А что изменится?
02/28/2001 | Пані
По просьбам трудящихся собрала впечатления от метро (не сама, так как сейчас нахожусь далеко).
Человек, аккуратности которого я доверяю, проездил в харьковском метро по всем линиям в оба конца в час пик и послушал разговоры.
Основной вопрос соверменности, поставленный пассажирами харьковского метро -
"А что может измениться?"
(если поменять Кучму, Ющенко, депутатов, силовиков, всю систему власти).
Только две реплики:
"Так они все там жулики, погонят одного - другой красть будет".
"А кто будет лучше? Мороз, что ли? Или Тимошенко? Не верю!"
И в связи с этим у меня возникает вопрос - а что мы им можем ответить? Потому что отвечать нужно. Потому что этот вопрос никуда не исчезнет и будет звучать все сильнее.
Причем ответить нужно в ДОСТУПНОЙ для народа форме. Не в форме рассуждений о морали или преимуществах парламентской формы правления над президентской. Ответить нужно так, чтобы народ и понял, и поверил.
Некоторое время назад мне такой вопрос задал шофер и примерно часа полтора понадобилось, чтобы я смогла его убедить в том, что и как может измениться и почему. А он уж точно не самый тупой представитель народа и не самый темный (давно у нас работает).
Но изложить кратко этот полутарочасовой разговор я не могу (пробовала - не получается).
Может попробуем все вместе?
Человек, аккуратности которого я доверяю, проездил в харьковском метро по всем линиям в оба конца в час пик и послушал разговоры.
Основной вопрос соверменности, поставленный пассажирами харьковского метро -
"А что может измениться?"
(если поменять Кучму, Ющенко, депутатов, силовиков, всю систему власти).
Только две реплики:
"Так они все там жулики, погонят одного - другой красть будет".
"А кто будет лучше? Мороз, что ли? Или Тимошенко? Не верю!"
И в связи с этим у меня возникает вопрос - а что мы им можем ответить? Потому что отвечать нужно. Потому что этот вопрос никуда не исчезнет и будет звучать все сильнее.
Причем ответить нужно в ДОСТУПНОЙ для народа форме. Не в форме рассуждений о морали или преимуществах парламентской формы правления над президентской. Ответить нужно так, чтобы народ и понял, и поверил.
Некоторое время назад мне такой вопрос задал шофер и примерно часа полтора понадобилось, чтобы я смогла его убедить в том, что и как может измениться и почему. А он уж точно не самый тупой представитель народа и не самый темный (давно у нас работает).
Но изложить кратко этот полутарочасовой разговор я не могу (пробовала - не получается).
Может попробуем все вместе?
Відповіді
2001.02.28 | ilia25
Re: А что изменится?
> Причем ответить нужно в ДОСТУПНОЙ для народа форме. Не в форме рассуждений о морали или преимуществах парламентской формы правления над президентской. Ответить нужно так, чтобы народ и понял, и поверил.По-моему просто на этот вопрос ответить нельзя. Корень проблемы в том, что большинство людей просто не верит в демократию. Десять лет прошли под демократическими лозунгами, Кучма сам не устает клясться в европейском выборе и т.п. -- все это очень сильно дискредитировало это понятие.
Результат -- очень сильное разочарование в этой идее. Если даже против самой демократии боьшинство людей не возражает, то все как одит не устают твердить о том, что народ к ней не готов, что традиций нет и менталитет не тот и работать она на Украине не будет.
Это очень популярное мнение -- что демократия в Украине невозможна, и что ее никогда не было. И так просто эти глупости не выветришь.
Вообще, отсутствие этой веры -- очень опасно само по себе. Приход к власти Гитлера -- только один из многих примеров, чем это может закончиться.
Вобщем, прошу прощения, что не могу предложить ничего конструктивного :)
2001.02.28 | Shooter
Конструктив
Сьогодні конструктив - це, насамперед, підвищення сер. зарплати хоча би до 100 дол. Вчасна виплата пенсій. Все це досягається просто і за відносно короткий час - припиненням мільярдових крадіжок, в основовному, в ПЕКу.Хто то може зробити - "ідейна" людина в парі з "підмайстром", котрий знає, як красти (сам колись крав).
2001.02.28 | Пані
Re: Конструктив
Shooter писав(ла):> Хто то може зробити - "ідейна" людина в парі з "підмайстром", котрий знає, як красти (сам колись крав).
Интересно, что я тоже говорила про опытных воров и убедила его аппеляцией к опыту создания французской полиции, которая как известно, была изначально организована из воров.
2001.02.28 | Остап
ПДВ -10%, (0% в майбутньому) податок на прибуток 20 %
ПДВ -10%, (0% в майбутньому) податок на прибуток 20 %.Податок з ЗП -10 %, от і маємо ЗП = 100 УО
2001.03.01 | Shooter
Остап...
а ти часом не "За красівую Украіну?" :)ПДВ в такій суперсоціальній державі з низькою в УСД базою оподаткування як Україна мусить бути. Інакше ніщо не профінансуєш.
ЗІ. У ФРН відсотків під 40 зарплати - податки і відводи у різні фонди.
2001.03.01 | Остап
Я за Україну без "фіктивних фірм"
Shooter писав(ла):> а ти часом не "За красівую Украіну?" :)
Я за Україну без "фіктивних фірм". Бо саме при 10 відсотках ПДВ, "обнал" перестане бути економічно
доцільним. Крім того, не буде проблем з "невозмещением НДС", проблем з імпортом і перемитненням через високу ставку ПДВ.
> ПДВ в такій суперсоціальній державі з низькою в УСД базою оподаткування як Україна мусить бути. Інакше ніщо не профінансуєш.
Профінансуєш, за рахунок збільшення реальної бази оподаткування (через вихід з тіні)
> ЗІ. У ФРН відсотків під 40 зарплати - податки і відводи у різні фонди.
У ФРН зарплата податківця і митника десь 10000 DM, відчуйте різницю. Там такі відрахування можна стягнути. А у нас ні.
2001.03.02 | Shooter
А я - за підвищення бази оподаткування
+ за чіткий і однозначний Податковий кодекс.+ за чіткі і однозначні покарання за ухилення від сплати податків
+за спеціальний орган (100 людей з високими зарплатами), котрі би боролись з подібними фірмами. всі "готівкові" фірми сьогодні мають супердах. інакше сьогодні не виживеш.
Жодна з постсоцкраїн не має такого низького ПДВ - 10%. Мають різні ставки: наприклад, харчі, будівництво і все решта.
Це би мало бути першим кроком.
Проте 10% ПДВ - нереально. Знову ж таки, та ж Німеччина - 16 % ПДВ.
2001.03.02 | Пингвин
Re: А я - за підвищення бази оподаткування
А середньозважена ставка ПДВ - саме 20%. І з 22% люди живуть.Треба в першу чергу змінити ставку прибуткового податку з громадян, адже низький податок стимулюватиме розподіл прибутку в УКРАЇНУ. А що зараз? Маємо 40% як чудовий стимул для тінізаціїї та своєрідне знущання на фоні 13% в Росії.
2001.03.03 | Остап
Розкажіть, краще, який ПДВ у США
Розкажіть, краще, який ПДВ у США.Дуже цікаво.
2001.03.04 | englishman
Re: Розкажіть, краще, який ПДВ у США
V SSHA net PDV (value-added tax). Tam suschestvuyut sales taxes, vzimaemye na poslednej stadii- prodazhe, prichem oni idut na byudzhety shtatov i v men'shej stepeni- mestnoj vlasti. Sales taxes raznye v raznyh shtatah. Kak pravilo, ot 5-6 do 10 %. Chto samoe interesnoe, sales taxes obychno ne nuzhno platit', esli pokupaesh' cherez telefonnye katalogi ili Internet, esli prodavec ne imeet fizicheskogo prisutstviya v tvoem shtate. Advokaty takogo podhoda pridumali dazhe lozung:"no taxation without representation". T.k. ochen' bol'shaya chast' tovarooborota izbegaet nalogocvyj sbor, s etim skoree vsego pokonchat.2001.03.07 | Остап
Отож! Ніяких ПДВ!
У США нема, і нам не треба.2001.03.07 | Mirokha
Re: Отож! Ніяких ПДВ!
ta na sho nam te usa.os v anglii e nalogi. pdv=17.5%, ale zh ne v pdv dilo. treba minyaty myshlennya...
14 rokiv tomu m.gorbachov zapochatkuvav, a my vsi 14 rokiv probuksovaly.
priglashayu vsex na temu: "Vopros ko vsem"
2001.02.28 | Мартинюк
Кучму, Ющенка, Мороза, Тараса Чорновіла?
Проблемі не тільки в суті запитання яка ( суть ) дійсно серйозна. Однак про цю суть трохи пізніше.Проблема ще й у формі запитання.В цьому випадку я лише можу підримати народні сумніви - якщо міняти ЗРАЗУ ВСІХ хто очі муляє, то дійсно нічого хорошого чекати не слід.
Уже саме сусідство Кучми і Ющенка в цьому риторичному запитанні збиває з пантелику навіть мене особисто, а не лише невправного у політичних нюансах харківського шофера.
Ну Кучму зрозуміло чого . А Ющенка - за те що не вписався у строгі рамки романтично-сексуально-героїчного ідеалу пань Коробової та Погорелової? Так шофер же ж не екзальтована стара діва... Чи може за те що підірвав пенсійно елеторальну базу компартії?
Так само і депутатів - а чого ? Тедевізор каже що кучму не слухаються... Тоді навіщо Кучму скидати.
Розмазування, вибачте, гівна по великих площах і є основним пропагандистським засобом режиму. Всі однакові, всі гади, права була тьотя, на вибори не піду, і вообще краще напюся...
Не знаю хто йому вклав цей "список" у вуха - чи Ви особисто, чи Лапікура з Долгановим, чи симоненківський комітет "За ... без Кучми і Ющенка", чи нечисленні харківські анархісти, однак тупик очевидний , і тупик цей безпосередньо випливає із форми запитання "А що буде якщо ВСІХ !!!"
Звичайно що нічого хорошого і не буде - бардак, хаос, катастройка, партизанські загони...
2001.02.28 | Пані
Пояснение
Мартинюк писав(ла):> Уже саме сусідство Кучми і Ющенка в цьому риторичному запитанні збиває з пантелику навіть мене особисто, а не лише невправного у політичних нюансах харківського шофера.
По метро ходил не шофер. Он в метро был последний раз лет на 15 раньше, чем я -:)
Перечисленный мной список не упоминался вметсе. Я обобщила всех, кого вспоминали. Но пара "Кучма и Ющенко" действительно часто шла вместе.
> Ну Кучму зрозуміло чого . А Ющенка ... за те що підірвав пенсійно елеторальну базу компартії?
Думаю, что связка "без Кучмы и Ющенко" это действительно заслуга коммунистов, у которых как показали выборы 1999 года в моем родном городе Хрюкове электоральная база таки очень большая.
> Так само і депутатів - а чого ? Тедевізор каже що кучму не слухаються... Тоді навіщо Кучму скидати.
Наверное, работает пропаганда УТ1 по дискредитации парламента. Хотя депутатов вспоминали реже других.
2001.02.28 | zorro
А что если так...
Анализ ситуации:1. Народ абсолютно не доверяет представителям власти - Президенту, Парламентским пропрезидентским фракциям, Национально-демократическим силам, Морозу, Ющенко и т.д. В результате разных детерминант, но это не важно - есть факт недоверия, расстройства из-за невозможности влиять на политику без необходимости рисковать жизнью и благополучием своим и своих дорогих людей.
2. При всеосяжном таком недоверии, эту политическую рыночную нишу, плотно заняли комунисты. Они выполняют компенсаторную роль в психологическом плане - все во власти воры,кланы и антинародные - как бы сосвучные крику души народных масс. Кроме этого они предлагают альтернативу существующему режиму, который они же - коммунисты ассоциируют с демократией, т.е. предлагают вернутся к проверенному старому совковому режиму.
3. Национально демократические, буржуазные и либеральные партии раздроблены и выступают не убедительно, порознь и говорят слишком мудрено для народа.
Предлагаемые решения:
1. Народ неудовлетворенный властью, глубоко убежденный жизнью и коммунистами и оппозицией, что власти на народ наплевать, должен стать удовлетворенным!!! Власть должна быть на расстоянии вытянутой руки или на расстоянии желания ее пощупать, взять, задать вопросы, предложить и т.д.
2. Народ уже и сам устал недоверять власти - не может человек психологически постоянно находиться в ситуации стресса. Он начинает хвататься за любые намеки правильности власти, стабильности и прогнозируемости власти. Нормальный народ всегда стремиться доверять власти и давать кредиты доверия, обманы не прощает, но отходчив и забывчив, так ак не может постоянно конфликтовать со своими же собственными ценностями, которые прививались десятилетиями.
Выводы:
Нужно дать емкое сообщение, которое способствует восприятию власти со стороны народа, как власти правильной, справидливой, не реппрессивной, близкой и общительной, в том числе и отзывчивой на запросы и нужды. Если это чисто маркетинговая, рекламная составляющая, то если говорить о фактическом воплощении такой "идеальной власти", то мы предлагаем: " Только местное самоуправление, выбранное нами же в наших маленьких районах и городах, не назначаемое окуда то сверху областное руководство, а руководство избираемое нами - есть надежда на союз влясти и народа". Эту власть ( исполнительную)можно и нужно пощупать - никаких проблем, легкая процедура отставки. Только парламент есть - власть законодательная, пусть даже двухпалатный парламент, но и верхнюю палату входят областные или земельные избранники, а Президента просто нет.
Короче - сообщение овыгоде самоуправления как основы всего конституционного строя, тогда и нет необходимости никаких министров и премьер министров обсуждать, нет никаких олигархов по крайней мере воочию, нет комунистов, которые живут на за счет протестного електората.
Ну это предложение, дальше можно обсуждать...
2001.02.28 | Остап
Непогано!
Мені сподобалось2001.03.01 | ilia25
Действительно неплохо
Федерализм, как и парламентская республика, объективно укрепляет демократию. Разношерстные регионы точно так же препятствуют узурпации власти, как и разношерстный парламент.2001.03.01 | Остап
Націоналісти федералізм не підтримають :-(
Націоналісти федералізм не підтримають :-(Бо це, на їх думку призведе до розвалу країни.
А я починаю думати, що навпаки. Приклад - Германія.
2001.03.01 | Пані
поддерживаю
Очень поддерживаю.Очень созвучно народному мнению - "вот Х был не такой уж плохой, а потом его в Киев забрали и стал он последней скотиной".
Да и интерес к местным событиям обычно намного больше, чем к центральным. За исключением кризисных времен.
Мысль такую донести довольно легко. Но для реализации все равно нужно изменение законов на уровне парламента. Без давления из регионов - не выйдет. Надо организовывать. С этим тоже могут быть проблемы. Нужны либо харизматики на местах, либо сильные партийные структуры.
Возможно снова процесс пойдет с Запада. 2-3 области, достигшие хоть чего-то - уже большой толчок.
Еще проблема - будет бешенное сопротивление центра, кто б там в каких креслах не сидел.
2001.03.02 | Юлиан Тютюнник
Re: Согласен. И конкретный пример.
Федерализация - объективная тенденция времени. Националисты не поддержат федерализм ? А какие националисты ? Галицийские ? Буковинские ? Закарпатские ? Крымские ? Одесские ? Слобожанские? Или поклонники Донецко-Криворожской республики?А теперь пример. Исторически такого государства, как Испания, нет. Есть Кастилия, Каталония, Страна Басков и Галиция (не путать с нашей Галицией!). Это официальные автономии со своими языками (в Каталонии, например, практически официально уже не существует понятия "испанский", здесь пользуются понятием "кастельяно" - кастильский). Плюс два субэтноса - астурийцы и арагонцы со всоими диалектами на грани отрыва от испанского языка.
Политика Мадрида - жестко централисткая. Из той же экономически развитой Каталонии, например, с помощью налогов выкачиваются денежки и перебрасываются в Богом забытую Эстремадуру, где успешно проедаются. В войне (я не преувеличил: именно в войне!) с басскими националистами Мадрид дошел до того, что принял антитеррористический закон, в закумуфлированном виде разрешающий пытки (это у "цивилизованных" то! в Европе!). В Страну Басков хотят посадить диктатора (скоро там выборы) в виде теперешнего министра внутренних дел, который-де должен возглавить правительство Страны Басков и навести там порядок (понятно, "железной рукой"). Для того, что бы идеологически как-то сцементировать Иберийский полуостров, Азнар начинает заигрывать с латиноамериканскими диктаторами типа Хуго Чавеса (президент Венесуэлы) с целью реанимировать идею Великой Испании (там что-то у Корчинского было похожее насчет Великой Украины...). В прессе загворили о возникновении нового политического феномена - азнаризма.
Что же в результате. В результате - бомбы. Трупы - каждую неделю. Газеты - как сводки военных действий. ЭТА (военная организация басских сепаратистов) повела войну с Мадридом не на жизнь, а на смерть, в том числе в крайних формах немотивированного террора. Мирные каталонские националисты - туда же. Уже проведены первые аресты в Каталонии по подозрению в намерении организовать вооруженное сопроотивление Мадриду (один из подозреваемых - сын комиссара полиции Каталонии). Мирный же политический сепаратизм в Каталонии дошел уже до стадии ... Великой Каталонии - от Марселя до Валенсии (точнее тут предпочитают говрить о Каталонских Странах). Почувствовали свою силу и до сих пор мирно посапывавшие галицийские националисты, поддерживаемые Португалией...
Сила действия равна силе противодействия. Вряд ли Одесса захочет жить по правилам Львова, а греческая Ялта по привычкам Ялты курортной... И все вместе будут дружно ненавидеть Киев. Парламентаризм и федерализм - это цемент. Это естественно. Иначе - новый кучмизм.
2001.02.28 | Юлиан Тютюнник
Re: Кучму, Ющенка, Мороза, Тараса Чорновіла?
Уточнитк пожалуйста, г.Мартынюк: 1) для кого именно будет плохо то, что Вы говорите "плохо" (ну хотя бы до уровня социального слоя...Тыкать пальцами в Волкова и Медведчука...ой, простите...не будем); 2) и почему "партизанские отряды" это "плохо" ? Все чем, мы можем гордиться в нашей истории, это и есть имеено партизанские отряды, начина от запорожских казаков, и кончая УПА. Больше гордиться нечем.2001.02.28 | Мартинюк
Ми ще можемо гордитися пожежниками...
Наприклад чорнобильськими.Пожежники це звичайно добре, а от пожежа ні...
2001.02.28 | Остап
Пане Мартинюк, Ви неперевершені :-))))
Мартинюк писав(ла):> Наприклад чорнобильськими.
> Пожежники це звичайно добре, а от пожежа ні...
Пане Мартинюк, Ви неперевершені :-))))
2001.02.28 | Andriyko
Re: А что изменится?
Пані писав(ла):> Основной вопрос соверменности, поставленный пассажирами харьковского метро -
>
> "А что может измениться?"
> (если поменять Кучму, Ющенко, депутатов, силовиков, всю систему власти).
>
> Только две реплики:
>
> "Так они все там жулики, погонят одного - другой красть будет".
>
> "А кто будет лучше? Мороз, что ли? Или Тимошенко? Не верю!"
>
> И в связи с этим у меня возникает вопрос - а что мы им можем ответить?
На данном этапе ответ достаточно однозначен и ;) вопросителен: "Вам нравится, как Вы живете, как вообще обстоят дела в стране? Вы понимаете, из-за кого это так? Так почему бы по крайней мере не попробовать по-другому?"
2001.02.28 | Пані
Re: А что изменится?
Andriyko писав(ла):> Так почему бы по крайней мере не попробовать по-другому?"
Ответ народа последовал быстро - уже 10 (у кого память лучше говорят - 15) лет пробуем "по-другому", а становится все хуже. Вобщем ответ железный - "как бы хуже не было".
2001.02.28 | Andriyko
Re: А что изменится?
1) Хуже, чем что?2) Может ли быть еще хуже?
3) Хуже все равно будет, только медленнее и болезненнее. Власть, не имея достойных противников и возможности ее изменения, деградирует
2001.02.28 | Пані
Может ли быть хуже
Прежде всего доступный ответ для народа не должен вызывать уточняющих вопросов. Вы ж не станете рядом с каждой листовкой или плакатом для разъяснения.А вопросы ФНП, которые вы изложили в качестве ответа ("нравится ли вам, как вы живете" и т.п.) вызывают вопросы, на которые большинство людей самостоятельно не сможет дать удовлетворительный ответ.
Andriyko писав(ла):
> 1) Хуже, чем что?
Чем сегодняшняя жизнь.
> 2) Может ли быть еще хуже?
Объективно - да. Сегодня положение в стране в ощущении простого гражданина ЛУЧШЕ, чем например в 1993 году (гиперинфляция, отсутствие отечественных продуктов питания, плавающий дефицит).
> 3) Хуже все равно будет, только медленнее и болезненнее. Власть, не имея достойных противников и возможности ее изменения, деградирует
Это мы с вами понимаем. Теперь объясните это пассажиру в метро.
2001.02.28 | Andriyko
Re: Может ли быть хуже
Пані писав(ла):> Прежде всего доступный ответ для народа не должен вызывать уточняющих вопросов. Вы ж не станете рядом с каждой листовкой или плакатом для разъяснения.
Это, к сожалению, демагогия. Вы прекрасно понимаете, что на сложные вопросы не бывает простых ответов. Все простые ответы на сложные вопросы - это чистой воды популизм или, выражаясь прямо, вранье.
> А вопросы ФНП, которые вы изложили в качестве ответа ("нравится ли вам, как вы живете" и т.п.) вызывают вопросы, на которые большинство людей самостоятельно не сможет дать удовлетворительный ответ.
Признаться, я до прочтения этого Вашего постинга манифеста ФНП не читал. Теперь и сам вижу, что многое совпадает. Я все же лучшего мнения об этом "глупеньком" большинстве. Задавая вопросы в ответ на вопросы, в особенности когда эти вопросы адресованы самим себе, люди по крайней мере начинают думать. А чем больше они думают - тем больше понимают. Кстати, большинство из этих вопросов предполагают достаточно однозначные ответы.
> Andriyko писав(ла):
> > 1) Хуже, чем что?
>
> Чем сегодняшняя жизнь.
А есть ли жизнь сегодня? :)
> > 2) Может ли быть еще хуже?
>
> Объективно - да. Сегодня положение в стране в ощущении простого гражданина ЛУЧШЕ, чем например в 1993 году (гиперинфляция, отсутствие отечественных продуктов питания, плавающий дефицит).
Вы сами относите себя к категории "простых граждан" или возможно изучали особенности социопсихологических реакций данной главенствующей социальной группы?
Кроме того, Вы сами себе противоречите. Некоторое время Вы утверждали, что люди убеждены в том, что изменения происходили только к худшему. Отсылка к "отсутствию отечественных продуктов питания" как признаку экономического хаоса вообще вызывает улыбку. Какая разница, отечественные продукты питания или иностранные? Вопрос в качестве этих продуктов, их цене и покупательной способности этих самых простых граждан.
> > 3) Хуже все равно будет, только медленнее и болезненнее. Власть, не имея достойных противников и возможности ее изменения, деградирует
>
> Это мы с вами понимаем. Теперь объясните это пассажиру в метро.
Объясняется все на уровне "пальцевых" аналогий. Говорим не о власти, а, скажем, о семье на примере "распущенности и безнаказанности" и т.п. Я понимаю, что Вам претит привродить столь тупые примеры, но Вы сами приходите к выводу, что народ в данный момент вынужденно крайне маргинален, а потому, к сожалению, следует апеллировать к самым простым ценностям, чувствам и понятиям.
2001.02.28 | fahid
Ты!(Re: А что изменится?)
Вопрос очень глубокий, и ответ должен быть такой же. Дзенские учителя на подобные вопросы отвечали пощечиной. Более мягкий вариант - см. субж. Что-то менять нужно хотя бы для того что бы менятся самому т.е. жить. Ничего не меняется только на кладбище. Если ты сдох и гниешь и тебе это нравится - можешь конечно ничего не менять.2001.02.28 | Andriyko
Re: Ты!(Re: А что изменится?)
Эх, я бы Вам привел одну цитату из Эстерхази, да не помню наизусть. Сводится она к тому, что реальность замечательна уже хотя бы тем, что ее можно и, главное, - нужно изменять.2001.03.07 | Mirokha
Esterxazi
Andriyko писав(ла):> Эх, я бы Вам привел одну цитату из Эстерхази, да не помню наизусть. Сводится она к тому, что реальность замечательна уже хотя бы тем, что ее можно и, главное, - нужно изменять.
Умеp Альбеpт Эйнштейн и попал к Богy. Бог емy и говоpит:
- Ты очень хоpошо пpожил жизнь, и за это я исполню одно твое желание.
Эйнштейн:
- Hапиши-ка мне фоpмyлy Миpа.
Бог начинает писать, писать, писать... Hаписал большyщyю фоpмyлy и выжидающе смотpит на Эйнштейна.
- Бог ты мой! Да y тебя же здесь ошибка! - восклицает Эйнштейн.
Бог смyщенно:
- Я знаю...
2001.03.01 | Пані
Re: Ты!(Re: А что изменится?)
fahid писав(ла):> Вопрос очень глубокий, и ответ должен быть такой же. Дзенские учителя на подобные вопросы отвечали пощечиной. Более мягкий вариант - см. субж.
Да-да, конечно. Я 10 лет говорю, что им нужно менять свою жизнь самим, в ответ на плач о бедной жизни, задержанной зарплате в какой-то богадельне, и отстутсвии перспектив. В конце концов сама являя так сказать позитивный пример.
Обычно говорят: "Да-да, мы понимаем, но не все ж такие отчаянные, как ты. Вот ты могла бросить перспективную научную карьеру и бросится в неизвестное, работать без выходных и отпусков годами. А мы люди слабые, боимся за завтрашний день..." И этот плач Ярославны - годами! И завтрашний день у них все чернее.
Ну не хотят люди меняться! Абсолютное большинство - не хочет, хоть убивай их! Так что - и правда убивать? А ведь мы живем среди них и уж никак не можем игнорировать этот факт.
Я больше напишу в ответе Юлиану.
2001.02.28 | Broker
Давайте попробуємо!
Відповідь--«Якщо принаймі одного можна звалити ( і то ще й головного), то вони всі вже будуть себе вести більш обережено»Так, між іншим було в США після Уатерґейт--прийшов у президенти дядько який навіть не знав де Польща знаходиться, словом, ніякий герой, але після Ніксона всі політики знали що вони вже не можуть робити те що робили їхні попередники. Проблема в Україні--не то що нічого не міняється, а то що нікого ніколи не ловлять і не знімають за коррупцію (я не говорю про кланові розборки під видом антикорупції). Це була б історична подія--такого ніколи не було в Україні....Давайте попробуємо...
2001.02.28 | Адвокат ...
Re: А что изменится?
Це питання занадто звичне. Більш точно -- це,майже рефлекторна відповідь на кшталт птіца --
куріца. Дуже мало людей вкладає в це питання
хоч крихітку сенсу. Для дуже багатьох це зручна
можливість відборсатись він докучливого
співрозмовника та, підсвідомо. від власних думок з
цього приводу. Тому бесіду ( діскусію ) на такому
"ґрунті" вести не варто: співбесідник навряд чи
буде готовий сприймати щось відмінне від "казочок
про світле минуле/майбутнє" або сентенцій "всі
вони ( політики ) оним миром мазані". Звичайно, це
-- інерція. А з нею, за звичай же, боротися важко.
Найрозумніше, що треба робити у такому випадку, це
-- "перебити інерцію", тобто переформулювати питання
таким чином, щоб унеможливити "рефлекторні реакції
( відповіді/контрзапитання )", але таким чином,
щоб не відразити співбесідника від теми. Зважаючи
на ту обставину, що чем бліжє человєк к
"кормушкє", тєм болєє нєнавістнимі становятся єму
протівнікі существующєґо режіма.
"Завдяки" совєтам, наші люди і свідомо й підсвідомо
сприймають владу взвгалі і конкретних можновладців
вельми мітично. Для наших людей вельми
нехарактерно сприймати носіїв влади, як рівних
собі людей. Влада це розуміє і користається з
цього вкрай нахабно. Часто люди, що знаходяться
"при владі" перетворюють дрібні ( рутинні ) справи
побутового плану у траґедії пересічних громадян,
отримуючи при цьому чимале садистичне задоволення.
Про самодурство дрібних і великих чиновників можна
розповідати довго. Якщо якій небудь людині
поталанило, і "барскій ґнєв" її не зачепив,
то вона не знає, як Богу дякувати!
Така "система" влади, успадкована Україною від
СССР, нажаль, не сприймається широким загалом
неґативно. Навпаки, абсолютна більшість впевнена,
що іншим чином влада діяти, принаймні в Україні, в
цей час, з цими людьми,-- не може...
... що зміниться? А зміниться, хоч і не за день,
але пів року вистачить, ставлення до влади. Люди
кинуть боятися владу, а замість того почнуть її
"ганяти", критикувати, підозрювати, не давати їй
спокою. Причому робитимуть це заради власного ж
спокою. Зміниться ставлення влади до людей. Для
власного ж таки спокою влада не буде насмілюватись
мордувати людей, як це вона постійно робить зараз.
Таким чином зміниться модель співіснування влади і
громади. Від "громада винна владі за визначенням"
до "влада і громада є взаємозалежнми і рівними".
Звичайно,-- це схема. Звичайно,-- в житті в се
значно складніше. Звичайно, і тоді окремі
представники влади будуть намагатися діяти "по
совєцькі, по комуністичному". Але, їй-бо, варто
спробувати! Живуть же так люди у Німеччіні і в
Америці. Вони живуть, а ми їм заздримо. І живемо у
лайні -- кучм, потебеньків, долганових. І не маємо
жодної надії з цього лайна вибратись, окрім як
послати таке життя по кучміські і податися звідси
галасвіта. Так і то, грошей на це теж не має...
.... що зміниться? Жити стане простіше. Це
головне. Зміняться способи досягнення власних
цілей. Не треба буде за всяку ціну догоджати
начальству, не треба буде боятися несправедливої
кари за те, чого не робив. Не треба буде ламати
голову над "доленосним" питанням, які там у
можновладців согодня "понятія", і які будуть завтра.
Як на мене, і цього вже досить, щоб, принаймні, не
ховатися за "рефлекторними сентенціями" і вкотре,
за власний кошт, замість тих, кому
положєно, переконувати себе у тому, що
нічого ліпшого нас не чекає, і робити нічого не варто.
2001.02.28 | Юлиан Тютюнник
Re: Процессы метаболизма запрограммированы генетически.
Вы знаете, Пани, когда-то и я, как правоверный анархист, думал, что народу нужно что-то объяснять. А потом понял, что объяснения эти для процентов 90, а то и больше, этого народа могут быть интересны либо за бутылкой водки, либо в препарировааном виде на страничках газет. А потом Гумилева начитался (почему никто не вспоминает о Гумилеве и открытых им законах истори?), и понял, что историю и двигают-то эти т.н. пассионарии, которые сегодня в палатках, кторые сегодня в рядах демонстранстов, которых в Западной Украине больше, чем в других регионах... А остальные жили и будут жить по законму сформулированному Маяковским: "Мы - обыватели,//Нас обувайте вы- // И мы уже за Вашу власть". Так что не мечите бисер перед свиньями, если бы Ваш машинный персонаж хотел услышать ответ, который его действителльно волнует, то Вам для объяснения хватило бы и пяти минут. А так - просто законы биогеохимии работают (см. Гумилева), и определяют и процент подвига, и процент конформизма, и процент подлости...Достаточно оппозиции дня на три-четыре перекрыть информационные каналы папани, и провозгласить со всех каналов и страниц героями лидеров оппозици, дать им соотвествующую политрекламу ("создание политического образа"), чтобы народ попер косяками за этими лидерами без всяких объяснений...
2001.03.01 | Пані
Re: Процессы метаболизма запрограммированы генетически.
Юлиан Тютюнник писав(ла):> Вы знаете, Пани, когда-то и я, как правоверный анархист, думал, что народу нужно что-то объяснять. А потом понял, что объяснения эти для процентов 90,
Согласна. Но за 10% бороться стоит. Именно столько достаточно для осуществления и закрепления реальных перемен. Пока я не вижу осмысленного отношения к переменам и у 10% населения.
> историю и двигают-то эти т.н. пассионарии, которые сегодня в палатках, кторые сегодня в рядах демонстранстов,
Снова согласна. Но пока число этих пассионариев не составляет критисеской массы, необходимой для необратимости перемен. Потенциал еще есть - и я предлагаю бороьтся (путем пропаганды и образования) именно за него.
> если бы Ваш машинный персонаж хотел услышать ответ, который его действителльно волнует, то Вам для объяснения хватило бы и пяти минут.
Если бы только один шофер. У меня были подобные разговоры и с людьми, которых я причисляю к тем 10%, о которых выше. Это преподаватели, научные работники, менеджеры сферы обслуживания, предприниматели-производственники. Им и 5 минут не надо, чтоб согласиться, какой паршивый у нас режим. У каждого из них к нему свои претензии.
Но не видят они перспективу - вот в чем проблема! Как раз шоферу и подобным легче объяснить что-то в терминах "хоч гирше, або инше" (по-моему Андрийко писал примерно в таком духе).
Причем разговоры упираются в логический тупик. "Мы не верим, что наши люди могут не воровать. А раз ворует - какая разница больше или меньше, все равно ж воруют".
> Достаточно оппозиции дня на три-четыре перекрыть информационные каналы папани, и провозгласить со всех каналов и страниц героями лидеров оппозици, дать им соотвествующую политрекламу ("создание политического образа"), чтобы народ попер косяками за этими лидерами без всяких объяснений...
Да тут без вопросов. "Взять-то они возьмут, та кто ж им даст?" Давайте будет реалистами и не будеи надеятся на простые фантастические решения.
Без разъяснительной работы хотя бы среди тех самых 10% населения любые перемены обречены на статус очередного дворцового переворота.
2001.03.01 | Свiдок
Re: А что изменится?
Илья писал:>>Это очень популярное мнение -- что демократия в Украине невозможна, и что ее никогда не было. И так просто эти глупости не выветришь.
Конечно не было. Глупостью является слепая вера в желаемое. Как минимум последние 10 лет (не принимая в расчет предыдущие десятилетия) показали, что с демократией на Украине дела обстоят неважно.
Вы все обвиняете Кучму, что он задушил демократию в течение нескольких лет своего правления. В связи с этим возникает несколько вопросов, ответив на которые Вы поймете, что не все так просто.
1. Откуда вдруг эта демократия взялась в Украине до Кучмы? Десять лет назад ее и в помине не было (какая демократия при коммунистическом режиме). Потом вдруг резко появилась и расцвела (в течение месяца? года?), но гарант ее тут же быстренько и придушил. Когда и как долго на Украине была демократия?
2. Что это за демократия была, что ее так запросто удалось придушить? Если демократия сама за себя постоять не может то что-то здесь не так. Почему демократический народ демократической страны не использовал свои демократические свободы для защиты своих демократических завоеваний?
3. Демократия подразумевает не только наличие свободы, но и возможность этой свободой воспользоваться. Можете ли Вы привести хотя бы один пример, когда украинский народ решил хотя бы одну из своих проблем демократическим способом? (Референдум по имплементации прошу не предлагать).
4. Если экстраполировать развитие демократии в Украине на основе существующего опыта, то картина получится удручающая. Когда?
5. Развитие демократии невозможно без развития экономики. Только крепкие нормальные экономические отношения могут служить основой для демократии. Подсчитайте сколько времени нужно, чтобы довести экономику хотябы до "довоенного" (доперестроечного) уровня.
2001.03.01 | Fil
Re: А что изменится?
По пункту 5. Почувствуйте юмор. Было проведено исследование на тему: при каком общественном устройстве экономика развивается быстрее, при демократии или при диктатуре? Так вот, четкого различия выявить не удалось!?! Но, попутно выяснилась другая вещь. Как только уровень жизни населения повышается, люди начинают требовать демократию. А наш бедный президент сокрушается, экономика начала развиваться, долги выплатили, пенсии подняли, и тут на тебе такое несчастье...2001.03.01 | AB
Re: А что изменится?
При разделении властей, Суде Присяжных и оружии самозащиты у дееспособных - твоего шофёра никто не сможет _насильно удочерить_ , например...Его будут бояться обманывать и грабить.
Он перестанет бояться выглядеть неправым, когда перед Богом, народом, законом он чувствует правоту и живёт праведно.
А главное - его не забреют в удочерённые или изнасилованные державой ридной. Только по любви и расчёту, никакого насилия. И не нужно ждать принца, лучше быть себе королевой. Я внятно изложил?
2001.03.01 | Пані
Re: А что изменится?
AB писав(ла):> Он перестанет бояться выглядеть неправым, когда перед Богом, народом, законом он чувствует правоту и живёт праведно.
Ага. А он и так считает, что живет праведно.
Они все (мои скептичные собеседники) считают себя праведниками. "Мы хорошие, а кругом один враги". Предлагаю - Так давайте побъем врагов! "Так этих мы уже знаем, а к новым опять придется приспосабливаться".
Несмотря на то, что мой образ жизни, мягко говоря, страшно далек от народа, я все же сохраняю высокую степень коммуникабельности и иногда с разнообразным народом общаюсь (кроме крестьян, все остальные представлены равномерно). И народ так и хочет быть услышанным...
Я не думаю, что я преувеличиваю или описываю экстремальные случаи. Как раз очень среднюю реакцию. Совки остались совками и очень комфортно себя такоывми чувствуют.
Отсутствие страха - это ценность, которая осознается как ценность ничтожно малым числом людей. Может надо учить людей не бояться... Не знаю. Были б у меня простые ответы, я б эту тему не начинала.
2001.03.01 | Andriyko
Трудно отстаивать то, чего у тебя нет
Видите ли, в подобной ситуации разговоры о пассионарных личностях отнюдь не лишены смысла.Так сложилось, что у Вашего покорного слуги достаточно много знакомых, как коллег, так и просто людей, в Греции. Как Вы знаете, эта страна переживала не самые лучшие времена, когда к власти пришли "черные полковники". Ситуация была приблизительно такая, как и здесь. Тем не менее, с их свержением и, в особенности, со вступлением Греции в Европейский Союз, дела пошли на лад. Власти поначалу поощрили граждан к защите своих прав, позднее же, когда граждане ощутили свою силу, были просто вынуждены придерживаться принципа приоритета человека перед государством. Я даже не упоминаю о том, насколько изменилась судебная система, насколько она утратила былой репрессивный характер.
Исходя из этого и множества других примеров, могу с полной уверенностью утверждать, что если люди, которые придут к власти, хотя бы некоторое время не станут чинить препятствий реализации прав и свобод, столь любимые нами всеми "простые граждане" войдут во вкус и так просто эти свои права не отдадут.
Проблема состоит в том, что мы требуем от людей отстаивать то, чего у них нет и, в большинстве, никогда не было. Более того, подавляющее большинство, будучи заключенными в границы страны (ранее - по политическим причинам, теперь - по экономическим), даже не представляют, что можно жить по-другому, воспринимая теперешнюю "не ту" Украину как данность.
2001.03.03 | Пані
Re: Трудно отстаивать то, чего у тебя нет
Andriyko писав(ла):> Видите ли, в подобной ситуации разговоры о пассионарных личностях отнюдь не лишены смысла.
А я и не утверждала такого. Наборот, пытаюсь найти базу для вовлечения большего числа пассионариев.
> даже не представляют, что можно жить по-другому, воспринимая теперешнюю "не ту" Украину как данность.
Тут, увы, не согласна. Большое количество людей в качестве жизни "по-другому" воспринимают старый добрый СССР. При этом время притупило все худшие воспоминания и оставило лучшие - по крайней мере для большинства.
Нынешний режим сделал для популяризации старого доброго совка больше, чем все Морозы и Симоненки вместе взятые и помноженные на 100.
Я просто тащусь от пламенных "антикоммунистов", которые делают вид, что не понимают этого, защищая Кучму как "меньшее зло". Я утверждаю, что они таки "делают вид", потому что настоящий последовательный антикоммунист не может не понимать всех последствий режима Кучмы для утверждения коммунистической идеологии в массах.
2001.03.02 | arauca
Re: А что изменится?
Пани,Очень рад, что Вы поставили этот вопрос, т.к. эта тема очень занимала меня в последнее время. Что изменится если поменять людей при власти? Во-первых, это смотря на кого поменять. Но даже не это главное.
Люди (а не президент или парламент) и есть реальная власть. Люди должны понять, что государство и власть создаются населением и исключительно для населения , а не наоборот. Поэтому, избиратели должны иметь возможность спрашивать со своих избранников. Пока население будет с пониманием смотреть на злоупотребления властью проходимцы будет лезть во власть и продолжать злоупотреблять.
Внимание, ответ:
Перемена людей у власти-это заявление народа о своих правах: ты плохо работал, и я тебя заменил. Это урок следующему: будешь плохо работать, и тебя снимем; переступишь закон, будут и тебя судить, и посадят, если веновен. Только осознавая власть избирателей и ответственность перед ними, в отличии от осознания возможности наживы за счет населения, во власть будут идти люди порядочные и способные. Потому, что будут знать, что смогут своими способностями удовлетворить требовательных избирателей без нарушения закона. Это произойдет не сразу, но произойдет именно это, если народ будет менять зарвавшуюся и бездарную власть. Вот что изменится. (если, конечно, учиться на ошибках)
2001.03.02 | Пингвин
Re: А что изменится?
В свое время один мой коллега на практическом занятии по криминологии был выгнан преподавателем из аудитории за то, что заявил - у народа Украины сложилась уголовная психология.Преподаватель, "мент со стажем", был оскорблен в своих лучших чувствах. Но аргументы у парня были железные и поняты были всеми.
Суть их сводится к тому: сочетание результатов психологической обработки народа при советах (тотальное подчинение, боязнь перед "органами", "человек-винтик" и "незаменимых нет") с резко нахлынувшими изменениями общественной морали в последние годы ("обогащайся как можешь", эгоизм, жестокость, страх перед криминальной гидрой итд) создает психотип "человека криминального", который уважает лишь силу, власть и деньги. И не имеет особых препон морального характера при добывании силы, власти и денег.
Посему, резюмировал докладчик, кого бы мы ни выбрали, 80-90% наших сограждан - будь они выбраны из числа студентов, медиков, рабочих, бизнесменов, кого угодно - оказавшись во властных структурах, будут чтить тех же кумиров. Силу и золотого тельца. Те, кто нами правит - лишь срез общества, и если "что-то гнило в датском королевстве", то каким может быть король?
И несмотря на то, что вышеизложенный подход достаточно грубоват и прямолинеен, он отражает суть нашей беды. Пока не поменяется сознание народа, любая подчиненность и подконтрольность власти не изменит. Вор порождает вора:(((
И на этом фоне метания честной и правильной интеллигенции с призывами "раскачать этот мир" выглядят грустно:(((
Вот такое вспомнилось. Причем, как видите, весьма абстрактно это воспоминание, не привязано к "К или УБК"...
2001.03.02 | fahid
Re: А что изменится?
Знаете почему коммунистическая идеология не победила?Потому что предполагала что люди по природе своей лучше (альтруистичней) чем они есть на самом деле.
А почему фашисткая идеология не победила?
Потому что предполагала что люди по природе своей хуже (эгоистичней) чем они есть на самом деле.
2001.03.03 | Пані
На все приходит час расплаты
Я могу спорить с вашими цифрами относительно степени овладения криминального мышления массами, но не с сутью. Так оно все и есть, как вы описали.Но вы забыли добавить одну немаловажную деталь - именно нынешний режим сознательно и планомерно занимается распространением такого мировоззрения в массах. Тут конечно не обходится и без "информационной поддержки" северного соседа (в виде мыльных опер на тему героизации бандитизма и мусорщины).
При столь нелюбимом мной совке воровсто процветало, но не было почетным. Воры боялись хвастаться награбленным на широкой публике. При всех многочисленных и серьезных недостатках государственная идеология не поощряла открытое воровство.
Нынешний режим возвел воровство в ранг государственной идеологии и даже награждает наиболее отличившихся премиями и орденами.
Конечно в такой обстановке любой, пробравшийся наверх будет вором - волей-неволоей.
А борьба с этим действительно простая и опробованная веками - понятие неотвратимости наказания. Именно безнаказанность наверху и укрепляет криминальное мышление внизу.
Существование крепкой, организованной и образованной оппозиции, которая не даст спокойно жить такому режиму и будет постоянно напоминать о неотвратимости наказания рано или поздно приведет к исполнению таких наказаний.
Это Кучма и Ко хорошо понимают и именно поэтому так панически реагируют на перспективы образования такой оппозиции. Но это все до лампочки - ибо на все приходит час расплаты! Ни один режим не вечен, а такой - тем более.
2001.03.02 | Єва
Re: А что изменится?
Проблема полягає в тому, що наш народ неосвічений в політичному плані. Яку він інформацію отримує? Це, насамперед, державні канали, або канали, підпорядковані олігархам і прокучмистам. Особливо це стосується провінції, де взагалі 2 або 3 канали, що пропагують пропрезидентські ідеї та викривлюють справнє положення речей. Далі, народ читає "Факти" та іншу жовту пресу, знову ж таки пропрезидентську. Інтернетом користується дуже малий відсоток людей, та й то, переважно, в Києві. От і виходить, що дізнатися правди народ не має змоги. Опозиція, на жаль, не контролює мас медіа, тому не може впливати на суспільну думку. Таким чином, насамперед, потрібно організувати масове розповсюдження інформації в газетах, на телебаченні, радіо та інтернеті, причому зробити її зрозумілою пересічному громадянину.2001.03.02 | arauca
Re: А что изменится?
Пингвин, я согласен с Вами в том, что украинская власть, является срезом общества. Поэтому, к сожалению, трудно надеяться на перемены сверху. Нужно ждать когда изменится сознание народа. Сознание, которое извратили и развратили за 70 лет советской системы. Думаю, что чисто эволюционным путем на это уйдет лет 100.Єва предлагает нести правду в массы посредсвом СМИ. Проблема в том, что сделать это сейчас очень тяжело. Во-первых, массам гораздо интереснее читать газеты типа фактов, это, кстати, не только на Украине. Во-вторых, СМИ находятся в руках заинтересованных лиц, которые субсидируют СМИ для влияния на общественное мнение. Они врядли захотят предоставлять Вам такую возможность. В-третих, печать и распространение информации через СМИ стоит немало денег (кроме интернета, которого у большинства людей на Украине нет). Тем не менее, нужна программа гражданского ликбеза. Именно выходя на прямую с людьми и на доступном языке, с примерами из их жизни объяснять, что быть ответственным гражданином лучше для них, чем жить в постоянной апатии.
2001.03.02 | zorro
Я уже говорил...
В украине должно быть создано общество нового века, где конкуренция абсолютна, а покупатель - Король!!! Та к же и вопросах политической информации - чем больше мнений, тем лучше для Украины, украицев уже не удивишь потоком противоречивой информации, но в этом потоке ураинцы разберутся как могут - в этом и соль новой системы -прорыв инфоблокады, отдача народу права формировать мнение!!!2001.03.04 | Пані
Информация в понятной форме
Єва писав(ла):> Таким чином, насамперед, потрібно організувати масове розповсюдження інформації в газетах, на телебаченні, радіо та інтернеті, причому зробити її зрозумілою пересічному громадянину.
Спасибо вам, Ева, за эту фразу. А то у меня уже начало скадываться ощущение, что у тут одна об этом думаю.
Вот если бы я была Пупкиным я б написала короткое изложение Кучмагейта для самого далекого от политики человека - для доярки, школьника, слесаря...
Пока я таких текстов еще не видела.
2001.03.07 | Mirokha
Re: Информация в понятной форме
xochu vsex vas sprosit... izvinyayus, no mogu pisat tolko nasnachala prokommentiruyu: pishite vse tolkovo i ochen svobodolyubivo, s demokraticheskix pozitziy, tak skaat' :-), chitat interesno i poroyu zabavno, poroyu pouchitelno.
ya so svoim drugom "shasa" tozhe ochen mnogo pro eto govoryu... ne dalshe - eto pravda, ya eto priznayu i on tozhe... vot i vopros togda. a tochnee vot vam nashi tzitaty, chto vy mozhete na nix otvetit?
Mirokha: no razbegayutsya to vse po odinochke!
Shasa: ta ponyatno sho eto - tak, utrennyaya zaryadka dlya mozgov [eto pro vas i nas - M.]
Mirokha: tochno. a poetomu eto vse vysokie slova - nikto zh na stachku ne poydet!? da i kakoy oni srez to, raz imeyut dostup k internetu??
2001.03.07 | Mirokha
Vopros ko vsem
xochu vsex vas sprosit... izvinyayus, no mogu pisat tolko na latinitze.snachala prokommentiruyu: pishite vse tolkovo i ochen svobodolyubivo, s demokraticheskix pozitziy, tak skaat' :-), chitat interesno i poroyu zabavno, poroyu pouchitelno.
ya so svoim drugom "shasa" tozhe ochen mnogo pro eto govoryu... ne dalshe - eto pravda, ya eto priznayu i on tozhe... vot i vopros togda. a tochnee vot vam nashi tzitaty, chto vy mozhete na nix otvetit?
Mirokha: no razbegayutsya to vse po odinochke!
Shasa: ta ponyatno sho eto - tak, utrennyaya zaryadka dlya mozgov [eto pro vas i nas - M.]
Mirokha: tochno. a poetomu eto vse vysokie slova - nikto zh na stachku ne poydet!? da i kakoy oni srez to, raz imeyut dostup k internetu??
2001.03.07 | Дедушка Мастдай
Re: Vopros ko vsem
10000 человек поддерживают,1000 из них активно выражают свою позицию,
100 из них выйдут на демонстрацию,
10 из них будут принимать участие в забастовке,
1 сможет пожертвовать всем ради идеи.
И это нормально.
2001.03.07 | Катруся
Re: Информация в понятной форме
У меня возникает вопрос по поводу всего выше изложенного "Откуда мы знаем что хочет "народ"?"Многие тут предлагают проводить информационную интервенцию, образовывать народ и так далее, а почему вы думаете что это на пользу людям? Это кажется очевидным что демократия западного типа - наилучший возможный строй, но я предлагаю высказаться на эту тему.
По моему опыту общения с "трудовым класом" все что люди желают - это материальный достаток, так чем вы тогда мотивируетесь когда хотите поднять их на борьбу за демократию? Их представления очень далеки от этого.
Получается для собственного интереса, потому что образованным людям лучше жить при демократии?
Очень будет интересно узнать мнения по этому поводу.
> Єва писав(ла):
> > Таким чином, насамперед, потрібно організувати масове розповсюдження інформації в газетах, на телебаченні, радіо та інтернеті, причому зробити її зрозумілою пересічному громадянину.
2001.03.07 | Mirokha
Katrusya = shasa
eto org info, chtoby ne bylo confusion.shasa pishet pod psevdonimom katrusya!
2001.03.07 | Родіон
Re: А что изменится?
В мене також була аналогічна проблема - довести людям, що боротися потрібно, і що від цього щось зміниться. Шкода, що ми українці в більшості своїй не маємо в достатній кількості самоповаги до себе, щоб боротися тільки вже тому, що з нас познущалися. Шкода, що нам потрібні ще якісь причини для боротьби. Але, якщо це так то пропоную таку ідею.Нехай дійсно всі, хто стоїть у влади - абсолютна сволота. Хоча це і не так, але припустимо. Так от вся біда не в тому, що Кучма непорядна людина, або Кравченко злодій. Основна біда в їх безнаказаності. Зараз вони відчувають, що можуть робити в Україні все що завгодно. Такі собі царькі. Але, якщо провчити цю владу (відставка/тюрма і т.д.), то вже наступна влада, нехай вона буде вдвічі підліша,знатиме, що за нею слідкують, і не стане діяти так зухвало, як сучасні можновладці. Справа не тільки в самих людях, а і в тому, що їм дозволяють робити. Якщо дитині дозволяти робити абсолютно все - вона виросте розбещеною. Тому її інколи треба наказувати.
От і все. Я думаю досить прозоре пояснення.