I ask Pani
01/31/2001 | mara
Дорогая Пани, не думаете ли Вы, что Головатый в полной мере солидарен с путинской "управляемой демократией" и заботой Кичигина о психическом здоровье народа?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2001.01.31 | Пані
У меня нет никаких оснований так думать
Никакие его действия в прошлом или настоящем не дают мне повода так думать. Но я не его психиатр и не знаю, что у него в душе твориться.А что вас так беспокоит в действиях Головатого?
2001.01.31 | mara
Re: У меня нет никаких оснований так думать
Меня беспокоит его нежелание настоящей публичной политики, приверженность закулисной возне и, как результат, пренебрежение по большому счету мнением общества. Мне кажется, что только четкие ясные любому действия политика могут что-то изменить в сознании людей. Люди политизированы, но дозированная правда и непрозрачная политика приводят к все бОльшему неверию обычного человека в хорошие честные намерения политика. А так действительно получается: едять друг друга пауки в банке...2001.01.31 | Пані
Если он не публичный политик, то тогда КТО?
Мария, я думаю, что у вас просто мало информации. Особенно из периода до "того" (начала скандала).Давайте по порядку.
Головатый не имел доступа НИ К КАКИМ СМИ года 3 как минимум. Даже заседания ВРады не транслируют года два, какая публичная политика? О чем вы?
Несмотря на это он ПРАКТИЧЕСКИ в одиночку (по крайней мере как публичный политик) смог обратить внимание ПАСЕ на липовый референдум, добился мониторинга по этому вопросу и убедил большую группу членов ПАСЕ в своей правоте.
Всю прошлую весну ручные СМИ (или как бы сказал Спокус - пидсрачные) клеймили его позором (не предоставляя слова ВООБЩЕ) за предательство народа (который волеизъявился на рехферендуме). Дам из мониторингового комитета представляли климактерическими стервами. И так далее. Кичигин отдыхает.
Благодаря Головатому (в очень большой степени, вы его речь на этой сессии ПАСЕ читали?) Европа взялась за дело Гонгадзе.
Если хотите высокопарно - то Головатый два раза предпринял отчаянную ПУБЛИЧНУЮ попытку спасти демократию в Украине.
За весь период скандала в прямой эфир на местных СМИ он попал один раз - на АйСиТиВи. И несмотря на просто поросячую истерику местных "профи" сказал все, что хотел. Лично мне этого было достаточно. У меня к нему вопросов нет. Я не вижу что он мне не договаривает.
Остальные СМИ (даже сегодня) показывают только куски из его выступлений и оставляют ТОЛЬКО эмоциональные моменты.
И даже при этом он запоминается. Этого достаточно - он же политик.
Что вы от него хотите? Чтоб он вам весь архив Мельниченко прокрутил? Или чтоб записал последний разговор с Кучмой на диктофон и немедленно дернул на Свободу крутить отрывки?
Я еще понимаю такие желания от детей, которые вопринимают текущую политическую ситуацию как карнавал. Но по моему вы намного мудрее. Наверно вас просто захлестнула волна дурных эмоций этого "карнавала жизни".
Если вы считаете, что я чего-то не вижу, где-то передергиваю - поправьте.
Я не вижу ни одного более публичного политика сейчас.
2001.01.31 | mara
Re: Если он не публичный политик, то тогда КТО?
Пани, спасибо за пространный ответ. Я несколько о другом. Головатый был министром юстиции, как мне помнится несколько лет. Что во ВНУТРЕННЕМ климате страны изменилось за время его работы? Что он сделал для людей за это время? Политик силен своей командой. Какую команду он собрал за это время? Что значит "неэтично говорить, о чем разговаривали с президентом на его территории"? Я так понимаю, что это территория Украины. Я читала его выступление за границей. Прекрасно все сказано. Только куда это все девается на заседаниях ВР? Я читала стенограммы... Пожалуй, я соглашусь с Ильей. Поймите, я не против Головатого, но мне так хочется верить, что он в состоянии избавиться от нашего вечного: "Я говорю одно, но вы же понимаете, что я на самом деле имею ввиду!" Вечные полунамеки, ложная многозначительность. Кстати, я его здесь слушала по телевизору, когда он приезжал, поверьте, что было гадкое чувство, что тебя держат, извините, за лоха. Может, я мало что понимаю в политике, как науке, но мне лично хочется, чтобы меня уважали, даже если я "не допущена к столу". Его высокомерие и самолюбование меня не раздражают, а раздражает, что для него все красивые слова о демократии и правах человека так и остаются красивыми словами и не более того, впрочем, как и для остальных украинских политиков, какую бы партию они не представляли. Вот с этой точки зрения по большому счету мне жалко ребят, которые мерзнут в палатках.2001.01.31 | Пані
Re: Если он не публичный политик, то тогда КТО?
Вот уж не думала, что мне когда-нибудь придется стать адвокатом Головатогоmara писав(ла):
> Головатый был министром юстиции, как мне помнится несколько лет. Что во ВНУТРЕННЕМ климате страны изменилось за время его работы? Что он сделал для людей за это время?
Местный штаб пожаротушения пытался использовать эту тактику - "А где вы были до 1917 года?"
Ничего порочащего его во времена пребывания не нашли. Кроме гражданского судебного иска к Миколе Княжицкому за клевету. Кстати было бы интересно поднять это дело сегодня.
Ничего порочащего не нашли и во время весенней истерии по поводу имплеменамса.
>Политик силен своей командой. Какую команду он собрал за это время?
Он уже третий раз в Раде. Второй созыв в ПАСЕ. У него явно есть помощники, референты и советники. Что ему еще надо? Он же не лидер партии и никогда не претендовал на место лидера оппозиции.
> Что значит "неэтично говорить, о чем разговаривали с президентом на его территории"? Я так понимаю, что это территория Украины.
Я не поклонница его манеры высказываться. Но я думаю, что вы прекрасно понимаете, какую именно "территорию" он имел в виду. Никому он не обязан отчитываться о своих переговорах. Ни мне, ни вам - мы его туда не посылали. Расскажет когда захочет и что захочет.
> Я читала его выступление за границей. Прекрасно все сказано. Только куда это все девается на заседаниях ВР?
На заседаниях ВР он обращается к весьма специфической аудитории - депутатам (повторяю - заседания не транслируются). Распечатки читают только политологи, которым эмоции должны быть чужды по профессиональнм причинам. Если вы считаете, что с депутатами (как коллективным органом) можно эффективно разговаривать спокойно и без оперного надрыва - то вы не знаете этих депутатов.
> Кстати, я его здесь слушала по телевизору, когда он приезжал, поверьте, что было гадкое чувство, что тебя держат, извините, за лоха.
Я тоже не в восторге от его ораторских способностей. Но если судить ПО ДЕЛАМ, а не по словам и оттенкам настроений - то более результативного и последовательного борца за гуманитарные права среди украинских депутатов вы не найдете.
2001.01.31 | мара
Re: Если он не публичный политик, то тогда КТО?
Спасибо за ответ.Пані писав(ла):
> Вот уж не думала, что мне когда-нибудь придется стать адвокатом Головатого
Но не дьявола же!
> Местный штаб пожаротушения пытался использовать эту тактику - "А где вы были до 1917 года?"
Для меня это не тактика. Ниже Вы говорите, что нужно судить по делам, вот я и спросила.
> Ничего порочащего его во времена пребывания не нашли. Кроме гражданского судебного иска к Миколе Княжицкому за клевету. Кстати было бы интересно поднять это дело сегодня.
>
> Ничего порочащего не нашли и во время весенней истерии по поводу имплеменамса.
Да, наверное это большое достижение - достоинства с частицей "не". А что считается порочащим в королестве кривых зеркал? Я, когда спрашивала, хотела узнать, что положительного было, но теперь понимаю, что вопрос - некорректный, поскольку отсутствие криминала, т.е., нормальное существование - это и есть положительное. "0" - положительное число. Он был министром и депутатом тогда, когда активно создавалась нынешняя система. "Хороший парень" - это не профессия.
Дальше продолжать не буду. Хочу только сказать, что не согласна с Вами в том, что он не обязан ничего никому говорить. В том то и дело, что депутат обязан объяснять свои действия и дела, так как он подотчетен избирателям. Хотя опять же, разве мы привыкли к тому, что перед нами ДОЛЖНЫ отчитываться? Что депутаты для нас, а не мы для депутатов.
Спасибо еще раз за объяснения. У Головатого хороший адвокат. Ему бы еще самому задуматься над этими же вопросами....
2001.01.31 | Пані
Ни вы ни я его не выбирали
мара писав(ла):> Да, наверное это большое достижение - достоинства с частицей "не". А что считается порочащим в королестве кривых зеркал? Я, когда спрашивала, хотела узнать, что положительного было, но теперь понимаю, что вопрос - некорректный, поскольку отсутствие криминала, т.е., нормальное существование - это и есть положительное. "0" - положительное число.
Да, в нашей политической системе если тебя не заянуло в минус, то это уже плюс. Кстати не только в нашей.
Если на форуме появятся реальные работники юстиции то мы их и спросим о том, что сделал Головатый в бытность министром. Это весьма специализированное поле деятельности и я не думаю, что 99% населения любой страны имеют понятие о том, что делает их министр юстиции. Вы вообще знаете имя канадского?
Я не могу компететно судить о работе Головатого на жтом посту.
> Он был министром и депутатом тогда, когда активно создавалась....
Система создавалась 70 лет до того. Творческое развитие совка произведенное в последние 10 лет это всего лишь развитие, а не создание.
> В том то и дело, что депутат обязан объяснять свои действия и дела, так как он подотчетен избирателям. Хотя опять же, разве мы привыкли к тому, что перед нами ДОЛЖНЫ отчитываться? Что депутаты для нас, а не мы для депутатов.
Вот тут вы передергиваете. Это может с полным правом и пафосом говорить любой житель его избирательного округа (которые уже три созыва его терпят), но не вы и не я.
Депутат моего избирательного округа уже не отчитается благодаря карабину "Сайга"...
2001.01.31 | mara
Re: Ни вы ни я его не выбирали
>Кстати не только в нашей.Наверное, Вы правы.
> Если на форуме появятся реальные работники юстиции то мы их и спросим о том, что сделал Головатый в бытность министром.
Да, это было бы интересно...
>Вы вообще знаете имя канадского?
Нет, не знаю. Не знаю даже, есть ли такой в провинциальном правительстве. Знаю только фамилию начальника полиции Торонто. Он много выступает. Я знаю, что первое, о чем нам говорили на курсах, это о том, что мы должны знать муниципального депутата и выше, избиравшихся по тем округам, где мы живем, и обращаться к ним с любыми вопросами. Я удивилась, что неграждане могут тоже что-то для себя выяснять у депутатов. Кроме того я здесь перевидала предвыборные компании всех уровней.
А что в Украине мало что меняется в морально-этическом плане могу судить, зайдя в украинское консульство. После очередного захода и моих слез меня ехидно спрашивали: "Что побывала на родине?"
> Я не могу компететно судить о работе Головатого на жтом посту.
Я только помню, что когда он уходил, то говорил, что он не может больше выдержать того, как проводится кампания "Чистые руки".
> Система создавалась 70 лет до того. Творческое развитие совка произведенное в ....
С этим тоже согласна, но кто же его творчески развивал? Когда-то, в оттепель, в одном из студенческих театров была сценка. Выходил человек и растерянно говорил: "Что я могу один?". Потом появлялся второй, третий..... По мере появления новых людей эти слова становились все увереннее и увереннее и, наконец, все, идя в ногу уходили, уверенно скандируя:"Что я могу один?" Вот так послушаешь Мороза и иже с ним, так и вспоминаешь эту сценку.
Мне показалось, что я Вас несколько задела. Я не имела и не имею ввиду ничего личного, как говорится - nothing personal. Просто хочется рассмотреть проблему с разных точек зрения...
Очень трагично, обидно и страшно, когда точки в спорах расставляют пули или автокатострофы...
2001.01.31 | Mikhail Alperovitch
Re: Ни вы ни я его не выбирали
Пані писав(ла):> мара писав(ла):
>
>
> Если на форуме появятся реальные работники юстиции то мы их и спросим о том, что сделал Головатый в бытность министром. Это весьма специализированное поле деятельности и я не думаю, что 99% населения любой страны имеют понятие о том, что делает их министр юстиции.
Мне трудно судить - какой он политик и человек. Мало информации. Единственное, что хотел бы отметить - когда Головатый был министром юстиции, то там нормативные акты, требующие регистрации читались. Все, что противоречило законодательству - регистрацию не проходило. Сейчас же минюст просто ставит штамп на совершенон бредовые документы.
2001.01.31 | mara
Re: Ни вы ни я его не выбирали
> Мне трудно судить - какой он политик и человек. Мало информации. Единственное, что хотел бы отметить - когда Головатый был министром юстиции, то там нормативные акты, требующие регистрации читались.Приветствую на форуме юриста и спасибо за информацию. Не могли бы Вы написать подробнее о функциях министерства юстиции в Украине? Что, кроме регистрации (я так понимаю, что это проверка на законность нормативных актов, да?) должно делать это министерство?
2001.01.31 | Mikhail Alperovitch
Re: Ни вы ни я его не выбирали
mara писав(ла):> Приветствую на форуме юриста и спасибо за информацию. Не могли бы Вы написать подробнее о функциях министерства юстиции в Украине? Что, кроме регистрации (я так понимаю, что это проверка на законность нормативных актов, да?) должно делать это министерство?
Уважаемая mara!
Деятельность Минюста регулируется Положением о нем. К числу задач относится:
-підготовка пропозицій щодо проведення в Україні правової реформи, сприяння розвитку правової науки;
-забезпечення захисту прав і свобод людини і громадянина у визначеній сфері;
-підготовка пропозицій щодо вдосконалення законодавства, його систематизація, розроблення проектів нормативно-правових актів та міжнародних договорів України з правових питань, проведення правової експертизи проектів нормативно-правових актів, державна реєстрація нормативно-правових актів, ведення Єдиного державного реєстру таких актів;
-планування за пропозиціями інших центральних органів виконавчої влади законопроектної роботи та роботи з адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу, координація нормотворчої діяльності центральних органів виконавчої влади та контроль за здійсненням такої діяльності;
-забезпечення реалізації державної правової політики, державної політики з питань громадянства, міжнаціональних та міграційних відносин;
-організаційне, матеріально-технічне забезпечення судів загальної юрисдикції (крім Верховного Суду України та арбітражних судів), організація виконання рішень судів та інших органів відповідно до законів України, робота з кадрами, експертне забезпечення правосуддя;
-організація роботи нотаріату та органів реєстрації актів громадянського стану;
-розвиток правової інформатизації, формування у громадян правового світогляду;
-здійснення міжнародно-правового співробітництва
Более подробно можно посмотреть на www.kmu.gov.ua
2001.01.31 | mara
Re: Ни вы ни я его не выбирали
Огромное спасибо и за линк тоже. Судя по всему, это действительно важное министерство... Эх, что говорить!2001.01.31 | SpokusXalepniy
Кому: mara, ilia. О чем: О требовательности и о достоинствах с частицей "НЕ".
Уважаемая mara, а также уважаемый ваш духовный брат iliya !У вас (мнж.) довольно похожие мировозрения. Во всяком случае взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо.
Вы (мнж.) довольно смело можете покритиковать что-то и кого-то (в частности Головатого) и нередко будете правы. Во всяком случае - во многом.
Но это особая правота. Сейчас поясню.
Как мне кажется, для вас (мнж.) характерна одна особенность, которая нередко встречается в жизни. Это, конечно, более общее явление, чем просто отношение к Головатому.
Заключается она в следующем.
Вы, как и все "нормальные" :-) люди, оцениваете событие (или человека, ситуацию, отдельное действие...) имея подспудно, в подсознании, некий эталон, по отношению к которому создается ваша (и наша) оценка рассматриваемой ситуации (человека и пр.).
Дъявол запрятан в эталоне.
Вы (mara, ilia) берете за эталон идеальную ситуацию, какая он должна была бы, по-вашему мнению, быть.
Мы (Спокус, Пані) имеем перед лицом другой эталон - тот, который по нашему мнению лучший из возможных реальных, прогнозируемых событий.
Вы (mara, ilia) рассматриваете депутатов (того же Головатого) по отношению к робот-депутату - эталону который можно было бы создать в пробирке на основе генной инженерии.
Мы (Спокус, Пані) оцениваем их по отношению к другим (тоже не идеальным) депутатам. Наш эталон - кто-либо из наиболее порядочных, деловых... существующих депутатов. ("Других нет, Лаврентий").
Конечно, ваша оценка будет теоретически правильней, чем наша. Но она не имеет практического применения. С вашим подходои вам придется отвергать все имеющиеся кандидатуры, причем, по совершенно резонным основаниям. Когда же список кандидатур исчерпается, вы махнете на все рукой и в результате (без вас) выберут то, что мы сейчас имеем в ВР.
--------------------------------------
Теперь о достоинствах с частицей "НЕ".
Хочу заметить, что это совсем немаловажные качества.
Прочтите внимательно и вдумайтесь в следующие стихи Ф.Кривина.
Хотя он их писал о событиях, сотни лет назад происходящих в Германии, но они ТОЧНО подходят к данному вопросу. Я лучше сказать бы не мог.
Растет над Рейном старый дуб,
Свидетель древний.
Сейчас он, может, стар и глуп,
Но было время…
Не то что села – города
Летели прахом.
Он мог бы Мюнцеру тогда
Пойти на плаху.
Он мог пойти. Другие шли
Без размышлений.
Другие резали и жгли –
Такое время.
Его куда-то звал простор.
В порыве юном
Он мог пойти и на костер
Джордано Бруно.
А мог бы просто здесь, в лесу,
Раскинув ветви,
Подставить свой могучий сук
Под чью-то петлю.
Но он, иную часть избрав,
Не шел со всеми.
И кто был прав, а кто не прав,
Решило время.
И в зтом дней его итог
И жизни целой:
Он очень много сделать мог,
Но он – не сделал.
2001.01.31 | mara
Re: Кому: mara, ilia. О чем: О требовательности и о достоинствах с частицей "НЕ".
Как Вы правы! Теперь я поняла, чем я раздражала Пани. Я постараюсь пересмотреть свои взгляды в это аксепте...2001.01.31 | Pani
Re: Кому: mara, ilia. О чем: О требовательности и о достоинствах с частицей "НЕ".
mara писав(ла):> Как Вы правы! Теперь я поняла, чем я раздражала Пани.
Дорогая mara!
Мне очень жаль, если вы восприняли мои слова как раздражение. Я этого не хотела. Видимо в полемическом перехлесте я допустила излишнюю эмоциональность. Постараюсь больше этого не делать.
Различие наших точек зрения вызывает у меня не раздражение, а желание продолжать дискуссию, за что я вам лично очень благодарна.
2001.01.31 | ilia25
Re: Кому: mara, ilia. О чем: О требовательности и о достоинствах с частицей "НЕ".
SpokusXalepniy писав(ла):> Уважаемая mara, а также уважаемый ваш духовный брат iliya !
>
> У вас (мнж.) довольно похожие мировозрения. Во всяком случае взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо.
Тем не менее у нас были совершенно противоположные взгляды на "аналогичный" поход журналистов НТВ к Путину. Это я к тому, что ваша привычка судить не всегда полезна.
Дальше вы пишете:
<<С вашим подходои вам придется отвергать все имеющиеся кандидатуры, причем, по совершенно резонным основаниям. >>
Вы меня не правильно поняли. Здесь не суд, повторяю. И я, по крайтней мере, не собираюсь никого "отвергать". Я дал Головатому характеристику, но я не предлагал никаких действий, которые были бы ее следствием. А именно действия можно оценивать с точки зрения применимости к данной ситуации. А характеристика -- универсальна, как универсальны любые другие знания.
2001.01.31 | SpokusXalepniy
До реального суда так же далеко, как и до божьего.
Во-первых, цитирование моего сообщения было не совсем корректно. Выхваченные фрагменты не имеют смысла без контекста.Во-вторых, вы неверно поняли этот контекст, т.е. смысл моего постинга. Поэтому и ответ ваш получился в пустоту.
Поясняю почему.
Я говорил не о Головатом и не о ваших действиях (при голосовании, например). Я говорил о МЕТОДОЛОГИИ, о подходе к анализу событий. О различных подходах, встречающихся в жизни. Я не критикую людей - носителей разных методологий, а хотел показать в чем разница - где, когда и почему появляются различные точки зрения.
Я просто пытался разобраться в явлении.
Другими словами, я высказал суждение по этому вопросу.
Как оказалось, вы не совсем понимаете разницу между "суждением" и "судом".
Судить (в моем случае) не означает осуждать, а означает - иметь суждение.
Судить (в вашей интерпретации) означает выносить на суд, осуждать (или помиловать) что-то или кого-то.
То, что у вас с mar-ой были совсем разные взгляды на какие-то события, совершенно не говорит о том, что вы пользуетесь разными методами (подходами). Просто для данной ситуации у вас были разные эталоны. Разные идеалы поведений субъекта в данных условиях. Это не мешало вам производить "внутреннюю работу" сравнивая это с эталонными ситуациями, которые суть разные у вас и у mar-ы. Но они (эталоны) все равно остаются наилучшими из воображаемых.
Сейчас, по-видимому, стало ясно, что пример с "отвержением" кандидатов был мною дан именно как пример, никакого отношения к реальному выдвижению кандидатов не имеющий (тем более к Головатому).
> Я дал Головатому характеристику, но я не предлагал никаких действий, которые были бы ее следствием. А именно действия можно оценивать с точки зрения применимости к данной ситуации. А характеристика -- универсальна, как универсальны любые другие знания.
Сразу вопрос. Кому нужна универсальная характеристика, если она не предполагает никаких действий?
Простой пример с тем же Головатым. К нам с вами подходит журналист какой-нибудь мадагаскарской газеты, который совершенно не знает депутата Головатого, но хочет разобраться в ситуации. Он просит нас дать ему краткую характеристику на депутата.
Вы даете, говоря, что Головатый мразь и демагог, имея в виду Исуса Христа в качестве эталона.
Я даю другую. Говорю, что он один из самых смелых и принципиальных депутатов парламента.
Мы оба правы. Представьте себе, что до меня дело не дошло. Что бы появилось в мадагаскарской газете после вашей УНИВЕРСАЛЬНОЙ характеристики.
Вы, ведь, в реальности не упоминаете кого вы держите в данном высказывании за эталон.
2001.01.31 | мара
Re: До реального суда так же далеко, как и до божьего.
Хочу кое с чем не согласиться.Вы даете, говоря, что Головатый мразь и демагог, имея в виду Исуса Христа в качестве эталона.
Во-первых, никто здесь не говорит так о Головатом.
Во-вторых, это Ваше высказывание несколько не согласуется с Вашей дефиницией об эталоне в постинге для меня.
В-третьих, не кажется ли Вам, что изначально заниженные требования к себе, приводят в конечном результате к заниженным требованиям к депутатам? (Nothing personal)
В-четвертых, объясняя что-то по Вашей методе мадагаскарскому журналисту, приходишь к тому, что и объяснить ничего невозможно. Ну, не понимают они, как люди могут терпеть все это... Я здесь пробывала и именно по Вашей методе.
2001.01.31 | Augusto
Re: До реального суда так же далеко, как и до божьего.
Dear Mara,velyke pytannia je, chy isnujut' v sviti taki ljudy,
jakym ne mozhna bulo b schchos' zakynuty?
Bo zaraz vzhe duzhe chasto chuju shcho Golovatyj ne krashchij nizh Kuchma, Jushchenko ne krashij etc. Vony bezumovno krashchi, bo ne vbyvaly nikogo.
2001.01.31 | mara
Re: До реального суда так же далеко, как и до божьего.
Augusto писав(ла):> Dear Mara,
> velyke pytannia je, chy isnujut' v sviti taki ljudy,
> jakym ne mozhna bulo b schchos' zakynuty?
> Bo zaraz vzhe duzhe chasto chuju shcho Golovatyj ne krashchij nizh Kuchma, Jushchenko ne krashij etc. Vony bezumovno krashchi, bo ne vbyvaly nikogo.
Бачте, для мене особисто основне питання в тому, як, якими методами людина (політик) досягає своєї мети і якої мети. В мене немає жодного сумніву в тому, що для Головатого мета - демократична Україна, але досягає він її за правилами гри, які нав"язані кучмою. Я поки що не бачу, щоб Головатий хотів би їх міняти. Якщо у Вас є якісь дані, напишіть.
Про вбивства я не говорю, бо це взагалі не метод. І порівняння с цієї точки зору, я думаю, сенсу не має.
2001.01.31 | Augusto
Re: До реального суда так же далеко, как и до божьего.
Kuchmo treba prybyraty, hoch z Holovatym, hoch z chym. Holovatyj jedynyj Ukrainec', shcho podavav na Kuchmystan do Evropejs'kogo sudu z prav ljudyny i, dorechi, prograv. Ce ne tajemnycja, mozhete sami pobachyty v arhivah sudu 194.250.50.200.Z Ukrainy tam vsjogo bulo 13 sprav, odna Holovatogo - politychna, odna vidnosno zviljnennia z roboty jakogos' djadjka (ne polityka, proletarja) i 11 skarg vid simej kryminal'nyh zlochynciv (do rechi, majzhe vsi vygrani). Ce z 48 000 000! A potim vony gorlajut' shcho ih htos' gnobyt'! Do rechi z Italii, abo Nimechchyny, abo Pol'shchi sotni i sotni skarg...Potim dyvyshsja zvity i bachysh, shcho v Ukraini zagrozheni prava areshtantiv... Ce te shcho pryjshlo shvydko, a shcho personal'no vin zrobyv poganogo?
2001.01.31 | mara
Re: До реального суда так же далеко, как и до божьего.
Не знаю і знати не хочу, що поганого він зробив на побутовому рівні. Я все-таки веду розмову не про те.2001.01.31 | Pani
вибачте, але навіть я не розумію про що ви ведете розмову
Поясніть мені будь ласка. Я уважно перечитала всю дискусію і не розумію які в вас претензії до Головатого, крім того, що вам вам не сподобалося як він до вас звертався на зустрічі в Канаді?Про те що він мовчав - це дурниці. Він не мовчав. Це ви його не чули. Через цілком об"єктивні обставини - бо не могли почути, ніде було йому виступати.
Про те що він не робив та чому був вигнаний з міністкрського крісла вам іже розповіли.
Що ще?
2001.01.31 | mara
Re: вибачте, але навіть я не розумію про що ви ведете розмову
Pani писав(ла):> Поясніть мені будь ласка. Я уважно перечитала всю дискусію і не розумію які в вас претензії до Головатого, крім того, що вам вам не сподобалося як він до вас звертався на зустрічі в Канаді?
В Канаді я його бачила по телевізору. Особисто я з ним ніколи не розмовляла.
> Про те що він мовчав - це дурниці. Він не мовчав. Це ви його не чули. Через цілком об"єктивні обставини - бо не могли почути, ніде було йому виступати.
Знаєте, я трохи слідкую за виступами. Якщо політик говорить, а його не чують, що ж тут зробиш... Ви вважаєте, що зараз він говорить так, щоб його почули?
> Про те що він не робив та чому був вигнаний з міністкрського крісла вам іже розповіли.
Це я й сама знала.
> Що ще?
Повторюсь.
Бачте, для мене особисто основне питання в тому, як, якими методами людина (політик) досягає своєї мети і якої мети. В мене немає жодного сумніву в тому, що для Головатого мета - демократична Україна, але досягає він її за правилами гри, які нав"язані кучмою. Я поки що не бачу, щоб Головатий хотів би їх міняти в ПРИНЦИПІ. Так, деякий косметичний ремонт фасаду. Більше того, мені здається, що він сам глибоко не усвідомлює і не відчуває, що таке демократія.
Я так зрозуміла, що Ви особисто розумієте і підтримуєте його в намаганнях виграти за совєцькими правилами. Я ж кажу, що за цими правилами можна виграти тільки щось для себе, а не для демократії вцілому. Що в даному випадку, тактика не приводить до виграшу в стратегії. Що б там не казали про людей, але вони все інтуітивно відчувають, тому для них що кучма, що хто інший - всі однакові, бо правила докорінно не змінюються, поведінка політиків по відношенню до них однакова. Мені дуже сумно, що порядні політики цього не розуміють.
2001.01.31 | Пані
Так це ж про нього
mara писав(ла):> Знаєте, я трохи слідкую за виступами. Якщо політик говорить, а його не чують, що ж тут зробиш... Ви вважаєте, що зараз він говорить так, щоб його почули?
А що змінилося? За ним журналісти бігають та канали за інтерв"ю деруться? З того факту, що він відмовився повідомити зміст свойх розмов з Кучмою ви вже робите висновки про його непорядність чи совковість.
> Бачте, для мене особисто основне питання в тому, як, якими методами людина (політик) досягає своєї мети і якої мети. В мене немає жодного сумніву в тому, що для Головатого мета - демократична Україна, але досягає він її за правилами гри, які нав"язані кучмою...
Він м"яко кажучи у меншости. Як він може нав"язувати якісь правила гри? Те, що йому взагалі вдається привертати увагу до своїх дій та позицій - це вже диво.
А все інше, що ви написали про ремонт фасаду, тактику та стратегію - це правильно. І це повністю описує реальні дії та декларації Головатого. Ви закидаєте йому відсутність саме то, що він робить.
2001.01.31 | Ростислав
Re: вибачте, але навіть я не розумію про що ви ведете розмову
mara писав(ла):> Pani писав(ла):
[..]
> > Що ще?
>
> Повторюсь.
> Бачте, для мене особисто основне питання в тому, як, якими методами людина (політик) досягає своєї мети і якої мети. В мене немає жодного сумніву в тому, що для Головатого мета - демократична Україна, але досягає він її за правилами гри, які нав"язані кучкучмою. Я поки що не бачу, щоб Головатий хотів би їх міняти в ПРИНЦИПІ. Так, деякий косметичний ремонт фасаду. Більше того, мені здається, що він сам глибоко не усвідомлює і не відчуває, що таке демократія.
Це Ви кажете про людину, котра написала програму "Чисті руки", брала участь в написанні Конституції і багатьох инших справді демократичних законів?! Про людину, яка єдина з усіх членів Кабміну була присутня в залі ВР у "конституційну" ніч і голосувала за неї, всупереч волі "ґаранта"?!
> Я так зрозуміла, що Ви особисто розумієте і підтримуєте його в намаганнях виграти за совєцькими правилами.
Маро, Ви вже не вперше займаєтесь підтасовкою - улюбленим прийомом совєцьких критиків і гебістів. Ви спочатку доведіть, що пан Головатий намагається виграти саме за совєцькими правилами, а потім робіть такі далекосяжні висновки.
Бо до цього часу Ви займались, перепрошую, розвішуванням ярликів.
З.І. Ви певно здивуєтесь, але Головатий мені як трибун не подобається. Але не через "причини", наведені Вами.
2001.01.31 | mara
Re: вибачте, але навіть я не розумію про що ви ведете розмову
"Они сидели на полу, устало пинали друг друга и говорили: "А ты кто такой?""Маро, Ви вже не вперше займаєтесь підтасовкою - улюбленим прийомом совєцьких критиків і гебістів. Ви спочатку доведіть, що пан Головатий намагається виграти саме за совєцькими правилами, а потім робіть такі далекосяжні висновки.
Бо до цього часу Ви займались, перепрошую, розвішуванням ярликів.
Не буду сперечатися. Скажу тільки, що ярликів я не розвішувала. Бачте, я дійсно дуже добре знаю совєцькі правила, так добре, що нюхом їх чую. От і зараз нюхом чую: "Кто не с нами - тот против нас!"
Час нас розсудить.
2001.01.31 | Ростислав
Програма "Чисті руки"
Якщо пам'ятаєте була така програма боротьби з корупцією "Чисті руки". В який було записано багато надКорисних речей (наприклад декларування доходів держслужбовців).Так ось цю програму розробив міністр юстиції Головатий. Й наступного (здається) дня після її оприлюднення був звільнений з посади. Наскільки мені відомо пан Кучма йому тоді сказав "Ну ти савсєм Сєрьожа ох#$ел!"...
2001.01.31 | mara
Re: Програма "Чисті руки"
> Так ось цю програму розробив міністр юстиції Головатий. Й наступного (здається) дня після її оприлюднення був звільнений з посади. Наскільки мені відомо пан Кучма йому тоді сказав "Ну ти савсєм Сєрьожа ох#$ел!"...І Сєрьожа так довго мовчав? - "Что я могу один?"
2001.01.31 | Ростислав
Re: Програма "Чисті руки"
Мовчав?Шановна Маро, я не хотів цього казати, але тепер змушений: якщо Ви про щось не знаєте або не чули, то це не означає, що цього конче не було. А лише те, що Ви про це не знаєте.
Я до речі про причину відставки дізнався не від Головатого, як Ви могли подумати, а з газети (!) "Ми" - може чули про таку? Чи Ви чекали, що Головатому дадуть процитувати слова кучми по УТ-1?
2001.01.31 | mara
Re: Програма "Чисті руки"
Ростислав писав(ла):> Мовчав?
> Шановна Маро, я не хотів цього казати, але тепер змушений: якщо Ви про щось не знаєте або не чули, то це не означає, що цього конче не було. А лише те, що Ви про це не знаєте.
Тут Ви праві. Я весь час про це і говорю, що Головатий і зараз мовчить, навіть коли його хочуть друкувати! Про його відставку і "Чисті руки" я дізналась із української преси, ще коли була в Україні. І ще тоді дивувалась, чому він не піднімає велику бучу.
>Ви чекали, що Головатому дадуть процитувати слова кучми по УТ-1?
Мені здається, що при великому бажанні встановити свої (інші від партапаратних)правила гри на політичному полі, політик знаходить можливості сказати про це. Біда, на мій погляд, в тому, що ніхто і зараз не думає про те, що гра йде за правилами кучми (ці правила йдуть ще з Союзу)... За цими правилами виграти просто неможливо. Мені здається, що поки про це не задумаються, не зрозуміють, що таке є насправді свобода слова і право на інформацію, та не розроблять несовкові правила гри, буде те, що маємо. А задумуваться над цим мають всі, хто хоче добра своїй країні.
2001.01.31 | Ростислав
Re: Програма "Чисті руки"
mara писав(ла):> Ростислав писав(ла):
> > Мовчав?
> > Шановна Маро, я не хотів цього казати, але тепер змушений: якщо Ви про щось не знаєте або не чули, то це не означає, що цього конче не було. А лише те, що Ви про це не знаєте.
>
> Тут Ви праві. Я весь час про це і говорю, що Головатий і зараз мовчить, навіть коли його хочуть друкувати! Про його відставку і "Чисті руки" я дізналась із української преси, ще коли була в Україні. І ще тоді дивувалась, чому він не піднімає велику бучу.
??? Що Ви маєте на увазі, коли кажете про "підняти велику бучу"?
> >Ви чекали, що Головатому дадуть процитувати слова кучми по УТ-1?
>
> Мені здається, що при великому бажанні встановити свої (інші від партапаратних)правила гри на політичному полі, політик знаходить можливості сказати про це.
Себто друкувати гостро опозиційну газету - це гра за партапартними правилами?
> Біда, на мій погляд, в тому, що ніхто і зараз не думає про те, що гра йде за правилами кучми (ці правила йдуть ще з Союзу)... За цими правилами виграти просто неможливо. Мені здається, що поки про це не задумаються, не зрозуміють, що таке є насправді свобода слова і право на інформацію, та не розробл....
Мені здається нині більша проблема в журналістах - вони навіть за відсутності цензури займаються самоцензурою.
2001.01.31 | mara
Re: Програма "Чисті руки"
Пробачте, але наша з Вами розмова дещо нагадала мені розмову журналістів з Путіним.Ми з Вами суттю вважаємо різні речі.
"Підняти бучу" - це значить наголосити і наголошувати, що "Чисті руки" - це одна с основ побудови демократичного суспільства, що це нові правила гри і, що саме президент не хоче підтримувати їх. Дивись, може кучму і не вибрали б на наступний термін.
Взагалі, я вже багато про це писала у відповідях. Боюсь, повторююсь. Є ще й інші теми.
Дякую.
2001.01.31 | Ростислав
Re: Програма "Чисті руки"
mara писав(ла):> "Підняти бучу" - це значить наголосити
Де? Де окрім своєї газети і ПАРЄ він міг це зробити _публічно_?
[..]
> Взагалі, я вже багато про це писала у відповідях.
Не маю на жаль часу перечитувати всі повідомлення.
Боюсь, повторююсь. Є ще й інші теми.
> Дякую.
Дякую і Вам.
2001.01.31 | ilia25
Я не думаю, что Головатый и Кучма заодно.
Прото Головатый -- пижон, и, как вы правильно заметили, не совсем понимает, как должен себя вести порядочный политик.Но это скорее говорит о его "совковости", чем о злом умысле.
2001.01.31 | SpokusXalepniy
I want to ask Pani too.
Прочитал Скипальского и не почерпнул ничего такого...Что вас там так поразило?
На что надо обратить внимание?
Конспиралогия какая-то. Есть силы... Работают на... Они исполнители... За ними стоят...
В таком духе я тоже могу давать интервью.
А официальная пресса вообще по другому не разговаривает.
Мое мнение (мужицкое?): вор и бандит должен сидеть. Тчк.
Организаторы должны сидеть Тчк.
Доказательства с суде не должны отличаться ничем особенным - такие же, как на бандит-trivial.
Если за всем этим стоит ЦРУ/ФСБ,МАССАД/Всемирный Жидо-масонский заговор/Воскресшие бандеровцы/Генерал Власов/Коммунист Симоненко/Мороз/Юля/Головатый/.../... - плевать.
Все. ТЧК.
Есть другие мнения?
2001.01.31 | Пані
Re: I want to ask Pani too.
Вам станет легче, если он добавит фамилию жирным шрифтом? Перечитайте интервью - он же назвал организатора практически прямым текстом.Так если и до других не дойдет, то он и фамилию добавит - завтра или на следующей неделе. Прогноз тут лежать останется - так моя что глупость будет видна всем окружающим.
О том, что Скипальский пытается каким-то образом повлиять на ситуацию уже давно мне было понятно по делу пчеловодов-тамплиеров. Его явно пытались остановить, как он и утверждает в интервью ПроУа. Вы считаете это давней враждой разведок. Я считаю, что он активный участник политического процесса, активность которого будет только возрастать.
И еще - Скипальский ПЕРВЫЙ действующий член правительства признавший факт записи президента.
2001.01.31 | SpokusXalepniy
У вас хоть есть догадка, а у меня вАбще пусто.
Пані писав(ла):> Вам станет легче, если он добавит фамилию жирным шрифтом? Перечитайте интервью - он же назвал организатора практически прямым текстом.
>
"...пойду к палачу.
Пусть вздернет на рее,
а я заплачу."
...но все равно ни одной фамилии на ум не приходит. Не Кравчук же.
> Так если и до других не дойдет, то он и фамилию добавит - завтра или на следующей неделе. Прогноз тут лежать останется - так моя что глупость будет видна всем окружающим.
>
Дорогая Пані, вам уже не удасться сыграть на форуме роль дуры. Поезд ушел. Надо было думать раньше.
Так что не бойтесь - "человечека-то выдайте".
2001.01.31 | Пані
Трактую
Как обер трактователь Скипальского (в дополнение к адвокату Головатого, интересно, кто заплатит за соместительство?Я професійно знав, що коли в президентську боротьбу вступають керівники спецслужб, то гострі заходи завжди проводяться. Треба знати, які плани в твого конкурента. Саме у цьому я, як професіонал, вважаю закладена основа того, що отримало такий розвиток
я хочу сказати, що у будь-якій країні, у будь-якій спецслужбі ніколи в оточенні президента не може знаходитись людина, яка опозиційно особисто до нього налаштована упродовж довгого часу.
Перевод со Скипальского - Марчук есть как минимум зачинщик.
А в СБУ как минимум лохи, если не соучастники.
2001.01.31 | Augusto
Re: Трактую
> Перевод со Скипальского - Мel'nichenko
>
> А в СБУ как минимум лохи, если не соучастники.
Ce jak ja zrozumiv
2001.01.31 | SpokusXalepniy
Согласовано. Дата. Подпись.
Это перекликается с высказыванием Мельниченко, о том, что Марчук не того..., не трогайте его.Можно предложить, правда, и несколько противоречий к приведенной гипотезе. Думаю, что и сам Скипальский не знает точно, а лишь догадывается.
Мое мнение, что шансов 50:50, что это Марчук. Ближайшие претенденты на это "звание" имеют явно худшее соотношение.
2001.01.31 | Pani
Re: Согласовано. Дата. Подпись.
Я тоже думаю, что он кандидат нумеро уно. И внешний вид его в последнее время выдает сильное душевное волнение.Но я могу и обшибаться в трактовках.
2001.01.31 | Shooter
Цікавинка
Марчук - вряд чи. Хоча своєю непорядністю він відомий.Мені цікавіше інше: в жодній оприлюдненій розмові Кучми не фігурував _жодний активний (в сенсі діючий)_ бандит (олігарх, якщо комусь приємніше).
До чого це?
2001.02.01 | deco
Re: Цікавинка
Мои домыслы:Со стороны олигархов было бы глупо компрометировать себя и Ку разговорами в администрации. Существует множество других способов контакта.
2001.02.01 | SpokusXalepniy
М-да, тандема у нас с вами не получилось.
Теперь мне все стало ясно.Я, по вашей настоятельной рекомендации (ух, вбив би:-) три раза перечитал интервью Скопильского, но не заметил ничего такого...
Оказалось, что там таки ничего такого и не было.
Я читал это в proua :
http://proua.com/const-htm/msociety.php?id_art=619
Вы же почерпнули сведения (тайно:-) в korrespondent :
http://www.korrespondent.net/main.php?arid=13067
Там цитированные вами фразы - есть.
Мы смотрели в разные источники.
2001.02.01 | Пані
Тайны тоже не получилось
Увы не там я это тайно почерпнула. На на радио свобода. Линк есть на нашем форуме прессы. По моему я туда всех и звала в первом постинге.Я даже не уверена полностью ли перепечатали все на корреспондент.нет - лучше проверьте первоисточник.