Г-ну Тютюннику об УБК, негативных результатах и провокаторах
03/02/2001 | ЙНД
Вчера я имел неосторожность поделиться на этом форуме некоторыми размышлениями об акции, которая, на мой взгляд, пока дала гл. обр. негативные результаты. Тем, кто откликнулся по-серьёзному, благодарен. Г-ну Тютюннику - ОБСИЛФ!
Объясню позицию: гибель Гонгадзе - страшная трагедия, но судьба Украины важнее. Акция имеет смысл только в том случае, если у неё имеется ПОЗИТИВНАЯ программа для Украины. Краснознамённая, распевающая Интернационал сволочь, в ряды которой зачислил себя тов.Мороз, может только толкнуть Украину в счастливое средневековье. Я поддерживаю УБК в той мере, в которой УБК поддерживает Ющенко и патриотические, правые и прозападные силы. К сожалению, наш премьер неудачно повёл себя в дебюте, поэтому продолжение акции могло бы повредить его шансам. Сейчас, дай Бог, ситуация меняется. Может, не всё потеряно :).
Теперь о «провокаторстве». Статистически так сложилось, что ЙНД - самый читаемый автор на этом сайте, а Пингвин - первый интернет-издатель того, чем вы здесь зачитываетесь :). Тем не менее ваша реакция на инакомыслие оказалась параноидальной :(. Или всякий инакомыслящий - дурак (с)?
Объясню позицию: гибель Гонгадзе - страшная трагедия, но судьба Украины важнее. Акция имеет смысл только в том случае, если у неё имеется ПОЗИТИВНАЯ программа для Украины. Краснознамённая, распевающая Интернационал сволочь, в ряды которой зачислил себя тов.Мороз, может только толкнуть Украину в счастливое средневековье. Я поддерживаю УБК в той мере, в которой УБК поддерживает Ющенко и патриотические, правые и прозападные силы. К сожалению, наш премьер неудачно повёл себя в дебюте, поэтому продолжение акции могло бы повредить его шансам. Сейчас, дай Бог, ситуация меняется. Может, не всё потеряно :).
Теперь о «провокаторстве». Статистически так сложилось, что ЙНД - самый читаемый автор на этом сайте, а Пингвин - первый интернет-издатель того, чем вы здесь зачитываетесь :). Тем не менее ваша реакция на инакомыслие оказалась параноидальной :(. Или всякий инакомыслящий - дурак (с)?
Відповіді
2001.03.02 | Майдан-Інформ
Краснознамённая, распевающая
Краснознамённая, распевающая Интернационал сволочь як мені здається підтримує Кучму.Чи ви живете десь дуже далеко від України , наприклад у Новій Зеландії і геть не розумієте що діється в Україні.
2001.03.02 | ЙНД
Не зовсім так
Верхівка компартії, вітренківці є надійними союзниками гаранта, пішаками в його грі. Мороз за ідеологією мало чим відрізняється від симоненків з вітренками (хіба трохи розумніший), але у нього є САМОСТІЙНИЙ шанс. Тому на сьогодні він антикучміст. За суттю такий саме кучма, тільки ще більше зросійщений.2001.03.02 | ФІдель Кастро Укр
про правих та лівих
Дивна логіка у вас шановний , якщо лівий то вже одразу наволоч. Особисто для мене, немає нічого страшного, що в нашій державі є ліві, більш того, лівих партій можна позбутися лише фашистською диктатурою. (Я сподіваюся, що прихильником такої ви не є) Важливішим, щоб вони були українськими лівими, а не філіалом "братньої компартії Північного сусіда". Не знаю, чим вас так ліві злякали. "Інтернаціоналом"? Ну це ж смішно.Щодо правих. Де ви їх в Україні побачили? Є партії, які сповідують так звану праву ідеологію (ліберальну), але в більшості випадків вони за своїм характером - соціал-демократичні.
Р.S. Взагалі дивна ситуація. Якщо в Україні, я наприклад, вважаю себе правим, тобто виступаю за демократію, ліберальну економіку тощо, то на Заході мені більше до вподоби саме ліві партії.
2001.03.02 | ЙНД
Re: про правих та лівих
На Заході я підтримую центристів - соціальні програми, захист меншин, право жінок на вибір, захист навколишнього середовища. Але ця платформа висувається в рамках усталеної системи і міцного суверенітету. На жаль, в Україні мірилом «лівизни» є ставлення до поновленого «ссср» і «союзу» з Вовчиком і Бацькой. Тут тов.Мороз є справжнім лівим. Державницькі нотки в нього з'явилися до виборів і зараз під час візиту до Америки. Інтернаціонал в його виконанні лунав більш переконливо.2001.03.02 | Юлиан Тютюнник
Re: про правих та лівих
ЙНД писав(ла):> На Заході я підтримую центристів - соціальні програми, захист меншин, право жінок на вибір, захист навколишнього середовища.
оставь адрес я вышлю тебе программу каталонских
э к о с о ц и а л и с т о в (Iniciantiva Verds per Catalunya)- там есть все, что ты поддерживаешь, вот только незадача: они себя считают приемниками экомарскистов и наследниками поколения 68.го года. Это не ты там случайно развернул кампанию против Йошки Фишера ?
Але ця платформа висувається в рамках усталеної системи і міцного суверенітету. На жаль, в Україні мірилом «лівизни» є ставлення до поновленого «ссср» і «союзу» з Вовчиком і Бацькой.
Да ты хот одним глазом-то в программу СПУ загляни!
Тут тов.Мороз є справжнім лівим. Державницькі нотки в нього з'явилися до виборів і зараз під час візиту до Америки. Інтернаціонал в його виконанні лунав більш переконливо.
Между прочим, йид, текст Интернационала был написан не красным, а черным: анархистом Эженом Потье...
2001.03.02 | zorro
Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
от социализма СССР 60-х, - 80-х годов. Меня, даже тошнит от этого слова - "социализм". Но мне понравилась программа СПУ!!! Смотрите на сайте Мороза. Одно для меня проблема -я, как нормальный украинец хочу и буду иметь землю в частном владении и буду ЛЮТО!!!! ненавидеть нападки на мою собственность и, если зброя не заиржавить, буду сопротивляться и отбиваться, и ЕСЛИ НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА!! - мочить всех, кто будет посягать на мою собственность. Таких как я - абсолютное большинство в Украине. Если СПУ не поймет этого - грошь ей цена!!! И не надо разводить пассажи о социальной справедливости - не дам я на социальную справедливость ни копейки, если это будет не справедливо по отношению ко мне, к моим ценностям!!!Если Мороз еще мечтает быть Президентом или Главой парламента, то он должен считаться с моим мнением!!!!
А Кучму уже никто не считает своим президентом, потому, что он никому из нас всех, ни капельки не помог!!! Дети в интернатах умирают, бедные сельчане - воруют, что бы как-то выжить, все получили от Кучмы карт-бланш на воровство!! Вот Вам и коррупция. Ненавижу воровство!!! как ненавижу режим Кучмы!!! Перечислять факты нету мочи. А сколько евреев уехало, а сколько украинцев иммигрировало, а сколько украинок ищут заработков по всему свету. А не стыдно ли нам - украинцам, мужчинам, что так происходит?! А -!!! Это же подло, поддерживать Кучму!, это же эгоистично со стороны Мороза лепить нам сугубо теоритические разработки социализма. Я не обращаюсь к другим партиям, по сути, у них нет идеологии хоть сколько - нибуть отличающейся от политической коньюктуры сегодняшнего дня!!!
Я обращаюсь к ПРП, ФНП, СПУ, к РУхам, к той же бедовой Баткивщине - объединяйтесь!!! Завтра - будет поздно. Не себя слушайте, а слушайте народ и его запросы.
Кучмистан на мыло!!! Как и в декабре 2000, все еще живет этот призыв....
2001.03.03 | V
Кучмістан на мило!
УНІАН:18:48 - НАЙБЛИЖЧИМ ЧАСОМ БУДЕ ОПРИЛЮДНЕНА ПРОГРАМА ФОРУМУ НАЦIОНАЛЬНОГО ПОРЯТУНКУ - СТЕЦЬКIВ
Автор: V (---.iptcom.net)
Дата: 01 Берз 2001 19:14
Програма, з одного боку, повинна стати серйозним чинником в консолідації антикучмістів, а з другого - ініціювати серйозну дискусію в суспільстві щодо того, якою має бути нова Україна.
З наметовим містечком чи без, але при наявності програми можна рухатися вперед.
Знесення містечка саме в цей час, на мою думку, таки помилка влади і її Піррова перемога.
Keine panik! Пожар ідьот по плану.
Але час справжнього випробування для опозиції на гнилість ще не настав.
І тут я приєднуюся до заклику zooro: опозиція, по-справжньому об"єднуйтесь. Поки що впевненості в тому, що опозиція не піде на передчасні та угодовські переговори з Ку і Ко нема. Тим більше нема впевненостів, що опозиціонери зможуть відійти від вузькопартійних інтересів чи особистих антипатій, а тим більше, ризикнути певним політичним комфортом, пов"язаним з наявністю депутатського мандату. В 91 році Народна Рада труханула - не пішла на дострокові вибори, і якщо це повториться зараз - толку не буде.
А поки що - валимо Кучмістан. Намети були дуже важливими і вонище своє скажуть, але зараз прапором антикучмізму має стати Програма, під якою підпишуться всі антикучмісти - різних мастей, розмірів та конфігурацій. Антикучмістська акція визріла до формування позитивної програми, і якщо вона виявиться нездатною її вродити, лише тоді можна буде говорити про відносну поразку опозиції (про повну поразку - ні, бо сам факт появи опозиції - вже перемога)
2001.03.03 | Shooter
Re: Режим на мило!
Як на мене, коректніше би було виступати не персоніфіковано проти Кучми, а проти цілої системи і "кучмової челяді", котра сьогодні набагато небезпечніша за Кучму.2001.03.03 | Юлиан Тютюнник
Re: Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
zorro писав(ла):> от социализма СССР 60-х, - 80-х годов.
Извените, это не ирония, Вам сколько лет ? Вы в те годы жили сознательной жизнью, и знаете о "социализме" тех же 80-из собственной жизни ? Это важно для понимания Вашей позиции (сформирована она личной практикой, или тривиальной идеологической обработкой в течениии 90-х...)
Меня, даже тошнит от этого слова - "социализм".
Я Вас понимаю. Известный неолиберал Хайек показал в одной из своих работ, что для тоталитарных общест, весьма характерно абсолютное искажение смысла понятий и слов. Писатель Оруэл в одном из своих романов довел этот тезис до абсурда: "Война - это мир". Слово "социализм" в СССР употреблялось направомерно. В СССР никогда не было социалистического общества. В СССР было общество с азиатсими производственными отношениями. В начале 90-х были серьезные исторические исследования на эту тему.
Но мне понравилась программа СПУ!!! Смотрите на сайте Мороза. Одно для меня проблема -я, как нормальный украинец хочу и буду иметь землю в частном владении и буду ЛЮТО!!!! ненавидеть
ненавтсть не характерна для менталитета земледельца, или Вы хотите быть не земледельцем-землевладельцем, а а "чистым" землевладельцем (а пашут на Вашей земле - пусть другие)? Уточните.
нападки на мою собственность и, если зброя не заиржавить, буду сопротивляться и отбиваться, и ЕСЛИ НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА!! - мочить всех, кто будет посягать на мою собственность.
И в сортире тоже мочить будуте?
Таких как я - абсолютное большинство в Украине.
Кто считал ?
Если СПУ не поймет этого - грошь ей цена!!!
СПУ и состоялась как СПУ благодаря тому, что поняла это (и тем самым, кстати, вызвала ненависть коммунистов), и записала в программе: и частная собственность, и групповая (коллективная),
и государственная. Многоукладность. А история уж сама выберет в процессе своей эволюции, каккая из них будет развиваться (лично я считаю - групповая), а какя объективно, а не по чьей-то злой воле, сходить на "нет"...
И не надо разводить пассажи о социальной справедливости - не дам я на социальную справедливость ни копейки, если это будет не справедливо по отношению ко мне, к моим ценностям!!!
Такое же отношение получите и от людей, среди которых живете. И тогда заработают законы больших чисел (а именно они работают в истории). И степень правоты Ваша и тех, кто с Вами не согласен (например, Ваших батраков), будет
решаться в драке. Вот чтобы этой драки не было, о социальной справедливости можно и нужно "разводить пассажи".
> Если Мороз еще мечтает быть Президентом или Главой парламента,
Мороз мечтает о том, чтобы на Украине вот такие как Вы могли получить нужное Вам количество земли в бессрочное землевладение с правом передачи по наследству, но без права продажи. А такие, как я (лично мне земля не нужня, хоть я тоже украинец) действительно не шастали по заграницам и не учили заграничных дебил в их ун-тах, а отдавали свой труд на благо Украины...
то он должен считаться с моим мнением!!!!
Разумеется. Но и Вы с мнением других считайтесь.
Иначе - новые разборки, и не более того...
> А Кучму уже никто не считает своим президентом, потому, что он никому из нас всех, ни капельки не помог!!! Дети в интернатах умирают, бедные сельчане - воруют, что бы как-то....
2001.03.03 | SpokusXalepniy
Дьявол, как всегда, в деталях
Юлиан Тютюнник писав(ла):> Мороз мечтает о том, чтобы на Украине вот такие как Вы могли получить нужное Вам количество земли в бессрочное землевладение с правом передачи по наследству, но без права продажи.
Вам не кажется что термин землевладение здесь правильней заменить на землепользование.
А то получается - владение землей без права распоряжаться ею по своему усмотрению (например, без права продажи) выглядит несколько странным.
Кстати, а почему нельзя продать?
Что будет с землей, если человек проработал на ней пару десятков лет, состарился (обанкротился, заболел, стало не выгодно...) и переехал в город.
Эту землю отдадут кому-то другому?
Кому?
Правда, вопрос - кому - несколько риторический. Вы, как социалист, прекрасно знаете кому достанется эта земля - это решит чиновник в зависимости от хабаря. Поэтому это тепленькое чиновничье место будет распределяться в зависимости от оказанных услуг...
"Что-то слышится родное в звонкой песне ямщика."
2001.03.03 | Юлиан Тютюнник
Re: Дьявол, как всегда, в деталях
SpokusXalepniy писав(ла):> Юлиан Тютюнник писав(ла):
> > Мороз мечтает о том, чтобы на Украине вот такие как Вы могли получить нужное Вам количество земли в бессрочное землевладение с правом передачи по наследству, но без права продажи.
>
> Вам не кажется что термин землевладение здесь правильней заменить на землепользование.
Кажется. Вы правы.
>
> А то получается - владение землей без права распоряжаться ею по своему усмотрению (например, без права продажи) выглядит несколько странным.
>
> Кстати, а почему нельзя продать?
А почему нельзя продавать воздух? воду? Товаром может быть только артефакт. То, что дано природой - не товар (превращение ландшафта в товар ведет к тотальной деградации ландшафта - это я вам как специалист-эколог говорю...)
> Что будет с землей, если человек проработал на ней пару десятков лет, состарился (обанкротился, заболел, стало не выгодно...) и переехал в город.
> Эту землю отдадут кому-то другому?
> Кому?
Если нет наследников, или соседей, желающих арендовать эту землю, то да - "кому-то другому". Но под контролем органов местного самоуправления (заметьте - не центральных органов государственной власти). А то получится так, что в один прекрасный день пол-Украины окажется в частном владении какого-нибудь нового Конецпольского или Вишневецкого...
> Правда, вопрос - кому - несколько риторический. Вы, как социалист, прекрасно знаете кому достанется эта земля - это решит чиновник в зависимости от хабаря.
А вот это уж фигушки. Сейчас на Форуме поднят вопрос о реформировании судебной системы. Загляните и туда... В з я т к у мы уничтожим на корню - иначе весь этот сыр-бор бессмыслен... Как? - Давайте думать вместе!
Поэтому это тепленькое чиновничье место будет распределяться в зависимости от оказанных услуг...
Это - в адрес Кучмы и его последышей. Если Вы, опять же полгаете, что кучмократия будет просто заменена а-ля-кучмократией (я не исключаю, к сожалению, и такой возможности...), то может лучше сейча и не напрягаться ?...
> "Что-то слышится родное в звонкой песне я....
...мщика". А ещё: "Люблю Отчизну я, но странноую любовью..."
2001.03.03 | englishman
Re: Дьявол, как всегда, в деталях
>>превращение ландшафта в товар ведет к тотальной деградации ландшафта - это я вам как специалист-эколог говорю..А я вам как специалист-економист :) ответственно заявляю, что общая или арендная собственность ведет к слишком екстенсивному использованию ресурсов. Кажется, ето уже давно стало аксиомой... Поетому и пытаются в странах развитого капитализма ввести права частной собственности даже на рыбные косяки :).
>>А почему нельзя продавать воздух? воду?
Еще как можно :)
>>Товаром может быть только артефакт.
Почему?
>>Если нет наследников, или соседей, желающих арендовать эту землю, то да - "кому-то другому". Но под контролем органов местного самоуправления (заметьте - не центральных органов государственной власти).
Вы знаете, что творится на местах? И как решаются вопросы с землей на уровне сельсоветов? Откуда у вас такая вера в их справедливость?
>>В з я т к у мы уничтожим на корню - иначе весь этот сыр-бор бессмыслен... Как? - Давайте думать вместе!
Взятку очень трудно уничтожить, когда в руках чиновника контроль над распределением ресурсов. Такова природа человека, c'est la vie...
Скажите, а какие ваши аргументы против продажи земли В ПРИНЦИПЕ? К примеру, аргумент что иностранцы ринутся в Украину, дабы скупить наши черноземы, выглядит неубедительно. Как правило, деньги вкладывают в то, что дает наибольшую отдачу, а наше "черное золото", к сожалению, особого коммерческого интереса не представляет.
2001.03.03 | Юлиан Тютюнник
Re: Дьявол, как всегда, в деталях
englishman писав(ла):> >>превращение ландшафта в товар ведет к тотальной деградации ландшафта - это я вам как специалист-эколог говорю..
>
> А я вам как специалист-економист :) ответственно заявляю, что общая или арендная собственность ведет к слишком екстенсивному использованию ресурсов. Кажется, ето уже давно стало аксиомой... Поетому и пытаются в странах развитого капитализма ввести права частной собственности даже на рыбные косяки :).
Я пишу из одной из европейских стран. Меня сюда позвали, и мне здесь плататит правительство для того, чтобы я помогал решать проблемы экологии, обусловленные именно тем, на что Вы ссылаетесь, начитавшись новомодных экномистов-сурксисов... А насчет рбыных косяков... Так ведь это массоэнргоперенос, который не признает границ не только частных землевладений, но и государств.
>
> >>А почему нельзя продавать воздух? воду?
> Еще как можно
Да, как в тех государствах, где правят туркменбаши.
>
> >>Товаром может быть только артефакт.
Потому что воздух, земля, рыбы, растения, Солнце и звезды - не Ваши...
> >>Если нет наследников, или соседей, желающих арендовать эту землю, то да - "кому-то другому". Но под контролем органов местного самоуправления (заметьте - не центральных органов государственной власти).
>
> Вы знаете, что творится на местах? И как решаются вопросы с землей на уровне сельсоветов? Откуда у вас такая вера в их справедливость?
А на кой черт все это, в том числе и сайт УбК без веры в справедивость. Должен же кто-то в справедливость верить. Или будем жить по законам сельвы. Вы за сколько стометровку бежите ? А из трех выстрелов в 10-ку сколько раз попадаете ? Вот то-то и оно... Или мы косяки - раб, как хотят волки-сурки-медведи нас представить, или мы все-таки принадлежим к виду "сапиенс"...
А что касатеся мест... ну что ж, работы действительно будет много. И раз Вы уж зашли на этот сайт и втсупили в эту дискуссию, то и ВАШ ДОЛГ ПЕРЕД УКРАИНОЙ И ПЕРЕД БУДУЩИМИ ЕЁ ПОКОЛЕНИЯМ
работать, чтобы и на местах и в центре не брали взяток, не было того, что устроил нам папаня, волчара, сурок и иже с ними...
> >>В з я т к у мы уничтожим на корню - иначе весь этот сыр-бор бессмыслен... Как? - Давайте думать вместе!
>
> Взятку ....
Задумался ? или плюнул ?
2001.03.03 | englishman
Re: Дьявол, как всегда, в деталях
Юлиан Тютюнник писав(ла):> Я пишу из одной из европейских стран. Меня сюда позвали, и мне здесь плататит правительство для того, чтобы я помогал решать проблемы экологии, обусловленные именно тем, на что Вы ссылаетесь, начитавшись новомодных экномистов-сурксисов...
Zachem zhe srazu tak? Ili u vas nepriyatie lyuboj zapadnoj ekonomicheskoj mysli "by definition"? :) Sredi avtorov literatury, "prorabotannoj" mnoyu, Surkisa- ekonomista (?) net. Srazu zamechu, chto ya ne storonnik neoklassicheskoj ekonomiki. Menya bol'she interesuet institutional economics, ne ochen'-to zhaluemaya v Valyutnom Fonde.
А насчет рбыных косяков... Так ведь это массоэнргоперенос, который не признает границ не только частных землевладений, но и государств.
I , tem ne menee, iz-za slishkom neracional'nogo otlova ryby "obschimi usiliyami", sredi vozmozhnyh reshenij problemy predlagalos' (da i primenyalos', v Knade, po-moemu), imenno vvedenie property rights na otlov . Ya ne govoryu, chto eto edinstvenno vozmozhnoe reshenie. No i to, chto arendaya i kollektvnaya sobstvennost' mogut nanesti mnogo vreda- fakt.
> >>А почему нельзя продавать воздух? воду?
> Еще как можно
Да, как в тех государствах, где правят туркменбаши
Ne znayu naschet Turkmenbashi, no za vodu nuzhno platit', osobenno esli ee ne hvataet. Nevazhno kak- ili pokupaya v butylkah, ili platya nalogi. Chto eto, po- vashemu, kak ne pokupka-prodazha?
>>Потому что воздух, земля, рыбы, растения, Солнце и звезды - не Ваши...
V mire "ne moego" opchen' mnogo, i tem ne menee tovarno-denezhnye otnosheniya suschestvuyut davno. I zachem govorit' o zvezdah? :)
>>И раз Вы уж зашли на этот сайт и втсупили в эту дискуссию, то и ВАШ ДОЛГ ПЕРЕД УКРАИНОЙ И ПЕРЕД БУДУЩИМИ ЕЁ ПОКОЛЕНИЯМ
работать, чтобы и на местах и в центре не брали взяток, не было того, что устроил нам папаня, волчара, сурок и иже с ними...
Znaete, borot'sya s mel'nicami donkihotovskimi metodami- nerazumno. Ya realist, narodnyj kontrol' zdes' ne srabotaet. Gorazdo umnee bylo by razobrart'sya, pochemu berut vzyatki, i kak etogo mozhno bylo by izbezhat'.
2001.03.04 | Юлиан Тютюнник
Re: Дьявол, как всегда, в деталях
Знаете, тут уже философия пошла... Насчет сурка-это я так , в полемическом запале. Честно скажу: я не знаю, что такое институциональная экономика. Зато я очень хорошо знаю, что реки, стекающие с Каталонских гор, полны ядохимикатов. В ущельях стоит запах пестицидов. Я такого нигде не видел (а как профессиональный эколог, я видел много).Воду, да, продают в бутылках. Потому что из колодца или из крана воду пить нельзя - все водоносные горизонты в зоне интенсивного субтропического земледелия имеют такие концентрации остаточных пестицидов, нитратов, нитритов и т.п., что нам с нашим слабо химизированным с.х. и в страшном сне не снилось... Доходит до смешного: стоит бутылка воды, вода налита из крана (цветы поливают...), я прошу эту бутылку, говорю, дайте , дескать воды, а мне в ответ: это не вода. Я сразу подумал, что это такой идиомматический оборот и я чего-то не допонял. А потом мне объяснили, что это вода - из крана. И то, что течет из крана, они водой (для употребления) уже не считают. Это воспринимается как само собой разумеещееся. А это, согласитесь, уже не смешно. Так далеко зайти можно...Сейчас экологи-экономисты и экономисты-экологи мучаются над этими проблемами: плата за природные ресурсы, механизмы, нормативы, цены и т.п. Я не очень вникаю в эти проблемы (это несколько иная для меня область). Но в своей практической деятельности отчетливо вижу (а вот это уже моя область): деградация ландшафта в тех или иных формах прогрессирует, и этот "прогресс" на региональном и глобальном уровне никто ещё не затормозил (есть отдельные подвижки на локальноми уровне, но принципиально проблему они не решают). Я не видел практического экномического механизма, чтобы эффективно защищал ландшафт (воду, воздух, растения, животные, почву, горные породы, пространство, вид и др. аспекты) в о б щ е м с л у ч а е . Частности положения дел не спасают. Свежайший пример: карантин в Европе по поводу этого нового невесть откуда взявшегося английского вируса. Даже шины мыть заставлют: вирус с почвой передается.
2001.03.03 | englishman
Re: Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
>>>А такие, как я (лично мне земля не нужня, хоть я тоже украинец) действительно не шастали по заграницам и не учили заграничных дебил в их ун-тах, а отдавали свой труд на благо Украины...Юлиан, а вы что, действительно своих студентов так не любите? Если вам ваша работа так не нравится, то что ето, как не батрачество?..
2001.03.03 | Юлиан Тютюнник
Re: Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
Ну, почему не люблю ? Это я ласково так "дебилы, дебильчики", ну, в полемическом запале....Мне этих ребят где-то даже жалко. Мне на моем варвраском кастельяно стыдно читать с листа, и хоть конспектом (мною же написанном !) пользовался, но старался давать предмет так, как привык в советской высшей школе: в свободном изложении, вкладывая душу и личность преподавателя. (Уж простите за старомоднсть). А что мои западные коллеги ? А ничего. С инета скачает материал, отпечатет, отсканирует, перепишет на доску, или транспаренциями спроектирует - и готово! Студенты платят тем же: скачают ответ с инета, распечатают - и пять баллов (точнее, восемь-девять...).Все довольны. А я дурак, напрягался, выдумывал что-то... Нет, жалко мне этих ребят.А наших - ещё больше.
Насчет батрачества, ну что ж. В кучмистане я оказался не нужен... Так что выбора у меня особого не было.
2001.03.03 | englishman
Re: Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
>>>но старался давать предмет так, как привык в советской высшей школе: в свободном изложении, вкладывая душу и личность преподавателя. (Уж простите за старомоднсть). А что мои западные коллеги ? А ничего. С инета скачает материал, отпечатет, отсканирует, перепишет на доску, или транспаренциями спроектирует - и готово! Студенты платят тем же: скачают ответ с инета, распечатают - и пять баллов (точнее, восемь-девять...).Все довольны.Юлиан, на Западе все тоже по-разному. Я сравниваю свое образование "специалиста", полученное в Украине, с тем, что я получаю здесь, учась на магистра, и сравнение, к сожалению, не в пользу Украины. Именно здесь мне приходиця так "вкалывать", как не приходилось никогда. А профессора в моем нынешнем университете читают лекции без бумажек, да еще и поощряя живую дискуссию.
Я ето к чему? Потенциал в вышей школе Украины (был?) несомненно большой, особенно в фундаментальных науках. Но и на Западе не все плохо :), нам есть чему учиться...
2001.03.03 | Юлиан Тютюнник
Re: Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
englishman писав(ла):> >>>но старался давать предмет так, как привык в советской высшей школе: в свободном изложении, вкладывая душу и личность преподавателя. (Уж простите за старомоднсть). А что мои западные коллеги ? А ничего. С инета скачает материал, отпечатет, отсканирует, перепишет на доску, или транспаренциями спроектирует - и готово! Студенты платят тем же: скачают ответ с инета, распечатают - и пять баллов (точнее, восемь-девять...).Все довольны.
>
> Юлиан, на Западе все тоже по-разному.
Я знаю. Но я уже в третьем ун-те. Может просто не везет ?
Я сравниваю свое образование "специалиста", полученное в Украине,
где-то с середины 90-х высшая и средняя специальная школа Украина начала катастрофически деградировать (причем на глазах, я как раз в это время интенсивно читал несколько спецкурсов). Сейчас ситуация - просто аховая (впрочем, как и во всей стране). А что ж ты хочешь, если мы вынуждены здесь подвизаться, а не дома работь.
с тем, что я получаю здесь, учась на магистра, и сравнение, к сожалению, не в пользу Украины. Именно здесь мне приходиця так "вкалывать", как не приходилось никогда.
Я на втором курсе ун-та (1979 г.) света белого не видел. А последние три года я помню только две вещи в жизни - работа и лекции. Но это было в то "проклятое советское" время...
А профессора в моем нынешнем университете читают лекции без бумажек, да еще и поощряя живую дискуссию.
Можешь считать, что тебе повезло.
> Я ето к чему? Потенциал в вышей школе Украины (был?) несомненно большой, особенно в фундаментальных науках.
Да уж. Я, географ по образованию, пишу курс по основам ядерной физики, дозиметрии, радиологии, который проглатывается здесь (Каталонский политех), без единого замечания... Самому смешно.
Но и на Западе не все плохо :), нам есть чему учиться...
Не спорю. По информационным технологиям я здесь поднатаскался, к примеру... И все же. Если кратко говорить, то совесткая высшая школа давала кругозор (фундаментальные знания) и практические навыки. С узкой специализацией было туговато (напутствие совесткому молоджому специалисту: "забудьте все, чему вас учили в ин-те"). Зато тут прегиб наоборот - все эстречо (узкая специализация). Кругозора - ноль. Доходит до смешного. Но не смешно. Потому что мы сейчас эту модель внедряем у себя, как обезъяны... А они нас к себе перетаскивают этим временем...
2001.03.03 | englishman
Re: Кстати, я не социалист и меня досих пор тошнит...
Ne znayu, vozmozhno... No navernoe, net obschej modeli. K primeru, v Amerike- bol'shaya svoboda vybora predmetov v pervye 2 goda, a takzhe suschestvennye razslichiya mezhdu Liberal Arts kolledzhami, dayuschimi bol'shioj krugozor, i tradicionnymi universitetami.V Anglii- naoborot, sootvetstvenno vybora namnogo men'she, i bol'she obyazatel'nyh predmetov. Chto mne nravitsya- postoyannya rabota v techenie goda.
Dumayu, v Ispanii i v Germanii tozhe vse nemnogo po-drugomu. Slepo kopirovat' kakuyu-to odnu model', konechno, ne nuzhno, no vse racional'oe brat' iz zapadnogo opyta, bez somneniya, nuzhno.
Kstati, u menya pervoe obrazovanie- tozhe geograficheskoe, Shevchenkovskoe :)
2001.03.03 | SG
Мороз - соціаліст, але кучма гірший
2001.03.02 | Пані
Про сволочь
ЙНД писав(ла):> Краснознамённая, распевающая Интернационал сволочь, в ряды которой зачислил себя тов.Мороз
Кто бы вы не были и каких взглядов не придерживались, я вам так скажу - если вы не откажетесь от такой манеры высказываний лично я (и думаю не только я) не буду воспринимать вас серьезно.
На этом форуме активных участников, которые придерживаются левых взглядов, можно пересчитать по пальцам одной руки (если лом читать архивы сообщаю - я к ним тоже не принадлежу).
Однако оскорбления и дискриминация по признаку принадлежности к политической партии или исповедованию определенной идеологии - это просто недостойно человека, который обладает достаточным уровнем интеллекта, чтобы пользоваться Интернетом.
2001.03.02 | ЙНД
Мой эпитет относился
к определенному виду украинской политической фауны, а не был адресован г-ну Тютюннику лично. При этом, заметьте, я воздержался от ответа на грязную ругань г-на Тютюнника в свой адрес. Наверно, Вам в лом читать архивы. Или близорукость в левом глазу?2001.03.02 | Адвокат ...
Re: Мой эпитет относился
Ну, що Ви, добродію, так зденервували?!Спочатку лаєтесь, як Ульянов-Лєнін, а потім
ображаєтесь, отримавши взаємність... Чи це Ви так,
для продовження бесіди?
2001.03.02 | ЙНД
Даруйте, пане.
Мене важко зденервувати. Проте реакція цього форума на будь яку критику чи «дисидентство» дивує. Але це є процедурним питанням і я не вважаю за можливе продовжувати тут дискусію по персоналіям. З субстантивного питання висловився. Отримав дві (2) субстантивні відповіді. Дякую.2001.03.02 | Пані
Re: Даруйте, пане.
ЙНД писав(ла):> З субстантивного питання висловився. Отримав дві (2) субстантивні відповіді.
Если бы выражались культурнее - то получили бы в ответ гораздо более ответов по существу. А так вас просто отказываются всерьез воспринимать.
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: Даруйте, пане.
ЙНД писав(ла):> Мене важко зденервувати. Проте реакція цього
форума на будь яку критику чи «дисидентство» дивує.
Далеко не кожна людина, що написала на паркані
"х*й" є дисидентом. Тож, вибачайте,-- реакція
форумців вельми природня.
> З субстантивного питання висловився.
Точніше -- вилаявся.
> Отримав дві (2) субстантивні відповіді. Дякую.
Богу дякуйте, пане, а нам, грішним, нема защо.
2001.03.02 | ЙНД
Re: Даруйте, пане.
Далеко не кожна людина, що написала на паркані"х*й" є дисидентом. Тож, вибачайте,-- реакція
форумців вельми природня.
> З субстантивного питання висловився.
Точніше -- вилаявся.
А пан Адвокат читав мій вчорашній постінг? Лайка, що там містилася, була: «чорвонопрапорна наволоч». Можу повторити. У відповідь пролунали смачні російські «сука» і «провокатор».
Отак виник цей конфлікт. А взагалі, чесно кажучи, у мене виникла велика спокуса попросити видалити з цього сайту мої «листування Вовчика з Льончиком», «Братва і тьолкі», «Монолог опудала» і «Правдиву стенограму розмов Кучми».
Люди ви тут деликатні і можете, боронь Боже, пошкодити мораль, читаючи мої байки, які до того ж не передбачалося постити тут.
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: Даруйте, пане.
Можу втішити Вашу розгнівану цноту лише тим, щоВи, як людина освітчена, культурна здатні
відрізнити усно-письмову народу творчисть ( у тому
числі фольклор з матюками ) від політичного
хуліґанства. І якщо перша вже давно базується у
розділі "Гумор", де їй і місце, доречі, то
політхуліганство, від якого тхне "врємєнамі
развітоґо соціалізма" час від часу огризається,
намагаючись повернути собі статус арґументу у
спорі. Те, що "червона наволоч", "бандерівці" та
подібні прояви "інтелектуального" спадку ЦК КПСС
на цьому форумі за арґументи не приймаються, а
сприймаются, як хуліґантство вульґаріс,-- то, так
би мовити, неписане правило цього форуму. Я
розумію, що такі правила не всім до вподоби. Ну то
й що,-- Інет великий!
Тож іще раз, думки -- це добре. Старі штампи --
ні. Бо набридли за останні дестки років.
2001.03.02 | ЙНД
Даруйте, пане правнику, ще раз
Наведена мною вище творчість з розділу «Гумор» не є народною, а МОЄЮ, тобто МОЄЮ творчістю і МОЄЮ ідеологією, яку частина народу, слава Богу, поділяє. А свою ідеологію я подаю лише in toto. Тому ще раз: ЧЕРВОНОПРАПОРНА НАВОЛОЧ! А якщо хочете це вирізати, то, прошу пана, ріжте разом з гумором.А взагалі спробуйте зрозуміти: УБК, принаймні для мене, не є тотожнім «Україні за Мороза». Оце, власне, те, що я намагався сказати вчора і сьогодні.
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: Даруйте, пане правнику, ще раз
Дякую, що нарешті розтлумачили мені Вашу ідею.Тепер мені зрозуміло, що Вам раніш якось незручно
було сказати: "я не проти Кучми, бо дуже проти
Мроза". Проза... "Червона наволоч" -- це ж поезія!
Я не поділяю Вашої тези. Яким би "демонійним" не
був би Мороз, Кучма вседно має підти геть. Бо і
він сам, і та публіка, що його оточує,-- всі вони
разом і кожний окремо щохвилини шкодять і державі,
і людям. А те, що Мороз тієї ж думки, то не біда.
Те, що він має до Кучми особисті претензії -- теж
відомо, бо він і їх не ховав.
Тож, якщо Ви маєте якісь цікаві, або важливі теми,
ідеї, тощо стосовно трикутника "Кучма -- УбК --
Мороз", то, будь ласка. Але ліпше -- прозою. Вона
більш пристосована для висловлення думок.
2001.03.03 | ЙНД
Прозою,
до того ж утілітарною, по пунктах, я висловив п'ять позицій, з яких мав сумніви. Вашої відповіді (думок) з цього приводу не бачив. Мабуть, не пройняла проза :((.Тепер про Кучму. Він має піти - аксіома. Україні потрібен сучасний лідер - також аксіома. Тов.Мороз, серце якого в ссср, душа у колективному землеволодінні, а політичні симпатії - не на Заході, таким лідером не є - ще одна аксіома.
Тому НА ЦЬОМУ ЕТАПІ краще напівдохлий Кучма, ніж живий Мороз. Тієї миті (а це може статися вже сьогодні), коли прем'єр знайде в собі сили перервати Банківську пуповину, Кучма має піти. До тих пір хай гарант буде капелюхом, який кладуть на стільця, щоб показати «зайнято».
Отака проста ідея. А там вибори покажуть. Тільки шансів у Мороза нема. Минула історична епоха :)).
2001.03.03 | englishman
Re: Прозою,
Ну то что Мороз не лучше Кучмы, есть ваше субьективное мнение :). Однако не в етом дело.Зачем акцентировать свое внимание на персоне Мороза? По-моему очевидно, что стратегией кучмоидных советников есть именно отвлечение внимания на персоналии участников акции, как будто о них идет речь на пленках Мельниченко. Кто-то покупается на ету уловку, кто-то нет. "Не хотим возвращаться в прошлое"- дешевый лозунг дешевых прокучмистких митингов для наивных "обывателей". Еще раз- не в Морозе дело, а в Кучме, и системе, которую он создал. Выбор не между старым и прошлым, не между Кучмой и Морозом. Ето мираж, галлюцинация, созданная властью.
Настоящий выбор- между созданием гражданского общества и тихим сползанием в тоталитарисм. Если Кучме спустить все, что он творит, если не будет адекватного расследования дела Гонгадзе и тейпгейта без давления на судебную власть, последствия могут быть самыми печальными.
2001.03.03 | ЙНД
В теории согласен с Вами на 100%
Однако в условиях сложившейся политической практики очень много зависит от личности. Увы, полноценного гражданского общества ПОКА нет.Я акцентирую на персоне Мороза лишь потому, что он наиболее реальный. Все КРАСНЫЕ мне одинаково неприятны. Кучму убрать от власти можно и нужно. Главный вопрос: ЧТО ПОТОМ? Драка между «революционерами»? Где лидер оппозиции? И дело здесь не в кучминской пропаганде - мы все знаем ей цену, а в нашей готовности ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, куда мы идем и что будет после гаранта.
Надобранич.
2001.03.03 | englishman
Re: В теории согласен с Вами на 100%
Именно потому что гражданского общества нет, его нужно как-то строить. Соблюдение закона, хотя бы президентом Украины, будет хорошим началом. Поетому, тейпгейт должен быть доведен до конца, а виновные понести наказание в полной мере, без всяких уходов "на пенсию".Насчет опопзиции: неспособность организоваться, обьединиться была присуща украинским правым всегда. Как и маниакальная боязнь многих украинцев любых перемен: "Абы гирше не було", "моя хата скраю" и т.д. И Мороз тут абсолютно ни при чем, не правда ли? Маемо те, що маемо. Кстати, как вам его вояж по Штатам? ;)
Бог ты мой, я не представляю, что бы было в США, если бы там случилось нечто подобное...
Добранич.
2001.03.03 | englishman
Вот ето стиль! Вам нравится, ЙНД?
Обратите внимание на пассаж о "комммуно-социалистах" (Господи, а коммунисты бедные тут при чем :)?)Чому українці не мають власної держави?
--------------------------------------------------------------------------------
Віктор ПОЛІЩУК, голова секретаріату ОУН Руху м. Москви
--------------------------------------------------------------
Дійсно, чому великий древній народ, коріння якого сягає десь за шість тисячоліть народ, який ніколи не залишав свою прабатьківську землю, втратив власну державність і вже декілька століть не може її відродити? Це болюче запитання стоїть уже не перед одним нашим поколінням, і ми знаємо навіть відповідь на нього. Але знову й знову, мов нерозумні діти, повторюємо старі помилки наших пращурів і знову, на власній же землі, працюємо на державу своїх окупантів, проливаємо за них свою кров і скаржимося на злидні, на несправедливе ставлення до нас, на свою рабську долю.
Кожного разу, як тільки створюються умови для визволення, ми, у своїй більшості, замість активної участі в будівництві та змiцненні своєї держави, підтримки свого керівництва, дотримуємося принципу «моя хата скраю, я нічого не знаю» і спокійно спостерігаємо, як наші недруги паплюжать українське державне керівництво і встановлюють над українськими землями свою владу. Ми ніяк не усвідомимо до кінця трагічний для нас наслідок цих помилок, ніяк не усвідомимо, що без власної національної держави будемо вічними рабами на власній же землі, будемо вічно жити в злиднях, прислуговувати своїм гнобителям, аж поки не загинемо вже остаточно як нація.
Ось і сьогодні, коли доля вже вкотре усміхнулася нам, коли, в величезних муках, вдалось створити в Україні хоча й ще далеко не українську, але вже свою незалежну, визнану світом державу, серед нас знову знайшлися такі, хто разом з імперськими нащадками та їхніми комуно-соціалістичними союзниками розвалюють нашу державу, паплюжать її керівництво, Президента та уряд, ганьблять Україну перед усім світом. А ми, українці, спокійно спостерігаємо, нібито й не розуміємо, що все це, організоване немовби проти Президента та уряду, фактично спрямоване на захоплення державної влади, на позбавлення України державної незалежності.
Усе це й складає переконливу та красномовну відповідь на запитання — чому ми, українці, не маємо власної держави? Безумовно, цікавим і важливим для нас є також питання — а чому ми стали такими, що роз'єднало нас і прищепило нам таку ментальність?
Але зупинятися на цьому зараз немає сенсу, тому що воно достатньо розкрите в багатьох томах величезної кількості наукових праць. Сьогодні, на мою думку, для нас, українців, якщо ми хочемо зберегти наш древній рід і политу кров'ю та потом мільйонів наших синів і дочок Батьківщину, важливо знати свої безпосередні помилки та рішуче позбавлятися їх, як і прищепленої нам чужорідної ментальності.
Ми мусимо нарешті усвідомити, що без власної держави на своїй землі наш рід очікує тільки небуття. Одночасно потрібно врешті-решт зрозуміти, що для того, аби обране нами керівництво держави (бодай ще тільки формально своєї, але вже своєї, не московської) сумлінно служило нам, захищало наші інтереси та змiцнювало незалежність, потрібно його поважати, допомагати йому будувати нашу державу, робити її дійсно українською, застерігати від помилок, а не кричати «Геть!..»
Час зрозуміти, що такими діями ми руйнуємо свою державу, знищуємо самих себе. Врешті-решт час усвідомити, що неповага, паплюження, обливання брудом перед усім світом своєї держави, її керівництва викликає неповагу з боку інших народів до нас самих, українців, створює оту «меншовартість».
Одним словом, час згадати, що ми — українці, великий, древній, гордий народ і маємо природне право мати на своїй землі власну, незалежну державу, бути вільними господарями цієї землі, як і всі вільні народи світу, і не повинні терпіти імперське нахабство та панування над собою. Час рішуче заявити всьому світові, що віднині ми будемо поважати і з радістю приймати у свою сім'ю всіх, хто не посягає на українську незалежність, не домагається загарбання наших земель, і жорстко відповідати тим, хто намагається панувати над нами.
І щоб не втратити й теперішню можливість звільнення себе та своєї землі від віковічної неволі та пограбування, час оговтатись, скинути полуду з очей, об'єднати свої зусилля й активно підтримати керівництво держави в його діяльності з утвердження незалежності України, допомогти йому очиститись від злочинців, відвертих ворогів українського народу. А також, одночасно, назавжди не тільки відмовитися від підтримки антидержавних, антиукраїнських виступів, а й усіляко перешкоджати організації таких.
Можливо, дехто скаже, що все написане тут є узагальненням, і нічого не сказано конкретно: кого підтримувати чи не підтримувати, кого арештовувати, а кого нагороджувати. Відповім коротко — загальні явища потрібно аналізувати й висвітлювати взагалі, окремі випадки потрібно узагальнювати, щоб усвідомити, що ховається за кожним з них. А хто чого вартий, повинен вирішувати суд.
Хочеться сподiватись, що не всіх українців остаточно покинув здоровий глузд, що не втратимо ми свою державу й цього разу, не віддамо на подальшу наругу любителям чужого свою священну землю — Україну.
Дай-то, Господи!
www.day.kiev.ua
2001.03.03 | Пані
А почему живой Мороз хуже, чем полумертвый Кучма?
ЙНД писав(ла):> Тому НА ЦЬОМУ ЕТАПІ краще напівдохлий Кучма, ніж живий Мороз.
Почему? Объясните вашу мотивацию.
Или это все сводится к уровню - лучше вор и хам, чем идеологический оппонент? Пока что я от вас более весомых аргументов не видела.
2001.03.03 | Адвокат ...
Re: А почему живой Мороз хуже, чем полумертвый Кучма?
... Не люблю Мороза я,Сука він червоная!
( Це моє бачення позиції ЙНД'у. )
2001.03.02 | Пані
У меня со зрением все нормально
ЙНД писав(ла):> к определенному виду украинской политической фауны, а не был адресован г-ну Тютюннику лично.
Цитирую ваш начальный пассаж, вызвавший острую реакцию Юлиана:
дали Морозові та іншій червонопрапорній наволочі нажити політичний капітал на сльозах пенсіонерів і студентському ентузіазмі
Что в прямом переводе означает, что Мороз и другие представители партий левого толка, участвующих в УБК = сволочи. Или вы этого не говорили?
Тут знаете ли даже Кучму сволочью мало кто называет (я вобще не помню, пишу "мало кто" на всякий случай, если такое таки было). С die hard коммунистами умудряются общаться неделями, оставаясь в рамках цивилизации. И вы думаете вам оскробления в адрес целых партий спустят?
Несерьезно.
2001.03.02 | zorro
Наша Зiрка - Панi!!!
Згоден - не до особистостей нашI ПРЕТЕНЗII, Аа до пропонованих рiшеннь.2001.03.02 | Юлиан Тютюнник
Re: Г-ну Тютюннику об УБК, негативных результатах и провокаторах
ЙНД писав(ла):> Вчера я имел неосторожность поделиться на этом форуме некоторыми размышлениями об акции, которая, на мой взгляд, пока дала гл. обр. негативные результаты. Тем, кто откликнулся по-серьёзному, благодарен. Г-ну Тютюннику - ОБСИЛФ!
> Объясню позицию: гибель Гонгадзе - страшная трагедия, но судьба Украины важнее. Акция имеет смысл только в том случае, если у неё имеется ПОЗИТИВНАЯ программа для Украины. Краснознамённая, распевающая Интернационал
сволочь
Пингвин, где ваши громы и молнии по поводу словесности ?
, в ряды которой зачислил себя тов.Мороз, может только толкнуть Украину в счастливое средневековье. Я поддерживаю УБК в той мере, в которой УБК поддерживает Ющенко и патриотические, правые и прозападные силы. К сожалению, наш премьер неудачно повёл себя в дебюте, поэтому продолжение акции могло бы повредить его шансам. Сейчас, дай Бог, ситуация меняется. Может, не всё потеряно :).
> Теперь о «провокаторстве». Статистически так сложилось, что ЙНД - самый читаемый автор
"Кто похвалит меня лучше всех, тот получит большую сладкую конфету"
на этом сайте, а Пингвин - первый интернет-издатель того, чем вы здесь зачиты....
2001.03.03 | SG
Re: Г-ну ЙНД
Ваші і мої інтереси і є позитивом для України,але ви не можете і не повинні передбачати глобальні наслідки. Головне щоб зберіглась демократія, а комуністи і кучма і олігархи і автократи (навіть націонал-) - її вороги. Чи можемо собі дозволити тримати обвинувачених у вбивстві і пограбуванні як "лідерів", заради статус-кво? Думаю, ні.А агресивні мої повідомлення це реакція на такі ж агресивні слова.
2001.03.03 | Odessit
Re: Г-ну Тютюннику об УБК, негативных результатах и провокаторах
Что ж Вас "Интернационал" так раздражает- то? Понятно, что за этим произведением тянется определенный исторический шлейф, но в таком случае, давайте уберем из лексикона слово "красный" - за ним тоже немало неприятных ассоциаций. И разве не к народу Украины сегодня обращены эти слова: "Вставай, проклятьем заклейменный..."? Дальше, я думаю, вспомните сами.Я не коммунист, не социалист, никогда не был ни тем, ни другим, и даст Бог, никогда уже не буду.