Інтерв'ю співголови акції "Україна без Кучми" Володимира Чемериса для "Майдан-інформу"
02/09/2001 | Майдан-Інформ
Інтерв'ю співголови акції "Україна без Кучми" Володимира Чемериса для "Майдан-інформу"
Цією акцією ми зробили крок до європейського розвитку України.
Майдан-інформ: Наскільки нам відомо, влада намагалася провести переговори з представниками акції. Першим, хто запропонував такі переговори, був Пустовойтенко. Можна детальніше описати, які самі пропозиції виходили від Пустовойтенка і чому представники акції відмовилися від них?
Чемерис: Тут не можна сказати, що на нас виходили представники влади, тому що є кілька групок біля президента, там є групка Суркіса, групка Волкова, групка Пустовойтенка, групка Пінчука і таке інше. Ця групка Пустовойтенка хотіла показати свою потрібність президенту. Наскільки я розумію це не було санкціоноване ні Кучмою, ані його найближчим оточенням. Це була власна ініціатива Пустовойтенка - виступити посередником. Його пропозиції полягали в тому, що він вийшов на представників акції в кінці січня перед тим, як збирати свою асамблею на підтримку Кучми. Його пропозиції були такі: Хлопці, ви не починаєте акцію 6 лютого - натомість пропонував, що президент розгляне питання силовиків. Більш детальні його пропозиції були такі: Деркач - відставка, Кравченко - усунення на час розслідування, а про Потебенька не було нічого. Він мав на увазі, що Верховна Рада повинна сама розібратися з генеральним прокурором. Ці пропозиції були, звичайно, настільки несерйозними, що просто їх не було сенсу розглядати.
Майдан-інформ: Втім, припустимо таку ситуацію, що учасники акції погоджуються на переговори. Останні події, коли відбулися сутички не лише з "анархістами", а й з представниками "Щита Батьківщини" Діми Корчинського були пов'язані, принаймні, як останні їх пояснювали, з тим, що представники акції йдуть на сепаратні переговори. Наскільки ці чутки відповідали дійсності?
Чемерис: По-перше, це були не анархісти. Наявні нині в Україні групи анархістів просто несхильні до силових дій. По-друге, вони самі виступають проти Кучми. Багато хто з присутніх на місті події людей впізнав у провокаторах курсантів Академії МВС. Щодо "Щита Батьківщини", то вони відомі провокатори і мають певну тактику, - просто Діма бажає засвітитися і використовує будь які приводи для цього, в першу чергу, скандальні. То він в око отримав біля Верховної Ради, або пізніше, коли намагався обмалювати паркан.
Тепер щодо переговорів як таких. З адміністрації президента ніхто не виходив на переговори і не пропонував таких. Були лише мляві звернення Кравчука, надруковані в "Дні" і відома заява трьох генералів (Білас, Мартиросян, Скіпальський) про необхідність переговорів. Ми не говоримо про категоричну відмову від переговорів. Це було б просто нерозумно, якби ми не були готові вести переговори, а дотримувалися тактики стінка на стінку. Очевидно, що діалог потрібен, позаяк ми не можемо доводити ситуацію до громадянської війни. Але для переговорів повинні існувати певні умови. Переговори можна починати тільки після того, як будуть зняті силовики.
Ці переговори повинні відбуватися не з посередниками - а лише з президентом, або з його повноважним представником.
Вони повинні проходити в форматі Круглого столу подібно до того, як такі переговори між опозицією і владою відбувалися в Польщі.
Питання які ми збираємося обговорювати на таких переговорах - це лише виконання нашої вимоги: відставки Кучми. Адже навіть в умовах війни з переможеними ведуться переговори про умови капітуляції. Яким же чином це має бути. Чи Кучма підписує заяву про свою відставку, чи процедура імпічменту, чи то дострокові вибори. А найважливішим питанням круглого столу має стати питання зміни системи влади, тобто, якою має бути Україна після Кучми. Перехід до парламентської республіки чи до парламентсько-президентської, - я не бачу особливої різниці в цих термінах. Парламентська республіка не означає ліквідації інституту президентства, - в більшості європейських країн існує посада президента, який виконує представницькі функції. При цьому я хочу зазначити, що якщо такі переговори і відбудуться, то не повинні бути зраджені сподівання та інтереси учасників акції. Вони прийшли з усіх куточків України з конкретними вимогами і вони повинні бути впевнені у тому, що політичні керівники акції за будь-яких обставин їх не зрадять.
Майдан-інформ: Вчора, з вуст заступника міністра внутрішніх справ України ми почули, що наша акція є спробою державного заколоту. Сьогодні Кучма порівнює події 6 грудня з Мюнхенським заколотом 1923 року. Як би ви могли прокоментувати ці заяви?
Чемерис: Наша акція відбувається в рамках Конституції України, яка гарантує право народу на протест. Вона також гарантує право народу вносити зміни до Конституції. Я розумію, що їм хочеться подати нашу діяльність, спрямовану на відставку президента, як посягання на конституційний лад. Але в Конституції чітко прописані моменти, коли президент може піти у відставку. Наша діяльність є опозиційною, яка спрямована на кадрові зміни у вищому керівництві країни, а також на зміну системи влади. І тому я хотів би почути юридичну аргументацію: де тут є антидержавна чи, хоча б, антиконституційна діяльність. 39-та стаття Конституції гарантує наше право на виявлення опозиційної думки, на виявлення бажання змінити владу.
Насправді, це саме режим Кучми провокує громадянську війну. Чому? Тому що на минулих виборах опудалом була "червона загроза". Тепер - "червоно-коричнева". Цей режим розриває Україну на шматки, тобто рве усі суспільно важливі зв'язки. Не ми, а сам режим винен в дестабілізації. Він застосовує при цьому найбрутальніші методи психологічної війни, про що відкрито писалося в "Киевских ведомостях". Тобто, можна говорити про те, що антидержавна діяльність ведеться самою владою і ми хочемо її припинити.
Майдан-інформ: В цьому контексті слід звернути увагу на інтерв'ю Романа Безсмертного у нічному СТБ, коли він говорить про психологічну війну і на цьому наполягає. Тобто ми можемо говорити про те, що влада оголосила психологічну війну своєму власному народові.
Щодо ситуації, яка є сьогодні. За нашими спостереженнями, влада упирається і готова йти до останнього. І поступок з боку влади поки що не видно. Невідомо чим закінчиться завтрашнє засідання РНБО, але судячи із заяв представників влади, вони не готові до компромісів. Втім, сьогодні відбулася важлива подія для України - врешті-решт ми побачили єдину опозицію режимові. Чи можна більш детально прокоментувати події цього форуму і які завдання він перед собою ставить?
Чемерис: По-перше, про владу. На мою думку, влада вже морально готова до цих поступок. Ми постійно отримуємо сигнали про те, що Кучма готовий здати силовиків.
До речі, щодо Потебенька. Сьогодні львів'яни відправили автобус з активістами опозиції до Трускавця для пікетування санаторію "Кришталевий палац", де відпочиває генеральний прокурор. Гасла пікетування: "Не пий водичку - Потебеньком станеш", "Потебенько, зливай воду" тощо. Цілком можливо, що під загрозою звіту у Верховній Раді (це може бути, швидше за все, 21 або 23 лютого) Потебенько сам напише заяву про відставку, щоб не втрачати соціальні гарантії. До речі, є інформація про те, що у Кучми вже готові укази про звільнення Кравченка і Деркача. Подейкують, що на місце Деркача готується Скіпальський… До того ж відмова від проведення мітингу на підтримку Кучми, анонсованого Пустовойтенком 6-го лютого, свідчить про розгубленість влади і пошуки компромісних рішень. Тобто можна вже серйозно розглядати варіант усунення силовиків.
Відносно Форуму. Як у кожній справі тут є і плюси, і мінуси. Плюси в тому, що на Форумі зібралася ширша коаліція, ніж та, що ми бачимо в акції "УбК". Приєдналися ПРП (Стецьків і Філенко), "Батьківщина" (Тимошенко і Турчинов), академік Комісаренко тощо. Ця коаліція має вихід на впливові фракції у Верховній Раді - "Лівий центр", "Батьківщина", УНР, "Реформи - Конгрес" (була присутня Слава Стецько). Тобто формується ядро нової більшості. У випадку відставки Кучми ці фракції змогли б утворити Уряд національної єдності на перехідний період.
Мінуси. Партії, які вичікували до останнього моменту, після того, як акція набула обертів, вирішили вскочити на підніжку поїзда, який от-от має відходити. Однак, я вважаю, що окрім всеукраїнської акції "УбК" та львівської акції "За правду", з якою ми координуємо дії навіть без цього форуму, інших акцій не буде, хоча, безсумнівно, акція "УбК" буде розповсюджувати і зміцнювати свій вплив на регіони. Разом з тим, я хочу зазначити, що і акція і форум є взаємокорисними.
Майдан-інформ: Акція "УбК" створила прецедент спільної політичної дії представників різних політичних сил України і перш за все простих громадян. Чи можемо ми говорити про те, що в Україні відбувається народження громадянського суспільства? Чи можемо ми також говорити, що в Україні відбувається другий етап національно-демократичної революції?
Чемерис: Саме так, це дійсно революція, яка спрямована на зміну системи. Цією акцією ми зробили крок до європейського розвитку України.
Цією акцією ми зробили крок до європейського розвитку України.
Майдан-інформ: Наскільки нам відомо, влада намагалася провести переговори з представниками акції. Першим, хто запропонував такі переговори, був Пустовойтенко. Можна детальніше описати, які самі пропозиції виходили від Пустовойтенка і чому представники акції відмовилися від них?
Чемерис: Тут не можна сказати, що на нас виходили представники влади, тому що є кілька групок біля президента, там є групка Суркіса, групка Волкова, групка Пустовойтенка, групка Пінчука і таке інше. Ця групка Пустовойтенка хотіла показати свою потрібність президенту. Наскільки я розумію це не було санкціоноване ні Кучмою, ані його найближчим оточенням. Це була власна ініціатива Пустовойтенка - виступити посередником. Його пропозиції полягали в тому, що він вийшов на представників акції в кінці січня перед тим, як збирати свою асамблею на підтримку Кучми. Його пропозиції були такі: Хлопці, ви не починаєте акцію 6 лютого - натомість пропонував, що президент розгляне питання силовиків. Більш детальні його пропозиції були такі: Деркач - відставка, Кравченко - усунення на час розслідування, а про Потебенька не було нічого. Він мав на увазі, що Верховна Рада повинна сама розібратися з генеральним прокурором. Ці пропозиції були, звичайно, настільки несерйозними, що просто їх не було сенсу розглядати.
Майдан-інформ: Втім, припустимо таку ситуацію, що учасники акції погоджуються на переговори. Останні події, коли відбулися сутички не лише з "анархістами", а й з представниками "Щита Батьківщини" Діми Корчинського були пов'язані, принаймні, як останні їх пояснювали, з тим, що представники акції йдуть на сепаратні переговори. Наскільки ці чутки відповідали дійсності?
Чемерис: По-перше, це були не анархісти. Наявні нині в Україні групи анархістів просто несхильні до силових дій. По-друге, вони самі виступають проти Кучми. Багато хто з присутніх на місті події людей впізнав у провокаторах курсантів Академії МВС. Щодо "Щита Батьківщини", то вони відомі провокатори і мають певну тактику, - просто Діма бажає засвітитися і використовує будь які приводи для цього, в першу чергу, скандальні. То він в око отримав біля Верховної Ради, або пізніше, коли намагався обмалювати паркан.
Тепер щодо переговорів як таких. З адміністрації президента ніхто не виходив на переговори і не пропонував таких. Були лише мляві звернення Кравчука, надруковані в "Дні" і відома заява трьох генералів (Білас, Мартиросян, Скіпальський) про необхідність переговорів. Ми не говоримо про категоричну відмову від переговорів. Це було б просто нерозумно, якби ми не були готові вести переговори, а дотримувалися тактики стінка на стінку. Очевидно, що діалог потрібен, позаяк ми не можемо доводити ситуацію до громадянської війни. Але для переговорів повинні існувати певні умови. Переговори можна починати тільки після того, як будуть зняті силовики.
Ці переговори повинні відбуватися не з посередниками - а лише з президентом, або з його повноважним представником.
Вони повинні проходити в форматі Круглого столу подібно до того, як такі переговори між опозицією і владою відбувалися в Польщі.
Питання які ми збираємося обговорювати на таких переговорах - це лише виконання нашої вимоги: відставки Кучми. Адже навіть в умовах війни з переможеними ведуться переговори про умови капітуляції. Яким же чином це має бути. Чи Кучма підписує заяву про свою відставку, чи процедура імпічменту, чи то дострокові вибори. А найважливішим питанням круглого столу має стати питання зміни системи влади, тобто, якою має бути Україна після Кучми. Перехід до парламентської республіки чи до парламентсько-президентської, - я не бачу особливої різниці в цих термінах. Парламентська республіка не означає ліквідації інституту президентства, - в більшості європейських країн існує посада президента, який виконує представницькі функції. При цьому я хочу зазначити, що якщо такі переговори і відбудуться, то не повинні бути зраджені сподівання та інтереси учасників акції. Вони прийшли з усіх куточків України з конкретними вимогами і вони повинні бути впевнені у тому, що політичні керівники акції за будь-яких обставин їх не зрадять.
Майдан-інформ: Вчора, з вуст заступника міністра внутрішніх справ України ми почули, що наша акція є спробою державного заколоту. Сьогодні Кучма порівнює події 6 грудня з Мюнхенським заколотом 1923 року. Як би ви могли прокоментувати ці заяви?
Чемерис: Наша акція відбувається в рамках Конституції України, яка гарантує право народу на протест. Вона також гарантує право народу вносити зміни до Конституції. Я розумію, що їм хочеться подати нашу діяльність, спрямовану на відставку президента, як посягання на конституційний лад. Але в Конституції чітко прописані моменти, коли президент може піти у відставку. Наша діяльність є опозиційною, яка спрямована на кадрові зміни у вищому керівництві країни, а також на зміну системи влади. І тому я хотів би почути юридичну аргументацію: де тут є антидержавна чи, хоча б, антиконституційна діяльність. 39-та стаття Конституції гарантує наше право на виявлення опозиційної думки, на виявлення бажання змінити владу.
Насправді, це саме режим Кучми провокує громадянську війну. Чому? Тому що на минулих виборах опудалом була "червона загроза". Тепер - "червоно-коричнева". Цей режим розриває Україну на шматки, тобто рве усі суспільно важливі зв'язки. Не ми, а сам режим винен в дестабілізації. Він застосовує при цьому найбрутальніші методи психологічної війни, про що відкрито писалося в "Киевских ведомостях". Тобто, можна говорити про те, що антидержавна діяльність ведеться самою владою і ми хочемо її припинити.
Майдан-інформ: В цьому контексті слід звернути увагу на інтерв'ю Романа Безсмертного у нічному СТБ, коли він говорить про психологічну війну і на цьому наполягає. Тобто ми можемо говорити про те, що влада оголосила психологічну війну своєму власному народові.
Щодо ситуації, яка є сьогодні. За нашими спостереженнями, влада упирається і готова йти до останнього. І поступок з боку влади поки що не видно. Невідомо чим закінчиться завтрашнє засідання РНБО, але судячи із заяв представників влади, вони не готові до компромісів. Втім, сьогодні відбулася важлива подія для України - врешті-решт ми побачили єдину опозицію режимові. Чи можна більш детально прокоментувати події цього форуму і які завдання він перед собою ставить?
Чемерис: По-перше, про владу. На мою думку, влада вже морально готова до цих поступок. Ми постійно отримуємо сигнали про те, що Кучма готовий здати силовиків.
До речі, щодо Потебенька. Сьогодні львів'яни відправили автобус з активістами опозиції до Трускавця для пікетування санаторію "Кришталевий палац", де відпочиває генеральний прокурор. Гасла пікетування: "Не пий водичку - Потебеньком станеш", "Потебенько, зливай воду" тощо. Цілком можливо, що під загрозою звіту у Верховній Раді (це може бути, швидше за все, 21 або 23 лютого) Потебенько сам напише заяву про відставку, щоб не втрачати соціальні гарантії. До речі, є інформація про те, що у Кучми вже готові укази про звільнення Кравченка і Деркача. Подейкують, що на місце Деркача готується Скіпальський… До того ж відмова від проведення мітингу на підтримку Кучми, анонсованого Пустовойтенком 6-го лютого, свідчить про розгубленість влади і пошуки компромісних рішень. Тобто можна вже серйозно розглядати варіант усунення силовиків.
Відносно Форуму. Як у кожній справі тут є і плюси, і мінуси. Плюси в тому, що на Форумі зібралася ширша коаліція, ніж та, що ми бачимо в акції "УбК". Приєдналися ПРП (Стецьків і Філенко), "Батьківщина" (Тимошенко і Турчинов), академік Комісаренко тощо. Ця коаліція має вихід на впливові фракції у Верховній Раді - "Лівий центр", "Батьківщина", УНР, "Реформи - Конгрес" (була присутня Слава Стецько). Тобто формується ядро нової більшості. У випадку відставки Кучми ці фракції змогли б утворити Уряд національної єдності на перехідний період.
Мінуси. Партії, які вичікували до останнього моменту, після того, як акція набула обертів, вирішили вскочити на підніжку поїзда, який от-от має відходити. Однак, я вважаю, що окрім всеукраїнської акції "УбК" та львівської акції "За правду", з якою ми координуємо дії навіть без цього форуму, інших акцій не буде, хоча, безсумнівно, акція "УбК" буде розповсюджувати і зміцнювати свій вплив на регіони. Разом з тим, я хочу зазначити, що і акція і форум є взаємокорисними.
Майдан-інформ: Акція "УбК" створила прецедент спільної політичної дії представників різних політичних сил України і перш за все простих громадян. Чи можемо ми говорити про те, що в Україні відбувається народження громадянського суспільства? Чи можемо ми також говорити, що в Україні відбувається другий етап національно-демократичної революції?
Чемерис: Саме так, це дійсно революція, яка спрямована на зміну системи. Цією акцією ми зробили крок до європейського розвитку України.