю, що у крамницях було те ж саме, тільки на більшому рівні. Колись у законі була можливість профспілкам перевіряти торгівлю через комісії робітничого контролю. Так от наша профспілка утворила таку комісію для боротьби з нелегалами, які торгували без документів і не сплачуючи податків, а сплачуючи хабарі. Для захисту легальних підприємців, членів нашої профспілки, які потерпали від такої нелегальної конкуренції. Від мережі бабок, які сидять на вулиці та продають більше горілки та цигарок ніж деякі легальні крамниці. У нас і власники крамниць є у профспілці. Так от ми виявили не тільки бабок, а цілу мережу крамниць без документів та податків, які мають дах чинуши. Так бачили б ви як спільно піднялася влада на захист тих бабок та нелегалів. Піднявся такий вой. Кінець кінцем наші чинуши подали через знайомого депутата законопроект у Верховну Раду позбавити профспілки права утворювати комісії робітничого контролю і вести контроль. І цей законопроект негайно було прийнято. У влади є своя тіньова економіка, і вона груддю встала на її захист. А за ваші податки воеа вас тричі роздавить і начхає на вас. Хоч ви і фанат обліку. Остаточно - ви пропонуєте суспільству зосередитись на трьох завданнях - збору, вдтворенні та обробці інформації. А ви певні, що залишиться час ще щось робити. Не краще розповсюдити спрощені схеми на всі крамниці і занятися справжньою справою а не бугамомаранням. Спрощені схеми - це не пільга, а єдино можливий у наших умовах та прогресивний метод обліку, коли обліку не треба. Все інше - самообман та обман інших.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.16 | Чув

    Це не поєдинок. Але ви праві лише почасти, поки не починаєте зум

    Ігор, pp.com.ua писав(ла):
    > У одну сторону треба направити тих, хто доводить, що податки взагалі сплачувати не треба, які теж праві. У другу тих, хто захищає менш сильну тезу - спрощені схеми оподаткування, тобто мене :-)
    
    1. Ті, хто закликає не платити податки взагалі не можуть бути правими - вони можуть або помилятися або бути занадто дурними щоб зрозуміти, що держава - це один великий організм, де всі органи залежать одне від одного.
    2. Ваша теза не менш сильна і не більш слабка. Вона така, яка вона є і в самих спрощених податках немає нічого поганого аж поки... ними не починають спекулятивно користатись ті перші, котрі не хочуть платити податків взагалі.
    Спрощене оподаткування має своє обмеження - воно для тих, чий річний оборот складає суму меншу від 500 000 гривень. У такій редакції не маю нічого проти. Хочете бути дрібним підприємцем, не можете в принципі мати більший оборот - платіть від 200 до 400 грв на місяць і квит. Але. підприємці які мають у 10 разів більші обороти також розпочали використання цього закону. І не обов"язково на речових ринках. Наприклад, одна з трьох навідоміших лотерей, річний обіг якої тяжіє до кількох десятків мільйонів доларів, також зареєстрована на кількох приватних підприємців, які платять по 400 грв на місяць. Тим часом інші дві лотереї витрачають на податки 30% надходжень від продажу білетів. Ну і де тут рівні умови і добросовісна конкуренція. Завважте, я навів КОНКРЕТНИЙ ФАКТ. Спробуйте обгрунтувати свою тезу також фактологічно.
    
    > Ви пропонуєте започаткувати тотальний збір інформаці, про переміщенняя, продаж кожної голки. А розумієте ви, що навіть з наукової точки зору обробити цюінформацію неможливо, навіть якщо все суспільство засяде за компи з метою обробити її.
    
    І от тут то вас, дорогенькій мій, як кажуть понесло. Не перебільшуйте - я ніколи не пропонував як ви пишете "започаткувати тотальний збір інформаці, про переміщенняя, продаж кожної голки." Адже продаж голок з лотка не може бути таким потужним щоб перевищити 500 000 грв на рік і тоді вам нічого боятись. Але от продаж пуховиків підприємцем, який має від 10 до 15 торгівельних точок на різних ринках Києві може легко перевищити це обмеження. І порівнювати його з коробейником, який голками торгує - це просто смішно.
    
    Це я знаю з практики, бо коли були у нас товарно-касові книги, можу сказати, що 100% торговців на ринках і у кіосках вели той облік для блізіру, аби щось було.
    
    Ask! Товарно-касові книги - то позавчорашній день часів Римської імперії. Хто ж сперечаєься. Але коли вам запропонували ввести ЕККА у 96 році ви тут такі бунти влаштовували. Краще б ви вимагали від власників ринків електрику і опалення провести щоб перетворити ті барахолки на грутовні, як у Польщі. Так не захотіли ж?! Бо, на мій погляд, вас насамперед турбує прибуток власників, які наймають торгівців, а не здоров"я і умови праці самих торгівців.
    
    
    Так от наша профспілка утворила таку комісію для боротьби з нелегалами, які торгували без документів і не сплачуючи податків, а сплачуючи хабарі. Для захисту легальних підприємців, членів нашої профспілки, які потерпали від такої нелегальної конкуренції.
    
    Як от створю профспідкиу, ні краще партію для захисту від нечесної конкуренції з боку ринкових торгівців, які занижуючи обсяги продажів платять втричі менші податки, аніж я.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.17 | Ігор, pp.com.ua

      Поєдинок перебільшувачів.

      Як я і казав відокремимося від тих, хто не хоче взагалі сплачувати податки. Тепер про гендлі з єдиним податком. Так це має місто бути. Але ж гендлюють і за "повними" схемами, повністю уникаючи податків, деларуючи збиткову діяльгість і не сплачуючи ні копійки. Податківці весь час скаржаться на такі фірми - планово збиткові. Крадуть ПДВ. Так що тепер відмінити податок на прибуток підприємств і ПДВ? Закрити усіх? Так і спрощенців не можна закрити через гендлі когось. Якщо ви знаєте про лотерейну фірму, то і податківці знають. Це корупція винувата, а не спрощені методи. Тобто треба звинувачувати не спрощені методи, а конкретних шахраїв. Якщо хочете їх перебороти, зверніться до податкової. Разом з тим зараз дозволені обороти для спрощених схем занижені. Окрім того, підприємець може нести навіть збитки, а спрощені податки змушений сплачувати. У вас такого нема.
      Окрім того ви забуваєте, що за спрощеними схемами не можна торгувати горілчаними та тюютюновими, паливно-мастильними виробами, діяльність можна вести тільки на ринку. Хіба це не нерівність по відношенню до вас. Чому вам можна цим торгувати, а нам ні?
      Щодо голок і пуховиків. А як ви доведете, що пуховики виходять з 500000, а голки ні. А може людина сьогодні голками торгує, а завтра пуховиками. Так що один день ій з касовим апаратом виходити, а другий день ні. Чи брати ліцензію на голки? Неодмінно тоді прийдеться рахувати усім і усе, тобто неминуче прийдеться рахувати усі голки та збирати, зберігати та обробляти усю ту інформацію, про яку я говорив. Це за кожним по бухгалтеру прийдеться закріпляти. І працювати без сна, щоб переробити інформацію, яку потім здавати на макулатуру. На таку невиробничу діяльність тратити безпрецендентні сили. А від того нічого не додасться, тільки доходи трохи перерозподіляться. Чи варто для перерозподілу доходів такі титанічні зусилля докладати. Спрощені схеми саме і спрощують цю задачу. Пропонувати інше - це підривати економіку.
      Навіщо витрачати сотні доларів, щоб купити ті ЕККА. А уся країна повинна витратити сотні мільонів на залізні ящики. Ви що виробляєте їх чи що? Ви не можете не знати також, що податківі використовують ті ЕККА для штрафування по формальним надуманим причинам, які не мають нічого спільного з ухиленням від податків. А обслуговування скільки коштує! У мене знайомий орендує 5 крамниць і не має ЕККА і дихнув з полегшенням. А ви все про ринки. Ні клацайте самі на ЕККА, якщо вам подобається. Чого ви хочете усіх затягнути із собою у прірву? Самі не хочете вилазити з неї та ще й інших тягнете.
      Краще партію проти податківців організуйте. Ринкові підприємці на вас не нападають. То ви самі фанат оподаткування, так хто ж вам винен.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.12.17 | Чув

        Re: Поєдинок перебільшувачів.

        Так. Це вже розпочалася чистого роду риторика. Я також можу обгрунтувати все, що завгодно. Я не проти ринкових торгівців і не є фанатом оподаткування. Я фанат Української держави.
        Хлопці, є проблема. Проблема у тому, що всі платити фіксований не можуть. ЕККА не такі страшні як ви пробуєте переконати суспільство. Страшні правила бухгалтерського обліку. Якраз їх і намгається змінити новий ПК.

• 2001.12.16 | ilia25

  Дефіцит демократії породжує хабарництво

  Невже ви думаєте, що коли корупційним чиновникам дати в розпорядження ще більше грошей, то вони перестануть їх розкрадати? Президент України -- пахан, чого чекати від рядових бандитів.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.16 | Чув

    Re: Дефіцит демократії породжує хабарництво

    Я думаю лише те, що написав у своєму першому постингу - дефіцит демократії - це одна з причин. Якщо не усунути всіх причин, то, будь-ласка у Франції і в США також існує хабарництво.
    Я думаю, що потрібно затвердджувати той обсяг доходів бюджету, який реально можна зібрати, а не той, який зібрати хочеться. Тоді не виникатиме дефіцит і рішення чиновника кабміну чи адміністрації не буде аж настільки важливим. Але і це зробити без демократії не можливо. Адже вкрасти всі гроші і купити Мерседес - це більша спокуса аніж вкрасти лише частину грошей через відкат і купити Жигулі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.16 | trick

      O! Ura!!!. Ty sam do togo dijshov!

      Zadacha (desho sproshena ta prymityvna).
      
      Je vysokyj podatkovyj tysk (treba "napovnyty" budzhet, itd itp).
      Tvoij lavci vlupyly podatkiv stilky, sho ty pochynaesh dumaty, jak jogo vykrutytys (bo she tra arendu, z/p robitnykam, prychomu vysokokvalifikovanym, bonusy, shos kupyty vlavku, bo stare obladnannya vzhe doxne etc. etc)
      OK, napryklad, tobi (ok, tvoij firmi) treba "sxovaty" skazhimo $10 000 vid opodatkuvannya. - Xabari zjidat 10-20%. OK, zate ty maesh $8 000 jaki pustysh u rozvytiok svoei lavky ( bo komfortni umovy praci - jak dlya tebe, tak i tvoix robitnykiv - to tezh je vazhlyvo dlya lavky).
      
      OK, znyzyly podatky do rozumnoi velychyny. Nijakoi "bytvy za urozhaj" i "napovnennya".
      A ty vse odno (po inercii, naspravdi ty klasnyj xlop) xochesh shos sxovaty- skazhimo $1000-$2000.
      OK, ale xabar bude koshtuvaty tobi vzhe ne 10-20% vid cijei sumy, a des $500 - xto bude dupu pidstavlyaty za 10% vid $1000? A tobi tezh ne interesno vycyganyty $500 i potim spaty nespokijno.
      Tobto ty chesno platysh vsi podatky i spysh spokijno.
      
      Ale :
      ce v tomu vypadku koly ty znaesh sho zavtra chy pislyazavtraci pravyla ne budut zmineni.
      
      Do rechi pro kartyarskyx shuleriv - pryamo duryat tilky prymityvni.
      Profesijni shulery minyajut pravyla gry koly ty vzhe grajesh z nymy i vidkrutytys ne mozhesh.
      
      Ale u tyebe je progres :)))
      
      IMHO
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.12.16 | Чув

        Re: O! Ura!!!. Ty sam do togo dijshov!

        Ну ти поцюндр! Як ти міг таке про мене подумати! Я пізніше детально розшифрую твій трансліт, але суть я вловив. Я за рівність можливостей і однакові податки, а ти що собі вигадав?! Чому ти вирішив, що мені подобається теперішя податкова система? Так ПК для того і пишеться щоб її змінити у кращий бік. От тільки зміни в податковій сфері, від якої бюджет залежить не так то просто вводити. Лікуєш серце, - страждає печінка. Зайнявся печінкою - посадив нирки. Але є принципи. Рівність умов (можливостей), зменшення податків, зменшення регулятивних норм. Всі наші біди через демократичний регрес. Пишеш нормальний закон, який має нормально працювати. А далі сідають специ Азарова і починають писати інструкції зі сплати податку... Так зрозуміліше?
        Так що посадити на хуй всіх пенсіонерів на голодний пайок? Пробували. Згадай 4,5 мільярди гривень боргу з пенсій. Може тоді розігнати уряд? Так то ж диктатура вийде. Значить залишається одне - перемогти на виборах, внести зміни до Конституції, сформувати уряд. Прості і короткі шляхи - всі ведуть в пекло.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.12.16 | trick

          Ax tak?

          Sam ty takyj!. :)))
          Problema v tomu sho najlipshyj PK bude zasunutyj tobi u "adekvatnyj otvir" panom A. razom z Q.
          IMHO ty namagajeshsya bigty poperedu parovoza.
          :)))

    • 2001.12.19 | ilia25

      В США теж є дефіцит демократії :)

      Чув писав(ла):
      > Я думаю лише те, що написав у своєму першому постингу - дефіцит демократії - це одна з причин. Якщо не усунути всіх причин, то, будь-ласка у Франції і в США також існує хабарництво.
      
      В тих країнах теж демократії не вистачає для того, щоб повністю усунити корупцію. Різниця з Україною кількісна -- в Україні демократії набагато менше, тому і корупції набагато більше.
      
      А прямого зв'язку між рівнем податків та рівнем корупції все ж нема. В тих же США рівень оподаткування відносно низький -- і таким же низьким є рівень корупції.

• 2001.12.16 | Мартинюк

  Бутафорська "система правосуддя" породжує хабарництво.

  Напевно ніхто не зважиться мені заперечити що одним із найважливіших стимулів хабарництва є впевненість хабаробравців і хабаробравців у тому , що вдастьстся уникнути покарання . А впевненість ця грунтується на абсолютно вірному, та підтвердженому сотнями прикладів усвідомленні, що в Україні суд та правоохоронці можуть бути повністю керовані, нейтралізовані, маніпульвані за допомогою тих же , набутих через хабарі, грошей чи наявної у чиновника влади.
  
  Звичайно низька оплата суддів та правоохоронців також сприяє розростанню системи круговороту хабарів в державних структурах України.
  
  Однак для того аби побороти явище , слід виділити найосновніші причини, а не першу ліпшу, котра кинулася в око. Вказування на причину, яка не є основною, є формою обману - таким чином відвертається увага від причин , які є набагато суттєвішими.
  
  А суттєва причина полягає в тому що судова гілка влада в Україні є безправним атрофованим придатком в першу чергу української виконавчої влади , а вдругу чергу законодавчої . Остання також не є повноцінною законодавчою владою, оскільки вперто претендує на те, аби виконувати виконавчі функції, і також зовсім не проти покерувати владою судовою.
  Зараз законодавча влада помітно програє у змаганні "за владу" з виконавчою,але це не робить згадане змагання менш абсурдним і суспільно небезпечним.
  
  Приведення проблеми хабарництва як аргументу для збільшення податків є абсолютно некоректним. Скільки цих податків би не збирали, вони будуть розкрадатися , оскільки це можна робити абсолютно безкарно. Та й врешті система кругообігу хабарів , або вірніше ковертації своїх владних повноваженнь у гроші та майно в Україні поступово вже настільки вдосконалюється , що формально вона вже відбувається "у відповідності" із законодавством. Маса юридичних лазівок, які дбайливо вбудовуються нашими "законодавцями" майже в кожен прийнятий ним закон, суттєво полегшують це хабарництво і розкрадання державних коштів.
  
  З другого боку розмови про збільшення розміру податків приховують наявність в Україні величезних, вилучених з оподаткування , фінансових кругооборотів, на яких пасуться жирні стада олігархів та злодіїв меншого масштабу.
  
  Одним з найбільших таємних "пасовищ" української злодійократії є прибуток та дивіденди підприємств державної форми власності, і особливо державних частин власності , які їй належать у змішаних акціонерних компаніях та їм подібних структурах.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.16 | Ernst Zahrava

    Перше було пану Чуву, а тепер пану Мартинюку

    Тут є зачароване коло. Те, що прибутки державного сектору розкрадаються, а з прибуткив приватного не плотяться податки , а ті, що плотяться теж розкрадаються, говорить про слабкисть держави, про нездатність навести порядок.
    Слабкість її, не дійовість породженна тим, що приватний інтерес переміг суспільний.
    Те, що приватний бізнес переймається приватним інтересом є природним. Так є у всьому світі. Просто в успішних країнах держава виступаючи від імені національного інтересу нейтралізує приватний інтере с приватного бізнесу.
    Якщо ж у країні панує ідеологія приватного інтересу, а інтерес національний опльовується, то не можна чекати, що держава ефективно проведе у життя цей національний інтерес.
    Сама ідеологія примата приватного інтересу паралізує в Україні всі здорові сили.
    На Заході розуміння законності приватного інтересу с получується з розумінням законності національного інтересу.
    Саме тому розуміння того, що приватний бізнес є необхідним, мусить бути сильним, там завжди було розуміння того що держава мусить бути сильною, що потрібні державні підприємства. Їх тут стільки, що ще за десятки років всі не приватизують. А головне, що не приватизують ніколи, бо там ліва і права хвиля завжди чередуються утримуючи націю близщько середини.
    Тим є розуміння бути відповідальним громадянином і плотти податки своїй державі.
    В Україні турбота за державний інтерес віднесена до атавізму комуністичних часів. А з такою психологією іншої України ніколи не буде.
    Всю цю кокафонію можна зупинити лише усвідомівши необхідність роботи на національний інтерес.
    Тому тут все взаємопов"язано. Якщо громадяне не поважають свою державу (якою б причиною вони це не виправдовували) порядка в ній не буде.
    Повага до держави є розумінням необхідності виконувати суспільні обов"язки, не лише приватні.
    Тому якщо громадяне плотять податки, навіть коли вони не згодні з урядом, чи ненавядять його, то така країна буде жити . Добре жити і мати майбутнє.
    А боротися інакше треба. Для цього є агитація, вибори, навіть збройний виступ на самий паганий випадок.
    Але несплата податків губить країну економічна прямо зараз. розкладає громадянство назавжди.
    Втім впевнений ви це все і без мене знаєте.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.16 | Максим’як

      Re: Коротко: Добросовісний платник буде боротися проти несправед

    • 2001.12.17 | Чув

      Ми всі трохи причетні до цього

      А такі як я і Володимир Мартинюк особливо. На початку 90-х, коли ми виступили проти старої системи сильної комуністичної держави саме ми розкачували міф про всесильність вільного ринкового регулювання на противагу державному. Це було більше ідеологічне, аніж раціональне. Але тепер справа честі щоб саме ми привели суспільство до тями і показали, що істина - вона посередині. Такі хлопчаки, як Роман, вони щирі, але виросли в умовах пропаганди привату приватного інтересу за умов реального привату інтересу чиновника. Звідси такий бурхливий протест.

    • 2001.12.17 | Мартинюк

      Ви переводите конкретну розмову в абстрактну дискусію.

      
      Є цілком конкретна прозмова про причини хабарницва в Україні . Добродій Чув твердить що то стається від малих податків.
      
      Я з тим незгоден і наводжу свої котраргументи - фальшивість судової системи в Україні ( відсутність незалежності суддів і відсутність суду присяжних), а значить повна безкарність хабарницва, і по друге зловмисне уникання державою і такими як Чув питання про контроль над держвласністю - в даному випадку питання про контроль держави на сумою прибутку із своєї власності та тих частин державного майна які знаходяться у державній власності. Це суми , які в десятки, а може сотні раз більші від того що збирається з малих підприємців.
      
      Після досягення незалежності держава навіть не провела звичайнісінького перпису всіх заводів та інших обєктів державної власності які перебували на території України. Більша частина - до 70% за їх тодішньою вартістю та значенням пербували під контролем Москви, а отже практично випала з поля зору нової влади. Систему контролю за допомогою Фонду Держмайна зруйнував премєр Кучма, видавши декрет про переведення промисловості і майна у підпорядкування Кабінету Міністрів з одночасною забороною для Кабміну здійснювати будь яке втручання у "справи підприємства". ( До речі це характерний стиль керівництва Кучми- "керований" бардак).З тих пір щороку появляються нові "відкриття" - Ющенко із здивуванням виявив що через Україну до одеського порту проходить гіганський аміакопровід, який справно працює і приносить комусь(?) півмільярда прибутку.
      Статус власності - анонімна.
      
      Так ось я ніяк не можу зрозуміти де ви тут побачили дилему приватного і неприватного підприємництва.
      Чи можливо Ви уважно не прочитали те що було насано і просто вирішили вилити Ваше "канадське наболіле"?
      
      Даруйте за різкість але ми не можемо дозволити собі відволікатися на абстрактні суперечки щодо проблем, які можливо мають якесь значення для Канади, але аж ніяк не для нас.
      
      На жаль в Україні зараз немає ні приватної власності ні власності державної. У нас просто немає власності у західному, зокрема канадському розумінні цього слова. Є просто різноманітні форми паразитування на власності створеній раніше або кимось іншим.
      
      Домінуюча форма власності - анонімна, протизаконна ( одержання прибутку з власності чужої) власність феодальна, яка дається і забирається "Королем- президентом" чи "сюзереном-олігархом"
      
      Вибачте але в нас раннє середньовіччя і суперечки про приватну чи державну власність мають таке саме практичне значення як і суперчки про те якої статі ангели...
      
      Маю підозру що Чув у свої полеміці не просто виражає свої погляди а піарить "задану тему". Джерела натхнення тут може бути два ( можливо обидва одночано) - це наша провладна верхівка для якої податки є прямими надходженнями у власну кишеню та всім відомий МВФ. Останній цілком чітко, неоднозночно і багатократно висловлювася , що він проти зниження податків в Україні. Причина проста -розвинутіші нації заради недопущення конкуренції з боку "нових" економік навязують їм завідомо руйнівні фіскальні системи. Прикладом цього може бути Латинська Америка , про яку у звіті Світового Банку гордо мовиться , що там впроваджені "найпередовіші системи наповнення бюджету - основна частина за рахунок надходженнь від ПДВ". Однак такого нема ні в США та Японії де ПДВ відсутній або становить 1-3% , і нема навіть у Європі- там ПДВ є, але основні надходження в бюджет надходять з інших податків.
      
      Канада звичайно , підтримуючи високий рівень податків обмежує свій розвиток. В цьому є навіть щось благородне - куди вже далі розвиватися і перетягувати на себе чвітові ресурси ( хоча б людські для прикладу). Однак це не надто гарно у відношення до країн і без того бідних і відсталих, якою на жаль стала і наша Україна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.12.17 | Чув

        Re: Ви переводите конкретну розмову в абстрактну дискусію.

        Мартинюк писав(ла):
        
        > Є цілком конкретна прозмова про причини хабарницва в Україні . Добродій Чув твердить що то стається від малих податків.
        >
        Ну-ну-ну. Ви вже дядьку, брешіть та не забріхуйтесь! Я сказав, що однією із причин корупції є дефіцит бюджету, тобто не відповідність запланованих витрат сумі реально зібраних податків. Однак друга і величезна причина - регрес демократії, а саме відсутність контролю громадськості за діяльністю уряду і витраченням податків, загальна непрозорість схеми. Так що не треба з мене захисника Азарова і Кучми тут робити. Гаразд?
        
        > Я з тим незгоден і наводжу свої котраргументи - фальшивість судової системи в Україні ( відсутність незалежності суддів і відсутність суду присяжних), а значить повна безкарність хабарницва,
        
        Погоджуюсь.
        
        і по друге зловмисне уникання державою і такими як Чув питання про контроль над держвласністю - в даному випадку питання про контроль держави на сумою прибутку із своєї власності та тих частин державного майна які знаходяться у державній власності. Це суми , які в десятки, а може сотні раз більші від того що збирається з малих підприємців.
        
        Знову навішування собак. Будь-ласка потрудіться знайти цитату з мого постингу за увесь час дискусії, де б я "зловмисно уникав питання про контроль над держвласністю". Навпаки я вважаю, що це одна із характеристик демократії.
        
        
        > Після досягення незалежності держава навіть не провела звичайнісінького перпису всіх заводів та інших обєктів державної власності які перебували на території України. Більша частина - до 70% за їх тодішньою вартістю та значенням пербували під контролем Москви, а отже практично випала з поля зору нової влади. Систему контролю за допомогою Фонду Держмайна зруйнував премєр Кучма, видавши декрет про переведення промисловості і майна у підпорядкування Кабінету Міністрів з одночасною забороною для Кабміну здійснювати будь яке втручання у "справи підприємства". ( До речі це характерний стиль керівництва Кучми- "керований" бардак).З тих пір щороку появляються нові "відкриття" - Ющенко із здивуванням виявив що через Україну до одеського порту проходить гіганський аміакопровід, який справно працює і приносить комусь(?) півмільярда прибутку.
        
        Не комусь, а Тігіпку. По моєму ж це вже з"ясовано давно.
        
        >
        > Так ось я ніяк не можу зрозуміти де ви тут побачили дилему приватного і неприватного підприємництва.
        > Чи можливо Ви уважно не прочитали те що було насано і просто вирішили вилити Ваше "канадське наболіле"?
        
        Зарозумілість і спекулювання на темі хто де живе на сьогоднішній день - не найкращі аргументи у дискусії.
        
        
        
        > Даруйте за різкість але ми не можемо дозволити собі відволікатися на абстрактні суперечки щодо проблем, які можливо мають якесь значення для Канади, але аж ніяк не для нас.
        >
        Ця нібито абстрактна тема, яку піднімає Заграва дає нам сітку координат, систематизує факти, які ми бачимо довкола і пояснює багато речей.
        
        
        > На жаль в Україні зараз немає ні приватної власності ні власності державної. У нас просто немає <b>власності</b> у західному, зокрема канадському розумінні цього слова. Є просто різноманітні форми паразитування на власності створеній раніше або кимось іншим.
        >
        > Домінуюча форма власності - анонімна, протизаконна ( одержання прибутку з власності чужої) власність феодальна, яка дається і забирається "Королем- президентом" чи "сюзереном-олігархом"
        >
        > Вибачте але в нас раннє середньовіччя і суперечки про приватну чи державну власність мають таке саме практичне значення як і суперчки про те якої статі ангели...
        >
        
        Я так і зрозумів, що ці ваші рядки ну просто чиста конкретика, а не абстракція :-)
        
        
        > Маю підозру що Чув у свої полеміці не просто виражає свої погляди а піарить "задану тему". Джерела натхнення тут може бути два ( можливо обидва одночано) - це наша провладна верхівка для якої податки є прямими надходженнями у власну кишеню та всім відомий МВФ.
        
        Ага. Кругом піарщики і головне кагебісти,які як ви вже нам тут казали, переписали всіх з ким ви спали. Вони за вами стежать постійно і в Москві, і в НРУ, і УРП, і в академії управління, і в Костенка. Страшно підозріло. У-у-у-у!!! :-)
        
        Останній цілком чітко, неоднозночно і багатократно висловлювася , що він проти зниження податків в Україні. Причина проста -розвинутіші нації заради недопущення конкуренції з боку "нових" економік навязують їм завідомо руйнівні фіскальні системи.
        
        
        Може бути. МВФ не досяг успіху ще нігде в світі. А, наприклад, Польща досягла успізху тому що наплювала на його рекомендації і віддала кредит так ним і не скориставшись. Погоджуюсь.
        
        Прикладом цього може бути Латинська Америка , про яку у звіті Світового Банку гордо мовиться , що там впроваджені "найпередовіші системи наповнення бюджету - основна частина за рахунок надходженнь від ПДВ". Однак такого нема ні в США та Японії де ПДВ відсутній або становить 1-3% , і нема навіть у Європі- там ПДВ є, але основні надходження в бюджет надходять з інших податків.
        
        Наша податкова система дуже недосконала. Так що не платити податків взагалі? Наша демократія дуже недосконала - так що увстановити диктатуру? Наша держава дуже недосконала - так що розвалити її на фіг? Я гіперболізую і показую куди приведе така логіка, як ваша.
        
        >
        > Канада звичайно , підтримуючи високий рівень податків обмежує свій розвиток. В цьому є навіть щось благородне - куди вже далі розвиватися і перетягувати на себе чвітові ресурси ( хоча б людські для прикладу). Однак це не надто гарно у відношення до країн і без того бідних і відсталих, якою на жаль стала і наша Україна.
        
        Щодо Канади я не компетентний щось говорити. Думаю це питання до Заграви.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.12.17 | Ernst Zahrava

          Стоп тут. В черговий раз пропоную відмовитися від большевізму

          який полягає в тому, щоб з тим більшим завзяттям бити інший погляд, чим він є ближчим.
          А розбіжності в нас є і будуть, але це не причина в цей плачевний час шукати одне в одному опонентів, тим більше ворогів.
          Ідеальної позиції ніколи не було і не буде.
          Ваша теж не ідеальна, бо суд так само може бути підкуплений, як і той на кого в суд подали. Хто має гроші купить і тих і тих, хто має силу закриє рота тим і тим.
          
          Кожне суспільство в світі і у всі часи мало приватну і суспільну власність, мало суспільні і приватні інтереси. і вони завжди якось уживалися поряд. Через те, що комунізм все потягнув в один бік, знищив приватну власність і переконував всіх, що людина мусить турбуватися лише про інтереси суспільні і нехтувати приватні, через це все в Україні тепер почалася протилежна хвиля. Наче як маятник який занесли занадто вліво, тепер побіг занадто вправо. Тепер в суспільстві поширена думка, що інтереси мусять бути лише приватними, а інтереси суспільні - то вигадка комуністів.
          Саме ця психологія і призводить до того стану, який ви так яскраво і гарно описуєте.
          А ця конкретна дискусія є прикладом зіткнення приватного інтересу, що не хоче поступатися навіть, якщо підсвідомо і сам знає, що не правий.
          Ці хазяйчики лають державу, хоча держава не збирає з них мита, дала можливість завалити власну легку промисловість. Вони не люблять державу. Але якщо держава запустить завтра в Україну західні суперстори, то їх також не стане. (До речи, Україна прохається у ВТО! Ось про що б погаласувати!)
          А податки в Канаді досить скромні у порівнянні з європейськими.
          Я не хочу саме з вами сперечатися на знищення суперника. І ваша позиція і ваша робота викликають у мене надто велику повагу для цього (І коли ви встигаєте і писати сюди і статті видавати тощо. По собі знаю як Форум поїдає час). А узгоджувати позиції - то корисно.

        • 2001.12.18 | Мартинюк

          Так ось давайте про прибутки від держвласності.

          Давйте звернемо на це нашу увагу і увагу інших. Це більш ніж конкретні мільярди. За оцінками німецьких експертів це як мінімум 7 млрд долларів. Тимошенко минулого року спробувала записати частину цього у бюджет і це виявилося чи найголовнішою причиною ненависті до неї нашого червоного директорату і нашої рожевої олігархії.
          
          А люди які про це мовчать , або пробують перевести розмову подалі від цього , хочуть чи не хочуть працюють як захисники злодійократії в Україні.
          
          Величезні гроші, які циркулють в країні наперекір всім економічним, моральним і правовим нормам, не можуть не бути руйнівними для суспільства. Тому цю діру слід терміново закрити, так само як закривають щілини у дамбах
          
          Це саме той паразитичний надприбуток з якого фінансується бандитизм, антинаціональна верхівка, купуються вибори і утримуються антинаціональні за духом і змістом засоби масової інформації.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.12.18 | Чув

            Re: Так ось давайте про прибутки від держвласності.

            Мартинюк писав(ла):
            > Давйте звернемо на це нашу увагу і увагу інших. Це більш ніж конкретні мільярди. За оцінками німецьких експертів це як мінімум 7 млрд долларів. Тимошенко минулого року спробувала записати частину цього у бюджет і це виявилося чи найголовнішою причиною ненависті до неї нашого червоного директорату і нашої рожевої олігархії.
            >
            На жаль теперішній прем"єр найбільш не зацікавлена особа у тому щоб прибуток держпідприємств не прикарманювався так званим директоратом. (Хто зна чи можна назвати Пінчука директором, швидше вже олігархом-менеджером). Думаю, що лад у цьому питанні можна навести лише після перемоги на виборах таких як Тимошенко, Мороз і Ющенко.

          • 2001.12.18 | Ernst Zahrava

            То байдуже хто приховує доходи-приватне чи держпідприємство

            Головне була б воля в уряду навести порядок. А так яку власність не зроби, а грошів не буде.
            Лише треба зауважити, що на держпідприємствах державі наводити порядок легче, бо вони її. На приватних важче, бо там мусять бути дотримані правила гри у "комерційну таємницю" тощо. Як ви самі писали там можно вимагати лише звіту певної форми. А на державних підприємствах держава вільна робити такі перевірки і вимагати такі звіти які вважає за потрібне.
            А стосовно данної теми про податки, то це, як написав Шарп війна. "Так, ця війна самовбивча, так , неправі обидва боки, так, коло замикається, так , до влади мають прийти інші люди ... "
            Додати нема чого. В війні, де побічною жертвою падає наша економіка, брати участь не хотів би.
            
            Підкреслюю знову, що у всі часи у всіх народів сила держави трималася на податках і держвласності. Якщо знижуємо одне треба збільшити інше. Послабляти обидві опори є самогубством для нації.
            Ну ось таки не втримався, щоб не викрикнути наболіле :- )
            Тому було б добре спростити податкову систему для дрібних підприємств і знизити самі податки (для всіх однаково).
            А держава, хоча б і тимчасово, черпала б прибутки з держсектору, який би обіймав важку промисловість і був би тимчасово, до одужання, позбавлений конкуренції.
            Але для цього треба навести порядок і то, залізнлю метлою.
            Варто б було ввести для держслужбовців підвищену, в порівненні з рядовими громадянами, відповідальність. Не думаю, що така думка не мала б популярності в народі.
            Якщо нація наділяє їх відповідальністю за національне майно, вона може жадати від них підвищенної відповідальності. І кожен, хто хоче взяти на себе відповідальність за долю нації і її майно має свідомо прийняти підвищену, жорстку відповідальність.

      • 2001.12.25 | Скептик

        Re: Ви переводите конкретну розмову в абстрактну дискусію.

        "Однак такого нема ні в США та Японії де ПДВ відсутній або становить 1-3%"
        Ну то й що? В США є податок з продажу. Він же діє в Великобританії - 27%. З точки зору споживача - ефект аналогічний ПДВ. Прямі податки (з доходів або прибутку) - нічим не кращі.
        В Японії теж є якісь інші податки.
        Чого це всі з подачи "яблучників" вчепилися за ПДВ? Може хтось аргументовано - з цифрами і розрахунками показати, чим ПДВ гірший за інші податки?

    • 2001.12.18 | Рoман ShaRP

      Пану Заграві , про інтереси.

      Незалежно від того, чи походим ми від мавпи, чи створив нас Бог, ані природа ані Він держави якось насампочатку не передбачали ...
      
      Тобто -- людина в першу чергу думає за себе та близьких, потім за оточуючих, своє коло, потім за свою соціальну групу -- а вже потім може за державу, якщо доходить.
      
      До мене доходить, але економіку руйнує НЕ несплата. Економіку руйнує економічна злочинність, а вона починається НЕ ЗНИЗУ, А ЗГОРИ -- тому що злочинність знизу нормальна держава задавить.
      
      Відродження має починатися так само згори. З держави та партій, що повинні розпочати діалог, агітацію -- і не словами а діями , бо "я просто сплатив" (столичний феномен -- влада розповідає, стільки вона всього набудувала за податкові гроші) виглядає для тих, хто розуміє двуличність владної бандократії, знущанням та лицемірством.
      
      В "Українському Слові" ДАВНО була стаття про реформу оподаткування в Росії, і про то, що СПРАВЖНІ ПАТРІОТИ мають подбати не тілки про дух, а і про здорове тіло держави -- економіку.
      
      "Два українці-три гетьмани" цей заклик, здається, успішно проігнорували, як і "політику реальних справ" з чим я їх і "поздоровляю" ...
      
      Доки влада та партії не піклуватимуться про нормальне оподаткування для свого населення, дрібного та середнього підприємництва, виробництва взагалі (тож немало виборців!), доки будуть обслуговувати інтереси злодіїв та кланів, між ними та людьми, що хочуть заробити БУДЕ ВІЙНА. І оскільки йтиме вона на життя чи смерть того самого підприємництва та виробництва -- ніхто в гарячці бою не буде думати про "загальні питання".
      Так, ця війна самовбивча, так , неправі обидва боки, так, коло замикається, так , до влади мають прийти інші люди ...
      
      Анекдот часів перебудови:
      З цього (на тоді -- перебудови) є два виходи -- реальний та фантастичний. Реальний -- прилетять марсіяни та всьо зроблять самі, а фантастичний -- то якщо ми щось спробуємо власноруч

  • 2001.12.21 | ilia25

    Дефіцит демократії породжує бутафорську систему правосуддя (-)

• 2001.12.16 | Ernst Zahrava

  Ви даремно всеп зводите до пенсионерів.

  Державі податки потрібні щоб підтримувати порядок. Як на вулиці так і в економиці. Для оборони, для зменшення нерівності у суспільстві. Для впливу на економічні процеси у вигляді субсидій, скупки приватних акцій. Для запровадження державних підприємств на стратегичних напрямках, де приватний бізнес з якихось причин не може, чи не хоче працювати.
  Врешті для того, щоб бути найпотужнішою потугою в країні. Інакше інші приватні потуги підімнуть державу під себе.

• 2001.12.16 | АВ

  Коррупция лучше смертности...

  ...Пропоную вихід. Потрібно запровадити чіткий контроль за сумами торгівельних операцій на ринках. Тобто потрібно обов"язково запровадити ЕККА. Тим у кого за рік оборот буде меншим від 500 000 грв боятися нічого - вони платитимуть фіксований податок. Але тим, у кого оборот більший - Welcom до "клубу" дорослих платників податків!
  
  --- За счёт налогов купить ЭККА? С удовольствием! Или за счёт гражданина Чув. Как быть тем, чей доход за полгода ниже стоимости ЭККА? Купить ЭККА, умереть с голоду, возродиться и платить налоги "справедливо"? Может быть начинать эпопею с ЭККА нужно с определённого уровня инвестиций? А не с голодной смерти торгующего?
  
  
  Теперь о коррупции...
  
  "Взяточничество", "коррупция" - безразличны работающему обывателю, более того - они ему предпочтительней тотальной конфискации.
  
  Когда государство не удовлетворяется взысканием простых и справедливых налогов, а норовит регламентировать налоговые процедуры каждый день и насильственно - простой гражданин хочет кормить своих детей сам, а не содержать чиновника в лимузине...
  
  Более того - буквальное исполнение существующих законов опасно для предприятия, поскольку ЭТИ законы (с момента отмены упрощённой уплаты налогов) превращают его в машину для производства отчётности, а не субьект международной конкуренции.
  
  - "Почему вы делаете телевизоры, мебель, автомобили хуже корейцев?"-
  
  - "Мы зато пишем лучшие в мире отчёты и планы, причём чаще всех"...
  
  - "Это касается качества и потребительских свойств продукции?"
  
  - "Это касается взаимоотношений с государством".
  
  В результате - частному лицу предпочтительней подкупить частного чиновника, минимизируя хаос, чем оплачивать загадочное государство в непедсказуемой круговерти совершенно непонятных "правил бесправия"...
  
  Чиновничеству нужен конкурент в формировании правил. Законы здесь не сработают, пока чиновники имеют право их трактовать своими инструкциями, вступая в сговор с законодателями против предпринимателя. Единственным конкурентом сговора монополистов (законодателей и исполнителей) в части трактовки законов может быть суд, а если нет явного законного конкурента - начинается коррупция...
  
  Как избавиться от коррупции? Нужно прекратить смертельно опасные "нормы" в законотворчестве, когда гражданин приносится в жертву идеям то коммунизма, то государства.
  
  А пока - коррупция торжествует, поскольку она лучше разорения в явной для всех предпринимателей международной конкуренции...
  
  Если прикрыть коррупцию - капиталы и активные граждане уйдут в те страны, где их имуществу не будет угрожать государственный тоталитраизм, (тоталитаризм).
  
  Если ликвидировать смертельность законодательства (и его извращений исполнительной властью) для предпринимателя - капиталы и активные граждане приедут сюда и смогут защищать свои права, "торгуясь" с государством.
  
  А весь цивилизованный мир "торгуется" с властями в судах. Чтобы не кормить чиновников и лимузины вместо своих родителей и своих детей.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.17 | Ernst Zahrava

    Re: Коррупция лучше смертности...

    Ніхто не стане заперечувати проти незалежності судів. Але. Величезне але - а чому не можна підкупити суд?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.18 | АВ

      А невыгодно суд подкупать...

      Аукцион в 12 присяжных - не простое испытание для коррупционера...Пока с каждым сторгуешься, пока то, пока сё...
      
      А в результате - протокол их голосования - тайный, предьявляемый чуть что - лишь параламенту... И как проверить, кто как именно голосовал?
      
      А если речь идёт о жизни и смерти, то присяжные могут взять деньги, а потом приговорить, сказав "Да", к смертной казни, чтоб "концы в воду"...
      
      Итого: Проще платить налоги и подавать на чиновников в суд, чем оказываться под судом самому с непредсказуемым результатом.

• 2001.12.16 | Максим’як

  Re: Ми все більше і більше заходимо в безвихідь.

  2001-12-03
  ДПАУ ПРОТИ ЗНИЖЕННЯ ОБСЯГУ ПОДАТКІВ Втрати державного бюджету внаслідок прийняття ВР Податкового кодексу в його нинішньому вигляді можуть скласти в найближчі рік-два близько 9 млрд. грн., повідомив голова Державної податкової адміністрації України Микола Азаров. За його словами, необхідно, щоб до третього читання цього законопроекту у Верховній Раді, яке відбудеться 13 грудня цього року, в документі були усунуті існуючі "значні недоробки" (ВР прийняла Податковий кодекс у другому читанні 29 листопада). На думку голови ДПАУ, пільги повинні представлятися підприємствам, які виконують соціальні функції (наприклад, підприємствам, на яких більшість працюючих інваліди). Як зазначив М.Азаров, для наповнення державного бюджету також необхідно вирішити проблему з поворотним ПДВ. На сьогодні, за словами М.Азарова, платниками податків на відшкодування ПДВ подано заявок на загальну суму 16,5 млрд. грн. При цьому, з державного бюджету було відшкодовано 3 млрд. грн. Як зазначив голова ДПАУ, сьогодні в Україні існують цілі структурні підрозділи, що займаються незаконними операціями (за допомогою подвійного експорту, псевдоекспорту) по відшкодуванню фіктивного поворотного ПДВ. УНІАН
  
  2001-11-28
  ГРАНИЧНИЙ РОЗМІР ДЕФІЦИТУ БЮДЖЕТУ-2002 УРЯД ПРОПОНУЄ ВСТАНОВИТИ У СУМІ 4,2 МЛРД. ГРН. Доходна частина бюджету складає 44,2 млрд. грн., видаткова - 48,5 млрд. грн. Таким чином, граничний розмір дефіциту державного бюджету на 2002 рік уряд пропонує встановити у сумі 4,2 млрд. грн. Про це повідомив міністр фінансів Ігор Мітюков, виступаючи на засіданні Верховної Ради. За його словами, під час доопрацювання бюджету уряд винайшов можливість збільшити прогноз доходів проекту зведеного бюджету на 2002 рік загалом на 998,1 млн. грн., тоді як Комітет з питань бюджету ВР пропонував збільшити ресурси бюджету загалом на 6,5 млрд. грн. Зокрема, уряд пропонує порівняно з попереднім варіантом зменшити обсяг доходів від ПДВ з ввезених на територію України товарів на 34 млн. грн. і одноразово збільшити прогнозний обсяг ввізного мита на 161,7 млн. грн., прогнозний обсяг прибуткового податку з громадян на 57 млн. грн. Крім того, уряд врахував пропозиції ВР щодо збільшення прогнозу надходжень від рентної плати за нафту на 94 млн. грн., рентної плати за газ на 22,6 млн. грн., дивідендів, орендної плати, а також надходжень від грошово-речових лотерей. Крім того, збільшено прогнозний обсяг акцизного збору з вироблених в Україні лікеро-горілчаних виробів на 152 млн. грн.
  
  
  
  2001-12-13
  ВР ПРИЙНЯЛА ЗАКОНИ, ЯКІ ЗМОЖУТЬ ЗБІЛЬШИТИ ДОХОДНУ ЧАСТИНУ БЮДЖЕТУ-2002 НА 600 МІЛЬЙОНІВ, АЛЕ "ЗНИЩАТЬ" ДРІБНИХ ТОРГОВЦІВ За словами міністра фінансів Ігоря Мітюкова, прийняття закону "Про внесення змін до Декрету КМУ "Про акцизний збір" дасть можливість збільшити доходну частину бюджету на наступний рік на 300 млн. грн. Закон "Про внесення змін до Закону "Про патентування деяких видів підприємницької діяльності" робить жорсткішими правила користування спеціальним торговим патентом. Згідно з прийнятими змінами, спеціальним торговим патентом можуть користуватись підприємці, у яких обсяг реалізації товарів під час торговельної діяльності або наданні побутових послуг не перевищує 1 млн. грн. на рік. З переліку податків і зборів, що не сплачуються суб"єктами підприємницької діяльності, які придбали спеціальний торговий патент, виключається ПДВ з операцій ввезення товарів на митну територію України, ПДВ, які справляються з доходів, отриманих у вигляді дивідендів, відсотків та інших доходів, збір до Державного інноваційного фонду. Крім того, із закону "Про патентування деяких видів підприємницької діяльності" вилучено положення про те, що суб"єкти підприємницької діяльності зі спеціальним торговим патентом можуть не застосовувати при операціях касові апарати, а також звільняються від обов"язку ведення обліку доходів і витрат щодо підприємницької діяльності. Крім того, змінюється норма щодо процедури розрахунку пені при погашенні податкового боргу. За словами І.Мітюкова, цей закон дозволить додатково отримати 300 млн. грн. Інтерфакс-Україна
  
  2001-12-13
  Що ховається за Бюджетом України на 2002 рік Тарас СТЕЦЬКІВ „WZ“ Коли політики у Верховній Раді щороку восени починають сперечатися про черговий бюджет (традиція така), прості люди слабо собі уявляють, що їм буде від цього корисного. Насправді цей документ має пряме відношення до відповіді на запитання: чи поліпшиться матеріальний стан громадян України у наступному році, яким буде рівень послуг у містах і селах, чи наших дітей будуть нормально вчити у школах, а ми матимемо достатній рівень медичного обслуговування. Звичайно, дискусія цього року має відбиток майбутніх виборів, проте люди вправі нарешті отримати бодай якісь зримі зрушення від економічного росту ось уже другий рік поспіль. Крім того, вважаю за необхідне пояснити, чому фракція “Реформи-Конґрес” голосувала проти урядового проекту.
  
  Що говорять нам цифри? Уряд стверджує, що наступного року доходи бюджету (з яких, власне, і будуть виплачувати зарплати бюджетникам, пенсії, утримуватиметься соціальна сфера) становитимуть 44,2 млрд. грн. Депутати (в першу чергу члени бюджетного комітету) називають іншу цифру - 52,3 млрд. грн. Різниця суттєва. Власне це і стало однією з основних причин, чому парламент двічі повертав бюджет на доопрацювання. Друга причина полягає в тому, що уряд А. Кінаха пропонує закласти дефіцит бюджету у 2002 р. (іншими словами, суму, яку треба буде позичити для покриття видатків) у розмірі 4,2 млрд. грн., а депутати вважають, що слід обмежитись дефіцитом в 1,8 млрд. грн. Нагадаю, під час прем’єрства В.Ющенка бюджет вперше за роки незалежності був бездефіцитним.
  
  Насправді за цими цифрами стоять цілком реальні проблеми і здатність держави їх вирішувати. Першим каменем спотикання виявилося питання, куди подіти гроші від приватизації, яких планується отримати близько 6 млрд. гривень: на покриття зовнішніх боргів держави, що виникли протягом 1993-99 рр., вкладати у розвиток економіки чи скерувати на ліквідацію боргів перед громадянами і підвищення зарплат бюджетникам, вчителям, лікарям. Навряд чи наступного року держава отримає такі кошти від приватизації, але розраховувати принаймні на половину цієї суми можна. Класично доходи від приватизації не є доходами бюджету і нерозумно продавати державну власність, щоб потім проїдати ці кошти. Проте в умовах злиденного, на грані виживання, існування більшості наших громадян я не бачу іншого виходу (і можливості), крім використання бодай частини цих коштів на соціальні потреби.
  
  Візьмемо хоча б одну з найболючіших проблем - борги перед вчителями. Повна реалізація ст.57 Закону України “Про освіту”, в т.ч. підняття зарплати вчителям до рівня середньої у промисловості (а це близько 400 грн.), потребувала б виділення майже 7 млрд. грн. Уряд каже: таких коштів у бюджеті немає. Але погодитись з пропозицією Кабміну, який виділяє на підвищення зарплати вчителям лише 311 млн. грн., що означає її зростання на 15% , і то лише з 1 вересня 2002 року, депутати фракції “Реформи-Конгрес” категорично не можуть. Те саме стосується охорони здоров’я, що потребує додатково 700 млн. грн. Ми вважаємо цілком можливим вишукати, за рахунок скорочення низки пільг з оподаткування суб’єктів підприємництва, приблизно 1 млрд. грн. на фінансування освітянських статей та медицини з 1 січня 2002 року. Такий крок разом з проголосованим уже рішенням Верховної Ради про підвищення зарплати освітянам на 15% з 1 вересня 2001 року частково компенсує борги держави перед вчителями. Реалізація наших пропозицій дозволила б наступного року з січня підняти зарплату вчителям до 245-250 грн.
  
  Не менш значуща проблема - підвищення на 50% заробітної плати викладачам вузів. Такий крок потребує виділення 121 млн. грн., проте уряд А. Кінаха не планує на цю статтю жодної копійки. І вже зовсім обурливо звучить те, що фінансування видання підручників для шкіл взагалі не передбачено. Невже держава не в змозі знайти 94,1 млн. грн., потрібних для забезпечення хоча б мінімальної потреби шкіл у підручниках?
  
  У такій ситуації депутати просто не мають морального права голосувати за збільшення видатків Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів, Верховної Ради (особливо за підвищення заробітної плати депутатам до 2200 грн.). Розрахунки показують можливість скорочення видатків на державне управління на 758 млн. грн., що дозволило б спрямувати вивільнені кошти на вирішення проблем освіти і медицини.
  
  Всі громадяни з низькими доходами постійно відчувають на собі проблему заборгованості з субсидій та пільг на покриття витрат за електроенергію, природний газ, тепло і водопостачання. Ця проблема виникає через те, що уряд планує виділяти кошти на такі субсидії за рахунок надходжень від транзиту російського газу територією України. Росія, як відомо, платить нам за транзит не валютою, а газом. Газ треба продати на аукціоні зацікавленим підприємствам, і тоді з’являться гроші на фінансування субсидій. Насправді НАК “Нафтогаз України”, який розпоряджається цим газом, внаслідок різних маніпуляцій і сумнівних операцій постійно не сплачує до бюджету коштів. Це дозволяє зробити обґрунтоване припущення про відсутність державного контролю за цією квазімонопольною держструктурою. Тому ряд фракцій виступив з пропозицією фінансувати субсидії населенню за рахунок усіх надходжень до держбюджету, а не тільки за рахунок плати за транзит газу. Проте уряд вперто відмовляється враховувати цю пропозицію. Така позиція призведе до того, що і в наступному році населення не матиме чим розраховуватися за житлово-комунальні послуги.
  
  Чітко антисоціальними виглядають наміри уряду у ст. 48 і 50 проекту бюджету скасувати низку пільг для пенсіонерів, інвалідів, ветеранів. Наприклад, доблесний Мінфін (а за ним і Кабмін) пропонують надати право встановлення пільгового проїзду ветеранам і пенсіонерам у громадському транспорті районним і міським радам. Чудова логіка: якщо держава не змогла вирішити проблеми пільгового проїзду, то нехай вирішує, скажімо, у Львові - міська рада. Те ж стосується й покриття пільгового проїзду студентів та учнів ПТУ. Крім того, майже на 8 млн. грн. скорочено видатки студентам на пільговий проїзд у залізничному та приміському транспорті. При цьому Львів як обласний центр потрапляє у цікаву ситуацію. З одного боку, місто вперше матиме власний бюджет, незалежний від волі обласної влади. Збільшиться дохідна база міського бюджету, більше того, з міських доходів у держбюджет буде вилучатися 52 млн. грн. для дотацій вирівнювання біднішим регіонам. А з другого боку, на місто “вішають” всіх пільговиків, проїзд на транспорті і таке інше. У таких умовах міська влада просто не в змозі буде впоратися з виниклими проблемами.
  
  Одна обставина виглядає відрадно на фоні загалом посереднього проекту бюджету. Уряд планує з 1січня підвищити мінімальну заробітну платню до 140 грн. (зараз 118 грн.), хоча профспілки наполягають на мінімумі у 165 грн. Це становить половину офіційно затвердженого прожиткового мінімуму (345 грн.).
  
  Якщо уряд і пропрезидентські фракції таки доб’ються свого і пройде урядовий варіант бюджету, то буде відмінено безкоштовне встановлення телефонів, санаторно-курортне лікування, виплати компенсацій за невикористані відпустки, звільнення або зменшення плати за житло, комунальні послуги, електроенергію, газ тим громадянам, кому ці пільги надано законом. Пільги стосуватимуться лише інвалідів I та II груп, учасників бойових дій, повних кавалерів ордена Слави і осіб, нагороджених медалями “За відвагу”.
  
  Це далеко не повний перелік положень, які не дозволяють голосувати за такий бюджет, причому за основу аналізу було взято лише соціальну сферу. Детальний аналіз проекту бюджету, крім того, дозволив виявити приблизно 1,5 млрд. грн. так званих прихованих доходів, тобто надходжень до бюджету, які не розписані за статтями витрат. А це дозволяє зробити висновок, що ці кошти можуть бути використані для фінансування передвиборчої кампанії певних політичних сил...
  
  2001-12-12
  ПРОЕКТ ПОДАТКОВОГО КОДЕКСУ НЕ ЗМЕНШУЄ ПОДАТКОВОГО ТИСКУ, А, НАВПАКИ, ПОСИЛЮЄ ЙОГО, СТВЕРДЖУЄ ОЛЕКСАНДРА КУЖЕЛЬ Про це голова Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва заявила учора на громадських слуханнях "Обговорення Податкового кодексу України". За її словами, за підрахунками громадської колегії, в проекті ПК закладене збільшення податкового навантаження для великих підприємств на рівні 4%, для середнього бізнесу - 5%. О.Кужель також повідомила, що в проекті ПК закладене 5-кратне збільшення документообігу. Крім того, проект передбачає нові види перевірок, зокрема, безвиїзні, поточні, вибіркові, виїзні, планові, позапланові, зустрічні, оперативні, повторні. Разом з тим, за словами О.Кужель, в проекті ПК не враховані багато з прохань підприємців, зокрема, про надання можливості сплати ринкового збору протягом дня, а також про скасування готельного збору, що сприяло б розвитку готельного бізнесу і туризму. О.Кужель підкреслила, що прийняття ПК в існуючому вигляді "є дуже небезпечним". УНІАН
  
  
  Мій коментар:
  
  Доходна частина бюджету 2002 складає 44,2 млрд. грн., видаткова - 48,5 млрд. грн. Тільки за перше півріччя 2001 р. кількість задекларованих платниками податків пільг становила 24 млрд. грн. (142 % від об"єднаного бюджету). UNIAN
  
  Я непереконаний, що 1-2 млрд. гривень, які будуть отримані додатково до бюджету, можуть щось вирішити в державі, в якій пільг передбачено на 48 млрд.гривень. А нові види перевірок - безвиїзні, поточні, вибіркові, виїзні, планові, позапланові, зустрічні, оперативні, повторні свідчить, що ці суми планується отримати штрафами. Те, що відбувається в сфері руйнування людської психології, утвердження приниження, незадоволеності державою, незадоволеності життям матиме значно гірший результат для України, ніж можуть принести ці гроші.
  
  Так, п.Чув бореться із тим, що він розуміє, що для нього є на поверхі і начебто очевидне, але якщо прочитати все (а я міг би багато привести ще фактів), то стає очевидним, що ми ніколи не отримаємо порядку в державі, а тільки все більший і більший хаос. Звичайні люди страждають від хаосу. Верхівка влади і “олігархи” тільки користають. Це доречі відомий метод, бо коли вже все розграбовано і фактично доходи з руїни прямують до нуля, то потім враз приходить “сильний” – він може бути і ззовні прийшовший - цей сильний, за два дні настає порядок, та люди з радістю приймають його, але як це виявиться потім, за кілька місяців, є нове рабство, з якого вирватися вже неможливо.
  
  Я відчуваю цю спрямованість і наполегливість з якою сьогодні нав”язується Азаровим ця схема “безпредєлу” і всепоглинаючого хаосу, як колись бачив інфляційну руїну від емісій, до яких мало не щодня закликав Суслов з трибун парламенту, Гетьман покійний та Звягільський.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.17 | Майдан

    Гетьман з 1996 року виступав за тверду гривну.

    Хоча його вбили не за це, але як би він разом із Суловим пропагував інфляцію, то можливо б залишився живим.

• 2001.12.17 | Адвокат ...

  Невже Ви забули...

  "будь який дефіціт породжує якщо не корупцію, як таку, то, принаймні,-- підґрунтя для виникнення корупції".
  
  Якщо пам'ятаєте, гомо сов'єтікус, навіть вільґаріс, був неперевершеним майстром із створення черг та дефіцітів.
  
  Стосовно ж податкової сфери, то дефіціт там -- іманентний. Податків "на всих не вистачає" практично у жодній країні. Уявімо собі неможливе: всі гроші всих українських громадян перекочували з їхніх кишень до кишені азаровського департаменту. Я абсолютно певен, що й того не буде досить, аби не заламувати руки з приводу "дефіціту" податків.
  
  В принципі, податкова система, якою вона є в Україні,-- то є надосконаліше з усих "досягнень" ку-чмо-ноїдів. Але й вона -- суцільний дефіціт... І "вдосконалювати" її не треба. Маніпулювання цифрами тут зайве.

• 2001.12.18 | Рoман ShaRP

  Re: Конкретна відповідь.

  Бюджетники багато грошей на хабаря не мають. Ну уявіть собі, як будуть вчителі одної школи збирати на то, аби виплатили їм, а не сусідній школі? Не смішно? Мені і смішно й гірко.
  
  Бюджет в нас розподіляється з політичних міркувань -- але причина того не в дефіциті, а в тому, що влада ділить на "поганих та хороших".
  
  Хабарництво породжує складна та перевантажена податкова система, котра в сукупності з безкарністю ( пан Мартинюк правий!) породжує можливість дати хабаря, аби відкупитися від податку .
  
  Тобто все навпаки -- хабарництво та беззаконня породжують дефіцит бюджету (якого , і пан Мартинюк знов правий, ЗАВЖДИ МАЛО).
  
  Зробіть так, аби податки було вигідніше платити -- ви викорените і більшість неплатників і хабарі.
  
  Коли я працював на ринку, ми мали три статті видатку -- містове, патент, ринковий збір.
  Ми були вільні від податкового терору -- крім наявності патенту, чеку збору, та посвідчення особи в нас нічого не могли перевіряти.
  То нащо нам було платити хабарі?
  
  Якщо система оподаткування буде не надмірна (залишатиме йому вдосталь прибутку), прозора та гуманна, якщо вона буде піклуватися про платника податку (добрий господар завше піклується про своє хазяйство), тоді платити буде вигідно -- бо нікому не хочеться сидіти. Ну а якщо люди готові ризикувати своїм майном та здоров*ям за то, аби заробити собі грошей -- щось не так в державі.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.18 | Рoман ShaRP

    PS.При бандократії ти "па жизні должен" , скільки б не платив(-)

  • 2001.12.18 | юрко

    Re: Конкретна відповідь.

    >Хабарництво породжує складна та перевантажена податкова система, котра в сукупності з безкарністю ( пан Мартинюк правий!) породжує можливість дати хабаря, аби відкупитися від податку .
    
    Це не зовсім так. Складність податкової системи чи її перевантаженість не породять хабарництво. В Канаді чи США дуже закручені податкові системи, тому часто для заповнення податкової форми користуються послугами спеціалістів. І податки в Канаді є високими. Але корупція є однією з найнижчих в світі.
    
    Мені здається, що корупція є скоріше специфічним звичаєм, до якого суспільство звикло і тому його толерує. І це справа не в низькій свідомості, а в способі розв'язання своїх щоденних проблем. Просто прийнято вважати, що так легше - дав в руку і маєш спокій, особливо, коли юридична система не підтримує громадян у правовому способі розв'язання проблеми.
    
    Тому безкарність - це лише частина проблеми. Більшою частиною є неможливість скористатися захистом юридичної системи, тобто, людина наперед знає, що звертатися до суду - марна справа. І, як завжди, коли в суспільстві є дефіцит чогось (в даному випадку юридичного захисту), громадяни знаходять єдиниий логічний шлях у вирішенні повсякденних питань - корупцію. Тим більше, що на ловця і звір біжить - представник держави, як юний піонер, завжди готовий (взяти).
    
    Часто чути заклики - не давайте в лапу, то не буде корупції. І це є нонсенс, бо в принципі будь-яка діяльність людей спрямована на досягнення мети. Ця мета може бути навіть така звичайна, як щоденний заробіток. Недосягнення бажаного сприймається, як власна неповноцінність, породжує злість. Це є природа людини. І не йдеться тут про якесь шахрайство, а звичайне повсякденне життя. Відмовитися від корупції в умовах відсутності правового захисту, означає відмовитися щоденної діяльності.
    
    Справа особливо погіршується, коли в суспільстві корупція стає частиною загальної культури. І це стосується не лише малорозвинених країн. Італія є прикладом розвиненої країни з відносно високим рівнем корупції.
    
    Я не раз спостерігав, як знайомі новоприбулі українці до Канади пробують на початку свого життя тут влаштовувати свої справи, шукаючи, кому дати, хоча це зовсім тут не потрібно. З часом вони розуміють, що в Канаді це так не працює, але на початку часто стають жертвами шахрайства зі сторони таких самих, як вони, але котрі вже пожили трохи довше і розглядаються за наївними новоприбулими.
    
    Ті, биті в тім'я, відразу пропонують новоприбулим свої послуги залагодити, кажучи, що знають кому дати, щоб влаштувати справу. А тоді, йдуть, куди потрібно, і залагоджують в імені інших справи, залишаючи гроші в своїй кишені. А новоприбулі цілком щиро вірять, що без хабаря нічого не можна було б влаштувати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.18 | Ernst Zahrava

      Суттєвий додаток

      В Україні на відміну від Канади вважають, що національний інтерес то бла вигадка комуняк, а за "нормального капіталізму" кожен сам за себе думає. Тому ті самі новоприбільці немало бувають здивовані коли бачать, що в Канаді шкільні заняття починаються зі співу національного гимну (а в нас то було комуністичним оболванюванням), їх дивує, що транспорт, електростанції, постачання вонди і багато чого ще є державним, їх дивує, що в Канаді вони чують про рівність частіше ніж чули в СРСР. Їм здається, що все те не справжній капіталізм і вони починають повчати канадійців, як їм зробити капіталізм справжнім, що буває досить кумедно спостерігати.
      Тобто, що я хочу сказати. Саме настрій на "справжній капіталізм" дає можливість однім грабувати і привласнювати, а інших примушує радіти цьому, як руху до справжнього капіталізму.
      А Канада справжнього капіталізму не прагне і тому тут в ній добре. Тому там захищати суспільний інтерес не є ганебним. Подивіться лише якого в цій капіталістичній країні опору зазнають всі спроби , навіть нерешучи, приватизувати охорону здоров"я, чи потіснити національну освіту приватними школами. А колишні комсомольці в Україні готови на все це легко. Бо вони рррішуче відмовилися від комуністисного спадку.
      Саме цей психологічний настрій і є руйнівним.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.12.19 | юрко

        Re: Ще один суттєвий додаток

        мені здається, що людина завжди знайде якесь пояснення, щоб виправдати свої дії чи ідеї. Тому дискусія про "справжній" чи "несправжній" капіталізм не має сенсу. Один сприймає великі податки, як грабунок, інший задовольняється поясненням, що зате охорона здоров'я є безплатна, так, ніби він ту "безплатність" не оплачує податками зі своєї кишені. Мабуть, не варто в цій дискусії звертатися до прикладу, якого Канада капіталізму прагне, а якого - ні, бо це не відноситься до теми.
        
        Якщо вже продовжувати тему хабарництва. То виглядає, що чим простіші стосунки між членами суспільства, тим менше є потреби в хабарництві. Тобто, якщо б від громадянина закони країни не вимагали переходити безліч інстанцій, отримувати навіть на дурниці окремі дозволи від державного апарату, ускладнені розрахунки і т.д., то потреби в хабарництві були б значно зменшені. А це означає лише одне - потрібно менше втручання держави у повсякденне життя. Держава має виконувати лише наглядальну функцію.
        
        Тут приводився пенсійний аргумент, як потребу платити податки. Але в розвинених країнах гроші, які відраховують на державний пенсійний фонд є розділені від податків. Кожен чітко знає, скільки в нього відраховують на пенсію. В Канаді, до речі, на таку державну пенсію не проживеш. Зрештою, в багатьох інших країнах також. Тому, в компаніях є приватні компанійні пенсійні фонди, де компанія зі свого боку також відкладає гроші на пенсію працівникові. І ці фонди цілком відділені від держави. Держава до того не має жодного відношення. Вона це заохочує тим, що не податкує прибуток з інвестицій, які ці фонди роблять, аж до моменту пенсії.
        
        Тобто, держава самовідсторонюється від втикання свого носа в ці справи, розуміючи, що краще, ніж сам громадянин, ніхто про нього не подбає. Мало того, кожен може індивідуально до перерахованих пенсійних фондів сам відкладати на свій індивідуальний фонд. Це також нічого спільного з державою не має. А ті фонди можуть, за вибором особи, інвестувати в Mutual Funds, або в окремі акції, бонди і т.д. І прибутки з таких інвестицій також захищені від податків, аж до виходу на пенсію.
        
        Це з одного боку, створює цілком комфортабельну старість (ви думаєте, чому туристи в світі - це в більшості старші американці), чим знімає ярмо з шиї держави, а з іншого - самі громадяни інвестують в свою рідну економіку, розвиваючи її. Звичайно, є безвідповідальні люди, які не дбають про свою старість. То, саме з врахуванням таких і існують обов'язкові відрахунки до державного пенсійного фонду. Якщо хто хоче на старості жити бідно - це його вибір. Держава багато не платить.
        
        Також, система страхування є ще одним джерелом забезпечення. Скажімо, хтось підписався на страхувальний план, який каже, що якщо один член родини помре, то інший отримає значну суму - кілька сотень тисяч. Тобто, людина після смерті може вартувати більше, ніж за життя. Знову ж таки, це вимагає розвиненої системи приватних страхувальних компаній. Вони, оперуючи сотнями мільярдів доларів, і є ще одним джерелом забезпечення старості. І, знову ж таки, держава до цього не має відношення, крім одного - вона контролює їх діяльність, встановлюючи правила дії. Але це - окрема тема.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.12.19 | Ernst Zahrava

          Ви дещо збиваєте людей з пантелику

          Люди влаштовані так, що завжди хочуть собі переваг. Тому щоб регулювати людське співжиття і винукнула держава. Інакше вона була б не потрібна. І чим сильніша держава, тим з більшою ефективністю вона проведе у життя порядок. Слабкість держави призводить до анархії. (Що наприклад маємо в Україні).
          
          Стосовно другого. Ті податки, що збираються в Канаді підприємцями ідуть на державну пенсію. А ось вже самі люди можуть вкладати свої гроші в особливі програми (плани, як вони люблять говорити). Так ось стосовно цих планів ви вже маєте рацію.
          В данному разі завдання державі забезпечити кожному необхідний мінімум. Якщо хто хоче більше, то хай за себе сам дбає.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.12.19 | Рoман ShaRP

            Re: Шановні! Мож, не будемо роздувати тему ? :))

            В заголовку Чув питає, чи недостача бюджету породжує хабарництво. Правий я, чи праві Ви -- ми всі його заперечуємо.
            
            То може, на тому й дійдемо згоди?
            
            Хоча особисто я був би радий послухати про податки і в Канаді і в Австралії, але хочу наступити собі на горло заради ефективності дискусії
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.12.19 | юрко

              Re: вибачаюсь

              зробив постинг не глянувши на Ваше повідомлення.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2001.12.19 | Рoман ShaRP

                Re: Всьо ОК: На Майдані -- ВОЛЯ! (-)

            • 2001.12.19 | Чув

              Ну чому ж? Це надзвичайно цікаво.

              Я не знаю чи буду коли-небудь у Канаді, бо не маю бажання туди мандрувати. Однак податкова система Канади очима платників податків - це надзвичайно цікаво для українців. Пенсійна реформа в Україні буде обов"язково. Добре було б дізнатися, у чому суть тих змін, що відбулися в Польщі. Там здійснюється плавний перехід до іншої форми накопичення пенсій. Я розумію, що вам Романе, про пенсію думати ще не хочеться. Але молодість - це хвороба, яка на жаль швидко проходить, а після виходу на пенсію - ще ціле життя. Самий час подумати, що зробити щоб не порпатися на смітниках як теперішні пенсіонери.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2001.12.19 | ilia25

                Пенсійна реформа в Україні? -- і не мрійте

                Яка мова може зараз йти про пенсійну реформу та добробут в старості? Режим Кучми грабує українців так, як комуністи грабували їх батьків та дідів.
                
                В Канаді вам в будь-якому банку пояснять, що для того, щоб комфортно почувати себе на пенсії, ви повинні накопичити як мінімум мільйон доларів. Навіть якщо ця сума завищена вдвічі -- в чому особисто я сумніваюсь -- це вже само по собі висвітлює глибину пропасті, в якій знаходиться Україна в порівнянні з цивілізованими країнами.
                
                Кожен рік, прожитий з Кучмою, наближає кожного українця до того самого "пенсіонерства" на смітниках.
                
                Те ж саме стосується не тільки пенсії, а й взагалі всієї економіки. Які б не приймали податки чи бюджети, влада в країні належить грабіжникам. Біда навіть не тільки в тому, що вони крадуть все, що погано лежить, а в тому, що заради збереження своєї влади вони нищать навкруги все, що не вміщюється під волохатою лапою, насамперед можливість людей самим заробляти собі на гідне життя.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2001.12.19 | Рoман ShaRP

                  Пенсійна реформа в Україні?!

                  Близько 1.06.2001бачив таку "газетьонку" "Соціальна політика" (між іншим, і друк кольоровий, -- такі портрети чудові, -- і папір не з дешевих, грубо кажучи, не підітрешся -- глянцевий ) з портретом "гаранта" на першій сторінці, типовим зразком офіційної пропаганди, цього разу "пенсійної реформи" (розповсюджувалася безкоштовно в метро трохи більше).
                  Я мало що зрозумів з того офіціозу про "персональні пенсійні", проте "усвідомив" :
                  1)"Поляки так зробили та їм добре "
                  2) "Росія так робитиме аби було добре"
                  3) "в Україні треба так зробити , аби було добре", і робить то Q-чма і його вірні міністри.
                  З того можна посміятися, якщо не пам*ятати два Омельченківські проекти, що в чомусь таки спрацювали , -- "Квартирне бюро" та "Столичну газету".
                  
                  
                  Стосовно ж того, настільки то реально, залежить більше не від Q-чма, а від ВР, що перед виборами пошизіють на популізм, і можуть і таку реформу прийняти (хвилин за 20 ) .

          • 2001.12.19 | юрко

            Re: чим саме?

            не розумію, чим я збиваю людей з пантелику. Також, що Ви розумієте під терміном "сильна держава"?
            
            >І чим сильніша держава, тим з більшою ефективністю вона проведе у життя порядок.
            
            Чи можна вважати, що за сталінських часів була сильна держава? Чи масові розстріли, "розкуркулення", примусова праця в таборах на державних проектах (напр. Біломорканал) також можна вважати проведенням у життя порядку? Голодомор, влаштований, щоб підкорити селян, також є зразком ефективного проведення в життя порядку?
            
            Пане Заграва, можу привести ще інші приклади не лише з історії України, коли держава, задля встановлення т.зв. порядку в країні, винищувала своїх же громадян десятками тисяч. Чому Ви вважаєте, що діяльність в сторону підсилення держави була виключно в інтересах її громадян?
            
            До анархії приводить не слабкість держави, а мерзотники в її уряді, які узурпують владу для власної користі. Вони ж і докладуть максимальних зусиль, щоб держава, тобто її бюрократична структура, була якнайсильніша, що утримає їх при владі. Але тому, що таким чином довго владу не втримаєш, бо люди будуть по-різному саботувати таку державу владу, то це, в результаті, і приведе до анархії в країні.
            
            >Ті податки, що збираються в Канаді підприємцями ідуть на державну пенсію.
            
            Щоб точніше описати, то це виглядає так:
            
            В Канаді існує три рівні пенсійного забезпечення. Перший - пенсійна програма Old Age Security Program. Базою програми є - максимальна величина на місяць 442 дол. (середня 420 дол. на місяць). Це виплачується з загальних податків. Тоді є додатково Guaranteed Income Supplement, величина якого базується на загальному річному прибутку і сімейному статусі (одруження) і у виключному випадку може досягати 526 дол. (в середньому 360 дол. на місяць). Також із загальних податків. Тоді є додатково Allowance, величина якого також залежить від річного прибутку і сімейного статусу і може максимально бути 785 дол (середньо 281 дол.) на місяць.
            
            Ці гроші отримують всі громадяни Канади, або ті, хто прожив протягом життя не менше, ніж 10 років в країні після досягнення повноліття.
            
            Тепер порахуємо: середню пенсію - 420+360+281=1061 дол. на місяць. З них за житло треба заплатити, скажімо в Торонто, за односпальневий апартамент десь між 600-900 дол. Тоді - харчування, одяг, громадський транспорт. Жити можна, але дуже ощадно. Все попередньо подане - якщо людина не працювала.
            
            Тепер, другий рівень - якщо людина працює, то примусово відраховується з зарплатні на Canada Pension Plan ще десь між 100 до 200 дол. на рік. Працедавець мусить від себе додати ще таку саму суму. Цей фонд інвестується, але програма паршива, тому він мало зростає. В 2001 році з нього виплачувалося кілька сотень дол. Це додасться до грошей з попереднього рівня. Ці гроші з податками ніяк не пов'язані.
            
            Третій рівень - приватні пенсійні фонди, про які я вже згадував. Саме вони запевняють пристойний рівень життя.
            
            В першому рівні є певні деталі, але я їх випустив, щоб спростити пояснення.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.12.20 | Ernst Zahrava

              Пане Шарп вибачаюся, людина шукає істіни, а це святе

              Зараз вже точніше. Щоправда CPP може сягати тисяч, це вже від вашої платні залежить. А загаловок такий був, бо ви таки дещо збивали людей з пантелику.
              Сенс у тому, що держава забезпечує людині прожитковий мінімум. Якщо хтось хоче мати більше той дбає за це сам. Це справедливо. головне, ЩОБ КОЖНА ЛЮДИНА ПОЧУВАЛАСЯ ЗАХИЩЕНОЮ СВОЄЮ ДЕРЖАВОЮ НА ВИПАДОК БАНКРУТСТВА ЙОГО ФІРМИ, ЧИ ЯКЩО ЙОГО ВИКИНУТЬ ЯК ТОЙ НЕПОТРІБ, коли він стане старий і хворий. В такій країні жити комфортніше кожній людині. Отже мінімум - це святе.
              Хоча і поза тим держава сприяє накопиченням тим, що надає пенсійним фондам різні пільгі. Крім того, у багатьох випадках держава надає вам гарантію, що якщо фонд лусне, вона вам віддаси чакстину втрачених вами грошів. Це теж комфорт. Якість життя. Це важливо для кожної людини.
              
              Тепер стосовно сильної держави. Визначення - сильна держава та, що може провести у життя суспільний інтерес.
              Суспільство - це постійна боротьба приватного і суспільного інтересів. Власно ці інтереси боряться всередені кожної людини. Але вони також виходять "на поверхню". На поверхні, в суспільстві приватний інтерес є поданим приватними компаніями, суспільний - державою.
              Чому саме ними? Чому саме вони є гравцями суспільства? Тому що вони є природними центрами соціально-фінансової потуги.
              Щоб у суспільстві був порядок держава мусить бути найсильнішою потугою.
              Я міг би писати і більше, але
              1) Дуже багато вже описано в "Глобалізації і нації" http://maidan.org.ua/n/lib/994078562
              2) Багато люди лякаються читати.
              3) Ваші відповіді даватимуть мені направляючу

          • 2001.12.19 | ilia25

            Сила есть, ума не надо?

            Ernst Zahrava писав(ла):
            > Люди влаштовані так, що завжди хочуть собі переваг. Тому щоб регулювати людське співжиття і винукнула держава. Інакше вона була б не потрібна. І чим сильніша держава, тим з більшою ефективністю вона проведе у життя порядок. Слабкість держави призводить до анархії. (Що наприклад маємо в Україні).
            
            Справа не в кількості сили, а в тому, як ця сила застосовується. Рецепт для цивільзованого людського співжиття простий -- повага до свободи та до прав кожної людини. І єдиною задачою держави є захист цих свобод та прав -- не менше, але й не більше. В анархії нема нічого приємного, але й деспотизм не кращий.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.12.19 | Рoман ShaRP

              Re: Перепрошую, панове, і Ви відхиляєтеся від теми (-)

            • 2001.12.20 | Мінор

              Сила - це енергія прикладена до маси

              А маса - це міра інертності. Таким чином щоб зрушити інертне (масивне) суспільство або перебудувати його з совкового на цивілізоване - потрібно до його маси прикласти чималу енергію. От саме для цього і потрібна Сила Держави.
              З іншого боку все залежить від вектору сили. Адже сила може і руйнувати суспільство. Якщо я правильно зрозумів п. Заграву - він говорить про позитивний вектор сили держави щодо поступу суспільства. Ви - про негативний.
              Очевидно нас не влаштовує держава, а тому її потрібно опанувати. Однак частина нас пропонує її взагалі ігноруватати. Виникає питання - коли ми опануємо державу чи будуть ігнорувати нашу державу?
              Перепрошую за велику кількість термінів з Ньютонівської механіки, але хотілося нарешті дати, бодай фізичне, визначення - що таке сила.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2001.12.21 | юрко

                Re: Сила - це енергія прикладена до маси

                напевно не можна сказати, що люди в суспільстві є інертна маса. Навпаки, це дуже динамічна маса, яка щодня ставить перед собою різні завдання і їх, по-своєму, вирішує. Воно з совковського на цивілізоване перебудувалося б дуже швидко за підтримки державного апарату. Але, нажаль в Україні, державний апарат має цілком інше завдання - підтримувати самого себе. І це розуміє, як утворення сильної держави. Подивіться, вже сам розвал совка швидко привів до утворення суспільства в Україні іншого несовковського типу. І хоча багато совковського збереглося, то збереглося воно саме тому, що це вигідно владі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2001.12.21 | Максим’як

                  Re: Нє-а, держава це оболонка (форма), те, що в голові є сила.(-

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                    Замість захопити паровоза, зламати його! Це є суть революції

                    Все горе в тому, що ще 1989 року так званий демократичний табір бачучи перед собою справді сильну державу і будучи незадоволеним нею поставив собі за завдання її зруйнування.
                    І це, якось п о інерції, триває і досі.
                    Тобто замість захопити добре відлагоджену машину, чомусь стараються її зламати.
                    Ми вже в глибоуий ямі, саме через цю психологію, через цей підхід.
                    І розмова, що тут точиться - продовження цього
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2001.12.21 | Рoман ShaRP

                      Я не кажу, що правильно поламали ...

                      але не таки вже Союз був і сильний.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                        Я говорив про економіку

                        а не про політику. Союз не так вже й шкода. Хоча і його слід було б за розумного підходу перетворити на щось подібне до ЄС. Але тут важче. Тут заважали амбиції росіян. Хто зна, може це тепер вже стало можливим?
                        Краще спробувати. Нам загрожує поглинання чи з Заходу, чи зі Сходу. Треба лавірувати. Гордо і самотньо не вистоїмо.
                        Потрібні союзи. І чим сильнішим буде наш союзник, тим менше місця нам буде у тому союзі. Краще союзники, що ближчке нам по розвитку.
                        Знов кажу, я не про Союз казав, а про деформацію економіки.
                        Але Союз був достатньо сильним, щоб його поважали і не бомбардували за непослух. А це вже багато.
                        Та й об"єктивно він мав другий у світі ВНП. Найкраще було реформувати Союз у ЄС, економіку у щось подібне до Китаю. Тоді очевідно ми утримувалиб і досі друге місце у світі. А може б давали б як Китай 10% щорічного прибутку і де б ми були?
                        Хоча за розумної політики все це, ще можна зробити (хоча і стартові умови вже не ті). Але ж краще шкандибати у правильному напрямку, ніж плавно і хутко летіти у хибному.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2001.12.21 | юрко

                          Re: тепер я розумію

                          звідки у Вас ця любов до сильної держави. І коли прочитав, що Союз можна було б перетворити щось на зразок ЄС, то мало не впав на підлогу від сміху. Ви, або не жили в Союзі, або не розумієте завдяки чому західна економіка є такою, якою вона є. Особливо мене тішить Ваш страх бути поглиненим Заходом. І кращого союзника по всьому мерзотному, що є в українському суспільстві, ніж Росія, мабуть не знайти, включаючи "особливі" стосунки в економіці. Хоча ні, маєте рацію, бацька Білорусі це також давно зрозумів і успішно втілює.
                          
                          А друге місце в світі по ВНП Союз хоч і мав, та все-таки "доганяв і переганяв Америку по молоку і м'ясу" і обіцяв зробити томатний сік всенародним напоєм (Н.С. Хрущов) до кінця свого існування. А тоді допереганявся Союз до ручки. І якось, незважаючи, на другий в світі ВНП, я стояв в чергах за необхідними для життя речами ще не так давно, десь зо два роки до нелюбого Вам кінця економічного совєтського щастя.
                          Я, також, читав "праці" деяких професорів з економіки в США, які ще навіть в часи Горбачова переконували з цифрами в руках наскільки кращі "реальні" результати в економіці має СССР порівняно з Америкою. Дехто і тепер вважає, що все було б добре, якби, ну кілька нефортунних помилок, що сталися на шляху до світлого майбутнього. Правда, виглядають в очах інших ідіотами.
                          
                          І щастя громадян совка, за Вашими словами, виявляється, було в силі його настільки, що боялися його бомбардувати. Це нічого, що свої ж співгромадяни садили і на примусові роботи відсилали за погане слово про партію, главноє, чтоби нє било войни. Не Ви, як громадянин держави Україна, утримували б друге місце в світі (цікаво по чому, знову по молоку і м'ясу?), а могучий совєцкий народ, знаний, по-простому в світі, як Росія. То, замість забивати дурнею голови форумців, подайте їм щось практичне, чого навчились на Заході і згодиться українцям, як дадуть копняка теперішньому уряду.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2001.12.21 | Рoман ShaRP

                            Re: про СРСР....

                            так то воно так, як Ви кажете -- але разом з тим основні верстви населення почували себе соціально захищеними. Крім того, останні роки, за Горбі, Союз почав змінюватися.
                            Тобто, при належному керівництві країну МОЖНА було б привести до "китайського варіанту", але то при належному керівництві. Економічний потенціал (так, потенціал, не реал) БУВ, і військовий так само. А ті, хто говорять, що аби не Микитка Хрущов (удружив), який посварив Союз з Китаєм, то сильнішого блоку на планеті б не було ... і був би можливий навіть такий варіант, що половина планети розмовляла китайською, а інша ... російською.
                            
                            Але ... чого нема того нема -- ні Союзу, ані керівництва в ньому такого не було.
                            
                            
                            P.S. Ми з батьком йдемо додому, десь давно, році у 85-му ... я питаю, чому практично у всього Політбюро прізвища закінчуються на "в". Батько відповідає: "Бо на "в" частіше всього закінчуються кацапські прізвища".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2001.12.21 | ilia25

                              Нічого приємного в "китайському варіанті" нема

                              Працююча демократія дає набагато кращі економічні результати, аніж будь-який диктаторський режим, хай навіть модерновий. Не кажучи вже про загальний рівень життя.
                              
                              Розпад СРСР створив всі необхідні умови для розвитку демократії в країнах СНД. ОК -- майже всі :) Бо я просто відмовляюсь вважати об'єктивною причиною елементарну відсутність в людей БАЖАННЯ захищати свою свободу.
                              
                              Хоча, знов таки, причина відсутності такого бажання скоріш об'єктивна. Більшість людей так ніколи і не отримала необхідної інформації, щоб на її основі прийняти правильне рішення. А зараз з цим взагалі глухо, як в танку...
                              
                              Так, чи інакше, а СРСР був розвалений не нами. Фактично то була заслуга однієї людини -- Горбачова. Звісно він багато в чому помилявся. Звісно він міг замість демократизацїї направити перебудову по "китайському варіанту". А міг взагалі не розпочинати реформ та продовжувати курс попередніх генсеків... В будь якому випадку ми не мали тоді права голосу -- а отже й нема сенсу зараз з'ясовувати який шлях був би найкращим.

                            • 2001.12.21 | юрко

                              Re: А хто Вам сказав, що китайський варіант - це добре?

                              Чому, при всій своїй перспективності, вони впускають що себе ненависні українцям ТНК? Бо самі, зі своїм потенціалом, не потягнуть. І чому тайванський варіант ніколи не згадується, який є тим самим Китаєм, тільки, що без тієї марксистсько-комуністичної спрямовуючої сили. Адже тайванський варіант можна прирівняти до успіху Сінгапуру.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                                Зрозуміли ви щось не те

                                бо я ясно написав, що не мав на увазі СРСР.
                                І повторюю це знов. Але якщо мова зайшла про нього то сакажу - нам загрожує американізація не менше ніж русифікація. Просто не всі це ще в Україні відчувають. Але світ вже відчуває.
                                Якщо ми станемо на бік США проти Росії, то США допоможемо не сильно, великої любові від них не доб"ємося. Сателитами нам бути, не уникнути. Росія перпектива американізації загрожує так само як і Україні. Тому ми з нею тут союзники. Головне не бути підім"ятими їми самими. Але якщо і Росія усвідомить цю загрозу, то можливо буде ставитися до союзників інакше. Як би там не було, а справа виживання зараз є важкою і треба маневрувати. а не падати зі стульєв.
                                Стосовно темпів зростання економіки, то я не знаю професорів, які б заперечували, що темпи роста СРСР до початку 80-х були третьїми у світі - після Японії та ФРН. Якщо ви таких знаєте познайомьте, чи дайте почитати.
                                До речи,саме таки дані навіть викладаються в Канаді політологам на 1-2 курсах, як загальновідомі істини.
                                А Китайський шлях тим добрий, що ця країна на відміну від Тайваня вже більше 20 років дає 10% щорічного приросту і стала другою державою планети, а була на рівні африканських країн.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2001.12.21 | юрко

                                  Re: Зрозуміли ви щось не те

                                  >Стосовно темпів зростання економіки, то я не знаю професорів, які б заперечували, що темпи роста СРСР до початку 80-х були третьїми у світі - після Японії та ФРН. Якщо ви таких знаєте познайомьте, чи дайте почитати.
                                  
                                  Саме це я і написав, що багато професорів стверджувало, що в СССР був високий ВНП. Тільки, що незважаючи на його високість, не вистачало цілком необхідних речей для людей. І тому, ті професорські твердження мають нульову вартість, хоч які б вони не були вірні. Тому, що ракетами, які з'їдали велику частину ВНП, звичайні громадяни не живуть. І ця бідність була не вибірковою, а тотальною. З тої самої причини, зріст Китаю по відношенню до Тайвану не переконує. Лише цифра, яка гарно звучить.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                                    Де в чому ви маєте рацію

                                    Звичайно компартія СРСР мала паранойю і тому видатки на озброєння з"їдали величезний відсоток бюджету (до третини, якщо я не помиляюся. Не пром"ятаю).
                                    Сама комуністична ідеологія була конфліктною, кликала до збройного протистояння заходу, а то й світової війни.
                                    Безумовно держава теж може бути хворою. Але це не заперечує потребу в сильній державі. Врешті людство нічого не має досконалого, тому що серцем всього - людина - істота не досконала. Просто з паганих варіантів треба обирати кращий.
                                    Врешті ви живете не в досканалій країні Канада перевагою якої є сильна держава, демократія (яку сильна держава дає можливість бути дійовою) і сильна (виплекана між всього іншого і державою) економіка.

                            • 2001.12.26 | Скептик

                              Re: не вистачало цілком необхідних речей для людей

                              Якраз "цілком необхідних речей" вистачало для всіх, а от зараз не вистачає для дуже багатьох.
                              
                              І чому все приписувати неефективності економіки СРСР? Адже і до соціалізму Росія завжди була відсталою країною з низьким рівнем життя. За СРСР якраз вона дуже підтягнулася.
                              
                              До речі, не читали А.Паршева "Почему Россия не Америка?" Економіка Росії за інших рівних умов має бути значно менш ефективною ніж на Заході просто з тої причини, що кліматичні умови там значно гірші ніж в Західній Європі, США чи Сінгапурі. Тому щоб досягти того ж результату потрібні значно більші затрати сил (або за тих же затрат сил будуть значно гірші результати) - тому що треба більше витрачати на отоплення, будувати більш теплозберігаючі будівлі і т.д. і т.ін.
                              
                              До речі, Україна знаходиться десь посередині - в гірших умовах ніж Захід і в кращих ніж Росія.

                          • 2001.12.21 | Чув

                            Re: тепер я розумію

                            Тут вже писали, але я повторюсь спеціально дл юрка - місце проживання, вік, стать і ліжко - ніколи не були у не будуть аргументами у порядній дискусії.
                            
                            Мені ви не закинете, що я іноземець. Я ніколи не жив закордоном і не прагну цього. Але це не змінює того, що всі ми звикли жити у сильній державі. Я звик що я впливаю на світ більше аніж світ впливає на мене і цього п"янкого відчуття тепер мені бракує. І особливо коли я спостегрію безхребетну, ніяку нашу зовнішню політику з кволим белькотінням про багатовекторність. Я просто намагаюсь про це не думати, бо маємо до чорта проблем з внутрішньою політикою.
                            Є люди, які рухаються в руслі, що його прокладають політики, а є ті, чиї ідеї модерують дискусії і хто реально впливає на створення нового русла.
                            
                            Панове, заспокійтеся. Москалям економічно вигідно щоб Україна була незалежною. Можливо навіть більше аніж декому в ЄС. Я розумію, що важко абстрагуватись від історії, але часом треба. СРСР можна і потрібно було б реформувати об"єднання незалежних держав і так все"дно станеться. Кордони і мита заважають торгівлі, а та клята Росія - наш найбільший торгівельний партнер. Для особливо загальмованих перекладу українською: найбільший торгівельний партнер - це означає, що ми, українці, найбільше грошей заробляємо на москалях. І якщо ми підемо з того ринку, туди вмить прийдуть поляки, що по ринку с/г продукції одного разу вже майже сталося. "Крутий баришник 21 вік" - країни не завойовують - їх купують.
                            Я не можу позбутися враження, що у нас тут машина часу і дехто пише свої постинги з 19 сторіччя :-).
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2001.12.21 | юрко

                              Re: тепер я розумію

                              Росія не клята, чи якась, емоційно висловлюючись, інша. П. Заграва цілком серйозно вважає, що совок можна було зреформувати, тільки, що не каже, звідки б у керівництві взялися нормальні люди, а не та ж компанія, що керує і Росією і Україною тепер. Хоча розумно було б припустити, що зменшення впливу тих, при владі, на життя суспільства, через обмеження ролі держави, в країні утворилося б нове покоління політиків без совковського багажу, проте п. Заграва такий шлях відкидає. Це - його проблема. Лише не потрібно створювати враження, що розвинені держави в світі саме тому й розвинені, що побудували світле майбутнє на основі соціалістичних принципів.
                              
                              Також, я цілком згідний з Вами щодо вільної торгівлі, прозорих кордонів і т.д. Але це - ще не інтеграція. Якщо Ви вважаєте, що ЄС - це модель майбутнього світу, то це не нова ідея і спроби вже були хоча б у вигляді Ліги націй, ООН, або навіть у такого тіла, як Монетарний Фонд. Всі вони так і залишилися неефективними.
                              
                              Чи справді мої постинги виглядають, як з 19 століття?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2001.12.21 | Чув

                                Ні, звичайно ж.

                                юрко писав(ла):
                                > Чи справді мої постинги виглядають, як з 19 століття?
                                Звичайно ж я мав на увазі не вас. Але от стосовно змісту слова "інтеграція" то тут ви не праві. Переважна більшість моїх знайомих українських політиків має на увазі під цим якраз знищення бар"єрів для торгівлі. Що там думають про інтеграцію москалі - то справа їхня, яка нас не стосується.
                                
                                А Заграва все ж таки правий. Я мав можливість неодноразово спілкуватись з одним із учасників зборів суб"єктів підписання Союзного Договору в Ново-Огарьово у 1990 році. І маю вам сказати, що якби непоступлива і туповата позиція Лук"янова, то Союзний Договір Незалежних республік був би підписаний. А це означає, що спільний ринок не був би втрачений і одночасно республіки б отримали максимальну політичну самостійність.
                                Втім, Лук"янов, і Горбі змушений був погодитися з ним, пропонував щоб суб"єктами Союзного Договору стали всі республіки плюс автономії. Причому Кримська область була б також суб"єктом. Це, в свою чергу означало б втрату частини впливу за території Києвом та, особливо, Єльциним. Зрозуміло, що така позиція Україну і, особливо Єльцина, задовольнити не могла. Панове, я перепрошую звичайно, цього ніхто і нігде ще не описував, але можливо скоро в декого з учасників тодішніх переговорів стане більше часу і він напише спогади.
                                Головне, що випливає з цього екскурсу в історію - Союз міг розвалитись більш "цивілізовано" без втрати спільного ринку і спільного економічного впливу.

                              • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                                Розвинені держави є такими, бо вони не є вільноринковими

                                як ви хочете когось чомусь переконати. І ви приїхали в Канаду саме тому, що вона така, а не вільноринкова. Вільноринковими країнами є країни Центральної Афріки, бо там вплив держави на економіку майже дорівнює нулю.

                          • 2001.12.21 | Максим’як

                            Re: Не менш смішнішим виглядає і Ваше захоплення заходом п.Юрко.

                            Говорячи про захід, Ви перебільшуєте його бажання бачити Україну серед рівних. Вибачайте п.Юрко і не сприймайте якось особисто, бо крім Вас знаю на форумі ще двох людей, які оправдовують позитивно все, що відбувається на заході, для мене такі люди виглядають так само, як ті, що оправдовували все позитивно, що відбувалося в совєцькому союзі, а, насправді, і одна і друга системи є тоталітарними, матеріалістичними і одній прийшов кінець, то прийде і другій. Не буду розвивати цю думку, бо Ви вже колись сказали, що такі порівняння для Вас є шокуючими.
                            
                            1. Ви мені не докажете ніколи, що бомбардування Югославії, передбачало правовий захист населення, а не несло саме економічне підґрунтя. Югославія, як молода держава, ставала серйозною економічною загрозою для старої Європи. Можете розвинути самі далі думку чи провести паралелі з Україною.
                            
                            2. Чи були б в Польщі позитивні зміни сьогодні, коли б їй не списали кілька років тому 20 млрд. дол. боргів і не дали майже стільки нових (в точності цифри можу помилитися). А Польща була запланована, як біґборд західного способу життя. Зрештою її можуть залишити на рівні Греції, а створити іншу сінгапурську картинку – Естонію.
                            
                            3. Україна стане західною, чи європейською тільки тоді, коли 70-90% її виробничого потенціалу належатиме західним компаніям і не раніше. Я знаю, що Ви можете сказати, ну і що тут поганого. Я ще сам не знаю, як краще для майбутнього України, бо це досить незвично для розуміння патріота. Крім того, як і в підкоренні Америки, спочатку в України йдуть «вбивці», «пройдисвіти», «гвалтіники» одним словом, всі покидьки заходу, за ними зразу плетуться «гендлярі нечисті на руку» та «шинкарі», а потім аж можуть? появлявитися ті (поселенці), хто може своєю працею (інвестиціями, ідеями, працею) перетворити Україну в дійсно рівну серед західних.
                            
                            4. Політику Росії та Заходу стосовно України, я детально аналізував. В цих питання Україну ніхто не питає і не буде питати, як нам краще, тим більше, після перетворення її президента в клоуна та коли фінанси повністю викачуються із країни в західні банки. Сьогодні доля України відбувається в площині, хто захопить контрольний пакет у підприємстві «Україна», Захід чи Росія. Тобто, Україна є пір’їнка, вільне падіння якої легко змінити в потрібний напрямок. Сьогоднішній напрямок говорить, що дують в сторону Росії. І повірте, що не в економічних моделях суть проблем, це смішно чути, коли є бажання бачити голий економічний метод здатний вирішити проблеми, це не математика, тут більше психології і політики. А основне питання в народі України, а не у ситуативній владі, яка є або прозахідна, або проросійська. Ця влада тільки торгує інтересами країни, заради особистої вигоди. В головах народу все ще єгипетська тьма, тому пройдисвіти ним керують і всіма силами намагаються цю тьму зберегти. Сам факт, що дві розумні людини, які хочуть добра Україні а мають відмінні погляди на її потреби є злом, і сумарна користь від них буде зводитися до нуля. Треба щось принести народу вже готове, спільне, а не кожен своє, що буде, очевидно, без толку. Тому,
                            
                            5. Я не збираюся Вас переконувати, але радив би серйозніше аналізувати інші погляди. Попри офіційні точки зору, які відображають європейські ЗМІ, на неофіційному рівні заледве можна натрапити (крім Англії) на схвальне ставлення до нинішньої зовнішньої політики США, як і економічної, також. Цим не можна нехтувати.
                            
                            P.S.
                            Навідміну від Вас п.Юрко, п.Заграва все більше і глибше розуміє проблеми України. Він постійно відшліфовує і вдосконалює свої погляди.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2001.12.21 | юрко

                              Re: я не захоплююся заходом, я в ньому живу

                              І з того, що я бачу, я роблю висновок, що країни або стають західними (навіть будучии розташованими в Азії), або Третього світу (не знаю, куди поділися країни Другого світу). Це не є "оправдовування позитивно всього", це - іншого шляху немає, незалежно, що економічні чи соціальні теоретики Вам скажуть. А вони Вам скажуть, що духовність і т.д. керують людиною. І це - їх право. Але здоровий глузд Вам скаже, що економіку на духовності не збудуєш, як і на моральному кодексі будівника комунізму.
                              
                              Тому, коли замість, як в доброму ремісничому закладі, прийняти навики, вигадані давно і доведені до досить досконалої форми в інших країнах і користуватися ними, вигадують якісь нові непроторені шляхи, особливі розвитки, чіпляючи до того духовність, то ставлять себе від самого початку в невигідну позицію, бо втрачають час на експерименти, які не обов'язково приведуть до потрібних результатів. Якщо Ви думаєте, що те, що відбувається в Україні є зразком західного капіталізму, то Ви глибоко помиляєтесь. Чекати поки капіталізм, як і совок, зруйнується через свою недосконалість можна, тільки, мабуть, краще в ньому жити, а руйнація - не виглядає, що вона відбудеться за нашого життя.
                              
                              Щодо Югославії, то давайте подивимось трохи інакше на це. Вона, як совок, була багатонаціональною. І так само, почала розвалюватися. Центр - серби (аналог росіян в СССР) пробував це далі утримати в купі. Європейські країни мали до вибору, або визнавати незалежність тих новоутворених ще не держав, але й не регіонів Югославії. І, якби німці не визнали незалежність Хорватії, можливо сербам вдалося б силою втримати це все вкупі. А так - де факто Сербія окрема держава. Тому військові дії сербів і хорватів вже не були внутрішньою справою Югославії, а міжнародним конфліктом. Ну, далі Ви знаєте. Словенія, в якій навіть і серйозної війни не було. А тоді Боснія. Як з Югославії залишилися лише огризки, то яку таку серйозну економічну загрозу вона могла створити Європі? А саме в той час американці почали серйозне бомбардування. Ну, і які Ви тут бачите паралелі з Україною? Їх би можна було б знайти, якби під час розвалу совка американці бомбардували СССР, а так - де вони?
                              
                              На Ваш другий пункт, не знаю, що відповісти, бо не маю доступу до секретної інформації, які є плани в міжнародно-масонської організації щодо Польщі чи Естонії. Ви, виглядає, маєте, бо знаєте, що Польща була запланована як бігбоард західного способу життя. Де ті плани можна подивитися?
                              
                              3. Як європейці полізли в Америку, то знайшли там не розвинену націю американців, а племена індіянів. Це не знімає моральної відповідальності за загарбання чужого поселенцями. Саме те й змушує їх тепер відшкодовувати індіянам колишні втрати у вигляді неймовірних речей, про які тут довго писати, є окремою темою і часами на користь тим індіянам не виходять.
                              
                              Тому вважати, що американці те саме зроблять з Україною є нонсенс. Від гвалтівників, злодіїв, шахраїв захищають закони України, які, в першу чергу, мають виконуватися самим українським урядом і українськими громадянами. Якщо самі українці їх не дотримуються, то чому чужинці повинні?
                              
                              4. в інтересах українців контрольний пакет має мати Захід. Росія вже його мала триста років. Час поміняти.
                              
                              5. переконувати мене таки треба. Ми ж ніби дискутуємо. А яка може бути дискусія, якщо в нас погляди збігаються?
                              
                              Пан Заграва можливо має глибше розуміння проблем України. Але наша з ним дискусія йде не щодо конкретних українських проблем, а щодо більш широкого принципу, хто має домінувати в суспільстві - громадяни чи державний апарат.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2001.12.21 | Максим’як

                                Re: Ви повинні мене переконати, що духовність чи мораль

                                є важливішими для західного світу ніж економічна вигода. Що 4 млд. дол., які тільки за перший тиждень США витратили на війну із Сербією, лише заради того щоб спасти албанців від сербського знущання, а полякам списали 20 млрд. дол. чисто з любові до реформ Бальцеровича. Те, що я кажу про Польщу і Естонію, випливає із звичайної логіки, так що іронія Ваша зовсім тут ні до чого. Коли я це написав, то самому стало смішно, що ці вчинки ще можна якось інакше трактувати.
                                
                                Як я його розумію, пан Заграва шукає методів чи ідей, як недопустити, щоб Україна перетворювалася в прообраз Аргентини. Він має рацію в тому розумінні, що поки психологія народу неготова сприйняти всі нюанси і хитрощі Заходу, то краще хай все лишається при державі, чи більше - він бере за основу приклад Китаю, коли спочатку розвивається дрібнотоварний виробник. В цьому питанні ми сходимося, тільки були розходження в ідеологічному грунті, потім він згодився, що найкраще для цього підходить націоналізм. Звідси, випливає саме те, що Ви назвали “в інтересах українця”, бо тільки націоналізм може сформувати в голові громадянина перелік тих “інтересів українця”, а не західні економічні моделі, які побудовані на чистому космополітизмі, коли людина хоче мати просто високий життєвий рівень, невдаючись до націоналізму. Але найпередовіші країни світу досягли цього рівня саме дякуючи шовінізму, расизму і націоналізму і сьогодні відстоюють свої позиції саме завдяки цим рисам у своїй політиці. Українцям ні до чого расизм чи шовінізм. Але націоналізм, повинен стати базовою ідеологією, на якій вже будуть будуватися всі економічні моделі. В тих західних країнах, де діти виростають націоналістами, є гарантія, що ці країни збережуть високий життєвий рівень. Таким країнам, як США, Англія, Японія, Німеччина, Франція, які досягли нинішнього статусу завдяки державному шовінізму зараз невигідно, щоб інші країни розвивали власний націоналізм, він є для них згубним. Тому, таке серйозне місце сьогодні в пропаганді західних країн займає ставлення до націоналізму. Тут зразу чіпляються ярлики антисемітизму, расизму, фашизму.
                                
                                Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших. Це є базове поняття. Звідси потрібно будувати всі моделі і ту модель, яка потрібна Україні та її народу. Я ніколи не закликаю боротися проти, ні, це неможливо робити, треба відстоювати, захищати своє. Наші хлопці переймаються десь там расизмом, а скажіть, чи пересічні громадяни “шовіністичних держав” сильно переймаються расизмом чи геноцидом в Україні? Їм це ні до чого. Це їм просто шкодить бути націоналістами, співати свої гімни і махати прапорами. Вони не будуть ні перед ким прогинатися, щоб їм краще жилося. Ось головна наука західного світу! А те, що українець в українці, зокрема тут на форумі, спішить знайти антисеміта, нациста чи расиста це є ніким не спонукане прогинання, за яке ніколи навіть дірку від бублика в премію ніхто не дасть.
                                
                                Коли Ви просто розповідаєте про західний світ і економічні механізми – це одне, але коли Ви починаєте переконувати, ось це і це є кращим, то, як каже Заграва “збиваєте людей з пантелику”. Тут все зрозуміло. Ніхто на Вас зла не має, Ви живете в тому світі, він для Вас єдиний у всіх перевагах. Але є шлях для України, він саме такий, який пройшли розвинуті країни, щоб стати такими, а не шлях, яким вони хочуть, щоб ми йшли зараз. Розумієте різницю? Цими репліками важко сформувати щось ціле, а можна хоч свої позиції узгодити.
                                
                                Щоб все розказати, то недостатньо формного диспуту.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2001.12.21 | юрко

                                  Re: Борони Боже, пане Максим'як!

                                  та ніколи в житті духовність була важливіша, ніж економічна вигода. В тому і краса цього, що західному світові потрібні ринки збуту. А ринок збуту означає, що хтось може (має гроші) щось купити. Тому, в інтересах західного світу є НЕ бідність інших, а достатнє їх багатство, щоб могли в західного світу купувати. А як не заробив, то не куплю. Тільки, що без встановлених певних духовних принципів, держава є нестабільною, а нестабільність в державі є великим ризиком для чужинецької компанії. Тому й важливо західним державам, щоб інші держави були достатньо багатими і стабільними.
                                  
                                  >Він має рацію в тому розумінні, що поки психологія народу неготова сприйняти всі нюанси і хитрощі Заходу, то краще хай все лишається при державі
                                  
                                  Це цілковито помилкове твердження. Люди всюди є однакові, вони всюди мають ті самі базові потреби в стабільності, забезпеченості, довір'ї один до одного і т.д. І вони найкраще знають, що їм потрібно і їхня щоденна діяльність спрямована на досягнення цього. Тому, жодна державна структура не має, в принципі ,права це визначати. Єдине завдання держави сприяти цій діяльності і оберігати її. Для цього і існує держава з її військом, поліцією і бюрократичним апаратом. Українці є повністю готові все сприйняти, вони лише, навчені гірким досвідом, зовсім не довіряють державі, кожного дня в цій недовірі упевнюючись. Але вони швидко змінять своє ставлення, як тільки почнуть впевнюватися, що діяльність апарату є в їх інтересі. Популярність уряду Ющенка це підтверджувала.
                                  
                                  Економічні моделі не мають відношення до ідеології. Можна мати тоталітарну ідеологію і економічну модель, яка дозволяє на даний момент досягнути найкращого результату. І ключове слово тут - на даний момент. Бо не існує закостенілої економічної моделі. Якщо Ви уважно придивитесь, то побачите, що розвинені західні країни постійно коливаються між трохи лівіше - трохи правіше. І це легко пояснюється. Щоб дозволити собі більше соціальних послуг, потрібні гроші, які можна заробити, або позичити. Позичення, є тим самим зарібком, тільки розтягненим в часі, тому є вищий кошт його.
                                  
                                  Отже, в умовах відповідального уряду (а відповідальний він тому, що є жорсткий демократичний контроль над ним), більше грошей витрачається на соціальні послуги. Це означає поступове збіднювання. Як борги і соціальні витрати доходять до критичного рівня, електорат звинувачуючи у всьому уряд, вибирає більш правіший, який затискає гайки, скорочуючи соц. витрати, зменшуючи рівень заборговувань і збагачуючи казну. Тоді, знову люди вважають, що маючи стільки грошей, можна дозволити собі деякі "безкоштовні" речі і знову до влади приходять лівіші. І такі коливання є постійні.
                                  
                                  Якщо ж уряд безвідповідальний, або не має над собою контролю суспільства, то цикл заборгувань виходить поза межі критичного рівня. Тоді уряд, щоб утриматися при владі, має наступні варіанти - розпочинає інфляцію, щоб надрукованими грішми оплачувати соц послуги, або знову зичить, роблячи позику на позику. І перше і друге закінчується катастрофою. І одне, і друге було в Аргентині. Вони мали десь десять років тому страшенну інфляцію, а тепер маю борг, якого ніколи не сплатять.
                                  
                                  >Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших. Це є базове поняття.
                                  
                                  Це не базове поняття, воно відоме, як мальтузіанство. Як хочете, то зможу коротко про це написати окремо. До речі, можна спробувати подати цілу галерею різних економістів з з їхніми теоріями, які були популярними, або й не дуже. Це - цікаве чтиво, яке покаже, наскільки різноманітними були рецепти на "щасливе життя". До речі, мальтузіанці вважали, що людина вичерпає всі ресурси і навіть, здається була дата на таке вичерпання. Також, в часи Картера, дуже шанована організація подала депресивне дослідження, що буде з ресурсами в кінці ХХ століття. Вони повністю помилялися.
                                  
                                  Прогинання, чи не прогинання - не має значення. Кожен працівник в принципі "прогинається" перед клієнтом. Це питання не має сенсу. Якщо мені щось потрібно від когось, то я "прогинаюсь", а не хамлю йому, чи показую, що він мені до одного місця. Це прогинання є платнею за те, що мені потрібно.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2001.12.21 | Максим’як

                                    Re: Я знаю, що таке мальтузіанство, я говорив про

                                    другий закон термодинаміки, який є базовий в розумінні існування всесвіту і всіх енергетичних процесів у ньому. Мова не про ХХ ст, а про значно довший проміжок часу в млрд. років. Від створення нашого Всесвіту і до його загибелі діє один і той же закон розподілу енергії.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2001.12.21 | юрко

                                      Re: Я знаю, що таке мальтузіанство, я говорив про

                                      здаюся, пане Максим'як. Аж так далеко не заходжу, бо ні я, ні моя дитина, ні навіть її діти не доживуть. Дивіться, як далеко ми заїхали в цій суперечці.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2001.12.22 | Максим’як

                                        Re: Не спішіть здаватися, я відкрив окрему нову тему. (-)

                                  • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                                    Не можу тут з вами погодитися

                                    юрко писав(ла):
                                    . В тому і краса цього, що західному світові потрібні ринки збуту. А ринок збуту означає, що хтось може (має гроші) щось купити. Тому, в інтересах західного світу є НЕ бідність інших, а достатнє їх багатство, щоб могли в західного світу купувати. А як не заробив, то не куплю. Тільки, що без встановлених певних духовних принципів, держава є нестабільною, а нестабільність в державі є великим ризиком для чужинецької компанії. Тому й важливо західним державам, щоб інші держави були достатньо багатими і стабільними.
                                    
                                    Як раз державам це не дуже вигідно тому, що інша держава може стати військово сильнішою.
                                    1)Чи було вигідне Заходу економічне зростання СрСР, а тепер Китаю? А якщо Іран, чи Ірак рвануть?
                                    2)Чужи зрослі компанію прийдуть на вітчизняний ринок і почнуть душити місцевих виробників. Це не вігідно державі.
                                    Це не вигідно і місцевим виробникам. Далі, багатьом виробникам винідніше мати виробництво у бідних країнах і продавати продукцію дома за дорого. А як будуть всі багаті це вже не вийде.
                                    Те що ви написали є вигідним лише пеним компаніям. І вони не є більшосттю.
                                    
                                    Коливання описали дуже добре, я сам якійсь час тому сюди таке вивішував.
                                    Але Аргентіна зараз страждає через те, що піддалася на принади неоліберальної політики і відкрила свої ринки Заходу та зменшила державні субсідіювання. Здалася. А ми не маємо права так робити.

                                • 2001.12.21 | ilia25

                                  Вашою мораллю Захід справді не переймається

                                  Бо ваша мораль, Максим’як, є людиноненависницькою.
                                  
                                  На Заході давно зрозуміли, що не можна будувати своє щастя, свій добробут за рахунок інших людей. Цей принцип формує взаємовідносини в середині суспільства. (Ви знаєете, що за офіціальною статистикою середній емігрант в Канаді заробляє більше за середнього "корінного" канадця? Що, маючи ті ж самі права, вихідці з інших країн живуть краще, за народжених в Канаді? Подумайте добре як таке могло статись.) Цей же принцип -- що кращого життя можна лосягти лише разом -- визначає відношення між Заходом та іншими країнами.
                                  
                                  Ви ж вперто намагаєтесь обгрунтувати свою тезу, що добробуту можна досягти тільки відібрав силою в когось ресурси, що добре жити можна ТІЛЬКИ за рахунок інших. А потім розповідаєте про свою духовність та християнську мораль. Чи ця "мораль" є наслідком другого закону термодинаміки?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2001.12.26 | Скептик

                                    Re: На Заході давно зрозуміли...

                                    "На Заході давно зрозуміли, що не можна будувати своє щастя, свій добробут за рахунок інших людей..."
                                    
                                    Я прямо аж розчулений. Зараз заплачу. Які глибоко гуманні люди на Заході!!! Тільки й думають про добробут інших людей.
                                    
                                    "Цей принцип формує взаємовідносини в середині суспільства."
                                    За те, щоб цей принцип формував взаємовідносини всередині суспільства - довелось вести жорстку і жорстоку боротьбу. "Зрозуміли" на Заході тільки тому, що сила наштовхнулась на силу.
                                    
                                    "Цей же принцип -- що кращого життя можна лосягти лише разом -- визначає відношення між Заходом та іншими країнами."
                                    Не визначає - а визначатиме за умови, якщо тут захід наштовхнеться на силу, і усвідомить, що з цією силою вигідніше не воювати, а співпрацювати. А де не наштовхнеться - там і принцип буде зовсім іншим.
                                    
                                    "Ви знаєте, що за офіціальною статистикою середній емігрант в Канаді заробляє більше за середнього "корінного" канадця? Що, маючи ті ж самі права, вихідці з інших країн живуть краще, за народжених в Канаді? Подумайте добре як таке могло статись."
                                    А це тому, що Захід великою мірою тримається на заманюванні найбільш активних і інтелектуальних кадрів з інших країн. Дискримінація емігрантів подвійно невигідна: по-перше - джерело соціального неспокою, по-друге - непривабливість для цінних емігрантів.

                              • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                                Японія і Китай та інші азіяти не йшли західним шляхом,

                                тому і наздігнали його. А якщо робити як Захід, то це значить бути позаду нього. Якщо ви бажаєте Україні такої долі, то я ні!
                                Прихилятися перед будь-ким це справа особиста. Але не тягніть туди усієї України.
                                Крім того, громадяни домінують у країні саме через механізм якій і називається держава.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2001.12.21 | юрко

                                  Re: Японія і Китай та інші азіяти не йшли західним шляхом,

                                  справді? Японія не йшла, коли американці в повоєнний час допомогли їм відбудувати свою економіку? Це вже пізніше, вони створили своє, так зване японське чудо, на яке мав рівнятися весь світ, включаючи Америку. Лише, що не встигли, бо чудо виявилося, трохи не теє, недолуге, бо вже 10 років перебувають в рецесії, якій і кінця не видно.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

                                    Але і досі Японія передова країна

                                    А особливий японський шлях почався ще у другий половині 19-го ст. коли держава почала витягувати свою країну з середньовічча. Якби вона цього не зробила, то була б Японія зараз не у кризі, а на підйомі, може зараз би вільний ринок винайшов би там паровий двігун і самураї відкинувши ізоляцію почали б продавати світу кімано

                              • 2001.12.26 | Скептик

                                Re: Україна і "зразок західного капіталізму"

                                "Якщо Ви думаєте, що те, що відбувається в Україні є зразком західного капіталізму, то Ви глибоко помиляєтесь."
                                
                                А що, по-вашому, є зразком західного капіталізму?
                                Та соціальна система, про яку писав добр.Заграва на прикладі Канади і яка трохи слабша в США і сильніша в Європі - це західний капіталізм? Чи тільки "вільний ринок" - як в Африці?

                        • 2001.12.21 | Рoман ShaRP

                          Re: Радикально більше згода, аніж незгода ...

                          чи не час почати нову тему -- Україна та її можливі союзники в той чи інший бік [тема вийшла б велика і цікава] (прошу не думати, що мені заважає чимось тема ця чи Ваша в ній присутність. То , що я вважаю головне питання цьої теми розв*язаним,а, отже, тему готовою для архіву -- зовсім не означа, що інші повинні вважати так само -- СВОБОДА!!!)
                          
                          Але я і сам думав колись над цим , і , як на мене , одна з головних причин РОЗВАЛУ ТА РОЗКРАДАННЯ СРСР (саме так) полягала в тому, про що Ви кажете -- радикальній перевазі приватного інтереса над державним (тільки починалося то згори).
                          
                          Най би розійшлися, от тільки не розкрадали б ... але процес йшов ДУЖЕ ПАРАЛЕЛЬНО, нитка в нитку.

          • 2001.12.20 | Остап

            Пане Заграво, в Україні АНАРХІЯ ? (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.12.20 | Ernst Zahrava

              Не в строгому розумінні цього слова, а

              в побутовому.
              Хіба існує наукове слово для цього?
              Держава не здатна утримувати порядок і примусити всі процеси протекати за якимось правилами. Держава для того і існує, щоб бути диригентом суспільства.
              Анархія заперечує потребу в державі. Ну з цього, щось подібне і мусить вийти.

    • 2001.12.18 | Чув

      Re: Конкретна відповідь.

      юрко писав(ла):
      > Мені здається, що корупція є скоріше специфічним звичаєм, до якого суспільство звикло і тому його толерує. І це справа не в низькій свідомості, а в способі розв'язання своїх щоденних проблем. Просто прийнято вважати, що так легше - дав в руку і маєш спокій, особливо, коли юридична система не підтримує громадян у правовому способі розв'язання проблеми.
      
      В точку. Причини слід шукати у звичаях турецької Порти, Московії, Золотої Орди та інших країн Азії.

    • 2001.12.19 | Остап

      Геніяльно!

      Відмовитися від корупції в умовах відсутності правового захисту, означає відмовитися щоденної діяльності.
      
      Геніяльно!

• 2001.12.19 | Остап

  Відсутність контролю за витратами громадян породжує хабарництво

  Відсутність контролю за витратами громадян породжує хабарництво.
  
  При належному контролі за витратами не так просто використати хабар.
  
  При належному контролі за витратами відбудеться суттєве підвищення зарплат (десь разів у 5-10).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.12.21 | юрко

    Re: Відсутність контролю за витратами громадян породжує хабарниц

    ну, це Ви загнули, Остапе. Мені здається, що ще в жодній країні не пробували ввести контроль за витратами громадян. Це що, провокуєте нову дискусію?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.12.21 | Рoман ShaRP

      Re: Намагалися.

      То пропагує пан Максим*як -- тотальне декларування майна (принаймні, дорогого -- нерухомості, автомобілів тощо) -- а потім моніторінг майнового статусу.
      Але то не викорінює хабарництва тому що "наука умєєт много гітік". Гроші можна відмити. Або витратити на щось не сильно помітне.
      Хабарі помруть тільки разом з готівкою .... і то не гарантовно.

    • 2001.12.21 | Остап

      Контроль витрат не є забороною витрат

      Контроль витрат не є забороною витрат.
      
      При заповненні річної декларації людина показує, як вона тратила гроші.
      
      Що дала дітям на навчання, що відклала на пенсію, що "просадила" в казино...
      
      Відповідно, щось зараховується у витратну частину і зменшує податок, а щось (казино) - ні.
      
      Таким чином, мудра держава спонукає до розумних витрат.
      
      ПМ.
      Чи в Канаді не так ?
      
      ПМ2.
      Потреба в оправданні витрат призводить до вимагання чеків при розрахунках.
      
      ПМ3.
      Витрати, не підтверджені доходами, викликають запитання у податкової служби.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.12.21 | юрко

        Re: Контроль витрат не є забороною витрат

        це не є контроль витрат. Адже контроль є потужна штука. Можна не володіти, але контролювати. Це є одним зі способів уникання сплати податків. Власником не бути, бо власник мусить платити податки з прибутків, а лише контролювати.
        
        Ви маєте рацію, щодо заохочення державою різних витрат. Скажімо, в Канаді, якщо я винаймаю помешкання (rent), то цю витрату я частково віднімаю від загального податку. Те саме, якщо я заплатив за навчальння (навіть звичайні курси), витрати на опіку малої дитини і т.д.
        
        Щодо чеків (Ви мабуть маєте на увазі те, що в Канаді називають receipt - рахунок, бо чек - це щось інше і використовується в банковій справі), то так, це правда.
        
        Якщо я маю на меті відняти від свого податку, скажімо, послуги няні, то я мушу від неї отримати посвідку (може бути дуже простенька форма, яку купується в крамниці, але бізнес тої няні мусить бути зареєстрований, вона ж мусить платити податок на прибутки з того бізнесу. Реєстрація такого бізнесу є дуже простою справою і триває десь десять хвилин). Отже, я їй плачу гроші за послуги, а вона мені дає ту посвідку, де вказано, скільки, коли, назва її бізнесу, її ім'я і підпис. Це стає офіційним документом, на основі якого я маю право зменшити свій податок.
        
        Такі посвідки, які дозволяють мені зменшити мій податок, я зберігаю, бо коли відсилаю свою податкову форму до уряду, то ці всі папери залишаються в мене. І, якщо податковій інспекції захочеться їх перевірити, я мушу їх представити. Тобто, до певної міри, податкова служба вірить мені на слово, що я мав право знизити свої податки і маю потрібні посвідчення. Якщо ж трапиться перевірка (цього жодного разу не відбулося зі мною, хоча живу тут вже 12 років), і виявиться, що я обдурив, то перевірять і попередні роки і накладуть такий штраф, що в багато разів перевищить мною приховане. І потім будуть кожного року мене трясти, знаючи, що можу обдурити.
        
        >Витрати, не підтверджені доходами, викликають запитання у податкової служби.
        
        З цим є трохи складніше в тому сенсі, що при існуючій системі довір'я в Канаді Вас не будуть постійно перевіряти. З тими, що працюють на когось, це взагалі дуже просто. Там є мало можливостей відняти щось від податку. Тобто, ніхто просто так не запитає про витрати, непідтверджені доходами. Але це тому, що, на відміну від України, в Канаді дуже розвинена кредитна система. Це означає, що я можу позичити в банку гроші і купити дуже дорогі речі, помешкання, авто і т.д. І це справа банку визначити, чи зможу я їх протягом там 10-20 років сплатити, тобто, чи позичити ті гроші, чи ні. Тому, багатством тут особливо нікого не здивуєш. І податкова служба це розуміє і не буде сунути свого носа лише на підставі, що хтось має щось дуже дороге. З іншого боку, якщо я принесу до банку 10 тис доларів готівкою, то мушу в спеціальній формі вказати джерело тих грошей. Це легко перевіряється, бо переважно всі розрахунки є безготівкові.
        
        У випадку з бізнесом, це набагато складніше. Бо, наприклад, якщо компанія публічна, то вона зобов'язана запрошувати іншу чужу бухгалтерську компанію для перевірки і вони також можуть допомагати з визначенням, скільки податків треба заплатити. Тут малоймовірно, що буде приховування податків. Скоріше, такий консультант має армію дуже добрих юристів, які зможуть податки змінімалізувати законними способами.
        
        Також, я, як відповідальний працівник компанії, можу проживати в дорогому будинку і користуватися дорогим автом, які є власністю компанії, а не моєю, я лише ту компанію контролюю і отримую скромну платню, яку подаю до податку. Тут є також свої нюанси, але в грубій формі це так виглядає. Тому, хоч Бил Гейтс є чи найбагатша людина на світі, його податкують лише на зарплатню в кілька сотень тисяч доларів на рік. Решту капіталу (включаючи компанійні рахунки в банках) він лише контролює.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

          Саме це і називається сильною державою

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.12.21 | юрко

            Re: нарешті ми з Вами порозумілися

            Значить, ми маємо на увазі одне і те ж, тільки по-інакшому про це висловлюємося.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.12.21 | Ernst Zahrava

              Можливо, ви мабуть підозрювали в мені комуніста, а я в вас

              консерватора.
              Як для Канади то мої погляди ближчі до лібералів. Але Україна особливий випадок. Ми не можемо перенести навіть такий добрий досвід як канадійський в Україну. Просто скопіювати.
              Все різне - і менталітет, і ситуація, і досвід, і рівень розвітку тощо.
              Тому завдання, як зробити, щось подібне (а краще ліпше) і у нас. Канада може розглядатися як мета. Але ні в якому разі як зразок шляху. Тому що шлях це в нас не піде (і вже не йде). Тому я тут пропогандую Третій Шлях.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2001.12.22 | юрко

                Re: Можливо, ви мабуть підозрювали в мені комуніста, а я в вас

                >Можливо, ви мабуть підозрювали в мені комуніста
                
                Це близьке до того, що я думав.
                
                >Ми не можемо перенести навіть такий добрий досвід як канадійський в Україну. Просто скопіювати. Все різне - і менталітет, і ситуація, і досвід, і рівень розвітку тощо.
                
                Добрий досвід чого? Засобів, які допомогли Канаді осягнути існуючи розвиток? Зрештою, Канада є поганий приклад. Вона не була цілковито зруйнована, її економіка якщо й була в поганому стані, то тільки в час Великої Депресії. Зрештою, якби не сусіда США, то зовсім і невідомо, чи Канада могла б собі дозволити існуючі соціальні послуги. Є інші країни, які варто аналізувати, бо вони практично починали з нуля. Ми можемо аналізувати певні аспекти канадської економіки, а ще краще механізми, які утримують ту економіку в відносно збалансованому стані. І говорити, що саме застосовується, щоб порушений баланс стабілізувати.

          • 2001.12.21 | Остап

            ДОВІРА до громадян - ознака СИЛЬНОЇ держави.

            ДОВІРА до громадян - ознака СИЛЬНОЇ держави.
            
            Держава довіряє громадянам, громадяни довіряють державі.
            
            От візьмемо Німеччину.
            
            При поселенні до готелю ПАСПОРТ НЕ ВИМАГАЮТЬ!
            
            Назвався Петро Цвях, будеш гер Цвях.
            
            Сказав що з Китаю, будеш з Китаю.
            
            Метро, електрички, автобуси, трамваї - ніхто нікого не контролює. (інколи заходять випадкові контролери.)
            
            Чи це не комунізм часом... ?

        • 2001.12.22 | Остап

          В Україні система схожа, особливо для юридичних осіб

          В Україні система схожа, особливо для юридичних осіб.
          Так само, має значення, куди витрачаються гроші.
          Так само, в витрати зараховується оплата приватних підприємців, що моють відповідні документи.
          З ПДВ, правда, трошки гірше, бо приватні підприємці, і спрощенці, як правило не платять ПДВ.
          Так само, податки декларуютьсяя, і особливо ніхто їх не перевіряє.
          Так само, виправдальні документи зберігаються і нікуди не надсилаються.
          Так само, якщо попався на махінації, то перевірять все і оштрафують шалено.
          
          Залишився невеликий крок - заставити ВСІХ фізичних заповняти річну податкову декларацію.
          
          Тоді настане ГАРМОНІЯ.