Приватизація і канадійці
12/21/2001 | Ernst Zahrava
Вчора (20 грудня 2001) з ранку на торонтонському радіо Теда Волошина відбулася дискусія стосовно приватизації онтарійської ядерної електростанції. Пропоную уривки з неї:
«Ведучий: «Що дає нам приватизація? Приватна компанiя нічого не додасть до того, що існує. Вона використовуватиме ту ж саму електростанцію і ту ж саму електричну мережу»
Дзвоник: «Вона є в боргах, приватна компанія вестиме підприємство ефективніше.»
Ведучий: «Приватна компанія вийде з боргів таким чином – підвищить платню до такої щоб перекрити збиток, та ще й прибуток мати»
Громадянин: «Але ж вона зробить станцію прибутковою»
Ведучий: «А що заважає уряду зробити теж саме – підняти ціни? Якщо ви хочете більших цін, то уряд легко впорається з такою задачею»
Інший дзвоник: «Я гадаю ми матимем те ж саме, що має Каліфорнія після її приватизації – вони мають перерви з постачанням світла в будинки»
Ведучий «Я згодний з вами».
Новий дзвоник: «В Англії в деяких місцях у час пік сидять при свічках після тетчерівської приватизації і досі, невже ми того ж хочемо?»
Ведучий: «То не ми хочемо, то уряд Харісона»
-----Примітка6 В Онтаріо до 1995 року при владі були соціалісти, з того року їх змінив консервативний уряд Харісона.
Новий дзвоник: «Я знаю, знаю, що в Каліфонії соціалісти були проти приватизації. Ми, що всі соціалісти?»
Ведучий: «А що ви скажете про консерваторів, таких як я, які виступають проти цієї приватизації?»
Інший дзвоник: «Мені цікаво. Ця електростанція була побудована на наші податки вона і підтримувалася на них. Яке право має уряд Харісона приватизувати нашу станцію?»
Ведучий: «Мені це теж цікаво? Нещодавно приватизували швидкісну магістраль 401 і ми тепер кожен раз платимо все більше. Після електростанції вони почнуть приватизовувати лікерні магазини, казіно та метро і все інше. Чим тоді народ Онтаріо буде володіти?»
Ще дзвоник: «Мені гидко це сказати, але соціалісти мають рацію! Не продавати!»
Інший дзвоник: «Але продаж принесе уряду прибуток у кілька міліардів»
Ведучий: «Але підприємство і так кожен рік приносить прибуток народу Онтаріо. Чому ми мусимо відкинути його?»
Всього не пом»ятаю. Закінчили тим, що треба проводити негайні перевибори.
Ось такого. Хай народ України у приватизаційному ражі теж зважає. До речі, в них зовсім навіть і не йшлося про нашу головну проблему – наша приватизація є нахабним привласненням народного майна виродженою колишньою компартійною верхівкою, яку ми так хотіли проженьти. А замість того збагатили її так, як вона про те і не мріяла в комуністичні часи.
«Ведучий: «Що дає нам приватизація? Приватна компанiя нічого не додасть до того, що існує. Вона використовуватиме ту ж саму електростанцію і ту ж саму електричну мережу»
Дзвоник: «Вона є в боргах, приватна компанія вестиме підприємство ефективніше.»
Ведучий: «Приватна компанія вийде з боргів таким чином – підвищить платню до такої щоб перекрити збиток, та ще й прибуток мати»
Громадянин: «Але ж вона зробить станцію прибутковою»
Ведучий: «А що заважає уряду зробити теж саме – підняти ціни? Якщо ви хочете більших цін, то уряд легко впорається з такою задачею»
Інший дзвоник: «Я гадаю ми матимем те ж саме, що має Каліфорнія після її приватизації – вони мають перерви з постачанням світла в будинки»
Ведучий «Я згодний з вами».
Новий дзвоник: «В Англії в деяких місцях у час пік сидять при свічках після тетчерівської приватизації і досі, невже ми того ж хочемо?»
Ведучий: «То не ми хочемо, то уряд Харісона»
-----Примітка6 В Онтаріо до 1995 року при владі були соціалісти, з того року їх змінив консервативний уряд Харісона.
Новий дзвоник: «Я знаю, знаю, що в Каліфонії соціалісти були проти приватизації. Ми, що всі соціалісти?»
Ведучий: «А що ви скажете про консерваторів, таких як я, які виступають проти цієї приватизації?»
Інший дзвоник: «Мені цікаво. Ця електростанція була побудована на наші податки вона і підтримувалася на них. Яке право має уряд Харісона приватизувати нашу станцію?»
Ведучий: «Мені це теж цікаво? Нещодавно приватизували швидкісну магістраль 401 і ми тепер кожен раз платимо все більше. Після електростанції вони почнуть приватизовувати лікерні магазини, казіно та метро і все інше. Чим тоді народ Онтаріо буде володіти?»
Ще дзвоник: «Мені гидко це сказати, але соціалісти мають рацію! Не продавати!»
Інший дзвоник: «Але продаж принесе уряду прибуток у кілька міліардів»
Ведучий: «Але підприємство і так кожен рік приносить прибуток народу Онтаріо. Чому ми мусимо відкинути його?»
Всього не пом»ятаю. Закінчили тим, що треба проводити негайні перевибори.
Ось такого. Хай народ України у приватизаційному ражі теж зважає. До речі, в них зовсім навіть і не йшлося про нашу головну проблему – наша приватизація є нахабним привласненням народного майна виродженою колишньою компартійною верхівкою, яку ми так хотіли проженьти. А замість того збагатили її так, як вона про те і не мріяла в комуністичні часи.
Відповіді
2001.12.21 | Верник Олег (www.workres.kiev.ua)
Re: Приватизація і канадійці
Браво, Ернесте! Без коментарів.2001.12.22 | Чув
Є кілька причин приватизаційного буму.
Перший закон про "велику приватизацію" через майнові приватизаційні рахунки (навіть не ваучери) був схвалений ВРУ у квітні 1992 року. Причиною було глибоке розчарування в ефективності радянської економіки. Тотальні дефіцити товарів широкого вжитку, які особливо лютували в Союзі після 1987 року, призвели до того, що приватизація вважалася чи не панацеєю для відновлення ефективності виробництва і наповнення товарами внутрішнього ринку. Українська приватизація йшла на один рік пізніше російської, але за такою ж схемою - все поділити порівну. Дехто називав це комуністичним способом, але все ж таки більшість вважала це справедливим. В СРСР працівники отримували з кожного заробленого рубля лише 25-30 копійок. Всі державні багатства належали радянському народу, а тому мали бути порівну між усіма розділені - така була логіка.Конкретно у Києві одним із перших об"єктів, яку були приватизовані є пивний завод "Оболонь". Хоч треба відзначити, що "Оболонь" приватизував виключно колектив заводу.
Велика приватизація пройшла не одразу - до 1994 року ця справа взагалі стояла. Але пізніше підприємства державної власності, що були перетворені у такі собі "виробничі колгоспи" краще працювати чомусь не стали. Воно і зрозуміло чому - така зміна форми власності нічого не давала: ані нових грошей для переобладнання виробництва, ані нового керівництва. Проте результат був. На приватизованих АТ в Україні менеджери (Ау, пане Заграво!) почали набувати виключного контролю за колишньою держвласністю . Наприклад: АТ "Укррічфлот" має 200 000 акціонерів. Зібрати разом їх просто неможливо - такого приміщення не існує. А без контролю громадськості внутрішні вибори ніколи не змінять 72-річного Миколу Славова, який вже надцять років залишається президентом АТ. А перехід Укррічфлоту від держвласності до АТ для Славова означав вихід з під контролю уряду.
Взагалі велика громада акціонерів без розвинутого фондового ринку нічого не дає. Останній приклад - поштово-пенсійний банк "Аваль". Три роки поспіль цей банк нараховує дивіденди... акціями. Або викуповує їх по ціні 2 копійки за акцію. Таке рішення третій раз поспіль схвалюють збори акціонерів. Одного разу вони проходили у Вінниці, іншим разом ще десь у провінції. Водночас більшість акціонерів - київські пенсіонери, які просто не хочуть витрачати грошей щоб їхати на ті збори. Як бачите, знову менеджери - поза контролем акціонерів-власників.
Десь починаючи з лазаренківських часів кристалізується нова причина, яка підливає бензину у приватизаційний бум - інтереси олігархів та іноземного капіталу. В Україні мабуть уже всім відомо, як одна іноземна компанія спочатку скупила, а потім закрила всі українські заводу, що випускали пральний порошок і побутову хімію. Щось подібне ж відбулося і з заводами з виробництва дешевого і якісного цементу. Приватизація відбувалася, що називаєтться на шару. Агенти нового власника скуповували ваучери в громадян і обмінювали їх на акції. Подекуди купували акції. Тут усі пам"ятають таблички на речових ринках - куплю $ куплю ВАУЧЕР. Тепер знаєте для чого купували. Звичайно ж бюджет від такої приватизації нічого не отримував, але хтось набував майно.
Приватизація останнього часу - це вже результат політичної боротьби між потужнми політично-економічними групами. Кожен олігарх не хоче, щоб добре підприємство приватизував інший олігарх. А за найбільш ласі шматки починається справжня конкуренція, схожа на гризню. Згадайте ЗАЛК. Приклад "Інтертайпу" Пінчука надихає послідовників. Як виявилось "крутые бабки" можна робити не лише на спекулятивному перепродажі російської нафти, але й на виробництві труб, як це робить він.
Нарешті ОБЛЕНЕРГО. В умовах, коли багато підприємств не платять за електроенергію контроль за обленерго, що стало вимушеним кредитором дозволяє потроху викупити майно боржників через борги. Той, хто контролює енергію, це повітря промисловості, зрештою буде контролювати бізнес в регіоні. Навіть якби Ющенко не проводив конкурсів з продажу обленерго їх би продали потай без жодного зиску для бюджету, як це було з Донбасобленерго. Кожного, хто всерйоз спробує стати на перешкоді приватизації тепер - ті, хто в ній зацікавлені, просто знищать.
Приватизація перетворюється на національну проблему. Думаю наступний парламент має негайно схвалити закон про націоналізацію, себто викуп державою приватного майна. Якщо ми цього не зробимо, хтось пізніше проведе націоналізацію, але так, як це зробили у 1917 році більшовики. Система розбалансувалася, але паритет державної і приватної власності зараз ще можна відновити. Пізніше це буде зробити не можливо.
2001.12.22 | Ernst Zahrava
Цілковіто з вами згодний.
Ви лише написали в одному місці "Ау Заграво", мабуть притягуючу мою увагу до чогось. Але я не зрозумів на жаль до чого.Втім то дрібниці.А робити те, що ви написали треба негайно, бо 17 рік, по перше шкідливий, по0друге прилітять США бомбордувати.
2001.12.22 | Чув
Я мав на увазі, що Україна не стоїть осторонь
світових процесів, описаних у вашій роботі з глобалізації. З величезним запізненням, але і в нас менеджери перебирають контроль за підприємствами діючи від імені власників. Зрештою власники стають суто номінальними, а менеджери виходять із під контролю.Скажімо, якщо раніше президента Укррічфлоту Миколу Славова міг звільнити з роботи міністр, як представник держави-власника, то після приватизації він (Славов) поза контролем.
2001.12.23 | Ernst Zahrava
Інакше і бути не могло
2001.12.22 | ilia25
Такі настрої добре пояснюють падіння рівня життя в Канаді
За останні 10 років небувалого економічного зростання в США рівень життя там збільшився дуже суттєво, в той час як Канада топчеться на місці. В результаті, якщо 20 років тому канадці в середньому заробляли ті ж самі гроші, що й південні сусіди, зараз дохід середнього кандця складає менше 70% від дохода среднього американця.Продуктивність праці канадців складє лише 80% від продуктивності праці американців. Загалом, економіка Канади стає все менш ефективною в порівнянні з американською.
Мова йде не тільки про зарплату. Хороший приклад загального падіння рівня життя: безплатна медицина була завжди предметом гордості Канади. Але постійне падіння канадського долара, а з ним і падіння платоспроможності канадців призвело до глубокої кризи системи медичного страхування. Як за часів СРСР прихована інфляція призводила до дефіциту всього і вся, так і намагання Канади зберегти безплатну медицину в умовах зменшення доходів уряду приводить до дефіциту. До нестачі медичного персоналу, місць в лікарнях, до застарілого обладнання, до черг на операції.
Лікарі та медсестри просто переїзджають в Штати, де вони за ту ж працю отримують чи не вдвічі більше.
Вся ця сумна ситуація є наслідком впливу, що його мала ліва реторика свого часу в Канаді. Той же приклад про атомну станцію. Будь-яка здорова людина усвідомлює, що за електроенергію все одно доведеться платити. Якщо не через збільшення тарифів, то через збільшення податків. Різниця тільки в тому, що збільшення тарифів призводить до економії електроенергії -- тобто до її більш ефективного використання. А дотації залишають всю систему як і раніше неефективною, знижуюючи лише загальний рівень життя в якості платні за цю неефективність.
Доки канадці це остаточно не вироблять імунітет проти лівої пропаганди, вони будуть з заздрістю дивитись на доходи та рівень життя, що мають їх південні сусіди. Втім, білшість канадців це вже усвідомлюють -- на останніх виборах ліва NDP набрала лише 8 відсотків голосів. Ліберали утримались при владі лише завдяки тому, що двічі в рік перед виборами знижувли податки на вимогу правих партій.
Та й сам факт, что обраний більшістю уряд Онтаріо планує приватизацію атомної станції говорить лише про падіння популярності лівих ідей.
2001.12.22 | Ernst Zahrava
Не валіть з хворої голови на здоровую
Саме неоліберальна риторіка, що призвела до зниженя податків та розпродажу деякої держвласності і призвела до згадоного вами дефіциту. Канада 5 років підряд мала вищій рівень життя у світі і лише у поточному році, через згадані неоліберальні реформи ввтратила його.Більша платня зовсім не означає вищий рівень життя.
2001.12.22 | ilia25
Брехня вам не допоможе :)
Ernst Zahrava писав(ла):> Саме неоліберальна риторіка, що призвела до зниженя податків та розпродажу деякої держвласності і призвела до згадоного вами дефіциту. Канада 5 років підряд мала вищій рівень життя у світі і лише у поточному році, через згадані неоліберальні реформи ввтратила його.
По-перше, в останні роки Канада займала найвищу стрічку завдяки статистичній помилці. Останім роком її просто було виправлено. Це не дуже суттєво, втім, оскільки різниця в рівня життя всередині першої десятки-двадцятки практично відсутня.
По-друге, -- і це вже важливо -- податки були знижені лише рік тому -- і то на лічені відсотки. Ті ж негативні процеси, про котрі я пишу, тривають вже років зо 20, -- а за останні 10 років вони просто вийшли на поверхню.
Останнє значне падіння канадського долара відбулось 4 роки тому, задовго до зниження податків. А почалось воно ще в кінці 70-х. Разом з цим падали реальні доходи канадців та їх платоспроможнісь. Наразі у канадського уряду просто не має грошей на підтримку медичної системи та інших соціальних програм. Не вистачає тому, уряд в останні роки займався популізмом, купуючи електорат витратаим на "соціальні програми", замість того, щоб ці гроші заробляти.
Помилка всіх прихильників лівої ідеї полягає в тому, що вони переймаються лише "справедливим", на їх погляд, переросподілом богатства, забуваючи про те, що ті гроші спочатку потрібно заробити. І що заробити їх можна лише створивши сприятливі умови для приватного бізнесу.
Власне в більшості випадків мова йде не про помилки а про свідомий обман. Чиновники так боряться за можливість розподіляти суспільні гроші, бо це дає їм владу, та шанс відкласти собі на "хатинку".
В решті решт, саме ці недолугі намагання розділити все порівну призвели до падіння доходів до 70% від американських, до низької продуктивності праці та до $500000000000 державного боргу, який повинні будуть виплачувати наші діти.
2001.12.22 | Englishman
Re: Брехня вам не допоможе :)
>>>В решті решт, саме ці недолугі намагання розділити все порівну призвели до падіння доходів до 70% від американських...Щось ви дуже напираєте на ці середні показники... А чи знаєте ви, що в Штатах набагато більш нерівний розподіл доходів, і, як наслідок, відносно більше людей, які живуть в бідності?
2001.12.22 | ilia25
Re: Брехня вам не допоможе :)
Englishman писав(ла):> Щось ви дуже напираєте на ці середні показники... А чи знаєте ви, що в Штатах набагато більш нерівний розподіл доходів, і, як наслідок, відносно більше людей, які живуть в бідності?
Кого ви маєте на увазі -- бомжів? Тому що рівень безробіття в Канаді вдвічі вищий за американський. А ті, хто працюють, бідними бути не можуть.
2001.12.22 | Englishman
Звичайно, американці можуть жити, як вони хочуть.
Але навіщо думати, що їх підхід до життя є найкрайщим в світі (а тим більше навіщо повчати інших?)2001.12.22 | ilia25
Re: Звичайно, американці можуть жити, як вони хочуть.
Englishman писав(ла):> Але навіщо думати, що їх підхід до життя є найкрайщим в світі (а тим більше навіщо повчати інших?)
Тому, що їх вдалось побудувати суспільство з найкращим рівнем життя. І тому, що вони досягли цього НЕ за рахунок інших -- а отже їх досвід, та їх шлях може перйняти і інші держави. Потрібно лише бажання.
Якщо б канадці були задоволені еффективністю свого суспільства в останні роки -- тоді, звісно, їм нічого міняти не треба. Але справа в тому, що порівнюючи соціально-економічний прогрес у себе, та США, вони розуміють, що вони могли б досягти набагато більшого. Як саме -- от для відповіді на це питання і треба вивчати американський досвід.
І це розуміння є набагато сильнішим, ніж самі канадці готові визнати. Наприклад зараз все більшої популярності набуває ідея відмови від найіоналної валюти та заміни її американським доларом. Але ж якщо дивиить в корень, то кожен прихильник такої ідеї фактично визнає нездатність канадського уряду проводити ефективну економічну політику. Або, ще більше, нездатність канадців обрати собі такий уряд.
2001.12.22 | Ernst Zahrava
Значить Ілля ви нарешті зрозуміли яким чином ПРАВЛЯТЬ КОРПОРАЦІЇ
Це було в нас каменем спотикання. Ви ніяк не могли зрозуміти, як же корпорації можуть правити, якщо держава приймає закони. Тепер ви бачите, що не дивлячись на загальний настрій канадійців не поступатися наявним способом життя їхня держава вимушенна йти на поступки, бо корпараціії того бажають. Вони просто твкають у США.Отже, що ми маємо - народ має певні переконання, і демократична держава намагаєть провести їх у життя. Але корпорації того не хочуть. І того не буде!
Де ж тут демократія? Правління народу?
Решта ваших тверджень має багато похибок, але я стараюся не відволікатися від основного.
2001.12.22 | ilia25
Знову брехня, "корпорації" ще не втікають. Поки втікають лікарі.
Втікають не тільки лікарі -- це стосується всіх кваліфікованих працівників, менеджерів, програмістів...Просто коли "втікає" програміст, страждає лише компанія, в якій він працював, а коли лікар -- то вже всі.
І що конкретно ви маєте на увазі під поступками корпораціям? Чого саме хоче народ, а корпорації йому не дають? І кого взагалі ви називаєте "корпораціями"? Чому ви постійно уникаєте конкретних термінів, підміняючи їх лівою демагогією?
2001.12.23 | Ernst Zahrava
Ваша розчуйлива невинність не є доказами
Тікають поступово і корпорації, а особливо капітал. А втеча капіталу аналогична втечи компанії, бо якщо вона розвиває свій закордонний філіал більше ніж свій вітчизняний, то цей вітчизняний просто с тає філіалом закардонного.Саме перелів капіталу і складає головну загрозу тепер. А корпорації можуть потягнутися гуртом і пізніше.
Канадійці дуже ввіддані ідеї рівності.Це є головною цінністю канадського менталітет. Про неї ви тут почуєте частіше ніж в СРСР. Втім ви самі вже це визнали написавши, що саме така налаштованість канадців, на вашу думку шкодить їй.
Канадійці скажімо дають жорстку відсіч всім спробам розширіти приватну освіту, вести приватну медиціну.
І аргумент тут саме рівність. Саме через порушення рівності канадійці бояться приватних шкіл, які дадцть переваги багаатшим. Теж стосується і лікарень. Спитайте у канадійця, а чому б тому хто має більше грошів не дозволити собі приватне лікування, а всі інші хай лікуються в державних. Він вам скаже: Хай той багатий їде в Штати. Ментальність треба розуміти.
Ви ще пацаньонок, тому все на крик хочете взяти. З вами также важко сперечатися як з радянськими піонерами. Тому що їхня сила - незнання. Я просто говорю речи, які в моїх кругаї ясни всім, і ніхто їх нікому ніколи не доводить, бо це тисячолітній досвід - скажімо те, що гроші рвуться до влади. А у вас це викликає здивування. Я не можу доводити піонеру, що червоний галстук то дурниця, бо піонер дуже його любить.
Канадці хочуть рівності, а щоб мати рівність треба підтримувати той спосіб життя яким вони жили увесь час - держава збирала податки, на них вирівнювала нерівність між провінціями і людьми. Вона також на ті поджатки субсідіювала к орисні виробництва, скажімо всесвітнєвідома компанія Бомбардір. На державні кошти будувалася також і залізниця у східному напрямку. Вся електромережа. І багато чого ще. (втім як і в Штатах).
Люди мали добру пенсію, добрі виплати по безробіттю, люди знали, що вони захищені. Унівверситети були практично безкоштовні. Медицина і освіта також. Все це комфорт життя, його якість. Канадійці насалоджувалися цім комфортом. Тепер через втечу капіталу уряд вимушений знижувати податки також. А звідсі розвал звичної системи забезпечення. Отже, не дивлячись на загальний настрій уряд вимушений знижувати податки звідсі складнощі в охороні здоров"я, в освіті, тощо.
Цей спосіб життя бувв створений саме тою державою, саме тими державними підприємствами, саме тими високими податками, що є. І що не вони є причиною, ясно вже хочаб із того, що в Європі податки непорівняно багато більші. (Скажімо у Франції і Бельгії 46% від ВНП проти канадських 37%. Успішні ФРН мають 43).
Тепер стосовно ващої "обізнаності" в Каанадських справах. Треба штудіювати предмет глибше. В Канаді видатки на осввіту і школу несуть наполовину (по традіції) провінції. Саме уряд Харіса в Онтаріо знизив видатки на школу, через ту саму неоліберальну ідею. Щопрада відсіч народу була така, що за останні роки він компенсував вже ті знижки і все починає налагоджуватися знову .
Федеральні податки з 92 -го року знизилися десь на півтори відсотки, що до останньої знижки.
Це вам здається малим? Розчуйлива невинність. Подивіться на скільки вони знизилися в США. Скажімо з 1970 по 1995 рік податки змінилися з 29,3% до 27,8%. Йе все на що була здатна рейганівська революція! З того часу вони знову вирослі до 29,9 (тобто більше ніж було до Рейгана). Ну так прийшов новий скажений до влади. Він знову на 1% знизить. І знову після нього підіймуть.
Отже не треба людей дурити. Хай США знизить свої відсотки до рівня Афрікм (до 5%), і тоді будем говорити. Бо ви вже переселитеся до Канади на той час. Бо мати африканськи податки, то жити по африканські.
2001.12.23 | ilia25
Ваша демагогія -- теж
Ви продовжуєте говорити взагалі, уникаючи конкретних прикладів. Ви навіть не можете відповісти на питання, що я вам задав в попередньому дописі -- бо вам нічого на них відповісти.Чого варте ваше залякування підступними "корпораціями", якщо навіть на прямий виклик ви не здатні пояснити ані кого саме ви маєте на увазі під "коропораціями", ані в чому саме подлягає їх підступність.
Ernst Zahrava писав(ла):
> Тікають поступово і корпорації, а особливо капітал. А втеча капіталу аналогична втечи компанії, бо якщо вона
А, то виходить, що канадський уряд просто вчасно не націоналізував (іншими словами -- не відібрав) приватні капітали в тих нелюдей, а вони цим скористались і вклали іх в країни з більш сприятливим інвестиційним кліматом? Ай-ай.
Два питання -- по-перше, чому б вам все-таки не почати говорити конкретно, і не пояснити хто там втік, і куді?
По-друге, що заважало Канаді створити сприятливий інвестиційний клімат? Тобто крім так гарно описаного вами лівого менталітету?
> Канадійці дуже ввіддані ідеї рівності.Це є головною цінністю канадського менталітет. Про неї ви тут почуєте
Ця ідея не працювала в СРСР точно так, як вона не працює в Канаді. Результатом завжди є втрата мотивації, втрата бажання викладатись на роботі, що в сумі приводить до падіння як продуктивності праці, так і загального рівню життя.
Власне чим ще, по-вашому, пояснюється низька продуктивність праці в Канаді? Тим, що уряд Харіса знизив видатки на школу?
До речі, про те, що федеральні податки знизились на 1.5% з 92-го по 99-й будете розказувати комусь іншому. За цей час сама інфляція склала як мінімум 10%, а оскільки tax brackets не індексувались, то податки вактично зростали з кожним роком.
> Ментальність треба розуміти.
Я ту "ліву" ментальність прекрасно розумію. Але я її не розділяю. Як і значна частина канадців -- включаючи тих, хто обирає праві уряди в Онтаріо, Альберті, чи в Британській Колумбії.
> Ви ще пацаньонок, тому все на крик хочете взяти. З вами также важко сперечатися як з радянськими піонерами. Тому що їхня сила - незнання. Я просто говорю речи, які в моїх кругаї ясни всім, і ніхто їх нікому ніколи не доводить, бо це тисячолітній досвід - скажімо те, що гроші рвуться до влади. А у вас це викликає здивування. Я не можу доводити піонеру, що червоний галстук то дурниця, бо піонер дуже його любить.
Сам дурак. Це ще м'яко кажучи.
> Канадці хочуть рівності, а щоб мати рівність треба
Рівності хочуть всі. На щастя, більшість все ж не готова платити за "рівність" низьким рівнем життя -- тому ліві зараз в прольоті, як ніколи раніше.
> субсідіювала к орисні виробництва, скажімо всесвітнєвідома компанія Бомбардір.
Ага -- тепер мені ясно, як саме сильна держава повинна опиратись тиску корпорації: віддаючи їм мільярди народних грошей в якості субсидій. Браво пан Заграва.
А ще держава повинна вирачати мільярди на створення нових робочих місць -- тільки коли потім аудитори починають з'ясовувати куди саме ті гроші пішли, то знаходять лише якісь ліві фірми без бізнес плану, що на мільон долларів наймають 8 працівників. Зато в хай-теку.
> Люди мали добру пенсію, добрі виплати по безробіттю, люди знали, що вони захищені. Унівверситети були практично безкоштовні. Медицина і освіта також. Все це комфорт життя, його якість. Канадійці насалоджувалися цім комфортом. Тепер через втечу капіталу уряд вимушений знижувати податки також. А звідсі розвал звичної системи
Знову ця "втеча капіталу"! Хто там втік і куди?
Вам вже пояснили -- цей комфорт був вкрадений в їх дітей. Не можна жити краще за американців, маючи при тому нижчу продуктивність праці.
Чого варті ті пенсії та безкоштовні університети, якщо вони приводять до скорочення інвестицій, до безробіття, до падіння доходів в майбутньому?
> Цей спосіб життя бувв створений саме тою державою, саме тими державними підприємствами, саме тими високими податками, що є. І що не вони є причиною, ясно вже хочаб із того, що в Європі податки непорівняно багато більші. (Скажімо у Франції і Бельгії 46% від ВНП проти канадських 37%. Успішні ФРН мають 43).
По-перше, важливий не тільки рівень податків, а й їх структура, тобто що саме оподатковується. НДС, наприклад, є найменш шкідливим для економіки. А податки на капітал -- це просто вбивці інвестицій.
По-друге, Канаді не пощастило з континентом. 80% канадців живуть в 300 кілометрах від кордону з Америкою. Це сусідство багатократно підсилює ефект кожної помилки в економічній політиці канадського уряду. Воно ж, до-речі, підсилисть і ефект від вірних кроків -- але з цим, власне, проблеми.
> Подивіться на скільки вони знизилися в США. Скажімо з
Яка різниця як вони там знижувались, і чи знижувались взагалі? Важливо лише те, що вони там значно нижчі. Це, до речі, при тому, що США мають утримувати найпотужнішу в світі армію, дозволяючи Канаді своєї практично не мати.
> Бо ви вже переселитеся до Канади на той час.
Н-да. Хіба після цього варто дивуватись, що такий "гострий" розум обуяла ліва ідея?..
2001.12.24 | Ernst Zahrava
Оскільки вам не вдається взяти себе в руки, то це остання
відповідьТой хто дивться той бачить як корпорації щодня атакують уряд вимогами. Після цього ви бачите чергові поступки. Ні в кого не виникає сумніву, що це відбулося під тиском, хоча навіть урядовець і може пояснити це інакше для збереження лиця. Таки речи є зрозумілими переважній більшості як в Україні так і в Канаді та США. Але ось трапляються поодиноки люди... Це схоже на те, як ще до 1991 року в Канаді було тисячи людей, які завзято доводили, що в СРС Р немає ніякого пригнічення не російських мов, немає корупції і взагалі все добре. Таких були десятки, можливо сотні тисяч ( сотнв в післявоєнний час). Вони доводили, що все, що говориться на Союз поганого є злостивою буржуазною пропагандою. І нічого їм довести було не можна. А ти доведи. А ось кучма крадій і поганий президент – а ти доведи, що він крадій і паганий президент.Такими ж самими були піонери в СРСР.
Добре для початку ось уривок: “Громадяни розвинутих країн незадоволені тим, що прості робочі місця на простих виробництвах тікають у менш розвинуті країни; тим, що корпорації, загрожуючи перенести виробництва у відсталі країни, де платня є значно меншою, знижують зарплати. "Економіст із США Robert Scottт заявляє, що ПАЗВТ знищила близько 766000 робочих місць, його канадійській колега Bruce Cambell вказує на втрату 276000 робочих місць, починаючи від угоди США-Канада у 1989. Водночас мексиканський економіст Carlos Salas подає інший результат рівняння, згідно з яким робітники працюють на звільнених від податків іноземних заводах або maquiladoras за кілька доларів в день і живуть у містах-хібарах, що розсипані вздовж американського кордону... Ці заводи все більше сягають на південь у глиб країни, зі все меншими платнями і з все більш розхитаними стандартами охорони здоров'я і довкілля...."[The Toronto star,11-apr-01, Linda Diebel, NAFTA largely a failure for workers, report say]. Глобалізація зазіхає й на державний сервіс. "Тривога була спричинена американським поштовим гігантом UPS, що подав у суд на канадійській уряд, вимагаючи 156 млн. дол. UPS стверджує, що був у не вигідному становищі через зв'язок між Canаda Post та державною монополією Purolator, що на 96% належить Canada Post. Критики кажуть, що рішення суду проти Отави, може відкрити дорогу для широкого спектру викликів, субсидованим державою сервісам - в медицині, освіті, транспорті, каналізаційному та водопостачальному сервісам, та державним корпораціям провінцій від приватних компаній, що хочуть увійти в цей бізнес" [The Toronto Star, 16-apr-01,Les Whittington, Trade deal impact profound for Canada].
Для лібералів-глобалізаторів - це все несуттєві сторонні ефекти, головне - глобалізація пришвидшує прогрес. А пришвидшений прогрес приносить вищий рівень життя та нові робочі висококваліфіковані місця.
Цьому заперечувати не можливо. Колись прорив перешкод на шляху зростання компаній, у вигляді меж феодів, породив надзвичайно швидкі темпи росту. Їхнім результатом була індустріалізація, було те, що Тофлери назвали цивілізацією другої хвилі. Тепер прорив перешкод, у вигляді кордонів країн, так само мусить призвести до подібного пришвидшення темпів розвитку. Що буде в результаті цього, ми не знаємо. Це буде щось, що називають постіндустріальним суспільством, "новою економікою", цивілізацією "третьої хвилі".
Але пришвидшений прогрес є пришвидшеним бігом у нікуди. Немає мети до якої ми біжимо, ми біжимо у нескінченність. І темпи бігу тут нічого не вирішують. Сьогодні вони просто роблять одні країни більш розвинутими в порівнянні з іншими, але коли буде єдина економіка, то нащо той пришвидшений біг?»
«В жодному іншому місці ідеологія корпорацій не проявляється так чітко і ясно як на американському континенті. Ніде лібералізм не є таким граничним як у США. І це не здається дивним. Масштаби США (територія і населення), а також імперська політика цієї країни, призвели до того, що її корпорації розрослися до найколосальніших у світі розмірів. Саме тому бажання корпорацій найбільш послідовно знаходять своє відбиття у політиці саме цієї країни. Саме з цієї причини Північно-Американська Зона Вільної Торгівлі (ПАЗВТ), що обіймає США, Канаду та Мексіку просунулась найдальше у напрямку підминання держав корпораціями. Глава 11 угоди про цю зону надає можливість корпораціям переслідувати судом держави, котрі, як вони вважають, своїми державними регуляціями і рішеннями завдають їм шкоди. Ідеологія корпорацій - неолібералізм, проштовхнула цю главу. Не відомо, що думали держави в момент її підписання, але перші ж судові акти корпорацій проти держав викликали загальну стурбованість.
Одержавши зброю в свої руки, корпорації вдарили нею саме по тим питанням, де інтереси корпорацій і держав не збігаються перш за все. Американська S.D.Myers Inc., скажімо, судить державу Канаду за те, що вона забороняла експорт поліхлоридного біфеніла, токсичної речовини, що підозрюється як збудник раку. Клопотання канадійської держави про здоров'я людей мусить обійтися їй у 50 млн. Американська корпорація Ethyl Corp. примусила Канаду зняти заборону на шкідливий для навколишнього середовища бензиновий додаток ММТ. Канадійці, що демократичним шляхом обрали свій уряд, уповноважили його правами і обов'язками пильнувати інтереси нації. Цей уряд вважав неприпустимим для себе легковажити здоров'ям своїх громадян та середовищем, в якому вони мешкають, і заборонив отруєння території. Та канадійці все ж зі смутком вимушені були спостерігати, як чужа корпорація, що відстоювала доцільність лише "інтересів її власного виробництва та її власних акціонерів", примусила канадійську державу ганебно відмовитись від своєї попердньої заборони не на користь національних інтересів. Канадійська держава не лише не зуміла відстояти своє природне середовище, а ще й вимушена була заплатити 17 млн. на судові видатки.
Ще не пізно, - і рефлекс самозбереження держав ще має реальний шанс нарешті прокинутися від гіпнотичного сну. Здавалося, що саме Канада зможе очолити цей рух опору і самозбереження. Вона, схоже, була найбільш стурбована можливими негативними наслідками від включення глави 11 в угоду про ПАЗВТ. Вона мала серйозний намір опікуватися про заходи для скасування цієї глави, і тим більше не включати її в договір про значно ширше утворення Вільноринкової Зони Америк (ВЗА). Міністр П'єр Пітегрю заявив, що Глава 11 має "наслідки, на які ми явно не розраховували". [The Globe and Mail 10-apr-01, "NAFTA members to talk reform"]. Коли американська корпорація Metalclad подала судовий позов на мексиканську державу, то ця справа розглядалася на території Канади. Корпорація судила несвою державу за те, що та набралася нахабності заборонити будівництво заводу цієї компанії через небезпеку відходів, які мусили б викидатися в навколишнє середовище. Що виглядало обнадійливим в цій справі, так це те, що канадійський суд став на бік держави.»
Це лише уривки. Я пропонував вам прочитати більше.
Далі більше. Візміть Майкрософт. Гадаю будете заперечувати. Але це було принципове зіткнення держави і корпорації і практично винрала корпорація. Хоча державу США слабенькою не назовеш. Колись вона таки розбила навпіл AT&T. А скільки було більш дрібних об”єктів? До речі, Майкрософт між іншим шантажувала уряд тим, що перенесе свою штаб квартиру в Канаду. А яку Майкрософт інсперував компанію на свій захист у засобах масової інформації вам мусить бути відомо краще ніж мені.
Банки Канади хотіли злітися, щоб стати більшими. Держава справедливо угледіла в цьому небезпеку для себе (було заявленно, що іони обіймуть занадто велику потугу). Їм заборонили. Почалася страшенна компанія в ЗМІ і їм дозволили поглинати трасти. Таким чином так чи інакше вони збільшилися. Далі послідувала ще інші поступки і то суттєві. А тепер вже в печаті повідомляється, що уряд обдумує умови їхнього об”єднання. Всі роблять свої висновки крім піонерів (не американських першопроходців)..
Я все це викладу поступово в новій роботі, а не на ваше клацання пальцами.
Взагалі цей процес зрозумілий кожному неупередженому. Якщо уряд Кретьєна приходить до влади заявляючи, що “збереже канадські цінності”, кілька роківв тримається, а тоді починає поступатися, то кожному ясно, що це зроблено під тиском. Це вже і в Україні всі уяснили і в Канаді зі США теж ввсі розуміють, а для вас особисто треба виписувати цілі зошити очевідних доводів.
До того як ліберали знізили податки треба було бачити усю істерію в газетах. Головне ж те, що найбільша компанія Канади - Нортел заявила, що може і піти з Канади.
Врешті питання є прінциповим – хто в домі хазяїн? Корпорації чи держава? І буде так як держава хоче, чи так як корпорації?
Я розумію, ви казали: наведіть хоч один приклад, збираючись доводити, що ось в наслідок перемоги корпорації всім стало краще, бо економіка тепер стала швидше розвиватися. (Як бачили, я писав про цей очевідний факт у своїй роботі). Але пришвидшений розвиток – біг в нікуди.
Мені (і більшості канадійців) подобається жити в країні де, ми є унебезпечені. Всі знають, що у випадку втрати роботи їх будуть підтримувати, ткж саме у вмпадку хвороби. Вс ім приємно знати, що коли вони зістаряться і стануть не здатні заробляти гроші, їм не дадуть вмерти на смітнику. Це якість життя. Я за це. (Звичайно, мусить бути та умова, щоб уряд не забігав у борги і не підтримувати незкінечно тих, хто не хоче працювати. Скрізь має бути розумна міра). Що пропануєте ви?
Пришвідшений розвіток у обмін на те, що я залишаюся без пенсії, і пособій по безробіттю та хворобам? Залишаюся у середовищі отруєному відходами? У суспільстві де соціальна напруга вилівається у бунти як цу Аргентіні, чи у революції? Може це подобається вам особисто, але ж не треба нав”язувати це всім.
Тут багато людей, хто заперечує м ої погляди, але з ними можна сперечатися і я буду це робити. Бо я маю, що скащати. Можливо вони мені приводитимуть ваші аргументи і я буду з ними с перечатися.
Але кожна людина має право спілкуватися з тим з ким хоче, і не спілкуватися з тим з ким не хоче.
З вами не хочу. Якщо сильно хочеться бігати цуценятком за мною і далі - бвгайте.
2001.12.23 | Englishman
До речі, маленька неточність
Рівень безробіття в Канаді зараз вище, ніж в США лише на 31% (7.5% vs 5.7%- див. Economist.com), а не на 100%. як ви кажете.2001.12.22 | Остап
Пане Ілля, то Ви - "правий" ?! Гратулюю !(-)
2001.12.23 | Ernst Zahrava
Але і мені важко тсказати, що я лівий пане Остап (-)
2001.12.22 | юрко
Re: Такі настрої добре пояснюють падіння рівня життя в Канаді
Цілком вірно. Мало того, це лише початок проблем. Бо велетенська частина населення Канади (baby boomers) прямує до пенсії і до хворіб, пов'язаних зі старістю. Вже зараз система охорони здоров'я надривається, а державна пенсійна система і соціальне забезпечення, як виглядає, спливуть догори черевом. Колишній прем'єр Канади Трюдо зміг влаштувати всі ці соціальні блага, бо демографічно, молоді люди могли її підтримувати, крім того, він утворив такий борг по відношенню до ВНП, що лише пару західних держав такий мають. Ще одним способом оплачувати ці соціальні блага були надруковані гроші, що в кінці 80 початку 90, вже як Трюдо не було при владі, утворили велетенську інфляцію.І знаєте, що? Багато людей були в захваті від його економічної політики і згадують, як добрі часи, не розуміючи, що хтось мусить за це все платити. Тепер платять податками бейбі бумерс, а хто буде платити, коли бейбі бумерс через 10-15 почнуть іти на пенсію? Хочу подивитися, особливо при теперішніх високих податках. Я маю сильну підозру, що тоді вони вдарять податками по приватних збереженнях. Молоде, працююче покоління, само не маючи заощаджень, скаже, щоб пенсіонери самі собі оплачували старість. Як завжди, пенсіонери залишаться з носом.
Всі ці майбутні і сучасні проблеми і відображено в канадському доларі, який свого часу був навіть дорожчий, ніж американський, а тепер поступово впав майже до половини його вартості. І не поможе тут сильна держава, бо вона показала, що не вміє розпоряджатися своїми власними грішми. А, якщо зроблять доларизацію, то і взагалі відмовляться від свого власного впливу на монетарну політику і віддадуть її в руки більш відповідального американського уряду.
2001.12.23 | Ernst Zahrava
США теж приклад сильної держави, хоча я б з них приклад не брав
Вона стала такою в той же час, коли і Канада, коли і Європа.На початку 20 ст.
Вона тако ж має всі ті самі проблеми (Шкода, що ви і про це не згадали).
Закиди стосовно лівих при владі розділяю. Тому себе лівим не вважаю.
Ліві завжди обходилися упослідженими. Завжди клопоталися навколо ріввності. Це є доцільним рівно настільки, щоб не викликати с оціального напруження. Не більше. І США, і Канада, і Європа мали соціальні напруження в першій половині 20-го століття. Але після того, як держави взяли справу в свої руки вони політикою перерозподілу прибутків згладіли нерівність. (А для цього держава погроміла трасти, і націоналізувала багато монополій, або прост о розколола велики компанії на кілька - це і був шлях ут ведити свою першість в домі) І ця проблема перестала існувати. Але ж ідеї, як завжди не можуть вчасно зупинитися. Почалося годування дармоїдів.
Кажен народ прагне жити краще і держави старалися для цього і це є правильним. Ми користуємо саме цим. ми щасливі, що не живемо в США чи Канаді початку століття. Тому ця політика була правильною. Взагалі. Але перегини призвели до того, що благо почало творитися за рахунок майбутніх поколінь. Як це завжди буває, не встигли вчасно зупинитися. Причини дві - ідея часто сліпить очи. Все робилоося виходячи з лівої риторіки. А сильна держава вийшла як побічний продукт. Правильний продукт, але побічний.
Крім того, націоналізувавши монополії і засновавші нові національні підприємства ліві звичайно почали розцінювкати їх як зразок класової с праведливості. яка м усила вигідно відрізняти ці підприємства від приватних підприємств в очах трудящих. Звідсі і їхня не ефективністьь. Звичайно. Вони не хотіли експлуатувати пролетаріат і тому3 платили "справедливо", коли приватні плотили "несправедливо". Вони не хотіли сваритися з профспілками і тому не звільняли робочу силу коли інші це робили. Вони врешті дбали за рівність і не могли платити менеджерам набагато більше від робітника. Не є дивною і їхня менша ефективність.
Для сильної держави національна власність є лише гуртуючою силою для нації з одного боку і засіб вистояти в світі, що глобалізується, з іншого боку. (Вони є тою силою, яка не зрадить, на відміну від ТНК). Тому вони мусять діяти цілком аналогичноо до приватних підприємсив і нічим від них не відрізнятися.
Політика США є самовбивчою в дальній перспективі, бо вона втратить свої ве лики корпорації як національну силу. Вони не мають національної єдності в народі, ще не матимуть і національної підпори. Їхнє майбутнє занадто туманне, щоб з них брати приклад.
2001.12.22 | Максим’як
Re: Ось вся різниця. На вулиці наш народ говорить так само.
Але в нас режим і народ ніхто не слухатиме. А публічно йому не дають висловитися саме ті “прихватизатори”, які до заводів ще й завбачливо скупили ЗМІ, щоб замість дискусій про приватизацію та інші проблеми слухати “табу”-програми, про голубих, проституток, про хороших президентів і мудрих олігархів, які бідним дарують цукор і т.п.2001.12.22 | Ernst Zahrava
Висловлюватися треба на виборах.