Що експертиза доказала
02/28/2001 | Broker
1. Що технічно неможливо доказати що це підробки
2. Що Ген-Прокуратор брехав коли говорив що це підробки складенні із окремих слів і букв (див. 1)
3. Що справді розмови записувалися цифровим диктофон з "voice activation"
4. сама вірогідність фальсифікаціїї незначна якщо брати під увагу що є тисячу годин записів...
Влада мусить доказати що це підробки...автентичність великої частини записів можна встановити допоміжними доказами.
Влада, слова за вами...
2. Що Ген-Прокуратор брехав коли говорив що це підробки складенні із окремих слів і букв (див. 1)
3. Що справді розмови записувалися цифровим диктофон з "voice activation"
4. сама вірогідність фальсифікаціїї незначна якщо брати під увагу що є тисячу годин записів...
Влада мусить доказати що це підробки...автентичність великої частини записів можна встановити допоміжними доказами.
Влада, слова за вами...
Відповіді
2001.02.28 | Майдан
А звідки інформація?
Чи можна посилання ?2001.02.28 | Broker
Re: А звідки інформація?
це не висновки експертів, це мої висновки із висновок експертівзараз перекину лист від ІПІ
2001.02.28 | Broker
Лист ІПІ (англійською)
http://www.freemedia.at/index1.htmlMr. Oleksandr Lavrynovych
Chairman,
Dr. Serhiy Holovaty
Secretary of the Investigative Commission
of the Supreme Council (Rada)
Kiev
UKRAINE
Vienna, 22 February 2001
Dear Mr. Lavrynovych and Dr. Holovaty,
On 22 December 2000 the Temporary Investigative Commission of the Supreme
Council asked IPI "to facilitate an independent expert analysis of an audio
tape", a task which we accepted after forming a joint venture with the New
York based Freedom House. While checking the various possibilities for
proper technical examination, we presented the project to the IPI Board
Meeting in New Delhi, on 26 January 2001, for further approval.
Your request for an analysis " to determine the authenticity and the
correspondence of the taped voices and those of state officials of
Ukraine ….." could have been met with a high degree of certainty. In the
meantime, it seems to be generally accepted that the taped voices are
without doubt those of the alleged state officials of the Ukraine. Even the
Ukrainian prosecutors were quoted as saying that parts of the recordings
were genuine, but there were signs of editing so that the conversations
could not be considered "real".
Thus the question focused on the content, whether the conversations on the
tapes were "real", doctored or manipulated in one way or another.
We, therefore, checked with various technical experts and institutions
regarding the need for a logical sequence of investigative tasks to
guarantee a proper evaluation of the existing audio-taped material. There
were certain difficulties in finding a technical institution which was able
and willing to accomplish such a project.
Finally, we found an internationally renowned company, a leader in forensic
accounting and expert in electronic evidence. They summed up the problem as
follows:
The main task was now to identify the authenticity of the incriminating
conversations.
The original recording was obviously done by "a digital recording device".
It is assumed that this equipment was set to the voice-activated mode so as
to conserve the battery and maximise the useful recording time of each tape.
Voice-activation introduces breaks in recording during periods of silence or
during any longer pause in speech. This results in the need to differentiate
between such discontinuities and discontinuities due to doctoring of the
tape or its contents.
The original recording has obviously been downloaded onto a computer for
further storage and then either copied onto tapes or pressed (burned) onto
CDs. The digital recording device was then re-used for the next session. The
initial copy of the recordings available to IPI is believed to be a third
generation tape, that is an analogue copy of an analogue copy from playback
of a digital recording. Subsequently, IPI was provided with a digital copy.
For the technical examination both copies are as good as any other
"original"; they differ only in sound quality.
Even if the original "recording chip" and the technical device were
available, this would only help to definitely indicate whether the original
recordings were in fact digital or analogue but would not otherwise have any
effect on making the evaluation more exact.
In addition, according to IOCE principles (International Organisation of
Computer Evidence) the delivery of digital evidence must be carried out by a
person who is forensically competent. Furthermore, access, storage or
transfer of digital evidence must be fully documented, preserved and
available for review, in order to be of any forensic value. Such a procedure
could not have been guaranteed by IPI / Freedom House.
In analogue recordings, crude splices are easily detectable, even if
post-processing techniques have been used to clean up the content. However,
the problem is much more difficult if digital recording techniques have been
used, as was the case in these recordings.
Since the recordings were digital in the original and transferred to a
computer, the evidence was thus available in a digital format.
The evaluation of a possible doctoring or manipulation of the text and the
probability of its detection was described by the research laboratory as
"rather slim, if digital processing were to have been employed at a
professional level". A library of digital samples could have been created,
then deployed to re-order the contents, or to construct fictitious elements
to insert into the conversations.
Even if, as the technical experts furthermore suggested, the test would have
included subjective auditory phonetics of the content, in addition to all
other mechanistic analyses, the degree of uncertainty of the result of the
tests would still remain. Besides that, such an assessment of the recorded
conversationsby physiological linguists (specialists of the original
language) answering the question "can it actually be spoken like that?",
would have created additional problems and would still not have been
conclusive, as such an analysis is subjective.
Keeping the above arguments in mind we have to inform the Commission that we
cannot continue to pursue the requested task. In addition, we are also aware
that the above mentioned IOCE principles, related to the security of digital
evidence, could not be fulfilled and therefore the technical evaluation of
the tapes (i.e. the digital evidence) would most likely not pass evidentiary
scrutiny at the Courts. Considering the exceptional importance of this case,
both of our organisations firmly believe that the criteria for the study
should have been to meet the most stringent tests and standards of technical
evidence.
Since the technical experts expressed their conviction that it is nearly
impossible to detect manipulation with a nearly absolute level of certainty,
the problem must therefore be referred back to the political level and to
the level of independent parliamentary investigation.
IPI and Freedom House would like to stress that the above mentioned notion
of uncertainty in the technical examination does not imply that the tapes
are inauthentic. It suggests only that their authenticity cannot be proved
to a high degree of certainty via forensic analysis.
If the existing evidence had consisted only of the approximately 25 minutes
long recordings related to the Gongadze case, one could possibly imagine
some manipulations or doctoring by a "potential aggressor". However, as the
total volume of recordings available to the Investigative Commission covers
hundreds of hours of conversations over the period of several months, it
seems hard to believe that such a huge amount of documentary evidence may
have been doctored or manipulated.
We therefore firmly believe that in accordance with the respect for the rule
of law, there is a duty on the part of the Ukrainian authorities to
investigate the matter further. The comparison between the violations of law
and the criminal acts suggested in the recordings and the actual happenings
in the Ukraine may be a proper method in achieving a solution.
Yours sincerely,
Prof. Johann P. Fritz
IPI Director
PS: We kindly ask you to forward the original of this letter as well as a
proper translation, to the Investigative Commission
2001.02.28 | Broker
Re: Що експертиза доказала
1. it is nearly impossible to detect manipulation with a nearly absolute level of certainty
2. as the total volume of recordings available to the Investigative Commission covers
hundreds of hours of conversations over the period of several months, it
seems hard to believe that such a huge amount of documentary evidence may
have been doctored or manipulated.
3. in accordance with the respect for the rule
of law, there is a duty on the part of the Ukrainian authorities to
investigate the matter further.
Про ГенПрокурора самі здогадуйтесь
2001.02.28 | Broker
І ще...
The original recording was obviously done by "a digital recording device".
It is assumed that this equipment was set to the voice-activated mode so as
to conserve the battery and maximise the useful recording time of each tape.
Voice-activation introduces breaks in recording during periods of silence or
during any longer pause in speech.
2001.02.28 | Майдан
Re: І ще...
А як розшифровується абревіатура ІПІ ?2001.02.28 | Broker
Re: І ще...
International Press Institute2001.02.28 | Andriyko
Re: І ще...
Саме цією особливістю VAS і пояснюється ті аудіоефекти, що їх Потебенькові висококваліфіковані експерти повважали ознаками редагування.Пропоную всім учасникам обговорення у вільний час трохи побавитися диктофоном із VAS, навіть і не цифровим. Якщо послухати власні записи, то все стане більш зрозумілим. Тільки не варто під впливом загальної шпіономанії стежити таким чином за своїми рідними та билзькими :))
2001.03.01 | Chubynsky
Re: І ще...
Andriyko писав(ла):> Саме цією особливістю VAS і пояснюється ті аудіоефекти, що їх Потебенькові висококваліфіковані експерти повважали ознаками редагування.
Poteben'kovi experty kazaly pro montazh na rivni okremyh fraz ta sliv. Zdajet'sia, tak (vypravte, jakscho pomyliayus'). Montazh na rivni sliv navit' Poteben'kovi experty ne mogly b asocijuvaty z VAS. Tomu scho pauz mizh slovamy jak takyh nemaje, i dyktofon na cej chas ne vymykajet'sia.
2001.02.28 | SpokusXalepniy
О присвоении почетного звания...
За особые заслуги перед форумом присвоить товарищу Broker-у звание Заслуженного Работника Информации Украины им.CNN.Подпись________ Дата___________
2001.03.01 | Chubynsky
Re: Що експертиза доказала
> 4. сама вірогідність фальсифікаціїї незначна якщо брати під увагу що є тисячу годин записів...>
> Влада мусить доказати що це підробки...автентичність великої частини записів можна встановити допоміжними доказами.
Problema v tim, scho tyh zapysiv, jaki spravdi komprometujut', ne tysiacha godyn. I zavzhdy mozhna skazaty, scho bil'shist' z nyh spravzhni, ale ce nikoly ne dovede, scho vony vsi je spravzhni. Tomu kozhen epizod povynen rozgliadatysia okremo.
2001.03.01 | St*inger
Що експертиза НЕ доказала
1.Що технічно неможливо довести що це НЕ підробка.
2.Що неможливо довести що запис здійснювався саме ТИМ пристроєм, про який говорить Мельниченко.
3.Що абсолютна автентичність тисяч ІНШИХ розмов Кучми зовсм не означає те, що САМЕ "розмови по Гонгадзе" не були піддані аккуратній редактурі...
4. Що неможливо знайти більш компетентну організацію (пошукайте в Інтернеті - я їх штук 20 з ходу знайшов), яка володіє більш досконалими технологіями і зробить більш категоричні висновки щодо автентичності відомих розмов.
Як на мене - варто продовжити проведення експертиз.
Зайвий раз розтлумачую свою позицію (для Поровського :-))) ):
Факт розмов по Гонгадзе, безперечно мав місце. Але я не виключаю можливості редактури з метою виразніше підкреслити "серьозність" намірів Кучми САМЕ в розмовах "по Гонгадзе".
2001.03.01 | SpokusXalepniy
Повторение - мать учения
St*inger писав(ла):>
> Зайвий раз розтлумачую свою позицію (для Поровського :-))) ):
> Факт розмов по Гонгадзе, безперечно мав місце. Але я не виключаю можливості редактури з метою виразніше підкреслити "серьозність" намірів Кучми САМЕ в розмовах "по Гонгадзе".
На кой тебе еще раз это "розтлумачувати для Поровського", если он именно это, точно такими же словами, даже, с более утвердительным тоном вчера говорил по радио Свобода.
Стингер, не беспокойся за Поровского - он у тебя ходит в отличниках :-)
2001.03.01 | St*inger
Абсолютно дебільна експертиза.:(((
Цитую поhttp://www.korrespondent.net/main.php?arid=14594
"Если бы существующие доказательства состояли только из приблизительно 25-минутных записей, связанных с делом Гонгадзе, можно было бы допустить возможность их монтирования или фальсификации, осуществленного "потенциальным злоумышленником". Однако если общая продолжительность имеющихся у Следственной комиссии записей составляет сотни часов разговоров в течение нескольких месяцев, сложно поверить в то, что такое огромное количество документальных доказательств могло быть смонтировано или сфальсифицировано."
Я не розумію яка тут логіка??????
Якщо дійсно хтось реально записував ВСІ розмови Кучми на протязі багатьох років, то це хіба означає що "сложно поверить" в те, що декілька хвилин не могли зклеїти потрібним чином за термін в чотири місяці?????
Йдеться про ТЕОРЕТИЧНУ можливість.
2001.03.01 | SpokusXalepniy
Як я тебе розумію що до "абсолютно дебільної експертизи."
St*inger писав(ла):> Я не розумію яка тут логіка??????
> Якщо дійсно хтось реально записував ВСІ розмови Кучми на протязі багатьох років, то це хіба означає що "сложно поверить" в те, що декілька хвилин не могли зклеїти потрібним чином за термін в чотири місяці?????
> Йдеться про ТЕОРЕТИЧНУ можливість.
Стингер, ты как всегда прав. С телом было то же самое.
Шесть месяцев оставалась "ТЕОРЕТИЧНА можливість".
И даже сейчас доказано только 99.99%.
Ты же знаешь правила - если уже делать, то по-большому.
Надо снова вернуться у таращанскому телу, вернее к возобнавлению поисков живого Гонгадзе, т.к теоретические возможности еще остались. Когда исчерпаются, тогда и будем судить кого надо.
С кассетами "ТЕОРЕТИЧНА можливість" живет только пять месяцев и доведена лишь до 99%.
Я так понимаю, что примерно по 0.7% в день прибавляется и с трупом и с кассетами. Эх, выступил бы Мороз на месяц раньше... мы бы уже имели точный результат.
2001.03.01 | St*inger
Re: Як я тебе розумію що до "абсолютно дебільної експертизи."
SpokusXalepniyТи чув, що живого Гонгадзе бачили в барі "У Еріка" на наступний день після його зникнення 16 вересня?
Скажи - свідчення багатьох очевидців серед персоналу і відвідувачів бару - це вигадки кучмістьської пропаганди?
2001.03.01 | SpokusXalepniy
Re: Як я тебе розумію що до "абсолютно дебільної експертизи."
St*inger писав(ла):> Ти чув, що живого Гонгадзе бачили в барі "У Еріка" на наступний день після його зникнення 16 вересня?
> Скажи - свідчення багатьох очевидців серед персоналу і відвідувачів бару - це вигадки кучмістьської пропаганди?
Свидетелей было два. Если ты хочешь действительно узнать как могут "организовываться" свидетельские показания, то скажи. Только ваньку не валяй и шлангом не прикидывайся. Потому что ты прекрасно знаешь эти технологии.
2001.03.01 | St*inger
Re: Як я тебе розумію що до "абсолютно дебільної експертизи."
Можливо ці свідчення дійсно були "організованими". Не сперечаюсь - потрібні технології добре опрацьовані.А можливо - це дійсно правдиві свідчення.
Ось тобі версія:
Дружина Георгія та Олена Притула свідчили про те, що Георгій декілька разів згадував що його попереджали різні люди про реальну небезпеку яка надходить від Кучми....
Уяви тепер, що 16 вересня Георгія викрадають, відвозять на якусь конспіративну квартиру, демонструють йому відомі плівки і кажуть : "Георгій. Ми - чесні люди, працюємо на американський уряд. Ми довідались що тобі загрожує смертельна небезпека від влади, а ми, навпаки, тебе рятуємо. Тобі обовязково треба переховатися з декілька тижнів. Дзвонити рідним не можна, але, щоб дати їм звістку про те, що ти живий, можна об`явитися десь в людному барі, де тебе пізнають. Коли почнуться пошуки - ці свідчення обовязково стануть відомими. Тоді твої рідні і друзі усе зрозуміють - що ти живий, втік і ховаєшся десь від Кучми."
Георгій був у барі "з другом"(с)...
Потім цим "друзям" лишалося тільки нагодувати Гонгадзе перед вбивством
кавуном і капустою....
Ось така версія
2001.03.01 | SpokusXalepniy
Фантазировать можно поинтересней
После того как они уговорили Гонгадзе, что его похители с целью его же безопасности, для его же блага.И после ночного внушения того, что ему необходимо с недельку-другую попрятаться от всех... они решили пойти с ним... на пл.Л.Толстого в кафе.
Для Гонгадзе это, по-твоему, выглядело логичным?
Впрочем, с такой логикой как у тебя...
2001.03.01 | Broker
Re: Абсолютно дебільна експертиза.:(((
St*inger, Ви щось міняєте позицію. Місяцямаи писали що не маєте сумніву що записи автентичні. Ваша версія, знана вже на цілий світ, наполягає на тому що ті хто підслуховували Кучму забили Ґонґадзе. Тепер ви раптом заговорили про можливу підробку? Дивно....Справа в тому що на записах йдетсь про дуже багато порушень закону--не треба все зводити, як це робить Кучма, до одного вбивства Ґонґадзе.
2001.03.01 | St*inger
Re: Абсолютно дебільна експертиза.:(((
Я не маю сумніву щодо факту ведення відповідних розмов. Я схильний вважати ромови "по Гонгадзе", в такому вигяді як вони оприлюднені, автентичними. Але, не виключаю і можливості редактури або монтажу.
Всі решта порушень закону про які йдеться в розмовах Кучми підлягають принаймні рішучому осуду, а ще краще - розслідуванню та суду .
2001.03.01 | Broker
У це я вірю
"Perhaps the most profound discovery of the 20th century is the suddenconfrontation with the depths of our ignorance."
--Lewis Thomas