Нужно проанализировать
02/22/2001 | zorro
Кто и почему поддерживает существующий режим. В чем мотивация пропрезидентских фракций в парламенте. Не то, что лежит на поверхности, а то какую выгоду они получают. Есть мнение, что все связано с приватизацией, бразды правления над которой фактически в руках Кучмы, даже ФГИ не подчиняется напрямую кабмину. Контроль над распределением собственности происходит по принципу - контролер получает самое лучшее, а что бы за руку не хватали остальное распределяется среди окружения. Если окружение не справляеться с ролью защитника, то призываеться более серьезная крыша (авторитет) - Путин, который получает большый кусок пирога чем окружение. Нужен форумский анадитический и информационный ресурс для проработки этой гипотезы мотивации ( экономические интересы ), тогда разобравшись в мотивах есть возможность смоделировать их действия в будущем и определить как к этому относиться и как действовать опозиции. Давайте проработаем эту теорию и проверим ее уместность на примере фактических проявлений разных учасников политического процесса.
Відповіді
2001.02.22 | Юлиан Тютюнник
Re: ВЛАСТЬ-СОБСТВЕННОСТЬ
Вы описали модель экономики, давно известную (и описанную в общих чертах, кстати, Марксом). ЭТО называется азиатскими производственными отношениями. Харктерны для деспотических восточных обществ независимо от общественно-экономической формации (то есть начиная с до н.э. вплоть кучмизма, который суть раодимое пятно капЭСЭСовщины). Основы заложены в 20-30 гг., окончательно стуктурировались в 1937 г. Сегодня агонизируют, но, боюсь, как бы не поналиливали крови (в чем их сущность).2001.02.22 | zorro
Re: Это, конечно, понятно
Согласен с Вами в части названия и сущности азиатской модели.Давайте попробуем дальше проанализировать!
Будет ли довольно окружение тем, что больший авторитет заберет себе предприятия на которые они расчитывали сами. Возможно контролеру удастся найти компромисс - предложить Путину такие куски которые не позубам ( не по карману ) при всем желании, самому окружению. Пусть так, хотя не стоит сбрасывать со счетов вероятность возможного неудовлетворения пропрезидентских сил маневром Кучмы в сторону России - все таки, этот маневр - не нужная для украинских олигархов конкуренция или просто конфискация бизнесс возможностей.
Тогда напрашиваеться вывод, что после окончания приватизации предприятий и возможной приватизации земли, украинскому бизнесс-окружению контролер распределения собственности уже не понадобится. Более того он - контролер (Кучма) со своим репрессивным гос.аппаратом силовиков, способным накопать уголовных дел на них самих (украинских олигархов) - уже будет опасен и вреден.
Если мы правильно понимаем мотивацию и логику действий окружения, то тогда легко определить возможные контр-меры что бы не ждать так долго до окончания приватизации всего и вся. А может даже и нам самим вследствие самим удастся поучаствовать в приобретениях. Что имеется ввиду - необходимо создать иллюзию и опредметить ее в правдоподобном виде - нужна политическая сила которая продемонстрирует видимость политики сохранения прав прихватизаторов на уже приобретенное и предложения прихватизировать дальше.
Я далек от мысли, что наши доморощенные олигархи хуже российских олигархов и бизнессменов, с точки зрения будущего украинской экономики и политики.
Поэтому необходимо сделатть все возможное, что бы не допустить роста влияния российских деловых и политических кругов на Украину - это путь зависимости, а не независимости. Конечно абсолютной независимости не существует, однако не должно быть сдачи и капитуляции ни перед Западом ни перед Востоком. Надо заинтересовать ураинских бизнессменов к коим все-таки следует причислить и Суркиса и Тигипко и т.д. политикой которая выгодна для них, но с определенными ограничениями - то есть новая полит. сила должна выступать ( в отличие от Кучмы ) не как контролер распределения гос.собственности, а как гарант инвестиций материальных и нематериальных, с одной стороны, и как указатель пути каким образом можно улучшить отдачу на произведенные инвестиции и как легко можно реинвестировать прибыли в новые обьекты.
Может я не прав, так давайте вместе попробуем разобраться как действовать дальше, ведь одними массовыми акциями сыт не будешь - они от безысходности ситуации, а не возможный выход из ситуации.
2001.02.23 | Shm
Re: Это, конечно, понятно
ПРедлагаете заинтересовать алигархов ? - так они же, грубо говоря, кучмой и кучмонавтикой всей и правят, и лучше нас знают свой интерес. А пророссийские закидоны - это так, чтоб перестраховаться,в случае конфликта.
Вообще, думаю алигархи размножаться могут до какой-то критической массы, когда начинает чувствоваться конкуриренция между ними. Тогда ситуация может привести либо к конкуренции "в законе" - демократии, либо к победе одного клана - диктатуре. Надеюсь нас ждет первое, конечно ...
2001.02.23 | Юлиан Тютюнник
Re: Это, конечно, понятно
Вы знаете, меня, честно говоря удивляет сама постановка вопроса: олигархия. Да олигархия - это система власти, в первую очередь власти экономической. Это исключительно малопродуктивная система. Если мы сейчас сделаем ставку на олигархию, мы будем топтаться на месте. Марксисты не всегда говорили глупости. И тезис о ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА остается в силе. Каковы механизмы повышения производительности труда при олигархии ? Вы их видите ? Я - нет. Я, кстати, смотрю взглядом из страны высокоразвитого капитализма, из Испании. Я далек от марксистских иллюзий, хотя и не стремлюсь вместе с водой выплескивать и ребенка. Итак, на предприятиях того же Суркиса или Тегипко каким образом будет обеспечен рост производительности труда ? Если мы не совершим рывка в этом отношении, то плакала наша независимость. Ну, например, нам срочно, в считанные годы надо обеспечить энергетическую безопасность Украины, без неё мы всегда будем под нефтегазовым "старшим братом", или даже под чурками типа Ниязова. Это можно сделать только на основе создания в Украине либо 1) производства обогащенного топлива для АЭС с реакторами ВВЭР, 2) либо на основе введения в эксплуатацию реакторов, работающих на необогащенном топливе (типа канадских КАНДУ). Решение и той и другой задачи подразумевает исключительно высокую культуру производства, серьезнейшее научно-техническое обеспечение проектов, вложение огромных средств, которые не скоро дадут коммерческую отдачу. И кто из олигархов на это пойдет ? Да никто. Это только один пример. (Кстати, принципиальный). И он показывает, что в современных условиях, в условиях постиндустриального общества, олигархия, как система экономической власти является историческим рудиментом. Она бесперспектвна. Ну проваландаемся ещё лет десять с этой системой, а что потом ? Снова бархатную, или не бархатную революцию делать? Знаете, все это купи-продай, где мы имеем таких спецов, как наш премьер, тот же Тигипко, или эта пулублатная наворовавшаяся братия, предпосылок для технологического и научно-технического прорыва не создет. Я, как ученый, не вижу сколь-нибудь мало-мальски продуманной научно-технической и технологической политики у т.н. олигархов и олигархического гос-ва. Дальше деклараций дело не идет. А историческое время проходит...2001.02.24 | AB
Re: Немного лирики о собствености
Собственность начинается со свободного распоряжения собой, т.е., по Єнгельсу, "свободным временем". За ним следует свобода тела, т.е. здоровье. За ним - уже имущество, определяемое как собственнность в юрисдикции.Возникает вопрос, как человек, обрекаемый на повиннности типа службы в армии, загоняемый в очереди в органы власти - как он сможет обрести имущество, тем более в его производственном аспекте...
Итак, лишая времени и здоровья - лишают и собственности.
Пример? Тимошенко !
Тенденция? Украинцы !
Реакция? Деградация !
Последствия? Как сложится. Я вот на чисто производственной, вновь созданной собственности - за 10 лет планировал дать продукции на ______долл. Присовокупив долу ваучерного имущества - утроить показатели за счёт снижения поборов. Но, увы, и с правами прокинули, и с наследием предков за ваучеры. Власти меня слопали по закону. Точнее - по праву безакцептного списания средств с расчётных счетов. И чхать им на собственность, "при блеске амуниции - тускнеют Конституции" (К.Прутков).
Деградирую (как и страна) в профессиональной сфере, осваиваю новые. С нуля, как африканец. Нечто подобное ждёт и Россию с Украиной до чёткого определения собственности как права личности священного и неприкосновенного.
А выгодно ли Кучме распоряжаться майном - достаточно посмотреть по его дочери, что ухитрилась выжить "Моторолу" с Украины и занимается "маркетингом" в "Киевстаре". Весь маркетинг заключается в скидках и обещаниях льгот как раз в периоды папиных критических дней...
Достаточно посмотреть в лицо Бондарю, не думая даже о собственном ваучере и булочной на углу, что рискует стать салоном мобильной связи... Кучма приватизацию изгадил, как мог, утянув лучшие кусочки из работающих технологий, лишив крестьян промышленности, а рабочих - земли...
В общем - мы позволили всё это сотворить, пора и прекращать...
Реприватизация уже недопустима, но собственность возможно регулировать налогами на имущество и прибыль так, чтобы она не простаивала в общественном обороте. Как это делать - не моя профессия.
2001.02.24 | SpokusXalepniy
Просто ничего не понял. Язык, наверное, сильно изменился.
Извини АВ, но я читаю, а понять не могу ни одного предложения. Ну, примерно, как если бы молодая учительница русского языка очутилась бы, вдруг, в лагерной зоне среди воров в законе.P.S. Интересно другое - каждое слово я понимаю. Здесь, как раз, проблем нет.
P.P.S. А может я только думаю, что понимаю?
2001.02.24 | Адвокат ...
Re: Просто ничего не понял. Язык, наверное, сильно изменился.
Даремно іронізуєте, шановний Спокусе!Дії завжди передує певне усвідомлення ситуації. А
воно може бути і химерним. Треба радіти, що людина
прагне зрозуміти! А Ви її... ну самі понімаєтє"
2001.02.24 | SpokusXalepniy
Клянусь, что без иронии.
Дело в том, что я с АВ давно общаюсь (еще с других форумов).И у меня часто складывается впечатление, что за те несколько лет пока я живу здесь, в Калифорнии, язык сильно изменился. Во всяком случае это касается языка бизнесменов (кем АВ, кажется, и является).
Когда он пишет на некоторые другие темы, то мне бывает легче понять.
Так что - это я скорее над собой иронизирую.
Кстати, у меня не показывается число - "кількість переглядів". Что-то случилось?
2001.02.24 | Адвокат ...
Re: Клянусь, что без иронии.
Добре, що спростували!А от стосовно семантичного навантаження
словєстних потоков -- це Ви влучно!
Я не живу у Каліфорнії, а маю тіж відчуття...
2001.02.27 | AB
Re: А ты по пунктам переспрашивай...
Я ж без помощников+референтов и вообще не по службе какой...Поэтому и излагаю в форме не академичной, а быстровоспринимаемой...
Включай среднее полушарие, дорогой...
А то ты уже отметил, что все три фразы имеют окончания "ой", но суть предложения - в заголовке...
И в той теме - тоже...Я же, как _також логик_ так и предупреждал: "Лирика"...
Могу написать: "Осторожно, лирика"...;-)
Все протоколы общения формализовать невозможно...Слова порой скрывают суть. Следи, поэтому, за руками...;-))
Я с ними не крал, кстати...Может и испугался того, что без общепринятого понимания приватизации - собственность будут постоянно вырывать из рук, вынуждать отчитываться, короче - гнобить...А может испугался и иного, метод отвлечь народ от собственности ликвидной - один : "Угрожать ещё более важной собственности" - и тут мы уже понимаем, что у народа на бои за справедливость "нет времени" и "нет здоровья"...Вот отсюда и моя лирика о собственности, чтобы мой народ никто не обвинял в глупости...В жадности - пожалуйста! А в глупости -обвинять не позволю... По моему мнению народ лишил власть своего времени и своего здоровья, т.е. энтузиазма, творчества, поддержки душой и телом, во времени и пространстве...И власть способна украсть лишь имущество, а конфисковать время и арестовать здоровье народа массово - уже не получается и не получится никогда! На всех уровнях - саботаж, а собственность - используют те, кто хотел и сумел...Но не тот кто из народа родом, а тот, кто больше платит за народную собственность _не народу_...А это - нехорошо.
Пример: У нас арендная плата (муниципальные и общенародные помещения) не за кубометры, а за площади. И более высокие потолки достаются тому, кто приплатит чиновнику...
Пример1: У нас нет скидок по арендной плате по количеству созданных рабочих мест. И люди платят аренду _сами себе_, но через оЖиревающего чиновника...
Пример2:Упс, что-то я уже веду нумерацию от нуля в общественном месте. Вероятно затраченное время вредит здоровью...Разрешите идти? Нельзя? Ну почему? Какой отчёт без адвоката? Какой Закон о милиции, он же Конституции противоречит! Почему руки за голову?
Пример3: Попробуй купить билет на поезд без паспорта в Украине. Хрен продадут! Только на фамилию паспорта и по фото. А если по "чужому" (жены) билету поедешь - ссадят. Вот так ты можесь вступить во владение собственностью на билет, что даёт право на проезд по твоей же, общенародной собственности - железной дороге Украины. Думаешь это к делу Гонгадзе сделали? Нет, лови: "
Шифротелеграмма по МПС
13 Киева НР 2996
30\11 1153
"Не продавать билеты гражданам без документов или с документами иных граждан, или со ксерокопиями."
Таранюк И.В.
Лобойко
___________________________________
Исполняют! Билеты не продают, с поездов - ссаживают...Вот тебе и собственность...А я _час жизни потерял и здоровья ещё на год работы_. И как мне истребовать нанесение морального ущерба, если собственность ущемлена трижды, и время и здоровье и деньги, что народу не достались на его же имуществе...
Вот так. А ты _оттуда_ не понимаешь...
И именно за время и здоровье народа предстоит побороться оппозиции. Когда - то я сформировал механизм партийного строительства на основе _своего_ понимания собственности в теории...Так вот - он уже есть в кодах! Скоро будем применять...Этак к 10 мая.
2001.02.27 | SpokusXalepniy
Переспрашиваю по пунктам
AB писав(ла):> Пример: У нас арендная плата (муниципальные и общенародные помещения) не за кубометры, а за площади. И более высокие потолки достаются тому, кто приплатит чиновнику...
Два раза "ха". Как только ты потеряешь нужное количество крови, пробивая свои кубометры через парламент, я приведу тебе еще 483 других поеазателей, влияющих на арендную плату.
Например, у нас с тобой два офиса типичной постройки одинаковой площади и емкости.
Только твои окна смотрят на мусоросборник, а мои на пруд с лебедями.
Давай, пробивай теперь в парламенте арендную плату в зависимости от количества лебедей приходящихся на одну предпринимательскую морду (кстати, у меня морда больше - буду требовать полтора лебедя супротив твоего одного).
Дорогой ты мой, эти проблемы уже решены 200 лет назад (в пятницу будем праздновать юбелей).
Здесь два аспекта:
1) Под понятие "принадлежит муниципалитету" приходится 0.00...1% используемых в городе помещений. И если раз в 10 лет с ними возникает проблема по установлению "справедливой" платы, то берется последняя плата, указанная в договоре для этого помещения (за 1992 год, допустим) и умножается на коэф.инфляции. Если есть вопросы, стороны идут в арбитражный суд.
2) Все остальные цены на аренды помещения устанавливает РЫНОК. В эти цены войдут и твои кубометры, и мои лебеди, и все мыслимые и немыслимые преимущества и недостатки.
Поэтому НЕ за учет кубометров надо бороться, а за то, чтобы городским властям НИЧЕГО такого бы не принадлежало. В Сан Франциско у городских властей во владении нет даже мусороподметательной машины. Они заключают договор с частной компанией, которая убирает улицы.
> Пример1: У нас нет скидок по арендной плате по количеству созданных рабочих мест. И люди платят аренду _сами себе_, но через оЖиревающего чиновника...
Почему такое благое дело, как создание рабочих мест, должно поощряться через снижение арендной платы? Впрочем, зачем вообще надо платить арендную плату чиновнику - см. пример выше. на то есть собственник помещения.
За создание рабочих мест предпринимателя можно поощрить через налоги или другими отработанными средствами.
> Пример3: Попробуй купить билет на поезд без паспорта в Украине. Хрен продадут! Только на фамилию паспорта и по фото. А если по "чужому" (жены) билету поедешь - ссадят.
Что касается самолетов, то там все ясно. Безопасность полетов. Хотя опять же купить билет ты можешь и по интернету. Главное чтобы данные, указанные в билете, соответствовали твоему удостоверению личности в момент посадки (надеюсь ты понял о какой посадке trivial идет речь, не в Юлином смысле :-).
Насчет поездов - вопрос. Достаточно ли ведомственного постановления? Надо знать законы.
Но все равно к завладению собственностью это имеет очень косвенное отношение. "Мне бы ваши проблемы...". До решения таких юридических казусов еще дожить надо.
Люди в квартирах и домах живут, а не уверены - это их собственность или нет. А ты гришь. Как это у тебя? А, - право на приобретение собственности в виде купленного женой билета :-)
2001.03.01 | АВ
Re: Подитожим?
Итак, мы приходим к тому, что _если человек не является собственной собственностью, то иные виды собственности ему неподвластны_...Минуя этап селекции совком соглашателей и "киваловых", минуя рассуждения о том, что наркоман сам враг своему уму, здоровью и обществу - приходим к общему выводу: "В стране, где власть распоряжается гражданами - личной собственности быть не может, поскольку личность оказывается собственностью государства...
Олигархов нужно проверить на предмет коррупции с целью создания "законов", по которым они хапнули собственность...Министров нужно проверить на предмет соответствия оклада образу жизни и выявлению фактов принятия коррупционных законов...
Государство нужно строить так, чтобы личность и государство были полностью равноправны.
И тогда люди поймут, что они не инвентарь, а полноправные хозяева себе и своему труду+таланту.
Как это сделать? Просто, как в Америке. А там в период Вьетнама как раз и столкнулись общество и государство, где государство отступило перед обществом.
Что делать с совокупностью коммунистов и Кучмолизов? Собирать иски граждан в отношении ущерба и покрывать таковые из имущества признанных виновными Судом Присяжных...(Не исключаю, что сами мы всё это заслужили, а кто первый общую корову украл себе лично - тот и герой на Украине...)
Я бы с удовольствием подал иск и на имущественный, и на моральный ущерб, но пока суды - филиал исполнительной власти - мы можем только у Бога просить справедливости...(Мда, вспомнилось Березовское - "Кучма у вас от Бога"...)
А справедливость нужно брать...Как и собственность. Конституционно, и по соответствующим Конституции Законам, а не секретным указам Кучмы и т.п. произволу.
З.Ы. О деталях - мылом. Ася есть?
2001.03.01 | SpokusXalepniy
Re: Подитожим?
АВ писав(ла):> Как это сделать? Просто, как в Америке....
Из старой, как мир, притчи.
Русский спрашивает английского садовника:
- Как вы добиваетесь такой красивой и ровной травы на газонах?
- Ее надо вовремя поливать и подстригать...
- Ха, так просто!
- Да - поливать и подстригать... и так двести лет.
2001.03.01 | AB
Re: Это не сад, это парк...
Сады в Англии - дело частное. Нет у них общенственных плодовых садов, да и нигде нет, кроме кибуцев - колхозов.А вот принцип английского парка, когда тропки не планируют изначально, а прокладывают там, где люди ходят - этот вот принцип и позволяет содержать траву в порядке поскольку _её не вытаптывают_.
А принцип французского парка, когда все аллеи прокладывают изначально - и ведёт к тому, что люди вытаптывают траву, если им удобней ходить там, где незапланировано изначально.
Мне в США нравится признание принципа человеческой природы приоритетным, а мы всё пытаемся постелить людей в основании неких абстракций, забывая о том, что людям свойственна свобода.
И получается как у атцеков и майя - чудесная цивилизация, только вот колеса не изобрели, поскольку были довольны, а недовольных приносили в жертву богам...
И всё таки главной собственностью являются права личности, всё остальное - вторично. Лишая прав - лишат и остального. Все, кто преуспел в Украине должны особенно остро это понимать, если их не назначили преуспевающими за процент патрону, а они реально selfmade.
2001.03.01 | zorro
Re: Это не сад, это парк...
Очень образно и классно сказано!!!Спасибо!2001.03.09 | AB
Re: И по сути изначального вопроса:
1....Кто и почему поддерживает существующий режим.Те, кто конвертирует власть в доході посредством распределения природніх и общественніх ресурсов в аренду и собственность.
2....В чем мотивация пропрезидентских фракций в парламенте.
В монополизме Кучмы как законодателя и исполнителя в одном лице с соблюдением узурпатором режима секретности по п.1, что делает непонятными народу методы его же ограбления.
3...Не то, что лежит на поверхности, а то какую выгоду они получают.
Здесь необходим анализ специальными методами, что требует возможности создавать временные следственные комиссии парламентом, как в США.
4....Есть мнение, что все связано с приватизацией, бразды правления над которой фактически в руках Кучмы, даже ФГИ не подчиняется напрямую кабмину.
Факт. А также - налоговая и все силовики. Пример? "Киевстар" вместо "Моторолы" и контроль общенародного эфира в паре с "УМС". (Которой Кравчук официально продал монополию аж до 1998 года).
5...Контроль над распределением собственности происходит по принципу - контролер получает самое лучшее, а что бы за руку не хватали остальное распределяется среди окружения.
Не всегда. Но всегда контролёр получает б0льшую долю. Видно Лазаренко забыл об этом, сочтя Кучму лишь "крышей"...
6...Если окружение не справляеться с ролью защитника, то призываеться более серьезная крыша (авторитет) - Путин, который получает большый кусок пирога чем окружение.
7...Я тебя вычислил...И с типовыми ошибками, и с Путинофобией...Впрочем - это не меняет сути дела. Кстати - у Путина губернаторы избираются, а не назначаются и федеральные контролёры в округа набираются на основании гласного конкурса, а не кулуарно. Шанс?
8... Нужен форумский анадитический и информационный ресурс для проработки этой гипотезы мотивации ( экономические интересы ), тогда разобравшись в мотивах есть возможность смоделировать их действия в будущем и определить как к этому относиться и как действовать опозиции.
Загнул...Единый реестр аренды и собственности вместе с принятием Закона об "аффилированных лицах" (коррупционерах - незаконных акционерах) - дал бы шанс исчислить все виды присвоений, "патронов" и "крыш", но вот Путин - смог, а нам - слабо...
9...Давайте проработаем эту теорию и проверим ее уместность на примере фактических проявлений разных учасников политического процесса.
Досье - дело нужное, но к нему бы ещё право на ношение оружия да парламентские полномочия...Пока что мы не можем рассчитывать на систематическое обследование процессов перераспределения имущества в стране, а акты нотариата - тоже кроются секретными доверенностями на Кипрах. Без Интерпола - картины не увидеть, а все сливы компры лишь вызовут иски о клевете...
2001.03.02 | Остап
Про кількість робочих місць
"Пример1: У нас нет скидок по арендной плате по количеству созданных рабочих мест"А що тут прогресивного в кількості робочих місць?
Це екстенсивний шлях розвитку, що говорить про неефективність економіки.
Як наслідок слаба конкурентоздатність (висока собівартість через велику кількість працюючих)
Інша справа - заміна людей рОботами.
Це інтенсивний шлях розвитку.
2001.03.02 | SpokusXalepniy
Re: Про кількість робочих місць
Остап писав(ла):> А що тут прогресивного в кількості робочих місць?
Здесь речь скорее не о прогрессе, а об одном из показателей экономики. Показатель безработицы тоже имеет свои разумные границы. Ну, например, безработица более 15% - повод бить тревогу. Отсутвие безработицы - то же. Это говорит об излишних темпах развития.
Ясно, что при большой безработице, стоит каким-то образом поощрять создание рабочих мест, что возможно только при расширении производства или сервисов или при образовании новых.
2001.03.02 | Остап
Робочі місця - як тормоз прогресу
SpokusXalepniy писав(ла):> Ясно, что при большой безработице, стоит каким-то образом поощрять создание рабочих мест, что возможно только при расширении производства или сервисов или при образовании новых.
Розширення виробництва, створення нового, не зв"язано з кількістю робочих місць.
Якщо розширення відбулося за рахунок нової роботизованої лінії - то маємо зменшення робочих місць.
Проблема безробіття не повинна вирішуватись за рахунок ефективності виробництва.
2001.03.03 | AB
Re: Работа - это такая лирика...А физика где?
Вот сижу и набираю 50000 раз "Кучма-хороший forever"...Это считать работой? Или мужик в цеху крутит гайку, гегемонит, прожигая отопление, освещение и прочее ЗРЯ, поскольку не участвует в прибылях, не участвует в сбыте, и трактор не будет продан...Это считать работой?В школьном курсе физики есть работа полезная, а есть затраченная. Так вот - 3 миллиона бухгалтеров - это чересчур...Ни одна страна не прокормит эту ораву. А ещё есть администраторы всего и вся...
Сколько мегаватт - часов можно купить на прожигаемые ими? Возобновляются ли они, или только тратятся на "святое"?
Многовато святош, а полезность работы возможно измерить по критерию прироста энергии в обороте. Или же - денег...
2001.03.03 | AB
Re: Принцип аренды - прост.
Это по частностям в отношении арендной платы и теме "аренда".Аренда по природе своей - процесс легко характеризуемый. Так вот парадокс аренды преобладающей на сегодня "общегосударственной и муниципальной собствености" состоит в том, что арендатор и арендодатель в виде народа - совпадают. Разнятся лишь чиновники, получающие ренту. Упростив некоторые процессы - мы придём к экономической сущности аренды, как одной из форм реализации собственности через призму термина "права".
Принцип 1 - Это обязательность конкурсного соревнования за право на все виды аренды общенародной собственности и природной ренты. Когда получает тот, кто больше платит или больше даёт. Поскольку "больше платит" приведёт к скупке страны иностранцами с последующим саботажем и местью аборигенов - нужно определиться с тем, что есть первичный критерий ценности. На сегодня это - рабочие места по количеству.
Принцип 2 - Стоимость рабочего места при аренде - фактор непредсказуемый, но страна заинтересована в максимальной отдаче и от людей и от арендуемого. Таким образом - приходим к тому, что арендатор с наивысшей капиталоотдачей на одно рабочее место более выгоден, чем тот, кто единовременно дал больше с целью перепродажи...
Принцип 3 - Чиновник может отказать желающему арендовать собственную страну под предлогом "нам обещали больше". А тем временем люди умирают от недостатка денег, т.к. нет работы, а дловые - уезжают, т.к. нет прав...Это нужно исключить, предприниматель должен иметь право арендовать в собственной стране то, что он желает арендовать, и не ждать, пока технологии устареют, люди - вымрут и стоимость остатков "общенародного" в расчёте на одного чиновника мордатого возрастёт пропорционально отношения живых и умерших...
Принцип 4 - аренда "общегосударственно-муниципального" должна учитывать не только высоту потолков, а и строительное соответствие помещений ГОСТ, СНИП, КЗОТ, где доведение арендуемого до стандартов _закона_ - должно возмещаться из арендной платы.
Принцип 5 - иностранцы не должны получать преимущественные условия, как это на сегодня происходит с общенародным _типа_ достоянием, а иметь равные права с местными гражданами. Почему бы не резидентам Украины не платить валютой?
Когда создаются рабочие места - арендная плата может быть снижена хотя бы по одному критерию - чтобы люди не платили сами себе арендную плату, но в карман паразитирующим на платежах.
Есть и ещё один критерий - рабочее место даёт больше, чем арендная плата в итоге. И нет резона налогооблагать беременность, младенцев или процесс поедания коровой травы...Лучше, в случае с коровой, брать долю с молока, а то корова может и не захотеть если у неё за выход на травку сразу ногу на говядину будут отрезать, как оно нынче и происходит.
Есть и третий критерий в отношении аренды и ренты. Он заключается в том, что помещений мало, а желающих - много. Установив, например, норматив, когда на одно рабочее место не облагаем 5 кв. м. , а излишки - облагаем по высокой ставке, мы приходим к стимуляции вклада капитала в рабочие места. Мелочь, но полезно. Из мелочей и состоит прибыль. А вот в отношении _непроизводительных_ рабочих мест легионов госслужащих и учётчиков державных - придём к логичной экономии площадей, а то расселись - уже всё заняли, предпринимателю негда работать.
Все эти вопросы по простой теме "аренда" - уже приводят нас к мысли о догматизме законов, неприменимости "римского" права и необходимости Суда Присяжных в каждом отдельном случае. Вот, например, эмигранты, коих в Одессе 200000 - им как считаться - иностранцами или резидентами?
Тема "аренда" не менее важна, чем тема "собственность" в принципе...Достаточно сравнить тарифы "Моторолы" в США и не только США, и Киевстара - здесь.
2001.02.24 | Лис Фарбований
Re: Немного лирики о собствености
Майже зі всім погоджуюсь, гарно вийшло.2001.02.24 | Юлиан Тютюнник
Re: Немного лирики о собствености
Трагедия в том, что у нас нет исторического времени растить культурного предпринимателя, проходить этапы первоначального накопления капитала, создавать культуру предпринимательства и т.д. Вы, наверное предприниматель, и понимаете о чем я говорю. Надо искать выход срочно. Потому что мир уже не индустриальный, а постиндустриальный, технологии уже информационные. Вы говорите о священном праве собственности для личности. Теоретически с Вами согласен. Но какой личности ? Той что горбатилась всю жизнь, а потом приватизировала "свечной заводик" (где то может и сжульничав, но не очень сильно...) и начала что-то делать. Или той, что пришла из мест не столь отдаленных (Рабинович, напр.) сняла бабки с общака, и прикyпила десять "свечных заводиков" ? Или той, chto отмыла золото партии и хапанула промгигант ? Или той, что пользуясь положением своим, папы-мамы (те же дочки Кучмы), "оприватизировались" ? Сейчас начало 21-го века, а не 20-го, и мы не можем ссылаться на американский опыт, что дед-де был мафиози, а внук стал конргессменом и культурным предпринимателем. У нас нет времени даже до поколения сыновей, а не то что внуков ? И что в такой ситуации делать ? Весь демократический мир восстал против глобализма и неолиберализма (отсюда это ой как хорошо видно!), а мы визжим от восторга от неолиберальных новаций третьей свежести пинзенека-тигипко-ющенко. Так, Ваше мнение, господа предприниматели, что делать будем ?2001.02.26 | Пані
Re: Немного лирики о собствености
Юлиан Тютюнник писав(ла):> Надо искать выход срочно. Потому что мир уже не индустриальный, а постиндустриальный, технологии уже информационные
Здесь я думаю и кроется ответ на вопрос - "что будем делать". Как представитель предпринимателей, к которым вопрос и адресован, я возможно выдам несколько нетрадиционный ответ.
Шанс на развитие украинской экономики дает развитие информационных технологий. Создание инфраструктуры информационного обмена и выведение отношений между субъектами предпринимательства из области натуробмена и бумагомарательства в область прямых контактов в режиме реал тайм.
Это не столь уж фантастическая задача. Количество компьютеров на душу населения уже достаточно велико - весь вопрос в самоорганизации информационных сетей. Я подчеркиваю "само", поскольку любые попытки навязать инфраструктуру сверху, сбоку, откуда угодно обречены на провал.
Предприниматели до сих пор в большинстве своем работают в режиме "одинокий волк". Организация их в рамках свободных информационных сетей поможет соорганизоваться примерно так, как организованы водители на дороге (знаки о приближающихся постах ГАИ, и т. п.)
Это конечно не решит всех проблем, но существенно поможет.
2001.02.26 | Юлиан Тютюнник
Re: Немного лирики о собствености
Уважаемая Пани,не знаю, известна, или неизвестна Вам Декларация свободного Киберпространства Джона Барлоу (по моему от 1996 г.), но Вы чуть ли не слово в слово излагаете некоторые её идеи (только не сочтите это за упрек! считайте это скорее комплиментом). И посмотрите, каким оружием массового поражения сегодня стала Сеть, власть ничего не может с сетью поделать!
Беда лишь в том, что информацию нельзя кушать. Так что сами по себе инф. технологии мало что решают. Работать они могут только как один из факторов повышения про-сти труда (в т.ч. труда менеджера), но только как один из факторов...
2001.02.26 | Пані
Re: Немного лирики о собствености
Юлиан Тютюнник писав(ла):> не знаю, известна, или неизвестна Вам Декларация свободного Киберпространства Джона Барлоу (по моему от 1996 г.),
Ну, конечно, с моими политическими симпатиями я просто не могла не читать это
> И посмотрите, каким оружием массового поражения сегодня стала Сеть, власть ничего не может с сетью поделать!
Не может. И нигде не может - не только у нас.
> Беда лишь в том, что информацию нельзя кушать. Так что сами по себе инф. технологии мало что решают.
Конечно. Но специфика Украины такова, что с "кушать" тут проблема решается довольно легко. Если даже при нынешних крайне неблагоприятных условиях пищевая промышленность развивается и практически полностью вытеснили импортную продукцию.
> Работать они могут только как один из факторов повышения про-сти труда (в т.ч. труда менеджера), но только как один из факторов...
Не только менеджера. И не только производительности труда. С помощью Инета реально происходит персонализация производства (еще не у нас). Я могу писать об этом много - если вам интересно.
2001.02.27 | Юлиан Тютюнник
Re: Немного лирики о собствености
Пані писав(ла):> Юлиан Тютюнник писав(ла):
> > не знаю, известна, или неизвестна Вам Декларация свободного Киберпространства Джона Барлоу (по моему от 1996 г.),
>
> Ну, конечно, с моими политическими симпатиями я просто не могла не читать это
Я вдвойне рад за Вас.
>
> > И посмотрите, каким оружием массового поражения сегодня стала Сеть, власть ничего не может с сетью поделать!
>
> Не может. И нигде не может - не только у нас.
>
> > Беда лишь в том, что информацию нельзя кушать. Так что сами по себе инф. технологии мало что решают.
>
> Конечно. Но специфика Украины такова, что с "кушать" тут проблема решается довольно легко. Если даже при нынешних крайне неблагоприятных условиях пищевая промышленность развивается и практически полностью вытеснили импортную продукцию.
> \
"Нельзя кушать" в данном случае метафора, можно сказать "нельзя плавить", "нельзя подвергнут крекингу" и т.д., ну, Вы поняли...
> > Работать они могут только как один из факторов повышения про-сти труда (в т.ч. труда менеджера), но только как один из факторов...
>
> Не только менеджера. И не только производительности труда. С помощью Инета реально происходит персонализация производства (....
А вот это-то и есть повышение производительности труда на к а ч е с т в е н н о новом уровне.
2001.02.27 | zorro
Re: Немного лирики о собствености и даже без всякой лирики..
Согласен с Пани именно в аспекте информатизации общества, естественность тенденции которой доказывается легко и непринужденно именно данным форумом и несколькими другими. Таким образом наше общество получает невероятно выгодный шанс перепрыгнуть исторически необходимый этап западных социально - экономических формаций, генерируя новый тип - предельно конкурентное окружение (термин - "идеальная конкуренция") ввиду полной информированности широких масс потребителей о коньюктуре любого рынка любых - всех продуктов и услуг!!!! Что бы усугубить эту ситуацию, где покупатель, по истине - КОРОЛЬ!!!, мы говорим о необходимости отмены любых льгот по налогообложению. Стимулирование того или иного воспроизводства должно происходить по проинципу дотаций, а не льгот по налогообложению. Во всяком случае дотации уж точно целевые, а если ни к чему не приводят - то их отменяют. В противоположность льготам, которые устанавливаются выборочно - отсюда необходимость наличия критериев для оценки необходимости предоставления льгот - прямые, неизбежные затраты, в том числе и необходимость борьбы с коррупцией. В отличие от этого, отсутствие фактических подвижек в отраслях, которые снабжаются дотациями - лекго приводят к решению о прекращении дотаций - потому, что вместо правила субьективного мнения на выдачу прав иметь льготы, действует противоположный механизм - О.К. нужны дотации - пожалуйста, нет прогресса - накуся выкуси. Пусть сама отрасль доказывает свои прва на существование...Я вообще не понял призыва против неолиберальных идей. Ничто не опровергает насущность буржуазных либеральных идей для Украины. если кто может быть против этого так только коммунистыц и с натяжкой социалисты.
2001.02.28 | Іван Найда
Re: Немного лирики о собствености
Погоджуюсь з паном з приводу відсталості сучасного українського, як всіх пост-радянських суспільств. У майже такому ж відриві перебувала Російська Імперія наприкінці дев'ятнадцятого століття, коли капіталістичні відносини тільки но почали свій розвиток, коли царська бюрократія поступово віддавала владу новітній буржуазії. Але тепер, після досвіду СРСР, розвалу навідь недосконалої системи економіки, науки та техніки, перейти на капіталістичні рельси насправді нелегко. Той же Маркс, якого ви вже згадували, висував тезу, що перескочити якійсь етап еволюції власності неможливо. Тому нам все ж таки прийдеться якось пройти капіталістичний етап. Питання в іншому - чи можливо прискорити його, чи можливо за певних умов досяти рівня розвинених країн. І тут в конфлікт стає два принципи - ідея державної незалежності (перш за все економічної) і необхідність злиття з глобальним капіталізмом. Щоб перейняти і поширити традиції приватної власності, треба інтегруватись до спільноти розвинених капкраїн, але тоді ми втратимо незалежність. Це - питання вибору, а одночасно буди в Європейському Союзі, і незалежною державою не вийде - нехай про-західні ліберали забудуть про це. Тому можна дійти висновку - економічна колонізація України неминуча. Трансконтинентальні корпорації, за умов усунення від влади напівфеодальної олігархії, на чолі з Кучмою, прийдуть на наші терена. Робоча сила нашої держави буде експлуатована, тому що вона дешевша і більш кваліфікована. Питання тоді в тому, чи зможемо ми зорганізувати робітничий, профспілковий рух, який би захищав права українського робітника? Щоб не вийшло з нас якоїсь Індонезії, або Тайваню.А щодо вибору між РФ та ЄС - він мусить бути чіткий: нічого ладного вектор Росії нам не дасть, окрім залежностей в сфері енергоносіїв, озброєння та інших геополітичних факторів. Російська федерація все більш і більш нагадує деформовану колишню царську імперію, тому будь-який союз з Росією на цьому етапі буде невигідний для України.
2001.03.02 | Остап
Соціалісти, якби не ваш прапор, я би Вас заповажав
Соціалісти, якби не ваш прапор, я би Вас заповажав.Дійсно, зайняли би нішу захисту робітників від роботодавців і жили би спокійно.
2001.02.24 | Адвокат ...
Re: Нужно проанализировать
Добре, що Ви звернилися до цієї теми!Дійсно, розуміння коренів та витоків, дозволяє
зрозуміти, "і как с етім бороться".
На мій погляд кучмістан тримається на ось яких китах:
1) економічному невігластві навіть "капітанів"
нашого "бізнесу". Все, що я чув з їхніх вуст, все,
що я бачив в якости "результатів" їхньої бурной
і кіпучєй деятєльності, язик не повертається
назвати бізнесом. Здебільшого ( відсотків так 99,6
) то крадіжка та розподіл вкраденого конкрєтно
по понятіям. Тобто"оліґахічна моделя
укркапілалізму" -- це цнотливо-"інтеліґентна"
назва звичайнісінької банди крадіїв. Звичайно, що
така "стратеґія" історично приречена. Але банда,
чомусь!?, упевнена, що "Расєя паможєт".
2) традиційній ( принаймні за останні 50-70 років
) економічній пасивности населення. Причому
пасивности, яка стала либонь не культовую. За
копійку вдавиться, в гаманці носить вітер, за
гривнею не нахилиться, а 100 баксів призирливо
назває: "Хіба то гроші!". Відсутність природніх
стимулів до праці продукує або злидні, або
бандитів. Перше -- неприємно, друге -- небезпечно.
3) виплекане ( або вбите в те місце, що у
нормальних людей зветься головою ) комуняками
неспийняття праці, як джерела багацтва, або просто
способу прогодуватися. Сусіди-москалі ( їй-бо
спеціяльно для нашої публіки ) придумали прислів'я
от трудов правєдних нє купішь палат
камєнних. Тому єдині виходи -- це або
несамовито грати у всі лотереї ( "лоходроми",
накшталт МММ, в тому числі ), або до самозабуття
"лизькати анальний отвір начальника", може поталанить!
Ці основи, на мій погляд, суто психольоґчніі. Вони
є першою похідною від повної відсутности хоч яких
небудь, окрім доісторичних, уявлень про природу
економіки і все, що з нею пов'язано, та доведене
до абсолютного ідиотизму призирство до звичайної
праці.
Ось чому Кучма, кучмоноїди і кучмістан єдині. Один
-- отримав те, чого прагне абсолютна більшість і
поводить себе, як мавпа за столом. Другі
радесенькі і мавпі, мов імператору, служити, аби
не "назад, у бидло". Ну а треті -- заздрять,
чортихаються, матюкають і тих, і інших, і самих
себе, але все одно не полишають надію "виграти
щасливого квитка у людське життя".
Треба віддати належне Кучмі та кучмоноїдам. Вони
вгатили немало грошей, щоб законсервувати оцей
маразм нашої публіки. А з огляду на Потебенька і
йому подібних достойників, я не буду здивований,
якщо завтра Кучма не введе в обіг "Відзнаку
президента "Почесний дебіл України" і нагородить
нею пів країни до 10-х роковин Незалежности. А
якщо він до того не допетрає, то УбК разом з ФНП
мають надолужити пргаяне і нагородити Кучму і всю
його гоп-компанію цією вельми почесною, заслуженою
нагородою.
2001.02.24 | Пані
Почетный дебил Украины
Это круто! Я думаю, что УБК стоит наладить производство таких почетных наград и присваивать ее нашим деятелям. Проблем с "достойниками" не будет.А если вернуться к вопросу, посталенному Зорро, то я думаю, что на самом деле экономической опорой нынешнего режима действительно является народ. И хотя рассуждения Адвоката, как всегда, на меня навевают черную тоску, я думаю, что он прав.
На словах многие работать хотят, но когда доходит до дела, то это желание оказывается слишком уж абстарктным. Люди, плачущие о скудных заработках, тем не менее не могут представить, как можно работать по выходным или не проводить месяц летом в отпуске.
Один коллега рассказал историю. На сторйку он заказал себе экскаватор. Копали яму ровно до 16:00, выкопали пол-ямы и все - "давай, мужик половину, мы в понедельник вернемся и закончим". Коллега говорит - "Вы чего, мужики?"
"Да вот, надо на огород ехать, картошку копать" - "Сколько ж у тебя там картошки?" - "Да ведер 20 будет". - "Ну докопай сейчас яму, возьми деньги и купи себе 20 ведер картошки, а в понедельник выкопаешь еще одну яму и еще денег заработаешь" - "Ну ты, мужик, гонишь! Это кто ж в пятницу вечером работает? Да и теща самогон уже, небось, поставила.."
А если вспоминать о собственном опыте - боже, на книгу, нет... на многотомное собрание сочинений ... наберется.
Наши люди в большинстве своем никуда не делись от персонажей Гоголя. Им либо мертвые души подавай, либо вареники, которые сами из макитры в рот выскакивают с заходом в сметану.
Именно они и составляют экономическую основу режима.
Можно ли что-то с этим сделать? Да можно. Критическая масса активных людей, те самые 5-12%, объединенная какой-то общей целевой функцией (идея, моральный императив, религия, whatever) могут разшевелить и осушить это болото. Поскольку помимо кучи отрицательных черт, описанных Адвокатом, у болота есть и положительные, они же - национальные черты украинца. Это редкое миролюбие и стремление к образованию. Когда их даже помимо воли просвещают, то они как минимум - не мешают.
2001.02.27 | zorro
Re: Почетный дебил Украины - таких не знаю среди предпринимателей!!!
Согласен - есть некоторые корни психологические, императив и т.д.... Это - суть управленческой теории "ИКС" - где работники - быдло, которых только и надо поганять и контролировать, что бы они не разбежались или не начали заниматься воровством. Эта теория так и гласит - все люди подонки и свиньи, им присуща патологическая лень, ложь и жажда бесплатных наслаждений.Но - это всего лишь одна сторона медали, одна из теорий, тем более - самая радикальная, крайняя из всего континуума практически применимых теорий управления. Не надо гнать на украинцев!!! В таком контексте, они ни чем не отличаются от любых народов - так как сама теория негативистская по своей сути и легко навешиваемая, вследствие такого подхода, на любой из народов.
Нет!, обращаюсь и к предпринимателям Украины и к политикам, формальным и признаным, с одной стороны, и к не формальным и непризнаным - с другой стороны ( последних названых в форуме не менее 99,6%). Вы ВСЕ!!! видели глаза людей которым Вы давали надежду на лучшую жизнь, взывая к их лучшим чувствам!!! Вы их освобождали от унижения быть статистом на фирме и в обществе. И как могли - Вы давали людям надежду на то, что им не прийдется воровать и тратить время на сдачу бутылок ( Свистовича понять можно - добро ни при каких обстоятельствах не должно пропадать - вот вам один из украинских императивов!!!, дальше - больше), ведь ресурс любого человека неограничен только в том случае если он самореализуеться через свою деятельность, и деньги нормальные получает и признан окружающими и чувствует себя в безопасности хотя бы на каком-то островке. Так же и УБК несломляема - у них (НАС!!!) - все впорядке с мотивацией и их деятельность воспринимаеться ими самими не как борьба за выживание или легкие хлеба, а как миссия.
Все руководителям!!! - негативизм отношения к людям, что живут и работают рядом с тобой или/и под твоим началом - безперспективен!!! Украинцы, которых уже Запад прозвал "самонадеянным", себя еще покажут - и Кучму свалят и парламентскую республику создадут и фильтровать каждого политика будут так, что институт президенства умрет потому, что эта профессия будет сродни маневрированию вши на гребешке - и еще россияне позавидуют лютой завистью нам и все дальше будут укреплять свою рассейскую монархию лишь бы не признаться всему миру в том, что они политически безнадежно отстали от демократической Украины - общества нового тысячелетия!!! Пусть - это звучит невероятно самонадеянно, но извините, на кого еще нам надеятся, кроме как на нас самих?!
2001.03.01 | Пані
Я не говорила о предпринимателях
Я тоже не знаю дебилов среди предпринимателей. И значительно меньше дебилов наблюдаю среди наемных работников на частных предприятиях. Это факт.Но. Вот мне интересно есть ли статистические данные о том, какой процент населения работает на частных предприятиях или предпринимает само?
Причем из списка нужно исключить все якобы приватизированные заводы, на которых директроа переименовали в хозяина, а по сути ничего не изменилось. Если хуже не стало.
Самый большой тормоз прогресса и демократии сидит в госсекторе. И положение там удручающее. Особенно в образовании и медицине.
2001.03.02 | Did Panas
Re: Почетный дебил Украины
>Наши люди в большинстве своем никуда >не делись от персонажей Гоголя. Им >либо мертвые души подавай, либо >вареники, которые сами из макитры в рот >выскакивают с заходом в сметану.>Именно они и составляют экономическую >основу режима.
>
>Можно ли что-то с этим сделать? Да >можно. Критическая масса активных >людей, те самые 5-12%, объединенная >какой-то общей целевой функцией (идея, >моральный императив, религия, >whatever) могут разшевелить и осушить >это болото.
А діло говорить :))
Взагалі, тут тиждень десь тому тут був приблизно такий заголовок - шо міняти людину чи систему. Так от народ треба міняти.
Об'єднання може бути лише на основі ідеолоґії, інакше пересічному підприємцю легше "порішать по понятіям", дати хабаря кому треба і все. Погано єдине коли видатки на
хабарі починають перевишувати прибутки...
>Поскольку помимо кучи
>отрицательных черт, описанных >Адвокатом, у болота есть и >положительные, они же - национальные >черты украинца. Это редкое миролюбие >и стремление к образованию. Когда их >даже помимо воли просвещают, то они >как минимум - не мешают. >
2001.03.04 | Пані
Про идеологию
Did Panas писав(ла):> Об'єднання може бути лише на основі ідеолоґії, інакше пересічному підприємцю легше "порішать по понятіям", дати хабаря кому треба і все.
Я вот тоже недавно подумала (в лучших традициях теорий заговора) - а не понимали ли это кучмоводы, когда всеми силами "де-идеологизировали" государственную жизнь.
Ведь существование нескольких сильных и популярных конкурирующих идеологий и есть антидот от коррупции, морального разложения и правового нигилизма.
2001.03.04 | Did Panas
Re: Про идеологию
Пані писав(ла):> Did Panas писав(ла):
>
> > Об'єднання може бути лише на основі ідеолоґії, інакше пересічному підприємцю легше "порішать по понятіям", дати хабаря кому треба і все.
>
> Я вот тоже недавно подумала (в лучших традициях теорий заговора) - а не понимали ли это кучмоводы, когда всеми силами "де-идеологизировали" государственную жизнь.
>
> Ведь существование нескольких сильных и популярных конкурирующих идеологий и есть антидот от коррупции, морального разложения и правового нигилизма.
Тут жодної коспіролоґії не потрібно. Партійна політика за ідеолоґічними ознаками - природній ворог корупції. Тому шо боротьба на рівні ідей а не кланів за визначеммям є відкритою політикою. Тому режим (саме режим , а не кучмоводи бо цим самим займався і Кравчук) і намагався перевести все в плошину ''шоб всім було харашо''. Цікавим прикладом були вибори 94 року. В Києві практично повсім округам в друге коло вийшли ''націонал-демократи '',часто навіть один проти одного але влада поцтаралася шоб вибори не відбулися через неявку випорців. В результаті обрано було десь шість чи сім чоловік. А в наступних виборах полізла різна мерзота типу фіалковського...
2001.03.04 | Пані
Re: Про идеологию
Did Panas писав(ла):> Тут жодної коспіролоґії не потрібно.
Та это я так шучу - пардон, если криво вышло.
> Партійна політика за ідеолоґічними ознаками - природній ворог корупції. Тому шо боротьба на рівні ідей а не кланів за визначеммям є відкритою політикою. Тому режим (саме режим , а не кучмоводи бо цим самим займався і Кравчук) і
В те времена я гораздо более следила за политикой и не очень-то помню, чтоб при Кравчуке проводились мероприятия по де-идеоголигации. Наоборот, тогда был пик партийного строительства. Или это у меня что-то с памятью стало?
2001.03.03 | ВАСЯ ПУПКІН
Насчет картошки - это да.... !
Еще где-то в годке 1992-93 я стал свидетелм такой сцены. Зашел я в книжный магазин, просматриваю, значит, книги, и подневольно слушаю разговор двух продавщиц. Одна второй и говорит : " Как нас надули с этими огородами....Дали всем по 6 соток, раздули большой ажиотаж, заставили нас, фактически, выращивать картошку и бороться с жуками, а сами тем временем разворовали и поприватизировали все самые лучшие заводы и предприятия". Я послушал-послушал, мысленно согласился и пошел в предприниматели.=========================
Парадокс в том, что большинство людей у нас - ТУПЫЕ, как это кощунственно не звучит. Я однажды холодной зимой проходил на рынке мимо торговцев железками. Рядом также проходил мужик с мегафоном и призывал "предпринимателей" придти 5го февраля и отстаивать свои права, что-то там опять с кассовыми то ли книгами,то ли аппаратами. Я же сказал, что лучше бы они свою акцию перенесли на 6е число, а заодно и опудало бы сожгли. Вы себе не представляете, как на меня тут же набросились "предприниматели" ( у меня в кармане было больше денег, чем стоил весь их товар вместе взятый), обозвали меня комунистом, комунякой и другими плохими матерными словами. Хотя я из комсомола вышел по собственному желанию в 25 лет за два года до событий 1991 года, а как это было опасно в те годы !
То есть , картина складывается точь в точь, как в романе Дж.Оруэлла "Зооферма". Все у нас равны, но кучма и потебеньки всякие - равнее. А кони (типа этих "предпринимателей") пашут на этих свиней до тех пор, пока не подохнут. Беда в том, что если Оруэлл прав единожды , то он может быть прав и вторично, а это ни много ни мало - "1994 год". Нужен ли нам в Украине "1994 год" ? Кто не читал - прочитайте.
2001.03.03 | Пані
Про Animal Farm
Вася, так это ж вообще книга про сегодняшний день!Как слышу, что во всем виноват Лазаренко - "Это все Сноубол! Я чую его запах!"
Как вижу Кучму - фильм вспоминаю с рыжим хряком Наполеоном. Ну как похож, просто автопортрет, а?
И не надо никаких объяснений, никакой агитации - просто фильм найти и показывать народу. НАСИЛЬНО! Чтоб смотрели на себя в зеркало.
2001.03.03 | Адвокат ...
Re: Про Animal Farm
Вельмишановна, Пані!Це -- садизм!!! ( Хоча вони того й варті... )
2001.02.24 | SpokusXalepniy
Простой вопрос. На первый взгляд.
Совершенно не согласен со всеми анализами (Адвокат, Юлиан, Пани). Но об этом потом.Сейчас мне очень хотелось бы услышать мнения уважаемой публики на следующий, давно напрашивающийся, но простой вопрос:
Почему власти, несмотря на очевидность, намеренно делают из себя дебилов (думаю, что это далеко не так) и не признают до сих пор тело как принадлежащие Гонгадзе?
Попробуйте ответить, не упоминая версии о том, что они боятся похорон (они-то побаиваются, но не больше, чем палаток, а может и меньше). Думаю дело не в похоранах.
Может об этом уже писалось и я пропустил?
2001.02.24 | Пані
Простой ответ
SpokusXalepniy писав(ла):> Почему власти, несмотря на очевидность, намеренно делают из себя дебилов (думаю, что это далеко не так) и не признают до сих пор тело как принадлежащие Гонгадзе?
Признание факта смерти Гонгадзе обозначает несколько крайне неудобных вещей:
1. Необходимость открытия дела и расследования обстоятельств смерти.
2. Признание родственников потерпевшими, что имплицирует допуск их вметсе с адвокатами к материалам расследования.
3. Учитывая "качество" родственников, то молчать о подсовываемом фуфле они не будут.
4. Дело спустить на тормозах не удасться.
5. Дело придется расследовать.
А кому это из властей НА ФИГ НУЖНО?
2001.02.24 | Адвокат ...
Re: Простой вопрос. На первый взгляд.
Причина, на мій погляд, дуже проста. Напопередньому етапі вони зробили все, щоб
унеможливити суто раціональне вирішення справи.
Вони надали статус сумнівних усім без виключення
доказам. Тож тепер, щоб визнати, що "тіло належить
Ґонґадзе", треба, щоб хтось на рівні
Баганця-Обихода-Потебенька сказав: "Я переконаний,
що це так".
А чи бачили Ви серед тієї публіки бодай хоч пів
людинки, що взмозі взяти на себе ініціятиву, яка,
як відомо, наказуєма?
2001.02.24 | SpokusXalepniy
Оно-то все, конечно, так...
Соглашаюсь с Пани и Адвокатом.Как мне кажется, есть все-таки самое главное.
Признание трупа Гонгадзе автоматически влечет подключение (объединение) в одно дело записей Мельниченко.
Нет трупа Гонгадзе, значит продолжаем искать.
Есть труп, значит его убили. Тогда следствие обязано учитывать пленки, содержащие распоряжение по устранению Гонгадзе.
Пленки сами по себе - это еще не достаточно. Мало ли что я там говорил - убить, например, президента США. Но если после этого его таки убили, а не он просто исчез (сбежал, и возможно объявится и попросит политического убежище в Монголии, например), и у меня при этом была "такой сильный неприязнь к потерпевшему", да еще при этом никаких других версий об убийстве нет, то это уже совсем другое дело.
2001.02.24 | SpokusXalepniy
Собственно, к чему я клоню
Раз зашла речь о тактике, то признание трупа есть, как правильно сказала Пани, формальное основание не только открыть соответствующее дело, но и ПРИСОВОКУПИТЬ к нему записи.Отсюда - тактика элитной революци.
Боюсь, что подключение народа к этому делу в виде акций протеста - это то, что нужно Кучме.
Они мастера провокаций. Создать прецедент (типа, затеять во время демонстрации драку с гранатами и убийствами), а потом гасить создавшуюся ситуацию путем введения ЧП, - это есть последняя палочка-выручалочка для властей.
И похоже, власти ее получат. Вернее Кучме ее уже несут на блюдечке с голубой каемочкой.
2001.02.27 | AB
Re: Труп признали...Но этого мало...
Они выигрывали время...Подчиняли следственный и судебный аппараты, чтобы записи не смогли быть уликами по делу. Аппарат они вроде подчинили. Как обычно, посулами благ...Но Мельниченко выступил про миллиард и ставки возросли...Теперь даже аппарат будет действовать "по Морозу", т.е. сулить Кучме успех, а действовать по-своему, пока не появится предоплата...
А предоплата - уже улика!
Так что Кучма - обречён...
Жаль, что Мороз не Ленин и не может быстро и чётко производить программные статьи, чтобы люди увидели альтернативу Кучме...Пиетет мешает? Эх, нужно бы помочь, а то кругом не политологи, а футбольные комментаторы...
2001.03.03 | ВАСЯ ПУПКІН
Якщо Мороз мене попросить, я буду писати йому програмні статті
А яка буде за це зарплата ??? :-))2001.03.02 | oper
Re: Простой вопрос. На первый взгляд.
Некоторые ключевые моменты событий совершенно обойдены вниманием средств массовой информации. Первым сигналом для меня, что произошло нечто неординарное была следующая "утечка" информации переданная от лица следствия. Будто-бы несколько лиц, хорошо знавших пропавшего журналиста видели его через несколько дней в кафе. Далее, некий человек вызывающий особое доверие передал некому депутату, пользующимся таким же доверием информацию, что Гонгадзе сбежал с деньгами за границу. Мои знания менталитета, и методов работы спецслужб позволили мне сделать некоторые выводы. Во первых, раз родственникам и друзьям подаётся надежда что он жив, значит власть дала ему "десять лет без права переписки". Во вторых, убийство прошло не так как всегда. Убийца ведь тоже считает себя человеком и жертву он сначала унижает, доказывая себе необходимость разделаться с этой мразью. С Гонгадзе это номер видимо не прошел, он или плюнул им в лицо, или иначе показал их ничтожество. Они не могут простить своё унижение и мажут его грязью даже после смерти. Это и вызвало второе заявление о его бегстве с деньгами. Понятно в дело пришлось пустить оперативников или "слепых агентов", на которых в принципе можно выйти при независимом следствии. А ситуация вскоре после начала кассетного скандала начала выходить из под контроля. Но кто-то, скорее всего Потебенько, взял все разрозненные действия в одни руки, и провёл акцию прикрытия для этих бестолочей, выставив вперёд нескольких дурочек во Львове. Судя по тому как Потебенько до сих пор с этим носится, ситуация продолжает оставаться серьёзной, а вдруг мать журналиста, получив доступ с материалам следствия, захочет посмотреть в глаза лицам вызывающим...Не спрашивайте почему, а то узнаете ответ.
2001.03.02 | SpokusXalepniy
Согласен с тем, зачем понадобилось "видели в кафе".
Да, пустить версии о живом Гонгадзе - это операция прекрытия. Можно с этим согласиться.Не согласен же я со следующим. Для тех, кто убивал НЕ важно было унижать жертву. Это было бы важным, если бы с Гонгадзе "работали" выпившие-бандиты-хулиганы-уголовники.
Для профессионалов убийц - это не характерно.
А вот если предположить, что его пытали для добычи сведений, то да, он мог довести пытавших до белого каления. Они могли озвереть и наделать массу глупостей.
Кроме того, ситуация, похоже, вышла из под контроля сразу же после похищения и задолго до кассетного скандала. Кассетный скандал просто подлил канистру бензина в костер. После него ситуация стала неуправляемой ЕЩЕ В ОДНОМ ИЗМЕРЕНИИ, хотя для головной боли властям довольно было первых двух неопределенностей.
> Не спрашивайте почему, а то узнаете ответ.
Сомневаюсь, что есть однозначный ответ.
Поэтому тем более - "ПОЧЕМУ"?
2001.03.02 | St*inger
Re: Согласен с тем, зачем понадобилось "видели в кафе".
"А вот если предположить, что его пытали для добычи сведений, то да, он мог довести пытавших до белого каления. Они могли озвереть и наделать массу глупостей."
Ви взагалі уявляєте собі що таке тортури, фізичний біль?
Чи ви вчились на книжках про Зою Космодемьянську?
Георгій був простий пацан - один із нас, йому просто наплювати було на того Кучму, олігархів. Він може і сам був не проти працювати на гроші якогось олігарха.
Який сенс був піддавати тортурам? Що він міг такого знати? Ну хоч натякніть?
Ну нехай навіть і знав... Повірьте, якби його дійсно взяла трійка бугаїв і "підвісила за яйця" він би погодився на всі їх умови...
Я вас переконую, і я з вами теж би погодились... Не треба ілюзій... Поясніть, який сенс Георгію було опиратися?
Які тортури, ... я просто жахаюсь як ця історія обростає абсолютно ідиотськими наворотами.
Якби в Георгія було щось таке супер- небезпечне для влади, то не можна
було відкидати що він ВЖЕ поділився цією інфою із Альоною Притулою, колегами по УП, жінкою, друзями-журналістами...
Тортури втрачають будь-який СЕНС.
Виходить що "орлам" треба було піддавати тортурам і згодом вбивати усе оточення Гонгадзе..
2001.03.03 | AB
Re: Вряд - ли пытали...
Брызнули бы хлороформом, потом укололи бы пентоналом натрия - сам бы всё и рассказал, если не владел самогипнозом до факта расспросов...Скорее дали урок всем нам. Как в случае с десятками иных журналистов, что погибали по непонятным причинам. И если бы не Мельниченко - говорили бы все шёпотом, а так - испугались массовых убийств Кучмой и поняли, что шёпот уже не спасёт...
Интересно, какие идеологи рекомендовали такое решение? Кто там у Кучмы засвечен в разработчиках? Не Табачник ли, со свойственной ему способностью к цинизму, воспрял?
2001.03.05 | oper
"видели в кафе".
Вот все вместе и ответили на вопрос, кто убивал. Конечно это не могли быть "специально обученные офицеры", которые завалить Бендеру могут, но использовать их в междуусобице рискованно. По поводу совести не знаю, а вот честь у них должна быть. Не сделал это и профессиональный киллер. Он сам внутри давно мертвец, поэтому ему фиолетово кого, и следов бы не нашли, и слухов бы не было. Полууголовные элементы, вот единственные кандидаты. Пытать в смысле добыть сведений, это врядли, да и какие сведения у журналиста, который пишет больше чем знает? И не ищите высокого смысла или далёкого замысла, это удел недалёких людей и бывает только в кино. На самом деле это просто бытовуха, нагромождение глупости и ошибок, которым придают смысл задним числом. Доберёшься до заказчика или исполнителя, а там и спросить не с кого, такое ничтожество, хотя вреда причиняет...2001.02.27 | AB
Re: Анализировать - опасно! Но нужно...
Есть в законодательстве термин "аффилированные лица"...Это лица впрямую не имеющие отношения к бизнесу, но имеющие с него дивиденды в обмен на _некие_ услуги...В Украине это всегда называлось в народе "кумовством". В законодательстве России это "аффилирование" регламентировано, у нас же "мафия бессмертна".Я как раз о том, что в бизнесе участвуют должностные лица, где получая, где вымогая, где помогая, где казня...И соответственно, все _транзакции_ по деньгам и собственности могут выявить ту самую коррупцию, что юридически звучит как "аффилирование" (участие в дивидендах)...
И налоговая амнистия здесь не спасает, ведь речь уже не о деньгах, а об имуществе всех поколений, об эфире, о природных ресурсах, о наследуемых правах...
Кучма столкнул проблему к налоговой амнистии, но речь идёт о собственности и власти...Вот их и аффелируют группы и кланы...И если по деньгам проблемы решать просто - небольшие и разумные налоги будут стимулировать граждан и вытащат страну, то в отношении _собственности_ (где власть есть способ присвоить собственность вне конкурса ) - нельзя без Суда Присяжных...А суд - решает, что есть аффелирование к собственности в рамках Закона, а что есть произвол и присвоение незаконное...
Без Суда Присяжных мы не сможем уличить тех, кто создаёт условия для оттока собственности от народа на высшем уровне организации, т.е. "законно", по указам президента, секретным ведомственным инструкциям и т.п. псевдозаконными способами...
2001.02.27 | zorro
Re: Анализировать - опасно! Но нужно...
Ой, как нужно анализировать!!! Согласен - без нормального суда, а это по моему мнению и по мнению большинства форумистов - суд присяжных заседателей, правового государства не будет. Но, все таки, не только в этом дело. Дело в системе власти, что потворствует возможностям без огласки распределять собственность принадлежащую всем украинцам в пользу аффилиированым особам. Пример Химпрома по словам Мельниченко и пример Укртелекома, который готовится к приватизации аффилиированными особами "связанными лицами" с Кучмой. Да, это великое благо, что наступил этот политический кризис!!! - еще чуть-чуть, и все абоненты телефонной связи стали бы ( еще может быть станут), личными и пожизнеными плательщиками в пользу благосостояния Кучмы, двух зятьев его - Кравченко и Пинчука, и дочери Кучмы - ентой крали на шкарпетки. Если вас всех прельщает эта участь - флаг вам в руки, если нет - то протестуйте. В ситуации, когда народ уже не доверяет власти, он - народ, будет всякими способами избегать уплаты налогов, имея превосходное воображение, на что эти деньги пойдут, и видя по телеку этого человека, который за наши деньги нам угрожает - да кто он такой!!! возникает вопрос!!! Налоги? - теперь уже налоговикам - флаг в руки вместо налогов. Взятки? - теперь уже умеем и по судам ходить и не потворствовать вымогательству - нам то терять нечего, если суд не признает, так все равно заплатим, а если нет, то есть шанс сократить затраты - убийственный аргумент!!!. Гаишники? - нате вам с кисточкой по негластному тарифу за определенные приписываемые нарушения, но не больше!!!, пусть сами потрудятся добыть И ДОКАЗАТЬ. Как в той пленке Мельниченко - жаловался глава МВС, "все шьем как надо, ( по быстрому), а как до суда доходит, то все разваливаеться...." Ну, а что вы хотели?!...Вы, что наивные - полагать, что ваш непрофессионализм и фальсификацию, кто-то добровольно будет оплачивать - зась!!! Вот еще один императив украинца - москалю ( читать - гос чиновнику, менту, гаишнику...) ни при каких обстоятельствах ни чего не сдавать - вот он кризис власти. Власть нам угрожает - О.К. мы без угроз отвечаем тем же - платежи в бюджет, только через суд и т.д. Когда уже власть станет тем что обьединяет а не разделяет. При кучме -всегда был только водораздел, он сам строит барикады, другого - не умеет и эти барикады он строит в наших душах - чем это не самая позорная психологическая война?! Не слышу!! - нет ответа, пока...Власть - это способность создать разделяемое виденье будущего, которое устраивает большинство общественности. Всвязи с естественными императивами украинцев, у власти одна дорога - создать разделяемое видение будущего и ценностей постоянных - в виде защиты частной собственности, приоритета прав и свобод личности, установление для всех и богатых и бедных единых правил игры. Никакая другая стратегия в Украине уже не приживется. Так, что и у Мороза я не вижу будущего с его утопическим социализмом.
Какой идиот придумал всех обьединить?!!!
Какое равенство ( кроме равенства возвожностей, в том числе и умереть нежданно не гаданно), какое братство ( кто нашел себе брата и единомышленника, то и имеет братство).
Только свободы личности имеют ценность!!!
Кстати - идея, если бы вся полиция была бы муниципальной и подчинялась только своему избераемому на местах правительству, то и не понадобилось бы 500,000 человек в этой структуре...и порядок бы был. Сверху только конституция и суд!
2001.03.01 | AB
Re: Согласен !
Кучма не только баррикады проложил между нами, а и действительно ведёт информационную войну творческим аппаратом Волкова. Этого Марчук не замечает. А войне уже 5 лет скоро...Но дело не в этом...Просто они догадаться не смогли, что раньше-позже им будут инкриминировать и рассчитывать ущербы те самые напложенные ими бухгалтера и прочие лишние чиновники. Будут ещё тысячи и миллионы исков по незаконному лишению свободы (времени), чести и достоинства(здоровья) и иных форм владения, включая совокупный моральный (нематериальный) ущерб от ваучеров до неправедних законов в целом.
Не сейчас, так через 20 лет династия нашего Сухарто будет бегать зайцами позорными и прятаться от земляков...
А им казалось, что любой гнев будет залит кровью и в дыму пожара они скроются...Если бы...Корчинские обуздываются массой хладнокровных и умелых людей, которые чётко поняли, что с Кучмой нет даже самоуважения, а создать Кучме дым-пожар для удобного бегства эти люди не дадут.
Сядет! Не у Головатого, так у Марчука. Не у Марчука, так у Путина, не у Путина, так у народа. И всё что у народа отобрано - вернётся к народу так или иначе, через рентные платежи или налог на имущество.