Держава-громадяни, схід-захід, Україна і національні інтереси.
12/22/2001 | Максим’як
МІНОР
Сила - це енергія прикладена до маси. А маса - це міра інертності. Таким чином щоб зрушити інертне (масивне) суспільство або перебудувати його з совкового на цивілізоване - потрібно до його маси прикласти чималу енергію. От саме для цього і потрібна Сила Держави. З іншого боку все залежить від вектору сили. Адже сила може і руйнувати суспільство. Якщо я правильно зрозумів п. Заграву - він говорить про позитивний вектор сили держави щодо поступу суспільства. Ви - про негативний.
Очевидно нас не влаштовує держава, а тому її потрібно опанувати. Однак частина нас пропонує її взагалі ігноруватати. Виникає питання - коли ми опануємо державу чи будуть ігнорувати нашу державу?
Перепрошую за велику кількість термінів з Ньютонівської механіки, але хотілося нарешті дати, бодай фізичне, визначення - що таке сила.
ЮРКО
Напевно не можна сказати, що люди в суспільстві є інертна маса. Навпаки, це дуже динамічна маса, яка щодня ставить перед собою різні завдання і їх, по-своєму, вирішує. Воно з совковського на цивілізоване перебудувалося б дуже швидко за підтримки державного апарату. Але, нажаль в Україні, державний апарат має цілком інше завдання - підтримувати самого себе. І це розуміє, як утворення сильної держави. Подивіться, вже сам розвал совка швидко привів до утворення суспільства в Україні іншого несовковського типу. І хоча багато совковського збереглося, то збереглося воно саме тому, що це вигідно владі.
МАКСИМ’ЯК
Ні, держава це оболонка (форма), а те, що в голові - це є сила.
ERNST ZAHRAVA
Замість захопити паровоза, зламати його! Це є суть революції. Все горе в тому, що ще 1989 року так званий демократичний табір бачучи перед собою справді сильну державу і будучи незадоволеним нею поставив собі за завдання її зруйнування. І це, якось по інерції, триває і досі. Тобто замість захопити добре відлагоджену машину, чомусь стараються її зламати. Ми вже в глибокій ямі, саме через цю психологію, через цей підхід. І розмова, що тут точиться - продовження цього. Союз не так вже й шкода. Хоча і його слід було б за розумного підходу перетворити на щось подібне до ЄС. Але тут важче. Тут заважали амбіції росіян. Хто зна, може це тепер вже стало можливим? Краще спробувати. Нам загрожує поглинання чи з Заходу, чи зі Сходу. Треба лавірувати. Гордо і самотньо не вистоїмо. Потрібні союзи. І чим сильнішим буде наш союзник, тим менше місця нам буде у тому союзі. Краще союзники, що ближчке нам по розвитку. Знов кажу, я не про Союз мова, а про деформацію економіки. Але Союз був достатньо сильним, щоб його поважали і не бомбардували за непослух. А це вже багато. Та й об"єктивно він мав другий у світі ВНП. Найкраще було реформувати Союз у ЄС, економіку у щось подібне до Китаю. Тоді очевідно ми утримували б і досі друге місце у світі. А може давали б як Китай 10% щорічного прибутку і де б ми були? Хоча за розумної політики все це, ще можна зробити (хоча і стартові умови вже не ті). Але ж краще шкандибати у правильному напрямку, ніж плавно і хутко летіти у хибному.
ЮРКО
Тепер я розумію звідки у Вас ця любов до сильної держави. І коли прочитав, що Союз можна було б перетворити щось на зразок ЄС, то мало не впав на підлогу від сміху. Ви, або не жили в Союзі, або не розумієте завдяки чому західна економіка є такою, якою вона є. Особливо мене тішить Ваш страх бути поглиненим Заходом. І кращого союзника по всьому мерзотному, що є в українському суспільстві, ніж Росія, мабуть не знайти, включаючи "особливі" стосунки в економіці. Хоча ні, маєте рацію, бацька Білорусі це також давно зрозумів і успішно втілює. А друге місце в світі по ВНП Союз хоч і мав, та все-таки "доганяв і переганяв Америку по молоку і м'ясу" і обіцяв зробити томатний сік всенародним напоєм (Н.С. Хрущов) до кінця свого існування. А тоді допереганявся Союз до ручки. І якось, незважаючи, на другий в світі ВНП, я стояв в чергах за необхідними для життя речами ще не так давно, десь зо два роки до нелюбого Вам кінця економічного совєтського щастя. Я, також, читав "праці" деяких професорів з економіки в США, які ще навіть в часи Горбачова переконували з цифрами в руках наскільки кращі "реальні" результати в економіці має СССР порівняно з Америкою. Дехто і тепер вважає, що все було б добре, якби, ну кілька нефортунних помилок, що сталися на шляху до світлого майбутнього. Правда, виглядають в очах інших ідіотами.
І щастя громадян совка, за Вашими словами, виявляється, було в силі його настільки, що боялися його бомбардувати. Це нічого, що свої ж співгромадяни садили і на примусові роботи відсилали за погане слово про партію, главноє, чтоби нє било войни. Не Ви, як громадянин держави Україна, утримували б друге місце в світі (цікаво по чому, знову по молоку і м'ясу?), а могучий совєцкий народ, знаний, по-простому в світі, як Росія. То, замість забивати дурнею голови форумців, подайте їм щось практичне, чого навчились на Заході і згодиться українцям, як дадуть копняка теперішньому уряду.
МАКСИМ’ЯК
Не менш смішнішим виглядає і Ваше захоплення заходом.Говорячи про захід, Ви перебільшуєте його бажання бачити Україну серед рівних. Вибачайте п.Юрко і не сприймайте якось особисто, бо крім Вас знаю на форумі ще двох людей, які оправдовують позитивно все, що відбувається на заході, для мене такі люди виглядають так само, як ті, що оправдовували все позитивно, що відбувалося в совєцькому союзі, а, насправді, і одна і друга системи є тоталітарними, матеріалістичними і одній прийшов кінець, то прийде і другій. Не буду розвивати цю думку, бо Ви вже колись сказали, що такі порівняння для Вас є шокуючими.
1. Ви мені не докажете ніколи, що бомбардування Югославії, передбачало не правовий захист населення, а несло саме економічне підґрунтя. Югославія, як молода держава, ставала серйозною економічною загрозою для старої Європи. Можете розвинути самі далі думку чи провести паралелі з Україною.
2. Чи були б в Польщі позитивні зміни сьогодні, коли б їй не списали кілька років тому 20 млрд. дол. боргів і не дали майже стільки нових (в точності цифри можу помилитися). А Польща була запланована, як біґборд західного способу життя. Зрештою її можуть залишити на рівні Греції, а створити іншу сінгапурську картинку – Естонію.
3. Україна стане західною, чи європейською тільки тоді, коли 70-90% її виробничого потенціалу належатиме західним компаніям і не раніше. Я знаю, що Ви можете сказати, ну і що тут поганого. Я ще сам не знаю, як краще для майбутнього України, бо це досить незвично для розуміння патріота. Крім того, як і в підкоренні Америки, спочатку в України йдуть «вбивці», «пройдисвіти», «гвалтіники» одним словом, всі покидьки заходу, за ними зразу плетуться «гендлярі нечисті на руку» та «шинкарі», а потім аж можуть? появлявитися ті (поселенці), хто може своєю працею (інвестиціями, ідеями, працею) перетворити Україну в дійсно рівну серед західних.
4. Політику Росії та Заходу стосовно України, я детально аналізував. В цих питання Україну ніхто не питає і не буде питати, як нам краще, тим більше, після перетворення її президента в клоуна та коли фінанси повністю викачуються із країни в західні банки. Сьогодні доля України відбувається в площині, хто захопить контрольний пакет у підприємстві «Україна», Захід чи Росія. Тобто, Україна є пір’їнка, вільне падіння якої легко змінити в потрібний напрямок. Сьогоднішній напрямок говорить, що дують в сторону Росії. І повірте, що не в економічних моделях суть проблем, це смішно чути, коли є бажання бачити голий економічний метод здатний вирішити проблеми, це не математика, тут більше психології і політики. А основне питання в народі України, а не у ситуативній владі, яка є або прозахідна, або проросійська. Ця влада тільки торгує інтересами країни, заради особистої вигоди. В головах народу все ще єгипетська тьма, тому пройдисвіти ним керують і всіма силами намагаються цю тьму зберегти. Сам факт, що дві розумні людини, які хочуть добра Україні а мають відмінні погляди на її потреби є злом, і сумарна користь від них буде зводитися до нуля. Треба щось принести народу вже готове, спільне, а не кожен своє, що буде очевидно без толку. Тому,
5. Я не збираюся Вас переконувати, але радив би серйозніше аналізувати інші погляди. Попри офіційні точки зору, які відображають європейські ЗМІ, на неофіційному рівні заледве можна натрапити (крім Англії) на схвальне ставлення до нинішньої зовнішньої політики США, як і економічної, також. Цим не можна нехтувати.
P.S.
Навідміну від Вас п.Юрко, п.Заграва все більше і глибше розуміє проблеми України. Він постійно відшліфовує і вдосконалює свої погляди.
ЮРКО
Я не захоплююся заходом, я в ньому живу. І з того, що я бачу, я роблю висновок, що країни або стають західними (навіть будучии розташованими в Азії), або Третього світу (не знаю, куди поділися країни Другого світу). Це не є "оправдовування позитивно всього", це - іншого шляху немає, незалежно, що економічні чи соціальні теоретики Вам скажуть. А вони Вам скажуть, що духовність і т.д. керують людиною. І це - їх право. Але здоровий глузд Вам скаже, що економіку на духовності не збудуєш, як і на моральному кодексі будівника комунізму. Тому, коли замість, як в доброму ремісничому закладі, прийняти навики, вигадані давно і доведені до досить досконалої форми в інших країнах і користуватися ними, вигадують якісь нові непроторені шляхи, особливі розвитки, чіпляючи до того духовність, то ставлять себе від самого початку в невигідну позицію, бо втрачають час на експерименти, які не обов'язково приведуть до потрібних результатів. Якщо Ви думаєте, що те, що відбувається в Україні є зразком західного капіталізму, то Ви глибоко помиляєтесь. Чекати поки капіталізм, як і совок, зруйнується через свою недосконалість можна, тільки, мабуть, краще в ньому жити, а руйнація - не виглядає, що вона відбудеться за нашого життя. Щодо Югославії, то давайте подивимось трохи інакше на це. Вона, як совок, була багатонаціональною. І так само, почала розвалюватися. Центр - серби (аналог росіян в СССР) пробував це далі утримати в купі. Європейські країни мали до вибору, або визнавати незалежність тих новоутворених ще не держав, але й не регіонів Югославії. І, якби німці не визнали незалежність Хорватії, можливо сербам вдалося б силою втримати це все вкупі. А так - де факто Сербія окрема держава. Тому військові дії сербів і хорватів вже не були внутрішньою справою Югославії, а міжнародним конфліктом. Ну, далі Ви знаєте. Словенія, в якій навіть і серйозної війни не було. А тоді Боснія. Як з Югославії залишилися лише огризки, то яку таку серйозну економічну загрозу вона могла створити Європі? А саме в той час американці почали серйозне бомбардування. Ну, і які Ви тут бачите паралелі з Україною? Їх би можна було б знайти, якби під час розвалу совка американці бомбардували СССР, а так - де вони? На Ваш другий пункт, не знаю, що відповісти, бо не маю доступу до секретної інформації, які є плани в міжнародно-масонської організації щодо Польщі чи Естонії. Ви, виглядає, маєте, бо знаєте, що Польща була запланована як бігбоард західного способу життя. Де ті плани можна подивитися?
3. Як європейці полізли в Америку, то знайшли там не розвинену націю американців, а племена індіянів. Це не знімає моральної відповідальності за загарбання чужого поселенцями. Саме те й змушує їх тепер відшкодовувати індіянам колишні втрати у вигляді неймовірних речей, про які тут довго писати, є окремою темою і часами на користь тим індіянам не виходять. Тому вважати, що американці те саме зроблять з Україною є нонсенс. Від гвалтівників, злодіїв, шахраїв захищають закони України, які, в першу чергу, мають виконуватися самим українським урядом і українськими громадянами. Якщо самі українці їх не дотримуються, то чому чужинці повинні?
4. в інтересах українців контрольний пакет має мати Захід. Росія вже його мала триста років. Час поміняти.
5. переконувати мене таки треба. Ми ж ніби дискутуємо. А яка може бути дискусія, якщо в нас погляди збігаються?
Пан Заграва можливо має глибше розуміння проблем України. Але наша з ним дискусія йде не щодо конкретних українських проблем, а щодо більш широкого принципу, хто має домінувати в суспільстві - громадяни чи державний апарат.
МАКСИМ’ЯК
Ви повинні мене переконати, що духовність чи мораль є важливішими для західного світу ніж економічна вигода. Що 4 млд. дол., які тільки за перший тиждень США витратили на війну із Сербією, лише заради того щоб спасти албанців від сербського знущання, а полякам списали 20 млрд. дол. чисто з любові до реформ Бальцеровича. Те, що я кажу про Польщу і Естонію, випливає із звичайної логіки, так що іронія Ваша зовсім тут ні до чого. Коли я це написав, то самому стало смішно, що ці вчинки ще можна якось інакше трактувати. Як я його розумію, пан Заграва шукає методів чи ідей, як недопустити, щоб Україна перетворювалася в прообраз Аргентини. Він має рацію в тому розумінні, що поки психологія народу неготова сприйняти всі нюанси і хитрощі Заходу, то краще хай все лишається при державі, чи більше - він бере за основу приклад Китаю, коли спочатку розвивається дрібнотоварний виробник. В цьому питанні ми сходимося, тільки були розходження в ідеологічному грунті, потім він згодився, що найкраще для цього підходить націоналізм. Звідси, випливає саме те, що Ви назвали “в інтересах українця”, бо тільки націоналізм може сформувати в голові громадянина перелік тих “інтересів українця”, а не західні економічні моделі, які побудовані на чистому космополітизмі, коли людина хоче мати просто високий життєвий рівень, невдаючись до націоналізму. Але найпередовіші країни світу досягли цього рівня саме дякуючи шовінізму, расизму і націоналізму і сьогодні відстоюють свої позиції саме завдяки цим рисам у своїй політиці. Українцям ні до чого расизм чи шовінізм. Але націоналізм, повинен стати базовою ідеологією, на якій вже будуть будуватися всі економічні моделі. В тих західних країнах, де діти виростають націоналістами, є гарантія, що ці країни збережуть високий життєвий рівень. Таким країнам, як США, Англія, Японія, Німеччина, Франція, які досягли нинішнього статусу завдяки державному шовінізму зараз невигідно, щоб інші країни розвивали власний націоналізм, він є для них згубним. Тому, таке серйозне місце сьогодні в пропаганді західних країн займає ставлення до націоналізму. Тут зразу чіпляються ярлики антисемітизму, расизму, фашизму. Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших. Це є базове поняття. Звідси потрібно будувати всі моделі і ту модель, яка потрібна Україні та її народу. Я ніколи не закликаю боротися проти, ні, це неможливо робити, треба відстоювати, захищати своє. Наші хлопці переймаються десь там расизмом, а скажіть, чи пересічні громадяни “шовіністичних держав” сильно переймаються расизмом чи геноцидом в Україні? Їм це ні до чого. Це їм просто шкодить бути націоналістами, співати свої гімни і махати прапорами. Вони не будуть ні перед ким прогинатися, щоб їм краще жилося. Ось головна наука західного світу! А те, що українець в українці, зокрема тут на форумі, спішить знайти антисеміта, нациста чи расиста це є ніким не спонукане прогинання, за яке ніколи навіть дірку від бублика в премію ніхто не дасть. Коли Ви просто розповідаєте про західний світ і економічні механізми – це одне, але коли Ви починаєте переконувати, ось це і це є кращим, то, як каже Заграва “збиваєте людей з пантелику”. Тут все зрозуміло. Ніхто на Вас зла не має, Ви живете в тому світі, він для Вас єдиний у всіх перевагах. Але є шлях для України, він саме такий, який пройшли розвинуті країни, щоб стати такими, а не шлях, яким вони хочуть, щоб ми йшли зараз. Розумієте різницю? Цими репліками важко сформувати щось ціле, а можна хоч свої позиції узгодити. Щоб все розказати, то недостатньо формного диспуту.
ЮРКО
Борони Боже, пане Максим'як! та ніколи в житті духовність була важливіша, ніж економічна вигода. В тому і краса цього, що західному світові потрібні ринки збуту. А ринок збуту означає, що хтось може (має гроші) щось купити. Тому, в інтересах західного світу є НЕ бідність інших, а достатнє їх багатство, щоб могли в західного світу купувати. А як не заробив, то не куплю. Тільки, що без встановлених певних духовних принципів, держава є нестабільною, а нестабільність в державі є великим ризиком для чужинецької компанії. Тому й важливо західним державам, щоб інші держави були достатньо багатими і стабільними.
>Він має рацію в тому розумінні, що поки психологія народу неготова сприйняти всі нюанси і хитрощі Заходу, то краще хай все лишається при державі
Це цілковито помилкове твердження. Люди всюди є однакові, вони всюди мають ті самі базові потреби в стабільності, забезпеченості, довір'ї один до одного і т.д. І вони найкраще знають, що їм потрібно і їхня щоденна діяльність спрямована на досягнення цього. Тому, жодна державна структура не має, в принципі ,права це визначати. Єдине завдання держави сприяти цій діяльності і оберігати її. Для цього і існує держава з її військом, поліцією і бюрократичним апаратом. Українці є повністю готові все сприйняти, вони лише, навчені гірким досвідом, зовсім не довіряють державі, кожного дня в цій недовірі упевнюючись. Але вони швидко змінять своє ставлення, як тільки почнуть впевнюватися, що діяльність апарату є в їх інтересі. Популярність уряду Ющенка це підтверджувала. Економічні моделі не мають відношення до ідеології. Можна мати тоталітарну ідеологію і економічну модель, яка дозволяє на даний момент досягнути найкращого результату. І ключове слово тут - на даний момент. Бо не існує закостенілої економічної моделі. Якщо Ви уважно придивитесь, то побачите, що розвинені західні країни постійно коливаються між трохи лівіше - трохи правіше. І це легко пояснюється. Щоб дозволити собі більше соціальних послуг, потрібні гроші, які можна заробити, або позичити. Позичення, є тим самим зарібком, тільки розтягненим в часі, тому є вищий кошт його. Отже, в умовах відповідального уряду (а відповідальний він тому, що є жорсткий демократичний контроль над ним), більше грошей витрачається на соціальні послуги. Це означає поступове збіднювання. Як борги і соціальні витрати доходять до критичного рівня, електорат звинувачуючи у всьому уряд, вибирає більш правіший, який затискає гайки, скорочуючи соц. витрати, зменшуючи рівень заборговувань і збагачуючи казну. Тоді, знову люди вважають, що маючи стільки грошей, можна дозволити собі деякі "безкоштовні" речі і знову до влади приходять лівіші. І такі коливання є постійні. Якщо ж уряд безвідповідальний, або не має над собою контролю суспільства, то цикл заборгувань виходить поза межі критичного рівня. Тоді уряд, щоб утриматися при владі, має наступні варіанти - розпочинає інфляцію, щоб надрукованими грішми оплачувати соц послуги, або знову зичить, роблячи позику на позику. І перше і друге закінчується катастрофою. І одне, і друге було в Аргентині. Вони мали десь десять років тому страшенну інфляцію, а тепер маю борг, якого ніколи не сплатять.
>Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших. Це є базове поняття.
Це не базове поняття, воно відоме, як мальтузіанство. Як хочете, то зможу коротко про це написати окремо. До речі, можна спробувати подати цілу галерею різних економістів з з їхніми теоріями, які були популярними, або й не дуже. Це - цікаве чтиво, яке покаже, наскільки різноманітними були рецепти на "щасливе життя". До речі, мальтузіанці вважали, що людина вичерпає всі ресурси і навіть, здається була дата на таке вичерпання. Також, в часи Картера, дуже шанована організація подала депресивне дослідження, що буде з ресурсами в кінці ХХ століття. Вони повністю помилялися.
Прогинання, чи не прогинання - не має значення. Кожен працівник в принципі "прогинається" перед клієнтом. Це питання не має сенсу. Якщо мені щось потрібно від когось, то я "прогинаюсь", а не хамлю йому, чи показую, що він мені до одного місця. Це прогинання є платнею за те, що мені потрібно.
А хто Вам сказав, що китайський варіант - це добре? Чому, при всій своїй перспективності, вони впускають що себе ненависні українцям ТНК? Бо самі, зі своїм потенціалом, не потягнуть. І чому тайванський варіант ніколи не згадується, який є тим самим Китаєм, тільки, що без тієї марксистсько-комуністичної спрямовуючої сили. Адже тайванський варіант можна прирівняти до успіху Сінгапуру. Хіба Японія і Китай та інші азіяти не йшли західним шляхом, Хіба Японія не йшла, коли американці в повоєнний час допомогли їм відбудувати свою економіку? Це вже пізніше, вони створили своє, так зване японське чудо, на яке мав рівнятися весь світ, включаючи Америку. Лише, що не встигли, бо чудо виявилося, трохи не теє, недолуге, бо вже 10 років перебувають в рецесії, якій і кінця не видно.
МАКСИМ’ЯК
Пане Юрко мені здається, що ви неуважно ставитеся до дискусії. Саме в інтересах західного світу є бідність, ну, звичайно, не ефіопські злидні, але для придбання товарів, захід «люб’язно» надає кредити. Потім, знову некоректна думка: народ є первинне, а держава вторинне (надбудова), тобто, суспільний рівень свідомості формує державу і суспільні відносини, а не навпаки. Я знаю, що таке мальтузіанство, я говорив про другий закон термодинаміки, який є базовий в розумінні існування всесвіту і всіх енергетичних процесів у ньому. Мова не про ХХ ст, а про значно довший проміжок часу в млрд. років. Від створення нашого Всесвіту і до його загибелі діє один і той же закон розподілу енергії.
ERNST ZAHRAVA
>Тому й важливо західним державам, щоб інші держави були достатньо багатими і стабільними.
Як раз державам це не дуже вигідно тому, що інша держава може стати військово сильнішою.
1)Чи було вигідне Заходу економічне зростання СрСР, а тепер Китаю? А якщо Іран, чи Ірак рвануть?
2)Чужи зрослі компанію прийдуть на вітчизняний ринок і почнуть душити місцевих виробників. Це не вігідно державі. Це не вигідно і місцевим виробникам. Далі, багатьом виробникам винідніше мати виробництво у бідних країнах і продавати продукцію дома за дорого. А як будуть всі багаті це вже не вийде.
Те що ви написали є вигідним лише пеним компаніям. І вони не є більшосттю. Коливання описали дуже добре, я сам якійсь час тому сюди таке вивішував. Але Аргентіна зараз страждає через те, що піддалася на принади неоліберальної політики і відкрила свої ринки Заходу та зменшила державні субсідіювання. Здалася. А ми не маємо права так робити.
ЧУВ
Тут вже писали, але я повторюсь спеціально для Юрка - місце проживання, вік, стать і ліжко - ніколи не були у не будуть аргументами у порядній дискусії. Мені ви не закинете, що я іноземець. Я ніколи не жив закордоном і не прагну цього. Але це не змінює того, що всі ми звикли жити у сильній державі. Я звик що я впливаю на світ більше аніж світ впливає на мене і цього п"янкого відчуття тепер мені бракує. І особливо коли я спостегрію безхребетну, ніяку нашу зовнішню політику з кволим белькотінням про багатовекторність. Я просто намагаюсь про це не думати, бо маємо до чорта проблем з внутрішньою політикою. Є люди, які рухаються в руслі, що його прокладають політики, а є ті, чиї ідеї модерують дискусії і хто реально впливає на створення нового русла. Панове, заспокійтеся. Москалям економічно вигідно щоб Україна була незалежною. Можливо навіть більше аніж декому в ЄС. Я розумію, що важко абстрагуватись від історії, але часом треба. СРСР можна і потрібно було б реформувати об"єднання незалежних держав і так все"дно станеться. Кордони і мита заважають торгівлі, а та клята Росія - наш найбільший торгівельний партнер. Для особливо загальмованих перекладу українською: найбільший торгівельний партнер - це означає, що ми, українці, найбільше грошей заробляємо на москалях. І якщо ми підемо з того ринку, туди вмить прийдуть поляки, що по ринку с/г продукції одного разу вже майже сталося. "Крутий баришник 21 вік" - країни не завойовують - їх купують. Я не можу позбутися враження, що у нас тут машина часу і дехто пише свої постинги з 19 сторіччя :-).
ЮРКО
Росія не клята, чи якась, емоційно висловлюючись, інша. П. Заграва цілком серйозно вважає, що совок можна було зреформувати, тільки, що не каже, звідки б у керівництві взялися нормальні люди, а не та ж компанія, що керує і Росією і Україною тепер. Хоча розумно було б припустити, що зменшення впливу тих, при владі, на життя суспільства, через обмеження ролі держави, в країні утворилося б нове покоління політиків без совковського багажу, проте п. Заграва такий шлях відкидає. Це - його проблема. Лише не потрібно створювати враження, що розвинені держави в світі саме тому й розвинені, що побудували світле майбутнє на основі соціалістичних принципів. Також, я цілком згідний з Вами щодо вільної торгівлі, прозорих кордонів і т.д. Але це - ще не інтеграція. Якщо Ви вважаєте, що ЄС - це модель майбутнього світу, то це не нова ідея і спроби вже були хоча б у вигляді Ліги націй, ООН, або навіть у такого тіла, як Монетарний Фонд. Всі вони так і залишилися неефективними. Чи справді мої постинги виглядають, як з 19 століття?
Сила - це енергія прикладена до маси. А маса - це міра інертності. Таким чином щоб зрушити інертне (масивне) суспільство або перебудувати його з совкового на цивілізоване - потрібно до його маси прикласти чималу енергію. От саме для цього і потрібна Сила Держави. З іншого боку все залежить від вектору сили. Адже сила може і руйнувати суспільство. Якщо я правильно зрозумів п. Заграву - він говорить про позитивний вектор сили держави щодо поступу суспільства. Ви - про негативний.
Очевидно нас не влаштовує держава, а тому її потрібно опанувати. Однак частина нас пропонує її взагалі ігноруватати. Виникає питання - коли ми опануємо державу чи будуть ігнорувати нашу державу?
Перепрошую за велику кількість термінів з Ньютонівської механіки, але хотілося нарешті дати, бодай фізичне, визначення - що таке сила.
ЮРКО
Напевно не можна сказати, що люди в суспільстві є інертна маса. Навпаки, це дуже динамічна маса, яка щодня ставить перед собою різні завдання і їх, по-своєму, вирішує. Воно з совковського на цивілізоване перебудувалося б дуже швидко за підтримки державного апарату. Але, нажаль в Україні, державний апарат має цілком інше завдання - підтримувати самого себе. І це розуміє, як утворення сильної держави. Подивіться, вже сам розвал совка швидко привів до утворення суспільства в Україні іншого несовковського типу. І хоча багато совковського збереглося, то збереглося воно саме тому, що це вигідно владі.
МАКСИМ’ЯК
Ні, держава це оболонка (форма), а те, що в голові - це є сила.
ERNST ZAHRAVA
Замість захопити паровоза, зламати його! Це є суть революції. Все горе в тому, що ще 1989 року так званий демократичний табір бачучи перед собою справді сильну державу і будучи незадоволеним нею поставив собі за завдання її зруйнування. І це, якось по інерції, триває і досі. Тобто замість захопити добре відлагоджену машину, чомусь стараються її зламати. Ми вже в глибокій ямі, саме через цю психологію, через цей підхід. І розмова, що тут точиться - продовження цього. Союз не так вже й шкода. Хоча і його слід було б за розумного підходу перетворити на щось подібне до ЄС. Але тут важче. Тут заважали амбіції росіян. Хто зна, може це тепер вже стало можливим? Краще спробувати. Нам загрожує поглинання чи з Заходу, чи зі Сходу. Треба лавірувати. Гордо і самотньо не вистоїмо. Потрібні союзи. І чим сильнішим буде наш союзник, тим менше місця нам буде у тому союзі. Краще союзники, що ближчке нам по розвитку. Знов кажу, я не про Союз мова, а про деформацію економіки. Але Союз був достатньо сильним, щоб його поважали і не бомбардували за непослух. А це вже багато. Та й об"єктивно він мав другий у світі ВНП. Найкраще було реформувати Союз у ЄС, економіку у щось подібне до Китаю. Тоді очевідно ми утримували б і досі друге місце у світі. А може давали б як Китай 10% щорічного прибутку і де б ми були? Хоча за розумної політики все це, ще можна зробити (хоча і стартові умови вже не ті). Але ж краще шкандибати у правильному напрямку, ніж плавно і хутко летіти у хибному.
ЮРКО
Тепер я розумію звідки у Вас ця любов до сильної держави. І коли прочитав, що Союз можна було б перетворити щось на зразок ЄС, то мало не впав на підлогу від сміху. Ви, або не жили в Союзі, або не розумієте завдяки чому західна економіка є такою, якою вона є. Особливо мене тішить Ваш страх бути поглиненим Заходом. І кращого союзника по всьому мерзотному, що є в українському суспільстві, ніж Росія, мабуть не знайти, включаючи "особливі" стосунки в економіці. Хоча ні, маєте рацію, бацька Білорусі це також давно зрозумів і успішно втілює. А друге місце в світі по ВНП Союз хоч і мав, та все-таки "доганяв і переганяв Америку по молоку і м'ясу" і обіцяв зробити томатний сік всенародним напоєм (Н.С. Хрущов) до кінця свого існування. А тоді допереганявся Союз до ручки. І якось, незважаючи, на другий в світі ВНП, я стояв в чергах за необхідними для життя речами ще не так давно, десь зо два роки до нелюбого Вам кінця економічного совєтського щастя. Я, також, читав "праці" деяких професорів з економіки в США, які ще навіть в часи Горбачова переконували з цифрами в руках наскільки кращі "реальні" результати в економіці має СССР порівняно з Америкою. Дехто і тепер вважає, що все було б добре, якби, ну кілька нефортунних помилок, що сталися на шляху до світлого майбутнього. Правда, виглядають в очах інших ідіотами.
І щастя громадян совка, за Вашими словами, виявляється, було в силі його настільки, що боялися його бомбардувати. Це нічого, що свої ж співгромадяни садили і на примусові роботи відсилали за погане слово про партію, главноє, чтоби нє било войни. Не Ви, як громадянин держави Україна, утримували б друге місце в світі (цікаво по чому, знову по молоку і м'ясу?), а могучий совєцкий народ, знаний, по-простому в світі, як Росія. То, замість забивати дурнею голови форумців, подайте їм щось практичне, чого навчились на Заході і згодиться українцям, як дадуть копняка теперішньому уряду.
МАКСИМ’ЯК
Не менш смішнішим виглядає і Ваше захоплення заходом.Говорячи про захід, Ви перебільшуєте його бажання бачити Україну серед рівних. Вибачайте п.Юрко і не сприймайте якось особисто, бо крім Вас знаю на форумі ще двох людей, які оправдовують позитивно все, що відбувається на заході, для мене такі люди виглядають так само, як ті, що оправдовували все позитивно, що відбувалося в совєцькому союзі, а, насправді, і одна і друга системи є тоталітарними, матеріалістичними і одній прийшов кінець, то прийде і другій. Не буду розвивати цю думку, бо Ви вже колись сказали, що такі порівняння для Вас є шокуючими.
1. Ви мені не докажете ніколи, що бомбардування Югославії, передбачало не правовий захист населення, а несло саме економічне підґрунтя. Югославія, як молода держава, ставала серйозною економічною загрозою для старої Європи. Можете розвинути самі далі думку чи провести паралелі з Україною.
2. Чи були б в Польщі позитивні зміни сьогодні, коли б їй не списали кілька років тому 20 млрд. дол. боргів і не дали майже стільки нових (в точності цифри можу помилитися). А Польща була запланована, як біґборд західного способу життя. Зрештою її можуть залишити на рівні Греції, а створити іншу сінгапурську картинку – Естонію.
3. Україна стане західною, чи європейською тільки тоді, коли 70-90% її виробничого потенціалу належатиме західним компаніям і не раніше. Я знаю, що Ви можете сказати, ну і що тут поганого. Я ще сам не знаю, як краще для майбутнього України, бо це досить незвично для розуміння патріота. Крім того, як і в підкоренні Америки, спочатку в України йдуть «вбивці», «пройдисвіти», «гвалтіники» одним словом, всі покидьки заходу, за ними зразу плетуться «гендлярі нечисті на руку» та «шинкарі», а потім аж можуть? появлявитися ті (поселенці), хто може своєю працею (інвестиціями, ідеями, працею) перетворити Україну в дійсно рівну серед західних.
4. Політику Росії та Заходу стосовно України, я детально аналізував. В цих питання Україну ніхто не питає і не буде питати, як нам краще, тим більше, після перетворення її президента в клоуна та коли фінанси повністю викачуються із країни в західні банки. Сьогодні доля України відбувається в площині, хто захопить контрольний пакет у підприємстві «Україна», Захід чи Росія. Тобто, Україна є пір’їнка, вільне падіння якої легко змінити в потрібний напрямок. Сьогоднішній напрямок говорить, що дують в сторону Росії. І повірте, що не в економічних моделях суть проблем, це смішно чути, коли є бажання бачити голий економічний метод здатний вирішити проблеми, це не математика, тут більше психології і політики. А основне питання в народі України, а не у ситуативній владі, яка є або прозахідна, або проросійська. Ця влада тільки торгує інтересами країни, заради особистої вигоди. В головах народу все ще єгипетська тьма, тому пройдисвіти ним керують і всіма силами намагаються цю тьму зберегти. Сам факт, що дві розумні людини, які хочуть добра Україні а мають відмінні погляди на її потреби є злом, і сумарна користь від них буде зводитися до нуля. Треба щось принести народу вже готове, спільне, а не кожен своє, що буде очевидно без толку. Тому,
5. Я не збираюся Вас переконувати, але радив би серйозніше аналізувати інші погляди. Попри офіційні точки зору, які відображають європейські ЗМІ, на неофіційному рівні заледве можна натрапити (крім Англії) на схвальне ставлення до нинішньої зовнішньої політики США, як і економічної, також. Цим не можна нехтувати.
P.S.
Навідміну від Вас п.Юрко, п.Заграва все більше і глибше розуміє проблеми України. Він постійно відшліфовує і вдосконалює свої погляди.
ЮРКО
Я не захоплююся заходом, я в ньому живу. І з того, що я бачу, я роблю висновок, що країни або стають західними (навіть будучии розташованими в Азії), або Третього світу (не знаю, куди поділися країни Другого світу). Це не є "оправдовування позитивно всього", це - іншого шляху немає, незалежно, що економічні чи соціальні теоретики Вам скажуть. А вони Вам скажуть, що духовність і т.д. керують людиною. І це - їх право. Але здоровий глузд Вам скаже, що економіку на духовності не збудуєш, як і на моральному кодексі будівника комунізму. Тому, коли замість, як в доброму ремісничому закладі, прийняти навики, вигадані давно і доведені до досить досконалої форми в інших країнах і користуватися ними, вигадують якісь нові непроторені шляхи, особливі розвитки, чіпляючи до того духовність, то ставлять себе від самого початку в невигідну позицію, бо втрачають час на експерименти, які не обов'язково приведуть до потрібних результатів. Якщо Ви думаєте, що те, що відбувається в Україні є зразком західного капіталізму, то Ви глибоко помиляєтесь. Чекати поки капіталізм, як і совок, зруйнується через свою недосконалість можна, тільки, мабуть, краще в ньому жити, а руйнація - не виглядає, що вона відбудеться за нашого життя. Щодо Югославії, то давайте подивимось трохи інакше на це. Вона, як совок, була багатонаціональною. І так само, почала розвалюватися. Центр - серби (аналог росіян в СССР) пробував це далі утримати в купі. Європейські країни мали до вибору, або визнавати незалежність тих новоутворених ще не держав, але й не регіонів Югославії. І, якби німці не визнали незалежність Хорватії, можливо сербам вдалося б силою втримати це все вкупі. А так - де факто Сербія окрема держава. Тому військові дії сербів і хорватів вже не були внутрішньою справою Югославії, а міжнародним конфліктом. Ну, далі Ви знаєте. Словенія, в якій навіть і серйозної війни не було. А тоді Боснія. Як з Югославії залишилися лише огризки, то яку таку серйозну економічну загрозу вона могла створити Європі? А саме в той час американці почали серйозне бомбардування. Ну, і які Ви тут бачите паралелі з Україною? Їх би можна було б знайти, якби під час розвалу совка американці бомбардували СССР, а так - де вони? На Ваш другий пункт, не знаю, що відповісти, бо не маю доступу до секретної інформації, які є плани в міжнародно-масонської організації щодо Польщі чи Естонії. Ви, виглядає, маєте, бо знаєте, що Польща була запланована як бігбоард західного способу життя. Де ті плани можна подивитися?
3. Як європейці полізли в Америку, то знайшли там не розвинену націю американців, а племена індіянів. Це не знімає моральної відповідальності за загарбання чужого поселенцями. Саме те й змушує їх тепер відшкодовувати індіянам колишні втрати у вигляді неймовірних речей, про які тут довго писати, є окремою темою і часами на користь тим індіянам не виходять. Тому вважати, що американці те саме зроблять з Україною є нонсенс. Від гвалтівників, злодіїв, шахраїв захищають закони України, які, в першу чергу, мають виконуватися самим українським урядом і українськими громадянами. Якщо самі українці їх не дотримуються, то чому чужинці повинні?
4. в інтересах українців контрольний пакет має мати Захід. Росія вже його мала триста років. Час поміняти.
5. переконувати мене таки треба. Ми ж ніби дискутуємо. А яка може бути дискусія, якщо в нас погляди збігаються?
Пан Заграва можливо має глибше розуміння проблем України. Але наша з ним дискусія йде не щодо конкретних українських проблем, а щодо більш широкого принципу, хто має домінувати в суспільстві - громадяни чи державний апарат.
МАКСИМ’ЯК
Ви повинні мене переконати, що духовність чи мораль є важливішими для західного світу ніж економічна вигода. Що 4 млд. дол., які тільки за перший тиждень США витратили на війну із Сербією, лише заради того щоб спасти албанців від сербського знущання, а полякам списали 20 млрд. дол. чисто з любові до реформ Бальцеровича. Те, що я кажу про Польщу і Естонію, випливає із звичайної логіки, так що іронія Ваша зовсім тут ні до чого. Коли я це написав, то самому стало смішно, що ці вчинки ще можна якось інакше трактувати. Як я його розумію, пан Заграва шукає методів чи ідей, як недопустити, щоб Україна перетворювалася в прообраз Аргентини. Він має рацію в тому розумінні, що поки психологія народу неготова сприйняти всі нюанси і хитрощі Заходу, то краще хай все лишається при державі, чи більше - він бере за основу приклад Китаю, коли спочатку розвивається дрібнотоварний виробник. В цьому питанні ми сходимося, тільки були розходження в ідеологічному грунті, потім він згодився, що найкраще для цього підходить націоналізм. Звідси, випливає саме те, що Ви назвали “в інтересах українця”, бо тільки націоналізм може сформувати в голові громадянина перелік тих “інтересів українця”, а не західні економічні моделі, які побудовані на чистому космополітизмі, коли людина хоче мати просто високий життєвий рівень, невдаючись до націоналізму. Але найпередовіші країни світу досягли цього рівня саме дякуючи шовінізму, расизму і націоналізму і сьогодні відстоюють свої позиції саме завдяки цим рисам у своїй політиці. Українцям ні до чого расизм чи шовінізм. Але націоналізм, повинен стати базовою ідеологією, на якій вже будуть будуватися всі економічні моделі. В тих західних країнах, де діти виростають націоналістами, є гарантія, що ці країни збережуть високий життєвий рівень. Таким країнам, як США, Англія, Японія, Німеччина, Франція, які досягли нинішнього статусу завдяки державному шовінізму зараз невигідно, щоб інші країни розвивали власний націоналізм, він є для них згубним. Тому, таке серйозне місце сьогодні в пропаганді західних країн займає ставлення до націоналізму. Тут зразу чіпляються ярлики антисемітизму, расизму, фашизму. Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших. Це є базове поняття. Звідси потрібно будувати всі моделі і ту модель, яка потрібна Україні та її народу. Я ніколи не закликаю боротися проти, ні, це неможливо робити, треба відстоювати, захищати своє. Наші хлопці переймаються десь там расизмом, а скажіть, чи пересічні громадяни “шовіністичних держав” сильно переймаються расизмом чи геноцидом в Україні? Їм це ні до чого. Це їм просто шкодить бути націоналістами, співати свої гімни і махати прапорами. Вони не будуть ні перед ким прогинатися, щоб їм краще жилося. Ось головна наука західного світу! А те, що українець в українці, зокрема тут на форумі, спішить знайти антисеміта, нациста чи расиста це є ніким не спонукане прогинання, за яке ніколи навіть дірку від бублика в премію ніхто не дасть. Коли Ви просто розповідаєте про західний світ і економічні механізми – це одне, але коли Ви починаєте переконувати, ось це і це є кращим, то, як каже Заграва “збиваєте людей з пантелику”. Тут все зрозуміло. Ніхто на Вас зла не має, Ви живете в тому світі, він для Вас єдиний у всіх перевагах. Але є шлях для України, він саме такий, який пройшли розвинуті країни, щоб стати такими, а не шлях, яким вони хочуть, щоб ми йшли зараз. Розумієте різницю? Цими репліками важко сформувати щось ціле, а можна хоч свої позиції узгодити. Щоб все розказати, то недостатньо формного диспуту.
ЮРКО
Борони Боже, пане Максим'як! та ніколи в житті духовність була важливіша, ніж економічна вигода. В тому і краса цього, що західному світові потрібні ринки збуту. А ринок збуту означає, що хтось може (має гроші) щось купити. Тому, в інтересах західного світу є НЕ бідність інших, а достатнє їх багатство, щоб могли в західного світу купувати. А як не заробив, то не куплю. Тільки, що без встановлених певних духовних принципів, держава є нестабільною, а нестабільність в державі є великим ризиком для чужинецької компанії. Тому й важливо західним державам, щоб інші держави були достатньо багатими і стабільними.
>Він має рацію в тому розумінні, що поки психологія народу неготова сприйняти всі нюанси і хитрощі Заходу, то краще хай все лишається при державі
Це цілковито помилкове твердження. Люди всюди є однакові, вони всюди мають ті самі базові потреби в стабільності, забезпеченості, довір'ї один до одного і т.д. І вони найкраще знають, що їм потрібно і їхня щоденна діяльність спрямована на досягнення цього. Тому, жодна державна структура не має, в принципі ,права це визначати. Єдине завдання держави сприяти цій діяльності і оберігати її. Для цього і існує держава з її військом, поліцією і бюрократичним апаратом. Українці є повністю готові все сприйняти, вони лише, навчені гірким досвідом, зовсім не довіряють державі, кожного дня в цій недовірі упевнюючись. Але вони швидко змінять своє ставлення, як тільки почнуть впевнюватися, що діяльність апарату є в їх інтересі. Популярність уряду Ющенка це підтверджувала. Економічні моделі не мають відношення до ідеології. Можна мати тоталітарну ідеологію і економічну модель, яка дозволяє на даний момент досягнути найкращого результату. І ключове слово тут - на даний момент. Бо не існує закостенілої економічної моделі. Якщо Ви уважно придивитесь, то побачите, що розвинені західні країни постійно коливаються між трохи лівіше - трохи правіше. І це легко пояснюється. Щоб дозволити собі більше соціальних послуг, потрібні гроші, які можна заробити, або позичити. Позичення, є тим самим зарібком, тільки розтягненим в часі, тому є вищий кошт його. Отже, в умовах відповідального уряду (а відповідальний він тому, що є жорсткий демократичний контроль над ним), більше грошей витрачається на соціальні послуги. Це означає поступове збіднювання. Як борги і соціальні витрати доходять до критичного рівня, електорат звинувачуючи у всьому уряд, вибирає більш правіший, який затискає гайки, скорочуючи соц. витрати, зменшуючи рівень заборговувань і збагачуючи казну. Тоді, знову люди вважають, що маючи стільки грошей, можна дозволити собі деякі "безкоштовні" речі і знову до влади приходять лівіші. І такі коливання є постійні. Якщо ж уряд безвідповідальний, або не має над собою контролю суспільства, то цикл заборгувань виходить поза межі критичного рівня. Тоді уряд, щоб утриматися при владі, має наступні варіанти - розпочинає інфляцію, щоб надрукованими грішми оплачувати соц послуги, або знову зичить, роблячи позику на позику. І перше і друге закінчується катастрофою. І одне, і друге було в Аргентині. Вони мали десь десять років тому страшенну інфляцію, а тепер маю борг, якого ніколи не сплатять.
>Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших. Це є базове поняття.
Це не базове поняття, воно відоме, як мальтузіанство. Як хочете, то зможу коротко про це написати окремо. До речі, можна спробувати подати цілу галерею різних економістів з з їхніми теоріями, які були популярними, або й не дуже. Це - цікаве чтиво, яке покаже, наскільки різноманітними були рецепти на "щасливе життя". До речі, мальтузіанці вважали, що людина вичерпає всі ресурси і навіть, здається була дата на таке вичерпання. Також, в часи Картера, дуже шанована організація подала депресивне дослідження, що буде з ресурсами в кінці ХХ століття. Вони повністю помилялися.
Прогинання, чи не прогинання - не має значення. Кожен працівник в принципі "прогинається" перед клієнтом. Це питання не має сенсу. Якщо мені щось потрібно від когось, то я "прогинаюсь", а не хамлю йому, чи показую, що він мені до одного місця. Це прогинання є платнею за те, що мені потрібно.
А хто Вам сказав, що китайський варіант - це добре? Чому, при всій своїй перспективності, вони впускають що себе ненависні українцям ТНК? Бо самі, зі своїм потенціалом, не потягнуть. І чому тайванський варіант ніколи не згадується, який є тим самим Китаєм, тільки, що без тієї марксистсько-комуністичної спрямовуючої сили. Адже тайванський варіант можна прирівняти до успіху Сінгапуру. Хіба Японія і Китай та інші азіяти не йшли західним шляхом, Хіба Японія не йшла, коли американці в повоєнний час допомогли їм відбудувати свою економіку? Це вже пізніше, вони створили своє, так зване японське чудо, на яке мав рівнятися весь світ, включаючи Америку. Лише, що не встигли, бо чудо виявилося, трохи не теє, недолуге, бо вже 10 років перебувають в рецесії, якій і кінця не видно.
МАКСИМ’ЯК
Пане Юрко мені здається, що ви неуважно ставитеся до дискусії. Саме в інтересах західного світу є бідність, ну, звичайно, не ефіопські злидні, але для придбання товарів, захід «люб’язно» надає кредити. Потім, знову некоректна думка: народ є первинне, а держава вторинне (надбудова), тобто, суспільний рівень свідомості формує державу і суспільні відносини, а не навпаки. Я знаю, що таке мальтузіанство, я говорив про другий закон термодинаміки, який є базовий в розумінні існування всесвіту і всіх енергетичних процесів у ньому. Мова не про ХХ ст, а про значно довший проміжок часу в млрд. років. Від створення нашого Всесвіту і до його загибелі діє один і той же закон розподілу енергії.
ERNST ZAHRAVA
>Тому й важливо західним державам, щоб інші держави були достатньо багатими і стабільними.
Як раз державам це не дуже вигідно тому, що інша держава може стати військово сильнішою.
1)Чи було вигідне Заходу економічне зростання СрСР, а тепер Китаю? А якщо Іран, чи Ірак рвануть?
2)Чужи зрослі компанію прийдуть на вітчизняний ринок і почнуть душити місцевих виробників. Це не вігідно державі. Це не вигідно і місцевим виробникам. Далі, багатьом виробникам винідніше мати виробництво у бідних країнах і продавати продукцію дома за дорого. А як будуть всі багаті це вже не вийде.
Те що ви написали є вигідним лише пеним компаніям. І вони не є більшосттю. Коливання описали дуже добре, я сам якійсь час тому сюди таке вивішував. Але Аргентіна зараз страждає через те, що піддалася на принади неоліберальної політики і відкрила свої ринки Заходу та зменшила державні субсідіювання. Здалася. А ми не маємо права так робити.
ЧУВ
Тут вже писали, але я повторюсь спеціально для Юрка - місце проживання, вік, стать і ліжко - ніколи не були у не будуть аргументами у порядній дискусії. Мені ви не закинете, що я іноземець. Я ніколи не жив закордоном і не прагну цього. Але це не змінює того, що всі ми звикли жити у сильній державі. Я звик що я впливаю на світ більше аніж світ впливає на мене і цього п"янкого відчуття тепер мені бракує. І особливо коли я спостегрію безхребетну, ніяку нашу зовнішню політику з кволим белькотінням про багатовекторність. Я просто намагаюсь про це не думати, бо маємо до чорта проблем з внутрішньою політикою. Є люди, які рухаються в руслі, що його прокладають політики, а є ті, чиї ідеї модерують дискусії і хто реально впливає на створення нового русла. Панове, заспокійтеся. Москалям економічно вигідно щоб Україна була незалежною. Можливо навіть більше аніж декому в ЄС. Я розумію, що важко абстрагуватись від історії, але часом треба. СРСР можна і потрібно було б реформувати об"єднання незалежних держав і так все"дно станеться. Кордони і мита заважають торгівлі, а та клята Росія - наш найбільший торгівельний партнер. Для особливо загальмованих перекладу українською: найбільший торгівельний партнер - це означає, що ми, українці, найбільше грошей заробляємо на москалях. І якщо ми підемо з того ринку, туди вмить прийдуть поляки, що по ринку с/г продукції одного разу вже майже сталося. "Крутий баришник 21 вік" - країни не завойовують - їх купують. Я не можу позбутися враження, що у нас тут машина часу і дехто пише свої постинги з 19 сторіччя :-).
ЮРКО
Росія не клята, чи якась, емоційно висловлюючись, інша. П. Заграва цілком серйозно вважає, що совок можна було зреформувати, тільки, що не каже, звідки б у керівництві взялися нормальні люди, а не та ж компанія, що керує і Росією і Україною тепер. Хоча розумно було б припустити, що зменшення впливу тих, при владі, на життя суспільства, через обмеження ролі держави, в країні утворилося б нове покоління політиків без совковського багажу, проте п. Заграва такий шлях відкидає. Це - його проблема. Лише не потрібно створювати враження, що розвинені держави в світі саме тому й розвинені, що побудували світле майбутнє на основі соціалістичних принципів. Також, я цілком згідний з Вами щодо вільної торгівлі, прозорих кордонів і т.д. Але це - ще не інтеграція. Якщо Ви вважаєте, що ЄС - це модель майбутнього світу, то це не нова ідея і спроби вже були хоча б у вигляді Ліги націй, ООН, або навіть у такого тіла, як Монетарний Фонд. Всі вони так і залишилися неефективними. Чи справді мої постинги виглядають, як з 19 століття?
Відповіді
2001.12.22 | Ernst Zahrava
Софізми чи неувага
"П. Заграва цілком серйозно вважає, що совок можна було зреформувати, тільки, що не каже, звідки б у керівництві взялися нормальні люди, а не та ж компанія, що керує і Росією і Україною тепер. Хоча розумно було б припустити, що зменшення впливу тих, при владі, на життя суспільства, через обмеження ролі держави, в країні утворилося б нове покоління політиків без совковського багажу, проте п. Заграва такий шлях відкидає"А звідки б взялися нормальні люди, які б "зменшили вплив тих, при владі"?
Крім того, зменшення ролі держави призвело до того, що її роль почали виконувати братки на вулицях, заводи стоять і розкрадаються.
Взагалі суспільство має центри потуги - в першу чергу це велики корпорації та сама держава. Мати велики корпорації - благо. Але держава мусить бути сильнішим центром потуги ніж вони самі. Лише у цьому разі вона зможе наводити порядок. Якщо вона слабіша за них, вона їх не контролює і не може провести порядок у життя.
Зараз в Україні іде занепад держави, як соціально-фінансової потуги, натомість іде посилення приватних центрів соціально-фінансової потуги з закономірним наслідком - приватний інтерес робить, що хоче, держава не має можливості навести порядок.
Щоправда і бажання зараз немає. Але справа в тому, що продовження процесу призведе до того, що навіть коли захоче то вже нічого не буде здатна зробити.
Або їй доведеться вдаватися до фашістських методів, а тоді прилетять США наводити справедливість.
2001.12.22 | trick
Re: Софізми чи неувага
Ernst Zahrava писав(ла):.....
> Зараз в Україні іде занепад держави, як соціально-фінансової потуги, натомість іде посилення приватних центрів соціально-фінансової потуги з закономірним наслідком - приватний інтерес робить, що хоче, держава не має можливості навести порядок.
> Щоправда і бажання зараз немає. Але справа в тому, що продовження процесу призведе до того, що навіть коли захоче то вже нічого не буде здатна зробити.
Vy rozdilyaete ponyattya derzhavy ta pryvatnyx oligarxichnyx centriv etc.
IMHO v Ukraini ce i je odne i te zh.:((. Povnistu pryvatyzovana derzhava - sho mozhe buty lipshe dlya bandukiv? Sam pyshy sobi zakony/pravyla, tobto budesh zavzhdy "v zakone", a xto ne zgoden - antyderzhavnyj pokydyok i politychnyj bankrut. Tobto rux togo sho malo by buty v Ukraini serednim klasom proty TAKOGO poryadku rechej - zakonomirnyj rux za vlasne vyzhyvannya.
IMHO.
> Або їй доведеться вдаватися до фашістських методів, а тоді прилетять США наводити справедливість.
Q&Co - vzirec gumanizmu, bl*a?
2001.12.22 | Ernst Zahrava
Візмемо ситуацію у чистому вигляді
Часто, щоб ситуація була чіткішою треба брати все грубо, с прощенно.В СРСР була єдина потуга - держава. Їй не було альтернатив. Що та дбержава витворяла, то інша справа. Головне, вона могла здійснити те, що поставила за мету. Тепер виникнули інші центри потуги, які й тиснуть на державу. Я вже не кажу за тих, хто захопив цілі підприємства і тепер набувши через ті підприємства потугу викаристовує її для того, щоб доводити, що це добре, для того щоб підкупати і залякувати.
Ось дивіться, тут йде розмова про човноків. Раніше їх не було, не було і їхньої сили, не було їхнього інтересу. Тепер вони є, стають силою. З"явився їхній інтерес, який, хоча і є шкідливим для загальнонаціонального інтересу, але відстоює себе, бореться за себе.
Взагалі те, що ви написали є правильним зображенням моменту. Миттєвим зрізом процесу. Але у такому вигляді це нам нічого не дає. Треба дивитися на процес. А процес полягапв в приватизації, яка з одного бокау породила ці самі альтернатині центри потуги, з іншого боку дала можливість бюрократії прихвватизувати собі особисто національне майно. Звідсі і зрощення бюрократії та олігархії, які злилися.
Державна бюрократія рвветься до майна і стає олігархами. Олігархи, маючи гроші рвуться до влади. Наслідок - маємо те, що маєио.
2001.12.22 | Максим’як
Re: Погляньте, ось, чому я докупи це звів?
Ми тут майже все сказали, так як заголовок звучить фактично і розкрита тема. Тільки, як кажуть, треба “риску підвести”.Let’s go!
Мені дуже жаль, але пан Юрко скотився на популізм. Гарний хлопець, багато знає, але чому??? Та тому, що скінчилися аргументи. Найсильніший його аргумент, то є простий життєвий висновок: “Раз хтось це пройшов і це було йому добре, то і прийдешньому буде добре також”. Другий закон термодинаміки для суспільстава можна промовити так: “Ніщо, нізвідки, небереться, тільки за рахунок когось”. А звідси важливий висновок: “Що ніхто, ніколи, другий раз не може пройти тим самим енергетичним шляхом”. Можна пробувати, але нащо??
Те, що Ви кажете, то теж важливо, але це так само важливо, як в лісі йти – за сонцем, чи сонце справа тримати, але не більше. Важливо піти в правильному напрямку, а далі шукай собі сам дорогу і долай свої перешкоди, які ніколи не будуть для всіх одинакові. Це є базовий закон мандрівника, правильно вибрати напрямок і є для цього засоби, небо, прикмети, компас.
Друге і найвжливіше, якщо є прагнення жити краще, то це можна зробити тільки за рахунок інших. Планета велика, але вічно це тривати не може. “Олігарх” живе краще тільки за рахунок інших. “Держава-олігарх” – теж.
Третє, ну, просто невід”ємне. Що таке сім”я - це маленька націоналістична організація, в якій завжди одна нація буде управляти іншою (якщо сім”я зкладена із двох націй), це принцип сім”ї, принцип спільної дії, це угода по замовчуванню. Вся спільна дія спрямована на задоволення духовних і матеріальних потреб сім”ї. Яка різниця, які вони за змістом.
Зупиняюся. Якщо якась група людей, яка чомусь себе зве українцями, хоче жити так, щоб не гірше ніж інші, то повинна:
1. Розуміти, що Це досягається за рахунок інших
2. Вибрати правильний напрямок і єдиний для переважаючої більшості
3. Тільки націоналізм тримає вкупі цю перважаючу більшість (спільна ідея).
2001.12.22 | Ernst Zahrava
З пунктами 2 і 3 згодний
Пункт 1 не зовсім праввільний і не завжди. Хоча в деяких випадках і праввільний.Насправді присутність ТНК безумовно підвищує технічний рівень відсталих країн.
Але платою за то є залежність. Якби не існувало іншого шляху, то важко було б людей переконати стояти за своє до кінця. Але насправді є інші шляхі, які нам і демонструє вся Азія в різних варіантах. Які справвді пійшли самобутніми шляхами. Причому кожна країна своїм.
Альтернатива - доля Аргентини, що після багатьох роківв шляху "сильної державви" раптом перестрибнула на неолібералізм.
Та Україна сама по собі знає, що ті вітри їй принес ли.
2001.12.23 | НеДохтор
Листування енгельса з каутським. Re: Погляньте...
Максим’як писав:> ... і найвжливіше, якщо є прагнення жити краще, то це можна зробити тільки за рахунок інших. Планета велика, але вічно це тривати не може. “Олігарх” живе краще тільки за рахунок інших. “Держава-олігарх” – теж.
>...
> Зупиняюся. Якщо якась група людей, яка чомусь себе зве українцями, хоче жити так, щоб не гірше ніж інші, то повинна:
> 1. Розуміти, що Це досягається за рахунок інших
> ...
Розтлумачте, будь ласка, цю Вашу тезу.
Краще почати не з космічного масштабу, а хоча б з простої ситуації:
- ви маєте свій приватний бізнес, підприємство, і в один момент наймаєте нового робітника і пропонуєте йому винагороду за працю.
- наприклад такий наслідок: і ви і ваш робітник і споживач продукції вашого підприємства таким чином покращили своє життя.
Хто в цій ситуації за рахунок кого став жити краще?
2001.12.23 | Максим’як
Re: П. Недохтор і п. Заграва, я би не хотів вдаватися до роз'ясн
Це не полемічна тема, на форумі можна зійти на рівень ХІХ ст. знань з фізики, але для чого. А це сказав, ну, сказав - не сприймається, то це не так важливо, оскільки Ви згідні з двома іншими висновками. Все й так йде своїм шляхом.>Хто в цій ситуації за рахунок кого став жити краще?
Погляньмо на рахунок (хто став жити краще), а не за рахунок.
2001.12.23 | юрко
Re: Погляньте, ось, чому я докупи це звів?
Я не можу мати аргументів, коли в суперечку про економіку вставляють другий закон термодинаміки. Я в термодинаміці баран. Як вважаєте, що він в економіці працює - я Вам цілком вірю на слово. З таким самим успіхом Ви могли б у суперечку ввести якийсь теологічний постулат і я б також не мав аргументів. Я - не священик. Це не означає, що закони термодинаміки в економіці не працюють. Ось, наприклад, два професори винайшли формулу для встановлення ціни options, яка, як виявляється, зовсім подібна до опису закону термодинаміки про передачу тепла. Вони отримали за це Нобелівську премію. А я на неї не претендую. Якщо бажаєте знайти в тому щось - справа за Вами.Щодо першого Вашого пункту, то навіть п. Заграва його відкидає. Як вже так хочете узагальнювати, то в принципі Ви маєте рацію. Я їм курку, отже, покращую своє життя за її рахунок і т.д. Далі входити в ту тему не буду.
Щодо другого пункту Ви маєте рацію. Вибрати правильний напрямок - це основне. Лише, що Ви наперед не можете знати, чи вибрали правильний. Тільки досвід інших Вам може про це сказати. Бо інакше буде, як з того жидівського анекдоту: "Єслі б я бил такой умний, как мая Сара патом." Ця мудрість "патом" вже нікому не потрібна - час і ресурси згублено. І справа не в шляхах, бо шляхи - це звучить дуже грандіозно і поетично. Справа в цілком конкретних кроках, які, з чужого досвіду, відомо, які результати приносять. З врахуванням, що будь-яке досягнення має свою ціну, тобто, кошт. Тому, знаючи майбутній результат і запитавши, скільки це буде коштувати, вибирається, чи варто цей крок робити - чи ні.
Щодо третього пункту. Тут також Ви маєте цілковиту рацію. Саме національна ідея є, мабуть, найсильнішим фактором, що утримує велику групу людей разом.
2001.12.23 | ilia25
Не переймайтесь термодинамікою
Максим'як сам не розуміє, про що пише. Другий закон термодинаміки -- це, цілком можливо, найцікавіший, та унікальніший закон фізики. Найцікавіший, бо він є багато в чому унікальний.Одина з найцікавіших рис цього закону -- він, на відміну від інших законів, не є завжди справедивим. Точніше кажучи -- це статистичний закон, він, фактично є теорією імовірності, застосованою до фізичних процесів.
В найпростішому вигляді, він звучатиме так: певні фізичні процеси є малоймовірними. Не неможливими в принципі, а просто малоймовірними. Власне і термодинаміка, тут, в принципі, ні до чого.
Термодинаміка має відношення лише до відкриття цього закону. Вченим (точніше інженерам, що розробляли парові машини) потрібна була відповідь -- чи можна створити двигун, що буде працювати за рахунок охолодження якогось тіла. Відповідь була отримана -- ні, не можливо. Для роботи двигуна завжди протрібно мати два тіла -- гаряче, та холодне. Коли тепло перетікає від гарячого тіла до холодного, частину цього тепла можна перетворити в механічну енергію. Але без різниці темперетур (тобто за рахунок простого охолодженя тіла) ніякий двигун працювати не буде.
Звідси ще одне більш інтуітивне формулювання -- тепло як правило перетікає від гарячого тіла, до холодного, і дуже рідко навпаки. Настільки рідко, що це практично неможливо.
От і все. То ж два висновки -- по перше, цей закон в принципі не забороняе жодних фізинчних процесів, він тільки стверджує, що деякі з них є практично неймовірними, або неможливими -- знов таки на практиці. По друге, твердження Максм'яка, що "ніхто, ніколи, другий раз не може пройти тим самим енергетичним шляхом" фактично ПРОТИРІЧИТЬ другому закону термодинаміки. За цим законом, якщо вже на практиці пересвідчились, що "енергія тим шляхом ходила", то можна бути практично впевненим, що вона за схожих обставин цей шлях повторить.
2001.12.23 | юрко
Re: А, то тепер я розумію
як цей закон було застосовано у формулі для визначення ціни опшинс. Бо підставою на ту формулу було припущення, що відхилення в ціні на певну величину має таку і таку статистичну правдоподібність. Загально кажучи, вони за основу взяли відому в статистиці дзвоноподібну криву. І чим дальше в боки тої кривої ціна рухається, то тим менша правдоподібність, що вона може існувати. Проблема лише в тому, що фінансові ринки не є випадкові. І, якщо згідно розрахунку, певна ціна може з'явитися з 1% правдоподібністю, тобто раз на якісь там кілька сотень років, то, в реальному житті, завдяки тому, що ринки мають дуже велику психологічну складову, ця складова робить ймовірність появи якоїсь дивної ціни набагато більшою. Тобто, формула то передбачає правильно майбутню ціну, то - ні.2001.12.24 | ilia25
Так, я теж про це чув
Їх формулу і зараз постійно використовують для визначенні ціни опцій. Але вона, звісно, не може передбачити форс-мажорні обставини.Це тільки підтвреджує, що другий закон термодинаміки не можна застосовувати для моделювання суспільних процессів. А якщо дивитись в корінь, то саме існування життя є суцільним порушенням цього закону.
А якщо вже зовсім в корінь, то не меншим порушенням є, взагалі, існування Всесвіту :)
2001.12.24 | Максим’як
Re: Вибачте п.Юрко, мав би вперед дати відповідь на це.
Я не є економістом, відчувається. Тому, розглядаю економічні процеси трохи під іншим кутом зору. Економічні задачі мені подобаються і економічну математику ХХ ст. дуже люблю, але це для мене не більше, ніж приклад з підручника. Але розв’язки в реальному житті мають таку похибку, що коли б вони не стосувалися економіки, а літакобудування, то ніхто би не бачив літака в дії. Eкономіка спирається на емпіричні дослідження i, на відміну від абстрактної математики, потребує ще й ідеології (адаптованих філософських поглядів). Це можна, як завгодно назвати – концепція, переконання, чужий досвід, власна ідея і т.д. Залежно від неї і будуємо ми економічну модель. (Вже не згадую про другий закон термодинаміки, хоч він є в основі універсальних моделей).Знаєте, наше тут роздумування нікого при уряді України не цікавить, але я не хочу себе відчувати неспроможним, я можу звинувачувати уряд, коли я розумію точно і вірю в це, що він ось це і те порушив в принципі, не в самому методі чи методиці монетаризму, ринку, приватизації (для прикладу), а те, що він порушив базові принципи.
Я повертаюся до Ваших цікавих дописів про ф”ючерси, коли більшість прийшла до висновку, що все це є добре, але передчасне впровадження у нас тільки принесе шкоду. Так от, кожна економічна модель є мертва без ідеї, бо вона є недосконала, вона є звичайною психо-інформаційною системою, як народ чи нація, а ідея тримає цю модель вкупі, придає їй цілісність. Сільськогосподарська община в одній країні є прогресивна форма, а в іншій зло. Досить поглянути на нашу мовлену-перемовлену приватизацію. Є там якась ідея, зв”язана з національними інтересами. Ні. Там є формальна псевдоідея. Ось, порушений базовий принцип. Отже, ніколи ця приватизація не буде посилюючим фактором в державі, а руйнівним для неї, руйнівним для суспільства. Жоден економічний досвід інших країн ми не можемо втілювати, переймати в чистому вигляді не беручи до уваги психо-інформаційну систему.
Чудово, що Ви признаєте доцільність і зрозумілість цих пунктів, то спробуйте ув”язати свої знанння з ними і Ви побачите, що багато прийдеться переосмислити чи відкинути, ось, наприклад, спробуйте, як економіст, запропонувати в загальних рисах ідеологію методики приватизації в Україні, із врахуванням рівня суспільної свідомості народу і яка би захищала винятково інтереси цього народу і держави.
2001.12.23 | ilia25
В чистому вигляді, держава завжди найсильніша
Держава є "найсильнішою потугою" за визначенням. Проблема завжи лише в тому, як ця сила, ця влада використовується -- в інтересах більшості, чи в інтересах якоїсь обмеженої групи.Демократія як раз і є єдиним ефективним засобом вирішення цієї проблеми в інтересах народу. Вам, до речі ще не вдалося навести жодного конкретного прикладу, як в демократичній державі уряд відстоює інтереси "корпорацій" за рахунок інтересів народу. Таких прикладів просто не існує.
2001.12.23 | Ernst Zahrava
Вас треба з ложечки годуват и як те немовля
Держава не є найсильнішою ні за якими визначеннями.Держава в Колумбії не здатна контролювати половину своєї території. Де ж ваши визначення?
Є дуже елементарні речи , які більшість людей розуміє.
Щоб контролювати ситуацію на своїй території державі Колумбії потрібні не лише визначення, не лише закони. Їй потрібна п отуга. В данному разі їй, як мінімум потрібне добре військо, щоб розбити повстанців та наркомафію. Хоча крім того їй ще потрібні велики гроші, щоб побудувати в т іх джунглях якісь підприємства, щоб дати л юдям роботу і гідне життя. А вільний ринок там заводів не побудував і не побудує.
Отже проти війська держава мусиьть виставити військо. Але проти корпорацій, які мають саме фінансову, а часто і соцціальну потугу держава мусить мати таку саму фінакнсово-соціальну потугу.
Прикладів давав багато в Глобалізації і націях, думав ви читати вмієте. А ви хочете, щоб я повторював все знову вам тут потроху.
Приклади відни кожному хто бачить. Треба лише дивитися. Капіталізм початкі 20-го ст оліття був капіталізмом, що описували класики марксизму. Саме тому Європа і одержавла революції, с аме тому комуністична ідея і набула токого поширення. Саме те, що західні держави перехопили ініціативу і врятувало їх від революцій. Вони почали перерозподіл прибутків на користь бідних.
Велики капиталісти навіть у шт атах легко купували уряди, теж саме в Канаді. Це описано у будь-якій науковій літературі, було б бажання читати. Я вам соску до рота не підноситиму.
Отже саме т е, що держави зламали вс евладдя корпорацій у суспільстві вряиувало їх від корупції і від революцій.
А зроблено це було за рахунок введення державвою антимонопольного законодавства та високих податків. І те, і те послаблювало корпорації перед державами.
Одним с ловом, те, що я вже один раз планомірно виклав, не стану більше викладати вдруге.
Те що ви пропаган дуєте, є капіталізмом початку 20-го ст оліття. І зараз не існує ні в США, ні в Канаді. Лише в Африці. Та ще от Україна туди попрямувала. Результати бачимо.
Наведить мені приклади успішної неоліберальної політики? Де вони? Може в Аргентині де ця політика вже призвела до відкритих бунтів? Чи в Україні? Де ще? Одне лише місце будь ласка.
2001.12.23 | ilia25
Що ж ми такі дратівливі? Аргументів забракло?
Ernst Zahrava писав(ла):> Держава не є найсильнішою ні за якими визначеннями.
> Держава в Колумбії не здатна контролювати половину своєї території. Де ж ваши визначення?
По визначенню, держава є найсильнішою потугою. Звісно, що мова йде про територію, яку вона контролює. І, звісно, ця територія може не співпадати з міжнародно визнаними кордонами -- але до чого тут ТНК?
Давайте що додамо четверту координату континіуму, та допишемо, що держава є потугою тільки в тому проміжку часу, де вона існує. Ото буде бальзам на душу демагога.
> Є дуже елементарні речи , які більшість людей розуміє.
Звісно їх усі розуміють. То навіщо тоді писати, що держава контролює лише ту територію, яку вона котролює? Втім, це якраз ясно -- окрім тривіальних речей, ніякої істини з вас не витягнеш.
> Отже проти війська держава мусиьть виставити військо. Але проти корпорацій, які мають саме фінансову, а часто і соцціальну потугу держава мусить мати таку саму фінакнсово-соціальну потугу.
А чому це військо в даному випадку зненацька перестає працювати? Якщо вже держава, за вашим висловом "проти" корпорації, то що заважє їй надіслати в її офіс роту автоматників, а те, що залишится, націоналізувати? В чому справа -- вільний ринок шкода?
> Приклади відни кожному хто бачить. Треба лише дивитися. Капіталізм початкі 20-го ст оліття був капіталізмом, що описували класики марксизму. Саме тому Європа і одержавла революції, с аме тому комуністична ідея і набула токого поширення. Саме те, що західні держави перехопили ініціативу і врятувало їх від революцій. Вони почали перерозподіл прибутків на користь бідних.
Нащо тут ці історичні екскурси? Антимонопольне законодавство прийняли ще 100 років тому, а ви все ніяк заспокоїтись не можете.
Це законодавсво мало на меті захист вільної конкуренції, тобто того самого вільного ринку, який вас так засмучує.
Вільний ринок, подібно до демократії, не може існувати в правовому вакуумі. Натомість, вільний ринок спирається на антимонопольне законодавство, як демократя спирається на Конституцію. Або, якщо хочете, антитрастове законодавство регулює вільний ринок, як Конституція регулює демократію.
Але така регуляція має бути чітко обмеженою, бо в будь-яких волюнтаристьських формах вона не захищає, а нищить той вільний ринок (або ту демократію).
> Те що ви пропаган дуєте, є капіталізмом початку 20-го ст оліття. І зараз не існує ні в США, ні в Канаді. Лише в Африці. Та ще от Україна туди попрямувала. Результати бачимо.
??? Все, що я "пропагандував" -- це брати приклад з США, як свого розуму не вистачає. При чому тут Африка чи капіталізм 100-річної давності?
> Наведить мені приклади успішної неоліберальної політики?
Я не знаю, що ви називаєте неоліберальною політикою (скоріш за все це з того ж демагогічного арсеналу, що і "корпорації"). А в приклад я, повторюю, завжди ставив США.
2001.12.23 | Ernst Zahrava
Бо полеміку вести не ввмієте,
а поводитеся як задиркуватий парубійко. Але якщо питаєте, то відповідаю. (До речи вже не вперше).Якщо держаава хоче контролювати ситуацію і тримати порядок, то МУСИТЬ бути найсильнішою потугою.
Отже держава мусить бути найсильнішою військовою потугою, щоб бути спроможною контролювати сітуацію в країні.Тобто це не дано а втоматично.
Теж саме це не дано автоматично стосовно корпорацій. Якщо партизанські наркобарони відстоюють свій інтерес і заперечують владу держави і порядок, який вона хоче навести зі збройною силою (і тому держава вимушена мати свою найсильнішу збройну силу), то корпорації відстоюють свій інтерес інакше. Вони мають гроші щоб підняти потрібну їм компанію в ЗМІ, щоб налаштівати людей на свою сторону. Отже держава мусить мати свої ЗМІ також, інакше ввона буде беззбройна перд пропагандою ТНК. Далі, корпорації вдаються до шантажу, зогрожують перенести своє виробництво, що загрожує тисячами безробітних. (А вони є клопіт держави, не корпорації. Та їх "зкинула" і голова не балить, а держава вимушена вдлотити їм по безробіттю. А не буде, можливі соціальні загострення.) Отже держава вимушена рахуватися з цим. Далі, коропрація має можливість профінансувати суперників правлячої партії, тому ця партія схильна рахуватися з вимогами, що їм висувають. Далі, корпоаціям, ще легче навіть не закривати виробництво, а просто вкладати свої капітали в іншій країні, а місцевому дати загніти потсупово. Результат той самий.
(Я вже не кажу за можливість елементарного підкупу)
Врешті, все це досягається за рахунок того, що корпорації є самі фінансово-еконмічною потугою.
скажімо окрем а людина (як ви чи я) не здатна тиснути на державу, бо не є такою потугою. Нам нічим шантажувати державу, ми не маємо фінансів розгорнути достатньо шумну і тривалу компанію у ЗМІ.
Отже, боротьбу в суспільстві здатні вести лише центри фінасово-політичної потуги, яким в першу чергу є корпорації, і просто забов"язана бути держава. (Можливі і інші гравці, та не станемо зараз відволікатися).
Тому я вам і казав, щоб контролювати територію держава мусить бути найсильнішою воєнною потугою (цеп зрозуміти просто), але вона мусить бути і найсильнішою фінансово-політичною потугою. (це зрозуміти лише трошки важче, але на справді легко).
Лише перші Антитрастові закони формулювалися як заход проти монополізму, але останні вже формулювалися як захід проти "Занадто в е л и к ої потуги, яку обіймають деяки
компанії". Я вам навіть вказував американську літературу, де ви могли це почитати самі.
Але антимонопольне законодавство (руйнування корпорацій, що починають загрожувати державі), держави вдалися і до іншіх дій. Велики податки (які не існували раніше, і не існують і сьогодні ніде, крім розвинутих країн, зокрема в США), якраз і були способом зробити державу сильнішою, а компанії слабішими. Проорція фінансів, якими володіли корпорації і держава змінилася тоді назавжди (тобто досі).
Саме тоді почалася широка націоналізація багатьох підприємств і заснування нових (що теж підсилювало державу).
Головне, що в суспільстві вдалося поширіти провільне ситавлення до питання, народ приняв "антитрастову війну" Рузвельта в США і війну з бізнесом" (в той самий час) в Канаді.
Такий підхід є перважним в Канаді і сьогодні, в США він хоча і поступився (Цьому є об"єктивні причини і я описував їх у моїй роботі), але не дуже. Як бачимо після Рейгана знову прийшли до влади демократи, а Буш виграв чи не у 3 голоси.
Як я вже писав багато від нього не сподівайтеся. 1- 2%, ну якщо 5%, то це вже буде справді колосально (але протримається лише до наступного президента). Втім, я так пишу , бо сподіваюся на здоровий глузд. Ми бачимо по Україні, що здоровий глузд може5 і не спрацювати.
Амінь
2001.12.23 | ilia25
Так от, юначе. Вільний ринок звільняє державу від необхідності..
Вільний ринок якраз і звільняє державу від необхідності бути найсильнішою фнансово-економічною потугою.Ernst Zahrava писав(ла):
> Якщо держаава хоче контролювати ситуацію і тримати порядок, то МУСИТЬ бути найсильнішою потугою.
Ще один термін з словника лівого демагога -- "порядок". Ви ніколи не помічали, що саме закликами дотримання "порядку" завжди виправдають порушення демократії?
Так от як в політиці єдиним задовільним порядком є функціонуюча демократія, так в економіці таким порядком є вільний ринок. А для захисту останнього потрібні лише дві речі -- антимономольне законодавство і вищезгадана рота автоматників (ну може кілька рот :)
> Отже держава мусить бути найсильнішою військовою потугою, щоб бути спроможною контролювати сітуацію в країні.Тобто це не дано а втоматично.
> Теж саме це не дано автоматично стосовно корпорацій.
Ніхто не говорить про автоматичний контроль. Як армія потрібна для війського контроля, так і вільний ринок є найефективнішим інструментом контроля над "корпораціями".
> Якщо партизанські наркобарони відстоюють свій інтерес і заперечують владу держави і порядок, який вона хоче навести зі збройною силою (і тому держава вимушена мати свою найсильнішу збройну силу), то корпорації відстоюють свій інтерес інакше. Вони мають гроші щоб підняти потрібну їм компанію в ЗМІ, щоб налаштівати людей на свою сторону. Отже держава мусить мати свої ЗМІ також, інакше ввона буде беззбройна перд пропагандою ТНК. Далі, корпорації вдаються до шантажу, зогрожують ...
Вам не здається, що саме ви постійно плутаєте сьогочасні ринки з капіталізмом сторічної давності?
Всі жахи, що ви вимальовуєте є можливими лише за відсутності вільного ринку, тобто вільної конкуренції. "Корпорація", що має конкурентів не може диктувати нікому умови -- ані споживачам, ані, тим більше, державі. Бо таку корпорацію міттєво та хором посилають до дідька, куди вона дуже швидко прямує -- на радість її численим конкурентам. А от конкуренти тоді вже добре подумають, чи варто їм робити таку ж помилку.
Вільний ринок, це втілення державою старого доброго принципу: "Розділяй і Володарюй".
> (Я вже не кажу за можливість елементарного підкупу)
Ну а демократія на що? Щоб звести саме корупцію до мінімуму.
> Лише перші Антитрастові закони формулювалися як заход проти монополізму, але останні вже формулювалися як захід проти "Занадто в е л и к ої потуги, яку обіймають деяки
> компанії".
А в чому різниця?
> Але антимонопольне законодавство (руйнування корпорацій, що починають загрожувати державі), держави вдалися і до іншіх дій. Велики податки (які не існували раніше, і не існують і сьогодні ніде, крім розвинутих країн, зокрема в США), якраз і були способом зробити державу сильнішою, а компанії слабішими. Проорція фінансів, якими володіли корпорації і держава змінилася тоді назавжди (тобто досі).
Та при чому тут "корпорації"! Я от не корпорація, але мушу платити більше 30% подадтків (не рахуючи НДС). Покажіть мені корпорацію, що стільки платить...
Податки, що збирає держава в основному складаються з податків простих працівників. Якщо б метою високих податків було послаблення корпорацій, то лише вони і мали б платити податки. А на справді, платять всі, тому що державі потрібні гроші.
> Саме тоді почалася широка націоналізація багатьох підприємств і заснування нових (що теж підсилювало державу).
Яка в дупу націоналізація? Коли останній раз в США чи навіть Канаді націоналізували компанію? Якщо це й траплялось за часів Рузвельта, то тепер цю практику вже давно припинили як шкідливу.
> Головне, що в суспільстві вдалося поширіти провільне ситавлення до питання, народ приняв "антитрастову війну" Рузвельта в США і війну з бізнесом" (в той самий час) в Канаді.
"Війною з бізнесом" займаються лише помішані на комуністичних ідеях параноїки. І саме така війна -- під яким гаслом вона не велась би -- приводить до загального падіння рівня життя.
Держава має воювати лише з монополіями -- а не з бізнесом взагалі.
> Такий підхід є перважним в Канаді і сьогодні, в США він хоча і поступився (Цьому є об"єктивні причини і я описував їх у моїй роботі), але не дуже. Як бачимо після Рейгана знову прийшли до влади демократи, а Буш виграв чи не у 3 голоси.
Ті демократи були правіші за республіканців. Якщо пам'ятаєте Буш-старший програв вибори демократам саме тому, що прушив свою обіцянку не збільшувати податки.
> Як я вже писав багато від нього не сподівайтеся. 1- 2%, ну
10% -- не менше, щоб зрівнятись з США. Доки цього не станеться, розрив в рівні життя буде тільки збільшуватись.
2001.12.24 | Ernst Zahrava
Абсурд
Вільний ринок просто призводить до того, що найсильніший захоплює ринок і стає монополістом. Отже якщо ви визнаєте антимонопольне законодавства то й не треба говорити про вільний ринок.Далі все що ви говори те, просто суперечить лосвіду. Що вам треба зробити, просто почитати історію економіки. А ви хочете, щоб я вам це тут робив.
Якраз наприкінці 19-го століття і переконалися у тому, що за вільного ринку не можлива демократія. І саме для того щоб її врпятувати, вільний ринок і був обмежений.
Отже вам треба визначитися - чи демократія, чи вільний ринок. Посередині не висидіте.
""Корпорація", що має конкурентів не може диктувати нікому умови -- ані споживачам, ані, тим більше, державі. Бо таку корпорацію міттєво та хором посилають до дідька, куди вона дуже швидко прямує -- на радість її численим конкурентам. А от конкуренти тоді вже добре подумають, чи варто їм робити таку ж помилку."
Ахінея. А з-відки ж тоді ьереться монополія, якщо все так добре?
Знов раджу вам почитати про досвід людства нажи тий у4 кінці 19-го, на початку 20-го. Якщо ви не хочете їм цікавитися і як грамофон продовжуєье повторювати свої сентенції, що витікають з незнаня, так нема про що більше говорити.
"Та при чому тут "корпорації"! Я от не корпорація, але мушу платити більше 30% подадтків (не рахуючи НДС). Покажіть мені корпорацію, що стільки платить..."
Ще одне свідоцьво немовлясої невінності. Справа в тому, що до війни з бізнесом податки з фірм не бралися взагалі.
"Яка в дупу націоналізація? Коли останній раз в США чи навіть Канаді націоналізували компанію? "
Туди ж любий друже. Читайте самоосвітчуйтеся.
""Війною з бізнесом" займаються лише помішані на комуністичних ідеях параноїки. І саме така війна -- під яким гаслом вона не велась би -- приводить до загального падіння рівня життя."
Так. А римської Імперії ніколи не існувало.
Отже так друже. Тут є багато інших людей, що не не видають своє незнання за свою силу.
Я перестаю реагувати на ваші вістки (порожня втрата часу)
Якщо ви цуценятком бігатимете за моїми вістками і вставлятимете свої хвостіки за ними, то враження цуценятка лише посилиться.
2001.12.24 | юрко
Re: Ви плутаєте поняття вільний ринок
Вільний ринок - це необмежений рівний доступ до капіталу всіма членами суспільства. Бо, як вважає Reuven Brenner (Ви про цього професора знаєте, він живе в Канаді) добробут є результатом зведення мозку з капіталом. В кожному суспільстві є лише п'ять джерел капіталу: 1. спадковість (для індивідуальний осіб це те, що прийшло від батьків, для держави - її природні ресурси), 2. заощадження, 3. доступ до фінансових ринків, 4. уряд і 5. кримінальна діяльність.Якщо з якоїсь причини доступ до перших трьох (приватних) джерел є обмежений, то залишається - уряд і кримінальна діяльність. Тому нічого дивного, що в Україні є лише ті два джерела капіталу (уряд і кримінальна діяльність), бо перші три не існують. Уряд є специфічним типом фінансової інституції, яка може фінансувати і фінансує потрібні членам суспільства проекти через розподілення капіталу отриманого з позичок та податків.
Якщо перших трьох (приватних) джерел не існує, а капітал з уряду, через недостатність податків і неможливість нових позик, не надається, або уряд створив систему кому давати, а кому - ні за панібратськими чи політичними мотивами, то люди звертаються до кримільної діяльності. Причому під кримінальною діяльністю розуміється порушення існуючих законів і у випадку, коли лише кримінальність залишається джерелом капіталу, то вона, реально, приносить користь суспільству (під кримінальною діяльністю розуміється не вбивства, а кримінальна економічна діяльність).
Тому вільний доступ до фінансових ринків, які базуються на розвиненій сучасній банковій системі, юридичній системі, що підтримує і регламентує діяльність фінансових ринків є підставою на розвиток держави.
А якщо простіше, то - якщо б західних країнах я не мав необмеженої змоги прийти в будь-який банк, зробити позику на розвиток бізнесу, яку сплачу з майбутніх заробітків, то ніколи ті країни не мали б такої розвиненої економіки. Тоді наступний крок - якщо б я, за допомогою банківської системи, не зміг би приймати участь в специфічній частині фінансового ринку - ринку акцій, тобто, перетворити свою приватну компанію в публічну, то не зміг би зібрати велетенський капітал для подальшого розвитку. Ось це і є вільний ринок. Без посередництва держави. І демократія є цілком можлива при вільному ринку.
А щоб не було монополій, то не потрібно переходити шляхом країн з кінця 19 початку 20 століття, просто треба знати яке вони мають законодавство, що ті монополії обмежує і його застосовувати, як це вони зараз і роблять. Навіщо ускладнювати прикладами сторічної давності.
2001.12.24 | Максим’як
Re: Може варто спочатку змінити корумпований уряд,
ніж давати йому та кримінально-клановій складовій доступ до світових фінансових ринків з боку міжнародних фінансових інституцій.Держава і її народ з того не отримує жодної користі - отримує уряд, кримінал і міжнародні фінансові інституції.
2001.12.24 | юрко
Re: Може варто спочатку змінити корумпований уряд,
цілком вірно, саме це є й найважливіше. Але підозрюю, що замість одного корумпованого уряду прийде інший.2001.12.24 | Максим’як
Re: Тоді, чому фінансуються такі уряди?
Зрештою, хай околицями, але Ви теж отримали висновок, що ця вся система міжнародного кредитування (мова не про дрібних приватних інвесторів) саме для того і створена, щоб вчити “демократії” до безконечності корумповані уряди та насправді грабувати народи. Звичайне модерне лихварство - коли лихвар розорює господаря, а потім із милосердя поселяє його до власного притулку. Позичаючи в лихваря, не всі розорюються, але одиниці стають заможними. Якщо колись був вибір йти до лихваря чи ні, то тепер умови так поставлені, що держава брати кредит просто зобов”язана, щоб допустили хоч трохи на ринок торгувати.2001.12.24 | ilia25
Не вигадуйте дурниць -- нікого не примушують позичати гроші
Та й коли держава відмовляється платити своі борги, нікого за це в рабство не продають. Єдиним наслідком є те, що цій державі просто перестають позичати гроші -- саме так трапилось з Україною в 98-му.2001.12.25 | Ernst Zahrava
Re: Ви плутаєте поняття вільний ринок
Майже все, що ви написали правільно. За винятком того, що досвід кінця 10-го століття є критичним. Він показавв, що трапляється коли ринок є справді вільним.Спочатку після перемоги ліберальних революцій все йшло доре, бо компанії були достатньо дрібними, вони не ворочали величезними фінансами і не викликали особої поваги у держслужбовців. Тому держслужбовець не бажав ставити під загрозу свою кр"єру якимись поступками компаніям. Більше за те, навіть не виникало такої потреби, бо держава майже не регулювала діяльність бізнесу і не збирала прямих податків з компаній (отже не було конфлікту інтересів).
Але розвиток вільного ринку призвів до
1) величезного розшарування суспільства, що породило суспільну напругу і революції у деяких країнах.
2) Забруднення середовища, яке ніхто не регулював, стало загрожувати самому життю.
3) Почалася кумовство. Держслужбовці (особливо в провінціях) бачили в нових могутніх бізнесах реальну силу. Шеріфи ставали завсегдатаями дамів місцевих магнатів. “Їли з їхньої руки”. Теж саме стало очевідним навіть для депутатів парламентів в столицях. Врешті не лише тому, що кожен держслужбовець і посьогодні сподівається одержати роботу в доброму бізнесі після звільнення, але і тому що це природне для такої ситуації. Заможна людина може допомогти держслужбовцю у виконанні своїх обов”язків. Примітивний приклад – треба зорганізувати пошук бандитів в околицях. Це вимогає організації полювання. Шеріф організовує добровільців, але їх потрібно годувати, шерів організовує ьаке постачання, але йому не вистачає засобів. Він йде до магната, той дає. Держслужбовець виконує своє завдання і одержує просування по службі. Але він пом”ятає “послугу” і у випадку чого може відповісти “послугою” у відповідь, скажімо при розділі державної землі серед компаніями. Далі службовець просто зацікавлений, щоб той магнат влаштував його родича до себе на фірму, або допоміг влаштувати його сина в місцевий університет, голова якого теж “їсть з руки” такого магната.
Зовсім не дивно, що у конфліктах власників підприємств і робітників, влада (а отже поліція) практично завжди ставала на боці власників, що давало можливість марксистам заявляти, що держава є апаратом пригнічення бідних багатими.
4) Неухильно почали з”являтися монополії.
Стало ясно, що потрібне втручання держави, бо сам вільний ринок виявився неспроможним вирішити ці питання. Стала міцніти наступна логіка:
1) Якщо забирати у вигляі податків значно більше у багатих ніж у бідних і передовати частину одержаного на допомогу бідним, то можна зменшити розшарування у суспільстві, а значить і суспільну напругу.
2) Якщо держава матиме достатньо фінансів, щоб утримувати спеціалістів та інспекторів, які будуть встановлювати норми шкідливих викидів і перевірятимуть їх на місцях, тоді можна досягнути покращення.
3) Якщо держава матиме стільки фінансів, щоб дати достатне фінансування шеріфам, університетам та іншим, щоб вони не залежали від приватної підтримки, то тоді можна буде уникнути залежності державних і громадських установ від приватного фінансування, а отже і від залежності від приватного інтересу. Якщо влада не залежатиме від “добровільної допомоги свідомим бізнесом свого уряду”, а парламентарії не будуть обиратися за допомогою грошів товстосумів, то тоді держава зможе грати більш незалежну роль арбітра в конфліктах класів.
4) Монополії треба заборонити.
Почали запроваджувати, але виявилося, що благі наміри добрих людей в уряді натикаються на шалений опір корпорацій. Опір дрібних не міг бути значним, а ось опір виликих виявився завзятим.
Скажімо якась копальня на Далекому Заході розрабляє копалини і засмітила усе довкілля. Чиновнік вимагає, щоб компанія винайшла гроші на установку відповідних фільтрів, на ремонт обладнання для уникнення аварійних викидів тощо, а также вклала гроші у очищення вже забрудненного середовища. Місцеві газети, як по команді починають стенати про те, що якщо ж видатки на очищення включити у ціну продукції, то всім доведеться плотити значно більше за всі товари, що виробляються з цієї сировини, але швидше такий непосильний тягарь пустить підприємство по вітру, робітники залишаться без роботи, обслуговуючи бізнеси без замовлень і сировіни,. Загальне обурення. Розлючені робітники штурмують ратушу і вимогають шеріфа на площу.
Процеси по монопольних справах затягувалися на роки, аж поки не приходив інший уряд, який визнавав їх не правильними.
Це була війна і стало ясно, що держава наражається на опір потужних сил, що опиралися на величезну фінансофу силу, а також на вплив на маси, яку дають ці фінанси, а також на маси, що безпосередньо залежать від них (робітники корпорацій, робітники суміжних підприємств, їхні сім”ї, і навіть служби сервісу).
Чим більшою була корпорація тим більш ефективною була її відсіч діям держави.
Держава застосувала чотири основних рішучих засоби у цій боротьбі:
1) велики підприємства розкалувалися на менші підприємства (відповідно знижувалася їхня здатність опиратися державі).
2) Було введено податки на корпорації, що об”єктивно посилювало державну фінансову потугу з одного боку і послабляло потугу корпорацій з іншого. Хоча ці заходи провадилися як спосіб одержання достатніх фінасів, як для утримання контролюючого апарату так і для підвищення платні держслужбовцям, щоб зменшити імовірність хабарництва. Крім того ці гроші допомогали у заснуванні різноманітних соціальних програм і підтримці культурно-освітніх закладів.
3) Деяки монополії націоналізовувалися. Більш за те, в тих галузях, де важко було утворити конкуренцію (залізниці, постачання електрики інше) держава заповзялася засновувати компанії сама і не допускати туди компанії приватні. Взагалі прибуток з державних підприємств був не зайвим у всіх заходах держави.
4) Діяльність практично всього бізнесу була підпорялкована правилам і законам, що регламентували всю діяльність компаній: скільки вонимають право мати закордонних вкладів, який пакунок акцій може мати одна людина, в багатьох випадках дозвіл на певну діяльність сопрягався з забов”язаням робити шщось ще. Навіть норма прибутку і ціни напряму вказувалися державою у багатьох випадках.
Наслідком цієї війни був той світ у якому тепер живе той самий золотий міліард розвинутих країн. Саме цей світ переміг комунізм, бо саме його захотіли мати у себе громадяне комуністичних країн. Але саме цей світ зазнає зараз удару в спину. Удару від було вже зкомпроментованої і забутої ліберальної ідеї, що відродилася у вигляді неолібералізму – лібералізму доби глобалізації.
Причини тут очевідно дві:
1) Розгром крайнего ідеологичного суперника - марксизму.
2) Зростання корпорацій та глобалізація.
Можна не сумніватися, що за кілька десятеріч, коли призабудеться, що таке комунізм, ця ідеологія набуде нової популярності. Це саме ми зараз спостерігаємо з лібералізмом – тепер, коли є призабутим, що таке капіталізм кінця 19-го століття, лібералізм має можливість знову агітувати за невтручання держави в економіку. Якщо б це була лише спроба відкоректувати всі недоліки “занадто сильної держави”, спроба зменшити розбухлий бюрократичний апарат, то це б було позитивним явищем. Але атака йде самі принципи нинішнього розвинутого світу. Його принципово намагаються загнати у “справжній капіталізм” сторічної давності.
Ясно, що якби за цим не стояла потуга неймовірно зрослих у силі корпорацій то ця ідеологія чинавряд одержала б повторне дихання. Корпорації обійшли державні регуляції, вийшовши на світову арену і ставши глобальною силою, диктують умови бабусям країнам. Хоча...
Хоча як припекло то ультранеоліберал Буш зкупив чи не сотні тисяч акцій приватних компаній, фактично вдавшись до часткової націоналізації. Держава вливає міліарди у “вільний ринок”, черговий раз заперечуючи його вільність.
2001.12.24 | ilia25
Абсурдом є ваше заперечення самого існування вільного ринку
Ernst Zahrava писав(ла):> Вільний ринок просто призводить до того, що найсильніший захоплює ринок і стає монополістом. Отже якщо ви визнаєте антимонопольне законодавства то й не треба говорити про вільний ринок.
Антимонопольне законодавство діє в усіх розвинених країнах. Отже, по-вашому, вільного ринку ніде не існує -- ні в США, ні в Канаді, ні в Європі, ні в Японії? Тоді що, по-вашому, мають на увазі безліч політиків та економістів коли вживають цей термін? Щось таке, чого вже 100 років нема в природі?
Втім, можете не відповідати -- я вже зрозумів, що нічого крім черговой порції демагогії від вас не почую.
2001.12.25 | Viewer
Диалетический демократизм :)
Не могу отказать себе в удовольствии прокомментировать несколько цитат уважаемого Ильи.>Так от як в політиці єдиним задовільним порядком є >функціонуюча демократія, так в економіці таким порядком >є вільний ринок. А для захисту останнього потрібні лише дві >речі -- антимономольне законодавство і вищезгадана рота >автоматників (ну може кілька рот :)
Хм-м.. ну о демократии говорить не будем, побережем нервы ее защитников ... :)
А вот антимонопольное законодательство и свободный рынок уже противоречат друг другу. Как же так, "свободный рынок" и вдруг какие-то ограничения, да еще и с регулятивной функцией? Нелады с логикой. Особенно в свете следующей цитаты
>Ніхто не говорить про автоматичний контроль. Як армія >потрібна для війського контроля, так і вільний ринок є >найефективнішим інструментом контроля >над "корпораціями".
Так все-таки рынок или закон будут контролировать корпорации?
И почему корпорации взяты в кавычки? Их, что, нет вообще?
Ну, поехали дальше...
>"Корпорація", що має конкурентів не може диктувати нікому >умови -- ані споживачам, ані, тим більше, державі. Бо таку >корпорацію міттєво та хором посилають до дідька, куди >вона дуже швидко прямує -- на радість її численим >конкурентам
Да ну? А вы такое слово "Майкрософт" слышали? А ведь это только одна, и не самая крупная. Просто выросла за 20 лет, поэтому о ней много говорят. А есть еще "Стандард-Ойл","Дюпон-Немур" и много других...
Кстати, загляните в любой учебник по экономике( штатовский), почитайте, они власти корпораций и не скрывают - бесполезно, шила в мешке не утаишь.
Грустно смотреть Илья на ту чушь, которую Вы несете. Просто грустно. Это у Вас работа такая?
Простите за совет, но хоть Вы и двадцать пятый, а Чехова все-же читать надо :)
2001.12.25 | ilia25
Абсурдом є ваше заперечення самого існування вільного ринку
Viewer писав(ла):> А вот антимонопольное законодательство и свободный рынок уже противоречат друг другу. Как же так, "свободный рынок" и вдруг какие-то ограничения, да еще и с регулятивной функцией? Нелады с логикой.
Антимонопольне законодавство діє в усіх розвинених країнах. Отже, по-вашому, вільного ринку ніде не існує -- ні в США, ні в Канаді, ні в Європі, ні в Японії? Тоді що, по-вашому, мають на увазі безліч політиків та економістів коли вживають цей термін? Щось таке, чого вже 100 років нема в природі?
И кто-то еще пишет про нелады с логикой. Свободный рынок называется "свободным" не потому, что он работает в правовом вакууме. А потому, что он регулируется свободной конкуренцией. Суть антимонопольного законодательства -- не в регуляции самого рынка, а в защите свободной конкуренции. Т.е. антимонопольное законодательство фактически гарантирует, что рынок останется свободным, и никто -- ни монополии, ни государство -- не будет его "регулировать".
> >Ніхто не говорить про автоматичний контроль. Як армія >потрібна для війського контроля, так і вільний ринок є >найефективнішим інструментом контроля >над "корпораціями".
> Так все-таки рынок или закон будут контролировать корпорации?
В нормальной ситуации -- деятельность компаний регулируется рынком. Закон вмешивается лишь тогда, когда компания пытается уничтожить этот самый свободный рынок, чтобы избавиться от регуляции с его стороны.
Повторяю идея в том, чтобы рынок оставался свободным. И государство
а) не должно само регулировать рынок, и
б) не позволять это делать монполиям.
Капишь?
> И почему корпорации взяты в кавычки? Их, что, нет вообще?
А это вы у Загравы спросите. Я у него пытался добиться, кого конкретно он называет "корпорациями" (в Канаде), но он молчал как партизан. Правда намекнул почему этот вопрос так ему неприятен, когда начал расхваливать государственные субсидии этим самым корпорациям.
> >"Корпорація", що має конкурентів не може диктувати нікому >умови -- ані споживачам, ані, тим більше, державі. Бо таку >корпорацію міттєво та хором посилають до дідька, куди >вона дуже швидко прямує -- на радість її численим >конкурентам
> Да ну? А вы такое слово "Майкрософт" слышали? А ведь это только одна, и не самая крупная. Просто выросла за 20 лет, поэтому о ней много говорят. А есть еще "Стандард-Ойл","Дюпон-Немур" и много других...
Похоже, что вы последние сто лет не выходили из запоя. Так вот -- с добрым утром. Стандард-Ойл уже сто лет как дуба дал, благодаря этому самому антимонопольному законодатиельству. Что касается Майкрософт -- если если эта компания диктует кому-то условия, то почему ее до сих пор за этим не застукали? Если вы в курсе, то правительство США уже несколько лет пытается доказать в суде, что Майкрософт -- это монополия, но вон именно с доказательствами пока напряженка.
> Кстати, загляните в любой учебник по экономике( штатовский), почитайте, они власти корпораций и не скрывают - бесполезно, шила в мешке не утаишь.
Загляние сами. Там написано прямо противовполлжное.
> Грустно смотреть Илья на ту чушь, которую Вы несете. Просто грустно. Это у Вас работа такая?
Сами Вы придурок -- что и было продемонстрировано выше.
2001.12.26 | Скептик
Абсурдом є невміння відрізняти наукову абстракцію від реальності
"Антимонопольне законодавство діє в усіх розвинених країнах. Отже, по-вашому, вільного ринку ніде не існує -- ні в США, ні в Канаді, ні в Європі, ні в Японії? Тоді що, по-вашому, мають на увазі безліч політиків та економістів коли вживають цей термін? Щось таке, чого вже 100 років нема в природі?И кто-то еще пишет про нелады с логикой. Свободный рынок называется "свободным" не потому, что он работает в правовом вакууме. А потому, что он регулируется свободной конкуренцией. Суть антимонопольного законодательства -- не в регуляции самого рынка, а в защите свободной конкуренции."(Ілля)
Вільний ринок - це наукова абстракція, а наукові абстракції НІКОЛИ не є повністю адекватними реальності, а лише більш або менш близько її імітують. "Безліч політиків та економістів коли вживають цей термін" говорять не про те, що реально існує, а про той ідеал, до якого вони змагаються, або від якого відштовхуються.
Відповідно до економічної науки ринок є вільним якщо на ньому щодо кожного товару конкурують НЕСКІНЧЕННА кількість продавців та покупців. Першим наближенням абстракції до реальності є заміна нескінченної кількості на велику кількість - при цьому функціонування ринку майже точно відповідає моделі вільного ринку. Але реально існує явище монополії (олігополії) яке руйнує вільноринкову модель.
"Антимонопольне законодавство діє в усіх розвинених країнах."
Отже, ринок західних країн не є вільним [Яка це "воля", якщо компанію, яка витіснила (припустимо, чесними конкурентними методами) з ринку інших конкурентів), примусово роздрібнюють або забороняють встановлювати ту ціну, яку їй хочеться?], в кращому разі його можна назвати конкурентним - і ця конкуренція цілеспрямовано підтримується державним регулюванням. Без державного регулювання ринок стає монополістичним.
Але оскільки великі монополії є одночасно головними рушіями науково-технічного прогресу то ліквідувати монополії не наважується жодна держава - це зробить її неконкурентною порівняно з тими державами, де діють монополії. Отже все зводиться до "регулювання" діяльності монополій.
Але проблема боротьби з економічною монополією ускладнюється проблемою політичної монополії.
Демократична держава в ідеалі має бути справедливим виразником всіх інтересів, які існують в суспільстві, механізмом суспільного компромісу. Але якщо корпорації набувають надто великої фінансової потуги, то через фінансування виборчих кампаній, контроль над ЗМІ та підкуп вони стають політичними монополістами і можуть проводить свої корпоративні інтереси всупереч усім іншим інтересам. Зокрема, це приводить до поступового відходу держави від регулювання діяльності монополій(олігополій) - а отже до усунення в багатьох галузях ринку конкуренції, до перетворення цих секторів ринку на монополістичні(олігополістичні). В сучасному капіталістичному світі дуже велика кількість корпорацій вже досягла такої фінансової потуги.
ilia25 писав(ла):
> Viewer писав(ла):
> > А вот антимонопольное законодательство и свободный рынок уже противоречат друг другу. Как же так, "свободный рынок" и вдруг какие-то ограничения, да еще и с регулятивной функцией? Нелады с логикой.
>
> Антимонопольне законодавство діє в усіх розвинених країнах. Отже, по-вашому, вільного ринку ніде не існує -- ні в США, ні в Канаді, ні в Європі, ні в Японії? Тоді що, по-вашому, мають на увазі безліч політиків та економістів коли вживають цей термін? Щось таке, чого вже 100 років нема в природі?
>
> И кто-то еще пишет про нелады с логикой. Свободный рынок называется "свободным" не потому, что он работает в правовом вакууме. А потому, что он регулируется свободной конкуренцией. Суть антимонопольного законодательства -- не в регуляции самого рынка, а в защите свободной конкуренции. Т.е. антимонопольное законодательство фактически гарантирует, что рынок останется свободным, и никто -- ни монополии, ни государство -- не будет его "регулировать".
>
> > >Ніхто не говорить про автоматичний контроль. Як армія >потрібна для війського контроля, так і вільний ринок є >найефективнішим інструментом контроля >над "корпораціями".
> > Так все-таки рынок или закон будут контролировать корпорации?
>
> В нормальной ситуации -- деятельность компаний регулируется рынком. Закон вмешивается лишь тогда, когда компания пытается уничтожить этот самый свободный рынок, чтобы избавиться от регуляции с его стороны.
>
> Повторяю идея в том, чтобы рынок оставался свободным. И государство
> а) не должно само регулировать рынок, и
> б) не позволять это делать монполиям.
>
> Капишь?
>
> > И почему корпорации взяты в кавычки? Их, что, нет вообще?
>
> А это вы у Загравы спросите. Я у него пытался добиться, кого конкретно он называет "корпорациями" (в Канаде), но он молчал как партизан. Правда намекнул почему этот вопрос так ему неприятен, когда начал расхваливать государственные субсидии этим самым корпорациям.
>
> > >"Корпорація", що має конкурентів не може диктувати нікому >умови -- ані споживачам, ані, тим більше, державі. Бо таку >корпорацію міттєво та хором посилають до дідька, куди >вона дуже швидко прямує -- на радість її численим >конкурентам
> > Да ну? А вы такое слово "Майкрософт" слышали? А ведь это только одна, и не самая крупная. Просто выросла за 20 лет, поэтому о ней много говорят. А есть еще "Стандард-Ойл","Дюпон-Немур" и много других...
>
> Похоже, что вы последние сто лет не выходили из запоя. Так вот -- с добрым утром. Стандард-Ойл уже сто лет как дуба дал, благодаря этому самому антимонопольному законодатиельству. Что касается Майкрософт -- если если эта компания диктует кому-то условия, то почему ее до сих пор за этим не застукали? Если вы в курсе, то правительство США уже несколько лет пытается доказать в суде, что Майкрософт -- это монополия, но вон именно с доказательствами пока напряженка.
>
> > Кстати, загляните в любой учебник по экономике( штатовский), почитайте, они власти корпораций и не скрывают - бесполезно, шила в мешке не утаишь.
>
> Загляние сами. Там написано прямо противовполлжное.
>
> > Грустно смотреть Илья на ту чушь, которую Вы несете. Просто грустно. Это у Вас работа такая?
>
> Сами Вы придурок -- что и было продемонстрировано выше.
2001.12.23 | LEN
Re: Вас треба з ложечки годуват и як те немовля
Пан Ернст ! На 100% согласен с Вашим сообщением ! все правильно ! Только добавлю что многие современные государства не имеют своей валюты, таможенной системы , контролируемых границ, своих консульств! Государства ЕС , например, обязаны координировать свою внешнию политику и законодательство. Имеются многочисленные наднациональные органы. В настоящее время идут переговоры на уровне министров иностранных дел ФРГ и Франции о написании Европейской конституции. Есть решение Европарламента о создании посольств ЕС. Функционирует Еврокорпус - прообраз европейской Армии , где нет национальных подразделений в отличие от сил НАТО. И.Т.Д. Подобные процессы идут и в других частях света (Андская группа, планы создания Афросоюза). В самом начале подобного пути стоит Украина. Её естественная интеграция с Россией только начинает вставать на ноги. Белоруссия продвинулась дальше нас. Впереди Казахстан, Таджикистан, Киргизия и Армения и даже Молдова. С уважением LEN2001.12.23 | Ernst Zahrava
На жаль не зрвсім ясно, що ви хотіли сказати. Бо те,
що ви написали, я теж вже писав.Питання лише в тому, до чого ви хиліте?
2001.12.24 | юрко
Re: На жаль не зрвсім ясно, що ви хотіли сказати. Бо те,
ну, чому ж. Дуже навіть ясно "Её естественная интеграция с Россией только начинает вставать на ноги. Белоруссия продвинулась дальше нас. Впереди Казахстан, Таджикистан, Киргизия и Армения и даже Молдова."В одній єстєствєнной вже донедавна Україна була, тепер чекає наступна. А Ви кажете, що я збиваю людей з пантелику. Цілком маєте рацію, нащо було той совок розвалювати? Жили б далі в єстєствєнной і непотрібні були б наші тут дискусії, яким шляхом іти далі. Вітаю Вас з послідовниками.
2001.12.22 | юрко
Re: Держава-громадяни, схід-захід, Україна і національні інтерес
>п. Заграва. Як раз державам це не дуже вигідно тому, що інша держава може стати військово сильнішою. 1)Чи було вигідне Заходу економічне зростання СрСР, а тепер Китаю? А якщо Іран, чи Ірак рвануть? 2)Чужи зрослі компанію прийдуть на вітчизняний ринок і почнуть душити місцевих виробників. Це не вігідно державі. Це не вигідно і місцевим виробникам. Далі, багатьом виробникам винідніше мати виробництво у бідних країнах і продавати продукцію дома за дорого. А як будуть всі багаті це вже не вийде. Те що ви написали є вигідним лише пеним компаніям. І вони не є більшосттю.Ні, і аргумент є простий: чому на Вашу думку з'явилася ідея ЄС? Саме тому, крім зменшення залежності від ринку США, щоб мати необмежений доступ до чужих ринків сусідів і чужої робочої сили. Одного без другого не буває. Те саме стосується і північноамериканського NAFTA. А це означає, що вигідно багатим країнам розвивати інші країни, інвестуючи туди. Не можна заінвестувати і не розвинути когось. Адже той хтось, мусить отримати зарплатню, хоч яку маленьку, в порівнянні з багатою країною, це буде краще, ніж сидіти без роботи. І ця платня, циркулюючи в національній економіці, утворює новий капітал, якщо уряди місцевих країн створять для того потрібні умови. Розуміючи це, уряди країн, які пішли шляхом максимального заохочення чужих інвестицій, розв'язали до великої міри проблему безробіття. Це збагатило місцевих працівників, які, в свою чергу, можуть більше купувати і не лише чужинецькі товари, але й свої.
Звичайно, проблема зросту військової сили також зростає. Саме тому і наполягають багатші країни на демократичному розвитку, а не тоталітарному. Адже, в принципі в тоталітарних умовах для чужинецьких компаній є кращі умови інвестицій, бо запевнені державою. Це ми й бачимо в Китаї, де власники великих напівприватних напівдержавних підприємств є в більшості номенклатурники з компартії чи високопоставлені військові. І вони підбудовують військову силу не тому, що хтось має намір на них напасти, а задля утримання при владі.
Цілком протилежне ми спостерігаємо в Європі, де роль війська в окремих державах є обмежена і не з'їдає великої частини ВНП. Якщо було б так, як Ви стверджуєте, то і Німеччина і Франція постійно б витрачали великі кошти для підбудовування свого національного війська і не пробували б об'єднатися в ЄС. І не боялися вони інвестувати одна в одну. Адже, набагато легше утворити військового супротивника з багатої країни, ніж з бідної. Але вони зробили розумніше, зберігаючи військовий союз з США, бо саме Америка є для них тим поліцаєм, який, у випадку проблем, збомбардує, кого потрібно, як ми це бачили в Югославії. Це, звичайно, викликає ненависть до американців, але не до німців чи французів. З іншого боку, це дозволяє європейським країнам, економлячи гроші на війську, мати дуже високі соціальні послуги.
Американцям і не снилося б мати оплачені мало не двомісячні вакації, як у Франції. І проблема з СССР була не тому, що все верхівка була параноїдальна чи психічно ненормальна. Вона просто все робила, щоб утримувалася при владі, не довіряючи навіть своїм власним громадянам і спускала велетенські гроші на озброєння, репресивний апарат і бюрократичний апарат. І логічним завершенням такої потреби була повна націоналізація і державний контроль, хоч всім і так ясно було, що державні підприємства ніде у світі не є такими ж ефективними, як приватні.
Тому, повертаючись до теми збільшення військової сили країни, багаті країни бажають в інших країнах демократичні уряди, щоб своєю економічною підтримкою не розбудовувати агресивне військо іншого. І це є одна з причин на заклик до підтримання людських прав, демократії в інших країнах, який виглядає для українців дуже підозрілим і втручанням у внутрішні справи.
>п. Максим'як. Те, що я кажу про Польщу і Естонію, випливає із звичайної логіки, так що іронія Ваша зовсім тут ні до чого. Коли я це написав, то самому стало смішно, що ці вчинки ще можна якось інакше трактувати.
Бачите, Ви розглядаєте тільки одну частину - позики багатих держав і Монетарного фонду Польщі чи Естонії. Але є друга не менш важлива - недержавні інвестиції, тобто, приватні. Дуже багато Mutual Funds, які представляють гроші рядових громадян західних країн (ці фонди в європейських країнах називаються інакше, але реально означають те саме) особливо так звані Emerging Markets Funds інвестують в слаборозвинені країни. І вони керуються тільки двома постулатами - заробити прибуток для своїх інвесторів і максимально зменшити ризик втрати тих грошей. Жодних політичних чи військових цілей вони не переслідують. І ці інвестиції вони роблять як у підприємства інших країн у вигляді купівлі акцій, так і купуючи борг урядів чи компаній чужих країн. А інвестиції ці вони роблять виключно з точки зору ризику. Тому, як тільки умови в країні змінюються, в сторону погіршення гроші відразу покидають ту країну, або вимагають компенсацію у вигляді вищого проценту на позику.
Вам це може здаватися чужим конспіративним заходом, щоб зруйнувати чужу країну, але ніхто не вбиває курку, яка несе золоті яйця. Те саме і з будь-якими іншими інвестиціями. Українці, купуючи долари, інвестують в них, тобто, інвестують в Америку, і зовсім не мають бажання зруйнувати США. Навпаки, вони цілком логічно бажають, щоб США і далі ще краще розвивалися, бо якщо в один момент щось в США змінилося б в погану сторону, вартість їх інвестиції-долара зменшилася б. І як тільки б це погано сталося б, українці відразу покинули б США, позбувшися їхніх доларів.
Якщо моє пояснення і далі смішить Вас, то це означає, що я погано вмію переконувати.
2001.12.23 | Ernst Zahrava
Re: Держава-громадяни, схід-захід, Україна і національні інтерес
Ви описали взаємовідносини р озвинутих країн, а я писав п р о стосунки до відсталих. Американська економіка вже і так дістала клопіт від яп ансь кої автоіндустрії, а тепер від китайського ширпотребу. Більшості компаній, що діють на національному ринку лише, зовсім не посміхається, що прийдуть колись потужні малійські чи кенійські виробники і витіснять їх з власного ринку. Не посміхається це і державам. Бо прихід чужих виробниківв розорює своїх, тисячи людей втрачають роботу. А це для держави клопіт.Отже описана вами ситуація є вигідною лише імпортерам. Та й то частково . Адже якщо економіка данної країни посилиться, то вони зможуть і самі собі якійсь завод побудувати і не потребувати більше ввозного товару.
Хоча звичайно в більшості випадків приватний інтерес є досить таки короткозорий і на далеко не замислюється. Отже їм справді вигідно. Так що коротко кажучи - це вигідно половині компаній розвинутих країн, але не вигідно іншій половині та державам тих країн. Отже рахунок не на користь ровитку відсталих.
Чому об"єднується Європа? Це потреба їхніх корпорацій. У такий спосіб вони мають можливість більш легкого злиття, а отже стають рівними в потузі американським корпораціям. З іншого боку вони одержують і ринок не менший ніж той у якому купаються американськи корпорації.
Злиття і союзт рівних з рівними є зрозумілими і корисними. На відміну від нерівних шлюбів. Ті, як відомо, лише до сліз призводять.
Тепер так. На відміну від Іллі ви видно розумна людина. Тому маю персональне прохання до вас, все ж таки знайти час і прочитати Глобалізацію і нації. Зі свого боку забов"язуюся прочитати ваш послідовний викла ваших поглядів, якщо такий є чи буле.
Як би там не було, з в ами ми і далі сперечатимемся, бо з розумною людиною одержуєш інтелектуальну насолоду.
На відміну від спілкування з деякими піонерами.
2001.12.24 | НеДохтор
Приклад позитивної дії лібералізації та глобалізації
Для чого шукати третіх шляхів в Китаї чи Північній Америці, коли є четвертий :-) шлях в більш наближених умовах до України.Погляньте на одну із колишніх республік СССР (вибачте перебільшив, точніше вона була в складі Росії до 1 січня 1918 року і потім майже мирно відділилась)
На Фінляндію.
Перечитайте будь ласка повністю матеріали, з котрих подаю тільки пару коротеньких цитат із виділеними контраргументами до Вашого третього шляху).
Цитата 1 (повністю тут: http://archive.expert.ru/oborud/01/04-01/data/finland/indust.htm)
------------------
В начале 90-х годов в Финляндии произошел экономический кризис. Из-за внешних кредитов многие компании оказались неплатежеспособными и были вынуждены прекратить свою деятельность. Однако благодаря проведению комплекса оздоровительных мер (сокращение расходов госсектора, приватизация государственных предприятий, оказание поддержки научно-исследовательской деятельности предприятий и пр.) последствия кризиса были преодолены в течение последующих трех-четырех лет.
После присоединения Финляндии к Евросоюзу основной экспортный рынок стал более доступным для финских предприятий. Это также способствовало глобализации компаний, и сегодня в Финляндии имеется ряд крупных всемирно известных производств, таких как Nokia, Tikkurila, Fazer, Valmet.
В то же время в стране возрастает значимость малых и средних предприятий. Свыше 90% финских фирм попадают под классификацию малых. Процент прибыльности финских компаний за 2000 год составил 18%.
------------------
Цитата 2 (повністю тут: http://www.tm.ru/news.asp?id=5829)
------------------
Новость от: 19 октября 2001 г.
Список самых конкурентоспособных национальных экономик в этом году возглавила Финляндия
В списке самых конкурентоспособных национальных экономик Финляндия обогнала США и заняла первую строку. Таковы данные отчета Всемирного Экономического Форума, который подготовили два экономиста из Гарварда - Джеффри Сакс и Майкл Портер. Они составили рейтинг 75 стран отдельно по двум показателям: по потенциальной способности национальных экономик к росту на ближайшие пять лет и по их нынешней конкурентоспособности. В результате впервые в истории Финляндия выиграла в обеих "номинациях". В отчете также отмечается, что в целом в мировой экономике "воцарилась неуверенность и неопределенность", но в потерю долгосрочного потенциала США исследователи не верят. По их данным, две самые большие экономики Европы - Британия и Германия - стоят в рейтинге довольно высоко, но часть потенциала на будущее они "растеряли". Бывшие лидеры рейтингов - азиатские тигры - в настоящее время пребывают в относительном застое. Сингапур перешел со 2 места на 4, Гонконг - с 7 на 13-е. Япония, уже целое десятилетие борющаяся со стагнацией, занимает в списке 21 место. Как отмечает BBC, основная часть рейтинга была составлена до трагических событий 11 сентября, но авторы полагают, что резкое падение потребительской уверенности все же не подорвет способности экономики к росту.
------------------
2001.12.24 | Ernst Zahrava
Чи Фіенляндія давала 10% 20 років підряд.
Чесно скажу, що фінляндія дещо випала з мого поля зору, але чи так вражаючи її успіхи?Як там з захищенністю? Це треба підняти.
Підхід мусить бути комплексний. Я завжди і скрізь стверджував, що лібералізація прискорює розвиток (перечитайте). Власне це і є основним аргументом неолібералів.
Питання в тому, що
1) знижується захищенність, а це важливо для людської психіки. Людина не хоче жити в вовчому світі.
2) Корпорації країни перетворюються, стаючи багатонаціональними, перестають грати заодне з державою, в боротьбі з чужими корпораціями, як це було раніше. Вони стають ніякими, отже колишній свій уряд стає перестає бути своїм.
3) Через це держава не може підтримувати проекти по підтримці національної культури, що звичайно виражається у підтримці ввідчизняних видань, вітчизняного кинематографу, театрів тощо.
Тепер далі, дайте чисельність національних бізнесів, що розорілися у наслідок приходу чужих гігантів. Ви хочете , мати українське підприємництво чи іноземне?
Власне для чого ми робили всю цю революцію 91? Щоб американці займалися в нас підприємництвом, чи для самих себе?
Нащо ми пішли від Москви, якщо тепер через ТНК підпадемо під Захід? Невже це і було скажімо ВАШОЮ метою?
2001.12.25 | НеДохтор
Re: Чи Фінляндія давала ...
Ernst Zahrava писав(ла):> Чесно скажу, що фінляндія дещо випала з мого поля зору, але чи так вражаючи її успіхи?
> Як там з захищенністю? Це треба підняти.
...
>Питання в тому, що
>1) знижується захищенність, а це важливо для людської психіки. Людина не хоче жити в вовчому світі.
Фінляндія відділилась від вовчого світу і вже 80 років є незалежною.
Ось знайшов про захищеність:
(знову виділяю контраргументи до Вашої пропаганди необхідності потужного державного контролю)
http://www.depart.drugreg.ru/tacis/WORK/olmik.html
------------------------------------------------------------------------
Социальное обеспечение и здравоохранение Финляндии базируются на всеобщем и равном для всех доступе к нему, государственном финансировании и минимальных взносах со стороны пациентов. За последние пять лет государственный контроль был сведен к минимуму и управление передано 453 муниципалитетам (уровень населения от 150 до 500 000 ).
1. Информация о Финляндии.
Финляндия расположена на севере Европы. Население Финляндии 5.1 миллиона человек, плотность населения - 16,8 человек на квадратный километр. Граждане Финляндии проживают в 453 муниципалитетах ( с населением от 150 до 500 000). Финляндия имеет 80-летнюю историю независимости и западной демократии. Она является членом Европейского Союза с 1995 года. Финляндия высокоразвитая промышленная страна с высоким уровнем образования. Финские компании являются лидерами рынка в нескольких отраслях с высокими технологиями (например, "Nokia" в коммуникационных технологиях), Финляндия имеет один из самых высоких показателей в мире по плотности пользования Интернетом.
2. Службы социального обеспечения и здравоохранения в Финляндии.
Финская политика социального обеспечения и здравоохранения всегда делала упор на одинаковую для всех доступность услуг. Целью было предоставить услуги всем независимо от социальной группы, дохода или места постоянного проживания. Финляндия использует, например, менее 8% годового валового продукта на здравоохранение (OECD 1997), при этом 75% поступает из государственных источников. Цель финской политики социального обеспечения и здравоохранения в будущем - гарантировать для всех групп населения еще более равный доступ к услугам социальных и медицинских служб, являющимся эффективными и качественными, подчеркнуть приоритет публичных служб, поддержать плодотворное сотрудничество между службами, оказывающими первичную и специализированную помощь, а также между медицинскими и социальными службами, и предоставить муниципалитетам большие полномочия по обеспечению служб ( Министерство социального обеспечения и здравоохранения.1997).
Корни скандинавского процветания в быстром экономическом росте, который потребовал мобилизации всех потенциальных трудовых ресурсов, в том числе матерей маленьких детей, включения их в рынок труда. Это вызвало потребность в развитии системы ухода за детьми в дневное время, а также других социальных служб. С 1996 года каждый ребенок дошкольного возраста в Финляндии обеспечен местом в муниципальном детском учреждении. Высокий процент женщин, работающих полный рабочий день, вызвал также необходимость в развитии всесторонней системы ухода за пожилыми людьми, за которыми очень редко ухаживают их дети, работающие полный рабочий день.
Муниципалитеты несут основную ответственность за службы социального обеспечение и здравоохранения. Большинство из них организует работу службы социального обеспечения независимо от службы здравоохранения, функционирование которой осуществляется при участии их собственных многопрофильных медицинских центров и центральных больниц. Самые небольшие муниципалитеты образуют для этих целей совместные муниципальные властные структуры. Для предоставления специализированной помощи страна разделена на 21 район, в каждом из которых имеется несколько больниц, хотя в этом смысле Университетская больница в Хельсинки сама представляет собой такой район. Основная доля первичной медицинской помощи для людей работоспособного возраста обеспечивается медицинскими службами по месту занятости. Финляндия имеет также хорошо организованную частную медицинскую службу как для оказания первичной, так и специализированной помощи. Эта служба частично финансируется Институтом социального страхования. Около 42% всех расходов здравоохранения было потрачено на стационарное лечение и 35% - на амбулаторное лечение. Финны имеют ежегодно около 1,3 больничных дней на человека специализированной помощи и 1,5 дня первичной помощи. Каждый финн имеет ежегодно 1, 1 консультацию специалиста и 4,5 первичных медицинских консультаций в государственном секторе и 0,6 в частном ( Министерство социального обеспечения и здравоохранения,1977).
------------
2001.12.25 | Ernst Zahrava
Ну так тут все в порядку
Муніціпалітети - це ж і є держава."Социальное обеспечение и здравоохранение Финляндии базируются на всеобщем и равном для всех доступе к нему, государственном финансировании и минимальных взносах со стороны пациентов".
Ви ж бачите, гадаю вони, як і канадійці поки що не захворіли неолібералізмом.
2001.12.25 | НеДохтор
Re: Ну так тут все в порядку
Ernst Zahrava писав:> Муніціпалітети - це ж і є держава.
Майже так, але не в пропагованому Вами вигляді "державної надпотуги".
Це скоріше самостійні об’єкти господарювання наділені повноваженнями, котрі не цураються сучасних економічних методів.
Але наведена нижче цитата багато в чому працює на Вашу теорію.
Можливо буде цікаво.
Наведений в цитаті приклад при застосуванні в Україні зараз дав би тільки можливість для двох десятків "спеціалістів" швидко заробити 2 млрд. доларів (от і був би весь соціальний захист).
Чужий досвід - це тільки можлива підказка, але - не засіб. Терія теорією, а продовження практики буде тільки після виборів.
http://gov.spb.ru/vestnik/102000/vestnic102000.asp?File=kontakt
---------------------
Инструменты муниципального финансирования
Правительства многих европейских государств уже осознали тот факт, что создать и эффективно развивать базовую инфраструктуру возможно только на местном уровне. Вопрос взаимоотношений между правительством Финляндии и местными органами власти – муниципалитетами – является очень важным. Правительство передает большинство своих задач муниципальному сектору: это инфраструктура, коммунальные услуги, образование, здравоохранение и социальное обеспечение. Однако местные органы управления часто не располагают достаточными ресурсами для осуществления таких проектов, не хватает финансирования. Поэтому финские муниципалитеты объединили свои возможности для создания сильных инструментов муниципального финансирования.
Все муниципалитеты имеют одинаковые структуру, права и обязанности, а также неограниченное право налогообложения граждан. Средний подоходный налог, который граждане выплачивают муниципалитету, составляет около 17,5% от их заработной платы. Доход складывается также за счет налоговых поступлений, сборов и взносов, государственных субсидий и дотаций. Муниципальный сектор очень реагирует на то, что происходит с размером государственного долга: это выражается в сокращении его расходов и инвестиций, в улучшении эффективности деятельности.
Муниципальное финансирование в Финляндии осуществляет фирма "Кунтарахойтус". Она находится в 100%-ной собственности муниципалитетов и предоставляет самые выгодные условия по организации финансирования на базе кредито-способности всего муниципального сектора, обеспечивая муниципалитетам минимальные расходы по кредитованию. Персонал фирмы насчитывает всего два десятка специалистов, а баланс составляет более 2 млрд. долларов США. 100%-ным владельцем фирмы является Ведомство пенсионного обеспечения местных муниципалитетов, гарантом всех новых займов выступает Муниципальный комитет гарантий – организация, созданная специальным указом Парламента.
Важнейшей задачей компании является представление муниципалитетов Финляндии на рынках капитала и обеспечение для них минимального уровня расходов по кредитованию. Фирма занимает средства для предоставления их в качестве ссуды финским муниципалитетам, однако не ставит своей целью получение максимальной прибыли, наоборот, ищет варианты минимизации расходов по заемному капиталу в наиболее приемлемой форме.
Рейтинговые компании считают, что "Кунтарахойтус" представляет собой надежную финансовую фирму муниципального сектора с консервативным и сильным управлением, особенно в части устранения рисков, поддержку которой оказывает весь сектор. Фирма проводит активную деятельность по привлечению заемных денежных средств, в том числе долгосрочных займов. Введение денежной единицы Евро означает для нее снижение расходов по финансированию, поскольку не нужно будет более вести борьбу с препятствиями, которые появляются в связи с ограниченностью финских рынков. Роста конкуренции со стороны иностранных компаний пока не наблюдается, так как не существует таких новых элементов, которыми они могли бы воспользоваться.
Более 8 лет фирма продает муниципальные облигации частным инвесторам. За эти годы продано более 20 выпусков облигаций на сумму около 3 млрд.финских марок. Данное направление деятельности фирмы является очень важным и дает конкурентное преимущество в связи с введением в действие Евро. Покупка облигаций – более выгодная операция по сравнению с покупкой ценных бумаг с фиксированным доходом через фонд инвестирования в облигации.
"Кунтарахойтус" – основной агент в Финляндии в области предоставления ссуд муниципальному сектору для приемлемых проектов инфраструктуры. Компания создает необходимые условия для муниципального финансирования эксплуатации и ремонта жилого фонда и гарантирует обеспечение наиболее низких расходов по займам, предоставляемым муниципальному сектору. Ее решения служат развитию навыков финансирования и самоопределения, сводят к минимуму бюрократические процедуры, обеспечивают удобные принципы расчетов. Фирма предлагает широкий спектр консультационных услуг, планирование и реализация которых соответствуют потребностям муниципалитетов, ведет переговоры о финансировании проектов со стороны Всемирного банка, Европейского инвестиционного банка и ЕС.
Соединение финансовых навыков муниципального владения и цели, заключающейся в предоставлении финансирования по строительству и содержанию недвижимости на максимально выгодных условиях, делает компанию ценным партнером по сотрудничеству с местными органами власти.
---------------------
2001.12.25 | Максим’як
Re: Держава може стати надпотугою, коли має відповідні ресурси.
Природні, людські чи інтелектуальні. Це її зовнішня риса. Країни рівня Фінляндії, Естонії можуть перетворитися в державу-надпотугу тільки завдяки інтелектуальним ресурсам, а для цього потрібно мати зовсім нову духовну ідею (Ватікан, Тібет, Візантія). Це важко втілити в нинішньому світі.Фінляндія є майже на 100 відсотків національно однорідна. Консервативні погляди є переважаючими в суспільстві. До 70-х років багато фінів покинуло свою країну в пошуках праці та кращого життя. Фіни є сильними і переконаними націоналістами, навіть далеко від рідної землі. Бідні землі, складні кліматичні умови та складна мова дозволяла їм зберігати власну консервативність та відлякувала нечистих на руку зайд. Після другої світової Фіннляндія, як її окупували американці, як інвестиційне середовище не представляла жодної цікавості. Вони довший час приглядалися до того, що робили найближчі сусіди – шведи, датчани, зберігаючи свої традиції, фактично патріархальну (міського, сільського голови) систему на рівні місцевого управління. Не буду стверджувати точно, але, як пригадую, саме колишні повоєнні емігранти почали в 70-х інвестувати проекти розбудови компаній. Місцеве самоврядування, прямі вибори до муніципалітетів сильно обмежують можливість впливу ТНК на державу , оскільки необхідно спочатку подолати цю ланку, а вона є сильно консервативною. Політекономія колишнього радянського союзу не відносила Фінляндію до розвинутих капіталістичних країн (правда, не можу вже пригадати, як ця група країн тоді називалася точно).
Тому, я не знаходжу таких яскравих аргументів на користь глобалізаційних процесів у Фіннляндії, що все це завдяки глобалізації прийшло дофінів. Крім того, Фінляндія завжди йде позаду європейських інтергаційних процесів. Вхід в ЄС дозволило перенести виробництво «нокій» в Європу та Азію із Фіннляндії, отримати вигідні умови експорту продукції. Тобто говорити, що ці успіхи у Фінляндії є завдяки глобалізації немає жодних підстав, скорше навпаки, завдяки строгому контролю над цим процесом. Фінляндія мало чим поступилася, отримавши доступ до світових ринків, але це тільки тому, що із своїми бідними природніми та людськими ресурсами вони не могли загрожувати економічною експансією нікому в Європі і не загрожують сьогодні. Через нестабільність у світі увага до Фінляндії посилена, але там дуже важко вкладати гроші, фіни практично незацікавлені в розвитку виробництва на своїй території, тих податків від кількоїх компаній цілком достатньо на пристійне життя маленького народу. Отже і приплив робочої сили без виробництва теж нереальний.
2001.12.25 | НеДохтор
Китайський бальзам
Максим’як писав:> ...а для цього потрібно мати зовсім нову духовну ідею (Ватікан, Тібет, Візантія). Це важко втілити в нинішньому світі.
>
Тут згоден і можна додати, що такі речі мають бути вже, як результат досвіду народу, а якщо їх немає то в кредит не візьмемо ні в китайців ні в кого, потрібно пройти ще довгий шлях.
Ось ще знайшов до теми, думаю що буде цікаво.
http://www.orient.pu.ru/conferences/october2000/asia2000/012.html
2001.12.26 | Максим’як
Re: Ви читали про проект адмін.-територ. поділу України?
Це до теми Фінляндії, як вона поділена. Поміщений в журналі «Перехід-ІУ» 1(6)-2001. Розробка Петра Жука і Ко.www.perehid.kiev.ua
Звичайно, не цьому режиму такі речі втілювати.
Стосовно Китаю, то Україна має історію не менш багату від нього, десь там на мовному форумі залишилася те обговорення. Тобто, можна досягати найкращих результатів, але потрібно спочатку відродити поняття націоналізму, поняття духовності, яке витравила попередня комуністична система із українця, а сьогодні продовжує це нав”язувати система “західних цінностей”. Не просто витравила, а прищепила йому негативний зміст.
2001.12.26 | Ernst Zahrava
Справді цікаво
А “державна потуга” насправді не мусить вас лякати. Чи навряд вас лякає “потуга корпорацій”. Це таки протиріччя (страшно сказати, але діалектичне). З одного боку ми хотіли б, щоб наші корпорації були потужними, з іншого боку це загрожує всім, про що я вже писав. Так само і з державою. Вона просто повинна бути потужно (це ж в наших інтересах), з іншого боку така потуга, як у комуністичної держави, виходить не ліпшим боком. Крайнощі легко визначати і вони є легкими, як орієнтири. Нам потрібні потужні корпорації і досить потужна держава, щоб тримати ті корпорації взгнузданими. Де та пропорція, ніхто вам не підрахує. То мистецтво. Що є головним – щоб не було нестямності у русі. Сама правильна тактика та, яка використовує те, що є, а не намагається все руйнувати “до основанья”, а тоді будувати з нуля, щось нове. Це як найменше не розумно. А якщо ми ще візмемо до уваги процеси глобалізації, то тоді це руйнування стає економічним розброєнням перед економічною окупацією.
Так що як казав один мій знайомий: “Чужий досвід - це тільки можлива підказка, але - не засіб. Теорія теорією, а продовження практики буде тільки після виборів.»
P.S.А досвід фінський таки цікавий. Лише не ясно як їм вдається таке:
«Фирма занимает средства для предоставления их в качестве ссуды финским муниципалитетам, однако не ставит своей целью получение максимальной прибыли...» Правда далі сказано: «Роста конкуренции со стороны иностранных компаний пока не наблюдается...» А у справжньому ринку виграє той, хто грає на максимальний прибуток. Це річ безжалісна і без сентиментальності. Саме ця обставина і обурює канадійців найбільше, коли мова заходить про американський капіталізм, і взагалі про американський спосіб життя. Для американців все це мабуть «старомодно».
2001.12.24 | Ernst Zahrava
Пане Деврант, щоб не бути голослівним
“Громадяни розвинутих країн незадоволені тим, що прості робочі місця на простих виробництвах тікають у менш розвинуті країни; тим, що корпорації, загрожуючи перенести виробництва у відсталі країни, де платня є значно меншою, знижують зарплати. "Економіст із США Robert Scottт заявляє, що ПАЗВТ знищила близько 766000 робочих місць, його канадійській колега Bruce Cambell вказує на втрату 276000 робочих місць, починаючи від угоди США-Канада у 1989. Водночас мексиканський економіст Carlos Salas подає інший результат рівняння, згідно з яким робітники працюють на звільнених від податків іноземних заводах або maquiladoras за кілька доларів в день і живуть у містах-хібарах, що розсипані вздовж американського кордону... Ці заводи все більше сягають на південь у глиб країни, зі все меншими платнями і з все більш розхитаними стандартами охорони здоров'я і довкілля...."[The Toronto star,11-apr-01, Linda Diebel, NAFTA largely a failure for workers, report say]. Глобалізація зазіхає й на державний сервіс. "Тривога була спричинена американським поштовим гігантом UPS, що подав у суд на канадійській уряд, вимагаючи 156 млн. дол. UPS стверджує, що був у не вигідному становищі через зв'язок між Canаda Post та державною монополією Purolator, що на 96% належить Canada Post. Критики кажуть, що рішення суду проти Отави, може відкрити дорогу для широкого спектру викликів, субсидованим державою сервісам - в медицині, освіті, транспорті, каналізаційному та водопостачальному сервісам, та державним корпораціям провінцій від приватних компаній, що хочуть увійти в цей бізнес" [The Toronto Star, 16-apr-01,Les Whittington, Trade deal impact profound for Canada].Для лібералів-глобалізаторів - це все несуттєві сторонні ефекти, головне - глобалізація пришвидшує прогрес. А пришвидшений прогрес приносить вищий рівень життя та нові робочі висококваліфіковані місця.
Цьому заперечувати не можливо. Колись прорив перешкод на шляху зростання компаній, у вигляді меж феодів, породив надзвичайно швидкі темпи росту. Їхнім результатом була індустріалізація, було те, що Тофлери назвали цивілізацією другої хвилі. Тепер прорив перешкод, у вигляді кордонів країн, так само мусить призвести до подібного пришвидшення темпів розвитку. Що буде в результаті цього, ми не знаємо. Це буде щось, що називають постіндустріальним суспільством, "новою економікою", цивілізацією "третьої хвилі".
Але пришвидшений прогрес є пришвидшеним бігом у нікуди. Немає мети до якої ми біжимо, ми біжимо у нескінченність. І темпи бігу тут нічого не вирішують. Сьогодні вони просто роблять одні країни більш розвинутими в порівнянні з іншими, але коли буде єдина економіка, то нащо той пришвидшений біг?»
Або ще:
«Віками існували сильні нації, що мали сильні держави, і нації, чиї держави були слабшими. Коли держава сильнішої нації нападала на слабшу, то остання завжди опинялась перед вибором: чи вести надзвичайно виснажливу боротьбу, що призведе до багатьох страждань і втрат і обіцяє мізер шансів на перемогу, чи здатися і користати з переваг, що обіцяли надати переможці. Перед таким вибором, скажімо, опинялись гали, іберійці чи германці античного світу, коли до них приходили римські легіони. Чи не спокусливішим здавалось рішення здатися і скористатися всіма благами більш передової римської культури, аніж вести важку боротьбу проти володарів півсвіту? Ті, хто здавався переймали писемність, прийоми будівництва кам'яних споруд, їхній рівень життя відчутно зростав. Крім того римська влада припиняла місцевий міжплемінний розбрат, а римські прикордонні застави ставали на перешкоді вторгненням сусідів, що залишилися дикунами. Все було наче й нічого для кожного окремого представника підкореної нації. Але це той дивний випадок, коли ціле не користує від задоволення окремих своїх елементів. Навпаки, ціле переставало існувати, бо його елементи ставали елементами іншого цілого. Ніхто вже не згадає ні про лікійців, ні про ілірійців, бо з часу підкорення їх Римом їхні представники працювали і воювали на славу Риму. Тому про Рим ми пам'ятаємо, а про десятки народів, підкорених ним, ні. Вони розчинилися й перестали існувати. Для всіх інших вони ставали "римлянами".
Але візьмемо долю германців, що відмовилися розділити долю інших "дикунів". Вони знали, що багато інших відважних народів чинили опір Риму і програли, але це не зупинило їх спробувати власної удачі. Вони відмовилися від всіх принад передової римської культури, вищого рівня життя, мирного існування. Вони залишалися у своїй "дикості", вони боронилися і нападали. Вони були народом, який не хотів слідувати за чужим лідером, вони хотіли залишатись в лідерах самі. І врешті решт германській світ таки дочекався свого часу і подолав Рим!
Це і є те роздоріжжя, на якому опинились зараз народи, що не мають власних могутніх компаній: здатися і мати вищий рівень життя, але зійти з історичної сцени, втратити свою перспективу як нація, чи ступити на хресну дорогу та прийняти тривалий виснажливий бій, що обіцяє незначний шанс не піти за лідерами нинішнього світу, а самім стати лідерами світу завтрашнього дня .
Це і є вибір представників націй сьогодення: чи прийняти у себе чужі компанії-гіганти, працювати на їхню славу і силу, перейняти мову, якою написана їхня документація, і якою говорять «пани» - керівництво фірми, дивитися їхні добротні фільми і запопадливо наслідувати їхні моди та звички, і стати врешті решт частиною інших націй, чи, натомість, вступити у довготривалу боротьбу, ростити свої рідні компанії-гіганти, боронити свої ринки і атакувати чужі та не згубити свій невеликий, але шанс для власної нації і стати в голові майбутньої епохи.
Та теперішня ситуація країн, що розвиваються, є досить складною. Ростити свої власні корпорації справа не легка, вони не спроможні пустити свої корені та випнутися на поверхню посеред технологічної пустелі в умовах безводдя - відсутності економічної системності. Країни Східної Європи, що входили до комуністичного табору, мали свою перевагу в цьому відношенні перед країнами, що розвиваються: в їх розпорядженні були компанії- гіганти, вони мали економічну системність. Недосконалі, з відсталою технологією, без вміння діяти у ринковому середовищі. Але наскільки попереду вони крокували від країн, що розвиваються, які не мають подібних компаній зовсім!
Започатковані процеси приватизації важкої індустрії, були актом самовбивства для цих націй. Вони власними руками вбивають свій шанс. Чин приватизації пересуває їх у розряд країн, що розвиваються, бо вони втрачають свої великі компанії, втрачають свою внутрішню систему економіки, втрачають свою єдину, такою працею та жертвами вистраждану компанію. Горделива спонука бути лідерами самим (наздогнати й перегнати) ганебно тікає від них. Вони перетворюються на навічно задніх, з невідворотною перспективою втрати самих себе, розчинившись в історичному небутті. «
Це я до того, що я про це писав.
2001.12.24 | Ernst Zahrava
А тепер аргументи по пунктах
"сокращение расходов госсектора, приватизация государственных предприятий, оказание поддержки научно-исследовательской деятельности предприятий и пр."Справа в тому, що в америці боряться дві економічні школи ліберальна та консервативна (або неоліберальна).
Вони вже десятеріччами нічого не можуть довести одне одному. Це як матеріалізм-ідеалізм, що перше? Ніхто нікому ніколи це не доведе.
Так і ці дві школи. Обидві мають масу теоретичних доказів, обидві мають приклади успішного втілення своїх побудов, що підсилює їхню впевненність у собі.
Дві тактики є винрашними - є статус кво. Тепер треба при швидшити підйом.
Тактика перша: Знижуємо податки. Це дає можливість приватному бізнесу більшу частину прибутків вкласти у виробництво, тому відбувається підйом.
Тактика друга: Держава підвищує податки, на ці гроші дає дотації бізнесам і вони збільшують свою активність.
Це є гола не з аангажована наука.
Політика використовує науку і звичайно так як вигідно силам які це роблять.
Оскільки корпораціям взагалі заважає державне втручання, то їм вигідно підіймати на щит консервативну школу (ну а заодне і правим партіям) та пропогандувати її. А вони це можуть.
Державі, яка навчена гірким досвідом вигідна ліберальна школа (ну заодне і лівим партіям). Тому вона і пропагандується нею.
Ми ж мусимо зважати і на багато інших речей ( про які я писав в Глобалізаціях і н а ціях і які ви мабуть читали.)
Чи повинні ми керуватися голим економічним інтересом? Це повинно бути додатковою гірею на вагах.
Чому зараз стала більш модна консе рвативна теча, я те ж п исав - з ростання потуги корпорацій, зросла можливість к орпорацій впливати на політику. Ну і звичайно падіння комуністичного табору, що було сприйнято багатьма як банкрутство державного впливу на економіку.
Нажаль загал дає себе захопити. Як в Україні, так і по всьому світі.
Спочатку це було перебільшене захоплення лівими ідеями. Тепер правими. На це треба зважати.
Отже успіх, але якою ціною?
Врешті приватизація і зкорочення видатків держсектору ще не значать прямуввання неолібервальною дорогою. Важливі податки. Наскільки держава продовжує бути здатною контролювати ситуацію? Як далеко йде державна регуляція ринку? "оказание поддержки научно-исследовательской деятельности предприятий" залишає підозру в тому, щ о держава залишила за собою як регуляцію ринку так і субсидії, а отже втручання в економіку.
"Свыше 90% финских фирм попадают под классификацию малых. "- це свідчить про несподівано величезну кількість великих підприємств (щоправда вв масштабах Фінляндії).
Як ви могли у мене прочитати в США 2/3 не сільськогосподарської продукції дається 500 компаніями. А взагалі компаній порядка 6 млн. Отже порахуйте відсоток.
"Список самых конкурентоспособных национальных экономик в этом году возглавила Финляндия" Скажу відверто, що я не знаю про який "Всемирно Экономический Форум" йдеться. Якби знав можна було б ознайомитися з їхньою методікою.
"Бывшие лидеры рейтингов - азиатские тигры - в настоящее время пребывают в относительном застое. Сингапур перешел со 2 места на 4, Гонконг - с 7 на 13-е. Япония, уже целое десятилетие борющаяся со стагнацией, занимает в списке 21 место. "
Саме тому я проопогандував к итайський досвід. Хоча досвід інш их наведених тут мені теж більше подобається. Вони захищають себе. І я х очу, щоб Україна теж захищала себе.
Американцям легче - вони попереду. Ти, хто позаду мусять вдаватися до інших ш ляхів, щоб наздігнати.
Навіть Корея, що теж є у кризі є кращим прикладом - бо вона зберегла себе, їй не загрожує американізацція (поки що). Ну а всі кризи колись минають. Але їхній шлях в вивів їх з середньовічча у передову сучасність за 40 років!
Наща здаватися, коли є приклади, що інші не здавалися, а рвалися вперед? Чи хто може напевно запевнити, що Корея не вийде з кризи і не даси знову ті самі темпи?
США теж в кризі, але ж ми через це не розчароовуємся в них.
Врешті кожний виходить зі своїх цінностей. Хтось хоче якнайшвидше здатися, сподіваючись, що у полоні нагодують, хтось хоче рватися у перед.
Якби самі США користувалися б такою психологією, то їх не було б сьогодні. Чи не так?
2001.12.24 | Ernst Zahrava
World Economic Forum
World Economic Forum досить відома установа. Вони проводять опити в кількох десятках країн і видають рапорт про це. Я їх знаю, але оскільки я користуюсь альтернативними даними від International Institute for Management Development, то не впізнав його. (Це теж опити що проводяться серед ведучих бізнесменів. Він мені подобається більше, бо розтащований у Швейцарії, а не в США і тому на мій погляд менш заангажований).Він World Economic Forum користується двома головними індікаторами: індексом новацій та індексом бізнесового середовища.
Обидва індекси лежать поза площиною “вільний ринок – сильна держава”.
Перший характерізує самі компанії, показуючи до якого ступеню вони запроваджують нові наукові винаходи та нові прийоми конкуренції, як вони ввміють притягнути до себе інвестиції та “подати товар лицем”.
Другий характерізує політику держави: як добре держава заохочує нововведення.
Цей другий індекс, в принципі, може бути підвищений обома політиками держави, які я описав вам раніше – і через збільшення втручання держави і через зменшення.
Врешті він відбиває думку лише бізнесменів (тобто лише одної із зацікавлених сторін).
Головне питання лежить в іншій площині – яку тактику обирати. Я спробую з часом написати саме стосовно цього, розклавши все по полицях.
P.S. Того року вони зауважили, що “ВВ Канаді, Новій Зеландії та Вепликий Британії, на приклад, макро реформи (маються на увазі зниження податків та дерегуляціі) спричинили фонтан інвестицій та зростання але не збільшили матеріальний добробут середнього громадянина”.
2001.12.23 | Максим’як
Re: Пане Юрко, я вже писав, що Ви бачите тільки одну сторону.
А я змушений наголошувати на іншій, в результаті виходить з Вашого, що зя зовсім не знаю про іншу сторону медалі. Я би більш радо послухав, чи будуть так само списані борги Україні, Росії, Чехії, Румунії та іншим східно-європейським країнам, як це було зроблено для Польщі, виходячи із аргументів основаних на Вашій економічній освітй? Гроші, як струм - течуть в сторону найменшого опору. Якщо я маю в кишені якусь суму, то я теж думаю де вкласти, з яким ризиком та які відсотки отримаю. Дурнів не має, бо гроші приходять тяжко. Німець купляє долар в значно меншій мірі від українця, бо має мінімум ризику у своїй державі, може є тут такі на форумі, що не розуміють цього, то й мені не потрібно пояснювати.Ще раз кажу, що західні країни ведуть гру тільки на виграш. А якщо програю’ть, то готові вдатися до будь-якого заходу, включно до фізичної сили (війни). Як Ви кажете, є ще поняття ринків. Якщо Ви хочете підвести під це якусь теоретичну економічну основу, то вона там не притулиться. Ви закликаєте українця прийняти правила гри сильних і не рипатися, а намагатися через прогинання якось притулитися біля сильних і користати з того. Вибачте пане Юрко, мушу сказати, без всяких економічних істин, що в світовій економіці діє методологія – аналог лєнінської національної політики, згідно якої малочисельний ненецький чи уйгурський народ всіляко розвиваємо і підтримуємо, а білорусів та українців винищуємо. На прикладі ставлення до ненців всьому світу розказують про демократію і свобідний розвиток народу, а на прикладі українців - ворогів демократії, антисемітів та націоналістів. Звідси випливає дуже простий висновок, який Ви не сприймаєте, що Україні ні українцям, як потенційним конкурентам, світового пирога ніхто не дасть навіть полизати, що на Україну, з її природніми та інтелектуальними ресурсами дивляться, як на загрозу. Ви мені весь час доказуєте, що існує якась економічна логіка, вигода, закони, закономірності та правила, мушу повторити слова пана Заграви “збиваєте людей з пантелику”. Я не закликаю запхати голову в пісок, знову ж, не закликаю, щоб ми взяли плакати з надписами “Геть” і лякали ними світ, а закликаю до адекватного розуміння ситуації, що ніхто не бажає, щоб Україна сьогодні потіснила якісь або чиїсь позиції у Європі чи у світі і всі байки про вільний ринок і його закони, які Україна не виконує і тому зле живе, залишилишилися для жителів Антарктиди.
2001.12.24 | юрко
Re: Пане Юрко, я вже писав, що Ви бачите тільки одну сторону.
>Ви закликаєте українця прийняти правила гри сильних і не рипатися, а намагатися через прогинання якось притулитися біля сильних і користати з того.знаєте, пане Максим'як, я не закликаю, лише висловлюю свою думку. Прийняти правила гри сильних спрацювало, коли союзники окупували повоєнну Німеччину і нав'язали їй свої правила гри, надавши гроші через план Маршалла. Якби вони їй лише дали гроші і не втручалися, то невідомо, що з того би вийшло. До речі, згідно початкового плану, совку також пропонувалося прийняти допомогу з тим, що американці мали контролювати його використання. Але Сталін, устами Вишинського, відмовився від нього, бо це означало б втручання у внутрішні справи СССР, про що було прямо заявлено. Якби прийняв, може совок став би демократичним і не було б цієї дискусії.
Німеччина питання прийняти чи не прийняти не вирішувала, вона була окупована, а план відбудови був утворений всіма країнами членами плану. Подібне сталося і з Японією. Також і з Південною Кореєю хоч вже і не за планом Маршалла. Їм всім диктат американців пішов на користь. І справа тут не в тому чи дати гроші, чи ні. Бо при невідповідальному місцевому уряді кількість грошей, які входять в країну не вирішують справи. Вони їх так спускають на невідомо що. Наприклад, наступний після Ізраїлю реципієнт американської допомоги Єгипет (він як і Ізраїль щороку отримує від американців в районі 2 мільярдів), як був державою третього світу, так і залишився.
А, зрештою, я не бачу сенсу продовжувати цю дискусію далі. В кінці кінців українці зроблять так, як вважають за потрібне. Вони вже незалежні.
2001.12.25 | Ernst Zahrava
Головне питання таке: чи бути попереду чи назавжди позаду
Ви не зможете заперечувати, що хоча відсталі країни і користають від приходу ТНК і західної допомоги, ні західним країнам, ні ЬНК не вигідно, щоб ті країни випередили їхні власні країни.А той хто приймає їхні умови і подачки їх саміх не випередить, бо їхню економіку контролюють саме ті хто дає подачки.
Тому найрозумніше задіяти таку тактику, щоб і їх до себе пустити (з їхніми технологіями і капіталами) і в залежність від них не потрапити.
Ось це є головним і вирішальним
2001.12.26 | Максим’як
Re: Місце залежить від боротьби і вміння перемагати.
Все це нагадує турнірну таблицю з футболу, наприклад. Чим сильніша, організованіша, дисциплінованіша команда, тим вище турнірне положення вона займає. Щоб залишатися там, вгорі, кожен раз повинна видумувати все нові та нові тактики, стратегії, та інші хитрощі, щоб перемогти.2001.12.24 | Roller
МІНОР писал.Сила - це енергія прикладена до маси
МІНОР писал.Сила - це енергія прикладена до маси. А маса - це міра інертності.
Известно, что понятие энергия имеет строгое определение. Энергия не есть сила. Следовательно, и сила не есть энергия, как утверждает Минор. Энергия, есть та работа, в единицу времени, которую может совершить сила, приложенная к инерционной массе. Но, может и не совершить, например, в случае потенциальной энергии. Так меня учили в средней советской школе.
Т.е. чтобы энергия проявила себя в виде силы должно произойти нечто, какое-то предшествующее событие не связанное ни с силой, ни с энергией. Например, телу нужно сказать слово, скажем, «падай», и оно упадет. Но тело может и не упасть, все зависит от того, кто его сказал и зачем, например маг или оратор.
Отсюда можно сделать приятный для себя вывод о том, что слово иногда выступает в качестве первопричины действия, т.е. первопричины силы. Так иногда энергия замыслов превращается не только в энергию помыслов, но и в нечто реальное.
Минор писал также.. Перепрошую за велику кількість термінів з Ньютонівської механіки, але хотілося нарешті дати, бодай фізичне, визначення - що таке сила.
Стремление объяснит, что такое сила, понятно Над этим ломали голову многие великие..Во времена Ньютона , этому правда не придавалось большого значения. В вопросе происхождения силы Ньютон, как человек верующий, полагался на бога. Он ставил себе задачу познать только ее божье проявление, т.е. к чему приводит ее действие силы.
Известно, что Ньютон не записал свой второй закон в виде формулы. Позже это сделали за него. Они же стали считать, что сила пропорциональна не только изменению скорости, ускорению, но и изменению массы.
Действительно, ком снега, катящийся со склона набирает массу, и сила его воздействия зависит от изменения массы прямо пропорционально, так же как от набора скорости, ускорения. Аналогия неуправляемой лавина, причиной которой может быть простой снежок, или кашель, и реакция толпы, которая действует вопреки своему желанию выжить, но в соответствии с законом.
Несмотря на неточности в определении силы Минором, сама попытка определиться с силами с их природой имеет глубокий смысл. Кто на кого давит, может ли масса порождать силу ? Кто кому противостоит и к чему приводит равновесие сил, к равномерному движению или мертвому покою. История знает примеры, когда в моменты вспышек на солнца, простые слова приводили инертную революционную массу в сильное возбуждение.
Отвлекаясь по теме, можно предположить по Ньютону, и это подтверждается практикой, что и «цивильный европеец», и «украинский совок» обладающие разными массами должны достигнуть некой поверхности одновременно, если их сбросить с одной высоты, скажем в пропасть.
Кстати, цивильные европейцы, в нарушение закона Ньютона о всемирном тяготения не притягиваются к совкам украинцам, а наоборот отталкиваются, пропорционально евромассе . Чего не скажешь о их не цивильных сородичах,. украинцах. Те законопослушны, и действуют согласно Ньютону, притягиваются и не только к европейцам, ко всему, что тянется, пропорционально весу , ну постоянной, как и положено в мире..
Поскольку украинец более патриотичен, живуч и верток, используя центробежные силы левитации он способен парить даже в безжизненном пространстве украинского поднебесья.
Практика показывает, что в цивильном просторе он достигает фантастических результатов без особых усилий, и затрат энергии, чем и представляет угрозу цивильности. По оценкам биологов, по силе приспособляемости совок, в том числе украинский, занимает третье место в мире после таракана и крысы. Сила приспособляемости, называемая сегодня рабской, в силу исторических причин всегда была единственно доступной на Руси силой.
Таким чином щоб зрушити інертне (масивне) суспільство або перебудувати його з совкового на цивілізоване - потрібно до його маси прикласти чималу енергію. От саме для цього і потрібна Сила Держави. З іншого боку все залежить від вектору сили. Адже сила може і руйнувати суспільство. Якщо я правильно зрозумів п. Заграву - він говорить про позитивний вектор сили держави щодо поступу суспільства. Ви - про негативний.
Очевидно нас не влаштовує держава, а тому її потрібно опанувати. Однак частина нас пропонує її взагалі ігноруватати. Виникає питання - коли ми опануємо державу чи будуть ігнорувати нашу державу?
Перепрошую за велику кількість термінів з Ньютонівської механіки, але хотілося нарешті дати, бодай фізичне, визначення - що таке сила.
2001.12.24 | Максим’як
Re: Це був логічний початок теми, не зовсім коректний, проте..(-
2001.12.25 | Roller
Цілком згоден с паном. Неточности не умаляют достоинств хорошо п
2001.12.25 | Roller
Сорри, заголовок дочитайте здесь (-)
Цілком згоден с паном. Неточности не умаляют достоинств хорошо поставленной темы. Напротив, дают нам повод «встрять в разговор», или послушать знающих людей о суете всего сущего, или о ней, о физике украинского совка.(-)