ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
02/20/2001 | Мартинюк
Система державного ладу повинна передбачати механізми, які будуть принципово обмежувати кервних персон у першу
чергу від СПРОБ ОБМЕЖИТИ ПРАВА І СВОБОДИ ГРОМАДЯН.
При відсутності таких механізмів диктатором буде ставати будь яка особа з будь яким характером. Про це до речі гарно
сказано у Преамбулі до Конституції США ( яку першокласників у школах заставлялють вчити напамять) - "Ми виходимо з
того що внаслідок недосконалості людської природи будь-яка керівна осба держави буде схильна до зловживання
своїм службовим становищем..." далі по тексту.
Наша цивілізаційна недосвідченість , а простіше кажучи дикість, постійно змушує нас забувати про такі механізми і
переводити всю дискусію на особисті якості. Це дійсно суттєво для примітивної спільноти. та лідером є найагресивніша
особа яка є одночасно сексуальним домінантом , Він мусить завалювати ведмедя камяною сокирою, пертворювати у
жінок по декілька непорчних дів одночасно і так далі.
Однак ці ж риси пришвидшують перетворення такого керівника у диктатора-самодура у більш складній суспільній
системі, де співгромадяни вже не можуть протистояти зловживанню влади шляхом побиття вождя згаданою камяною
сокирою.
Тому при абсолютній байдужості загалу до причин оскотинення українських президентів, спікерів, премєрів та
губернаторів, новий "найкраща" кандидатура найшвидше ж і перетворится у новогго "кучму".
Універсальною процедурою обмеженя самоуправства і самодурства сильних людей цивілізованого світу є суд. Те що
суддя Бойко декілька раз дозволив собі не виконати усні розпорядження гаранта пояснються дуже просто - він
захищений інституційно - його призначено( на жаль не обрано) на термін, який перевищує термін можливого пербування
Кучми при владі ( якщо той не введе монархію).
Краще сконцентруватися на цих механізмах обмеження влади. а не втягуватися у чергову бардачну і безрезультатну
"перестройку"зовнішніх форм держави при збереженні її бандитської суті.
Термін "верховенство права" який з бездумною настирливістю папуг постійно повторявся в Україні, насправді означає
лише одне - суд може відмінити будь яке рішення будь якого органу державної влади. Для цього цей суд не повинен
залежати від цих органів влади ні матеріально ні адміністративно. Один із способів цього досягнути - ввести виборність
всіх або хочаб частини суддів.
При нормальному суді в Україні можна вводити БУДЬ ЯКИЙ вид державного правління- навідь спадковий султанат ( і
навить призначати знову Кучму цим султаном).
Відповіді
2001.02.20 | Адвокат ...
Re: ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
Абсолютно точно!Система державної влади повинна мати у своєму
устрої чіткі, прозорі та дієві механізми (
процедури ) запобігання привласненю влади однією,
бодай і обраною, особою, або групою осіб.
Відсутність таких механізмів за наших умов уже
довела Україну до кучмістану.
Я так думаю, що одним з нагальних завдань ФНП є
розробка відповідних змін та доповнень до
Конституції і пропаґнда тих змін та доповнень
усіма розумними засобами.
2001.02.20 | Остап
Re: ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
Адвокат ... писав(ла):> Я так думаю, що одним з нагальних завдань ФНП є
> розробка відповідних змін та доповнень до
> Конституції і пропаґнда тих змін та доповнень
> усіма розумними засобами.
Як це можливо, якщо члени ФНП стоять на різних, інколи протилежних політичних позиціях?
Чи можливий констунтив у такій ситуації?
2001.02.20 | Майдан
Гадаю є точки дотику.
По перше те що стихійно утворюється наперекір усім спробам пересварити і розвести по "політкошарах" має ознаки щирокого обєднання типу "Народного Фронту"Як не дивно такого роду структури врешті решт змушені займати саме ЦЕНТРИСТСЬКУ позицію у справжньому сенсі цього слова. Центристську, тому що потрібно знайти спільний вектор з представниками всяких "крайніх" лівих, правих і т.д.
У нас до цього часу не було центризму у політичному значенні цього слова.
За центризм видавалася коритність, бесхребетність, безпринциповість і просто політична безформність.
Насправді центризм з переліченим речами не має нічого спільного і вцивілізованих політичних системах центристи мають дуже чіткі, часом аж фундаменталістичні установки, ідейні принципи, харизматичних лідерів, тобте все що в Україні вважається атрибутами політичної маргінальності.
Більш конкретно можу назвати принцип верховенства моралі в суспільних стосунках - порушення цього принципу демонструє кучмізм і всім стає очевидно що наші матеріальні нестатки спричинені легковаженням речей нематеріальних - а саме моральних принципів.
2001.02.20 | Остап
А чим будуть відрізнятись центристи-демократи від центристів республіканців?
Згоден з Вами щодо можливої появи нових центристів.А чим будуть відрізнятись центристи-демократи від центристів республіканців?
(Хочу вступити кудись, але, або партії, або їх ідеї розвалюються як пісочні замки...)
Якого керунку триматись?
ПМ.
А з УНА-УНСО що робити ?
2001.02.21 | Тютюнник Юлиан
Re: Хотите совет ?...
Возьмите программы партий, которые Вам смпатичны и внимательно их прочитайте. Дело это нудное, но если не хотите ошибиться, необходимое. Если в Программе есть НОВЫЕ ИДЕИ, вступайте в эту партию. Если же у Вас складывается впечатление, что все это Вами було уже где-то читано, можете быть уверенным: перед Вами очередная или песчанная или баксовая конструкция.Дем.центристы и рес.центристы отличаются друг от друга удельной плотностью линейного пробега вокруг центра при условии что центр задан свободным тензором в афинных координатах и является квазиустойчивым состоянием интегральной плазмы. Что Вам не понятно, не знаю?..
А УНА-УНСО после победы нашей Дем.революции надо преобразовать в регулярные войсковые элитные части, возможно, по образцу казачества, и с двойным подчинением: МО и Парламенту. Это уже не шутка.
2001.02.20 | Тютюнник Юлиан
Re: ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
Мне наиболее важным в данном рассуждении представляется тезис о судах. Во-первых, справедливость на местах, а не из имперского центра, - отличитиельна черта украинского менталитета (здесь наше коренное отличие от русских). Во-вторых, верховенство закона - это альфа-и-омега демократии, и вопрос этот вообще обсуждению не подлежит (спорить можно лишь о механизме практического обеспечения реальной демократии на местах). В-третьих, не фиктивное, а реальное участие граждан в выборе судей, в формировании института присяжных заседателей послужит одной из главных предпосылок становления гражданской позиции и превращения тем самым "нарида" и "электората" в граждан. В-четвертых реальные примеры реальной справедливости на местах, реальной защиты от произвола центра послужат сильнейшей поддержкой для утверждения национальной идеи, которая на практике должна значить веру граждан в свое государство, довериe и добровольное и сознательное сотрудничество с органами центральной власти.Вопрос о том, что надо менят, систему, или личности, считаю риторическим. Систему, разумеется. А яркие личности нам, безусловно, нужны.(Ну, не получился у папы-карло Дон-Кихот. Зато, смотрите, олигарх ли, не олигарх ли, а все таки наша, отечественная Жанна д"Арк на горизонте замаячила. А там, глядишь и Ричард Львинное Сердце отыщится...).
2001.02.21 | ilia25
Re: ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
Мартинюк писав(ла):> Вам ще трошки не вистарчає до переходу на версію " Гонгадзе
> убив Ющенко", однак при таких темпах цього ждати доведеться
> не довго.
???
> школах заставлялють вчити напамять) - "Ми виходимо з того що
> внаслідок недосконалості людської природи будь-яка керівна
> осба держави буде схильна до зловживання своїм службовим
> становищем..." далі по тексту.
Ну дык о том же ж и речь. Парламентская республика для того и нужна, чтобы не дать одному уродцу использовать пост Президента для узурпации власти. А вот конкретно Ющенко, это на фиг не нужно. Именно по этому он гад, а не потому, что там его в убийстве или национализме подозревают.
> Універсальною процедурою обмеженя самоуправства і самодурства
> сильних людей цивілізованого світу є суд. Те що суддя Бойко
У хорошего диктатора на суд всегда управа найдется, и Кучма этому прекрасный пример.
> декілька раз дозволив собі не виконати усні розпорядження
> гаранта пояснються дуже просто - він захищений інституційно -
> його призначено( на жаль не обрано) на термін, який перевищує
> термін можливого пербування Кучми при владі ( якщо той не
> введе монархію).
Вот именно. Или пока не подвесит судью за интересное место -- а дело к тому и шло.
Я согласен, что суд -- это очень важно, и реформа судебной системы назрела еще 10 лет назад. И без независимого суда Украина никогда не станет цивилизованной страной. Но главный приоритет сейчас -- ограничение полномочий президента, или ликвидация самого поста. Без этого, Украиной будет править диктатор, не Кучма, так Ющенко. А его орлы будут "брать судей в клещи".
Вообще, полномочия судей, их независимость определяются законами, которые принимает парламент. То есть в случае "султаната", как вы изволили выразится, от независимости судей очень быстро не останется и следа.
Единственная гарантия "нормального суда" -- это демократия. А самая надежная демократия -- это парламентская республика.
2001.02.21 | SG
Re: ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
Person treba miniaty! Systemy vzhe minialy, a tizh liudy zalushylysia, i pryzvely do takoji kryzy. Staryh liudej iz systemy -het!2001.02.21 | SG
MINIATY TREBA PERSON, HET' JIH IZ UKRAJINSKOJI SYSTEMY!
2001.02.21 | Пані
Без "персон" систему поменять не удасться
Конечно, в философском смысле, теоретически, менять нужно систему. Но само по себе - без людей - ничего не поменяется.Причем тут процесс только сверху (персоны из политической элиты) недостаточен. Без широкого интереса снизу (персоны из народа) ничего путного не получиться. По моим прикидкам 20% активного населения, показывающего реальную заинтересованность в переменах системы, это то, к чему нужно стремиться. Пока этого нет (но все идет к тому).
2001.02.21 | Мартинюк
Львів 1990-19....
У свій час націонал-демократи тріумфально перемогли у всіх областях Західної України. Вячеслава Чорновола .Систему тоді міняти було не з руки - СРСР ще не зник тоді, хоча правді ніхто цим не переймався. Важалося що головне поставити на всі пости "нормальних" людей. Людей трохи поміняли, але через деякий час виявилося що без старих кадрів не можливо розібратися у паперах, звітах, лише старі кадровики знали як можна звільнити когось так що б суд не поновив і так далі і таке подібне...
Коротше "нові" надзвичайно швидко вросли у стару систему. Коли вже систему можна було міняти -після грудня 1992 року, цього вже ніхто не бажав.
А система була ( і є )дуже цікава - це була система легалізації ( чи реалізації) влади для певної анонімної тіньової групи . За СРСР це була номенклатурна частина компартії.
Ця номенклатура під іншими назвами поступово відновила своє керування системою. Найпізніше, але це таки сталося за підтримки Києва, номенклатура КПУ відновила свій контроль у Західному регіоні. Про це колись може напишу окремо, але сталося це тому що "демократам" система ця настільки сподобалася що вони старанно її зберігали у непорушеному стані, допоки врешті не повернулися справжні "господарі"...
Не маю часу зараз описувати цю систему - про це на Заході ( не України) написані цілі книги, однак вкажу лише на повну аналогію ролі і місця в суспільстві колишнього КПУ і теперішнього АПУ ( Адміністрація Президента України).
2001.02.21 | Пані
Re: Львів 1990-19....
Мартинюк писав(ла):> Систему тоді міняти було не з руки - СРСР ще не зник тоді, хоча правді ніхто цим не переймався. Важалося що головне поставити на всі пости "нормальних" людей.
Щось таке відбувалося і у Харкові. Звичайно місцеві були тільки номінальними демократами, але щось на зразок змін декларували.
Звичайно, що систему треба було міняти тоді. Але чи було справжня суспільна потреба на те? Чи хоча б 20% суспільства дійсно свідомо хотіло зміни системи? У Харкові - ні. Думаю, що і у Львові теж.
Так, люди хотіли краще жити. Хотіли іншіх менш огидних пик при владі. Але система як така не влаштовувала може відсотків 5 людей. Я маю на увазі точне усвідомлення того, чому ця система пагана, а не якісь "смутние чувства".
Зараз цей відсоток я думаю більший. Тому шансів на реальну зміну системи - більше.
2001.02.22 | Broker
Re: Львів 1990-19....
Вважую що мусить бути якесь символічне очищення. Засудити всіх, звичайно, не буде можливо, але на символічному рівні треба засудити свавілля і беззаконість, тобто треба міняти норми політичної поведінки. Дуже шкода що церкви такі кормуповані -- в Перу, де відбувається ще більший скандал з плівками, сьогодні передали всі плівки єписком католицької церкви. От якби у нас був хтось з таким моральним авторітетом....2001.02.22 | Пані
Моральный авторитет
Broker писав(ла):> От якби у нас був хтось з таким моральним авторітетом....
В этом и ужас всей ситуации. Десять лет назад хоть кто-то обладал моральным авторитетом в глазах большинства населения. Например тот же Олесь Гончар в случае с студенческой голодовкой. Даже для людей не поддерживающих его взгляды таким авторитетом был Сахаров.
Сегодня нет никого, кого я бы могла сравнить с ними по степени доверия к ним широких масс населения.
Дкмаю, что на вопрос, кто из наших публичных фигур является для вас моральным авторитетом, большинство людей вообще ответить не сможет. А те, кто войдут в "рейтинг" и 4% не наберут.
Правда один безусловный авторитет к нам все-таки едет - Папа Римский. И для абсолютного большинства православных он также таковым является.
2001.02.22 | Broker
Re: Моральный авторитет
Новий голова Української Греко-Католицької Церкви, Гузар, має такий авторитет на Західні Україні і дійсно ознайомленний зі всіма проблемами України. І він уже показав своїм посланням що не боїться говорити на тему моралі в політиці. Я не Галичанин і не католик, але поважаю його. Візит Папи справді буде цікавим.Завжди заздрив Росіянам що у них був Сахаров.
2001.02.22 | Пані
На Востоке дело хуже...
Тут многие в целом уважают церьковь. Но не конкретных персон, с ней связанных. Надо видеть местных харьковских персонажей - Потебенько на их фоне просто гигант мысли и отец русской демократии.Раньше здесь большинство искало моральных авторитетов в России - кому был дорог Сахаров, кому Солженицын, кому Ельцын, кому Алла Пугачева. Сейчас - даже трудно сказать...
Наверное - герои сериала "Менты" (долгий тяжелый вздох)
2001.02.22 | Broker
Re: На Востоке дело хуже...
А ви звернули увагу що на останні плівці пішла мова про використання церков в час виборів? Це звичайно давня традиція православія.Як не смішно, але для мене зараз моральниm авторитетом є ті рок-групи які приєдналися до УбК--це Плач Єремії, Мертвий Півень, і т.д. Це в найкращих традиціях року...
2001.02.22 | Пані
me too
Broker писав(ла):> Як не смішно, але для мене зараз моральниm авторитетом є ті рок-групи які приєдналися до УбК--це Плач Єремії, Мертвий Півень, і т.д.
Мне не смешно. Хотя у меня лично с моральными авторитетами всегда было плохо, я была чрезвычайно рада видеть Тараса Чубая в первых рядах "недобиткив".
2001.02.23 | Shm
Стиль музики не до чого
Чесно, скажу, завжди сприймав людей ззаходу України як згортовану одиницю, яка має власне бачення і сприйняття.(на відміну від столиці, де люди дуже різні ) Але в країні байдужість людей залежить від ступені "сытости" и страху за себе.
Музика тут ні до чого. А де митці і актори?
А там де і група СКРЯБІН зі своїм бізнесом на тлі партії Зелених і Чернобиля.
2001.02.24 | Адвокат ...
Re: Стиль музики не до чого
Жанр, він і є визначальним! Попса ніколи не лізлана барикади, преферуючи гроші неприємностям.
Єдиний жанр музики, що є комплементарним
громадській активності, под'ьому масс -- це
рок. Були й інші, хтіли, та не вийшло.
2001.02.22 | Ihor
Re: Моральный авторитет
Чому Україна немає свого Сахарова?Та тому, що на Україні існує національне питання, якого в Росії немає.
Якби і зявився "Український Сахаров", то російськомовне населення трималося б його осторонь.
Найближче до Сахарова напевно що є Тимошенко, яка є породженням системи але все ж таки пішла проти неї.
Broker писав(ла):
> > Завжди заздрив Росіянам що у них був Сахаров.
2001.02.22 | Пані
Re: Моральный авторитет
Ihor писав(ла):> Найближче до Сахарова напевно що є Тимошенко, яка є породженням системи але все ж таки пішла проти неї.
Патологическая ненависть большинства населения к богатым людям, наверное, все-таки не позволит ей стать таким авторитетом.
Но я тут подумала и... Появляется другая женщина на ту же роль - Леся Гонгадзе. В случае, если она "дойдет до кажного дома", то это и будет тем самым моральным авторитетом. Даже на Востоке, несмотря на ее "западенське" происхождение. Образ страдающей матери воспринимается однозначно везде.
2001.02.22 | Юлиан Тютюнник
Re: Скорее трансформировала...
...партноменклатура не возобновила систему своего господства. она её трансформировала. 80% олигархитета - бывшие райкомо-обкомычи (от комсы и комми). Эти цифры ещё в 1996 г. были опубликваны. Система президентской вертикали - да, это дитя-близнец системы ЦК-Обкомы-Райкомы. И заметьте: как те командовали, не неся никакой юридической отвественности (предусмотренной теми или иными нормативными актами), так и эти распоясываются, оставаясь, в то же время недосягаемыми для закона даже формально. Косвенным доказательством тезиса "мы говорим КУЧМА подразумеваем ПАРТИЯ мы говорим ПАРТИЯ. подразумеваем КУЧМА" сегдняшняя любовь гаранта к Пете и взаимность последнего.2001.02.23 | Shm
Re: ЩО МІНЯТИ - ПЕРСОНУ ЧИ СИСТЕМУ?
Сменив однажды персону (Лазаренко) пришли к смене системы (Дай Бог)2001.02.26 | P.I.LAZARENKO
НЕ СМЕШИТЕ!!!
Борец за народное счастье и справедливость-Ю.Тимошенко????БРЕД! Я достаточно много знаю людей,
которые работали и с ней,и на неё...
Тут упоминали о не любви к богатым ,
надо быть точнее,о не любви к ВОРАМ!!!
Юля,в тюрьме, на своем месте, а ещё бы
по соседству Кучму.
Нет на УКРАИНЕ честных больших капиталов!А амнистию, вроде бы, не обьявляли.......
2001.02.26 | SpokusXalepniy
Смешить можно и поинтересней.
P.I.LAZARENKO писав(ла):> Борец за народное счастье и справедливость-Ю.Тимошенко????
Самое худшее, что можно иметь у власти - борца за народное счастье.
> Юля,в тюрьме, на своем месте, а ещё бы
> по соседству Кучму.
> Нет на УКРАИНЕ честных больших капиталов!А амнистию, вроде бы, не обьявляли.......
"Честных" капиталов может и нет, а "законные" капиталы наверняуа есть.
Другое дело - состояние законов на момент совершения бизнеса. Были ли законы "честные"?
Пример см. по ссылке (там надо читать все разветления и окончания - тоже ссылки):
http://proua.com/const-htm/meconomy.php?id_art=746
2001.02.26 | Адвокат ...
Re: НЕ СМЕШИТЕ!!!
Стосовно нелюбови до крадіїв. Не знаю, як у Вас, ав Харкові крадіїв обожнюють! Красти -- це "круто".
Працювати -- "западло". Ця лаґерня "ідеольоґія" в
нашій місцевості вельми росповсюджена і тубільцям
мила. Як і ненависть до багатих людей ( з
одночасним та всепонлинаючим бажанням розбагатіти
за усяку ціну ). Отже Ваша поправка, принаймні на
харківщині, не є прийнятною.
В якости жарту можу сказати: Юлю Пашєй -- нє
іспортішь, Вітю Юлєй -- нє ісправішь!
2001.02.26 | Andrij
Re: НЕ СМЕШИТЕ!!!
А ві хотите "чесніе большие капталі"? Так абсолютно чесніх нигде нет. Только некоторіе за них убивают (ку и ко.) а некоторіе нет ПЛЮС! очень даже добріе дела делают, дела, за которіе очень мало людей захотели бі и смоги бі взтся (Юлия Т.) Она настоящий чесній человек и реальній патриот.2001.02.27 | P.I.LAZARENKO
Re: НЕ СМЕШИТЕ!!!
Andrij писав(ла):> А ві хотите "чесніе большие капталі"? Так абсолютно чесніх нигде нет. Только некоторіе за них убивают (ку и ко.) а некоторіе нет ПЛЮС! очень даже добріе дела делают, дела, за которіе очень мало людей захотели бі и смоги бі взтся (Юлия Т.) Она настоящий чесній человек и реальній патриот.
Уважаемый!Если вы искренни,то мне вас жаль...А честный капитал-Билли Гейтс и многие другие,например основатель
Amazon.com.Перечислять можно долго.
А о патриотизме воров рассуждать.......
Вор может быть и патриотом,но вором
быть не перестает.
Историю с арендой военного городка ЕЭСУ,как пример знают многие в Днепропетровске.Многие работали в ЕЭСУ
(всеж,аж 14 департаментов).
Если заботиться о здоровье УЗНИКОВ,то
лучше, о тех бедолагах,которых посадили
за сбор металлолома.Не от хорошей
жизни,за копейки, металл тащат в приемные пункты,а от той до,которой
довели ПОЛИТИКИ,разворовавшие
одну из потенциально богатейших стран
ex-USSR(Кучма,Лазаренко,Тимошенко и тд
и тп)