"Хто сподівається на відновлення Рядянського Союзу, той не має голови. Хто не жалкує за ним - не має серця" О.Мороз
03/02/2001 | mara
Звичайно ображати нікого не потрібно, але знати, з ким маєш справу - необхідно. Пам"ять серця - сильна річ. Людина, яка жалкує за Радянським Союзом не достойна поваги. Я можу зрозуміти пересічних пенсіонерів і пожаліти їх. Але для політика незалежної України, на мій погляд, такі слова недопустимі. Спокусе, що там писав Ваш улюблений Ф. Крівін про Гуса та бабусю з дровами біля вогнища, на якому його спалювали?
Відповіді
2001.03.02 | Пані
И только по этому признаку?
mara писав(ла):> Людина, яка жалкує за Радянським Союзом не достойна поваги.
Вы отказываете в уважении человеку ТОЛЬКО по этому признаку?
Я, например, очень уважаю сегодняшнего юбиляра - М. Горбачева. А он, наверно, жалеет. Что мне делать?
2001.03.02 | mara
Re: И только по этому признаку?
Пані писав(ла):> Вы отказываете в уважении человеку ТОЛЬКО по этому признаку?
>
> Я, например, очень уважаю сегодняшнего юбиляра - М. Горбачева. А он, наверно, жалеет. Что мне делать?
Очевидно я не точно выразилась. Я говорила о политике. Мне нравится Мороз за его преданность жене, за то, что он озвучил пленки (тут, я думаю, сыграли бОльшую роль его личные счеты, чем политический расчет).
Горбачеву, а еще больше ГКЧП, я благодарна за развал Союза. Но уважения они у меня не вызывают, поскольку они не ставили перед собой этой цели. Еще раз повторю, что нет социализма с человеческим лицом.
Думаю, нет необходимости говорить, какого типа политик, на мой взгляд, заслуживает уважения.
Что касается "public people", то как людей я очень уважаю П.Григоренко, В.Марченко, С.Глузмана, В.Черновола и всех безымянных и ныне забытых, которые оставались людьми в самых нечеловеческих условиях.
Можно ли, с Вашей точки зрения, говорить о степени уважения?
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: И только по этому признаку?
Прошу вибачення, але Ви плутаєте публічну політикуіз правозахисною діяльністю. Дійсно,
правозахисниски -- великі люди, героїчні. Політики
ж зазвичай являють їм пряму протилежнісь. Але ж і
роля у суспільстві у політиків інакша, ніж у
правозахисників.
2001.03.02 | mara
Re: И только по этому признаку?
Давайте кожного поважати, чи не поважати за їхніми діями. Погоджуюсь, що мораль і політика - це окрема велика тема. Аполітична людина не викликає відрази, а аморальна? Який політик є аморальним? Наприклад, Клінтон є аморальним політиком? А Плющ? А Кравчук? А Мороз?2001.03.02 | Адвокат ...
Re: И только по этому признаку?
Даруйте за напів жарт, але політик не може не бутиаморальним. У реальній практиці вирізняють ( як
якість ) лише співвідношення "кількостей"
аморальности політиків.
2001.03.02 | Пані
Какой политик достоин уважения
mara писав(ла):> Думаю, нет необходимости говорить, какого типа политик, на мой взгляд, заслуживает уважения.
Есть необходимость. Давайте обсудим. Тема действительно интересная и животрепещущая.
> Можно ли, с Вашей точки зрения, говорить о степени уважения?
Вопрос не понят. Наверное сказывается jet lag. Попробуйте переформулировать.
Я уважаю Горбачева как политика, Мороза - тоже. Хотя ни за что им не благодарна, не симпатизирую им как личностям, не разделяю их политических взглядов.
Мой личный критерий уважения политика - последовательность политической позиции и усе.
2001.03.02 | mara
Re: Какой политик достоин уважения
Пані писав(ла):> mara писав(ла):
> Есть необходимость. Давайте обсудим. Тема действительно интересная и животрепещущая.
Боюсь впасть в "высокий стиль", по этой причине и ухожу от обсуждения.
>
> > Можно ли, с Вашей точки зрения, говорить о степени уважения?
>
> Вопрос не понят. Наверное сказывается jet lag. Попробуйте переформулировать.
Просто уход от абсолюта: уважаю - не уважаю. Уважаю за это и не уважаю за то-то. Я думаю, что черно-белое видение мира очень вредит нынешним борцам за справедливость... Например, дискуссии по Ющенко, Тимошенко. Самый свежий пример "дело о пустых бутылках". С моей точки зрения милиция сработала почти нормально (плохо, что не разрешали звонить по телефону и далеко везли), но объективно пустые бутылки - потенциальное оружие.
>
> Мой личный критерий уважения политика - последовательность политической позиции и усе.
Я еще добавлю одно, с моей точки зрения, немаловожное - оценка самой позиции. Иначе предложенный Вами ряд можно продолжить такими персонами: Сталин, Гитлер, Петр 1 и т.д., по Вашему вкусу.
Я думаю, что у Горбачева последовательной политической позиции и не было.
2001.03.02 | Пані
Бутылка - оружие интеллигенции
mara писав(ла):> Просто уход от абсолюта: уважаю - не уважаю. Уважаю за это и не уважаю за то-то.
А меня уже сто раз называли категоричной и я таки да, такая и есть. Я или уважаю кого-то или не уважаю. Третьего не дано.
> Самый свежий пример "дело о пустых бутылках". С моей точки зрения милиция сработала почти нормально (плохо, что не разрешали звонить по телефону и далеко везли), но объективно пустые бутылки - потенциальное оружие.
А вы знаете, что брелком для ключей убить можно? А ремнем - задушить? А что можно сделать с помощью шнурков я вообще молчу. Я в ужасе от одной мысли о том, что случилось бы, если бы Свистович нес сумку со шнурками...
> Иначе предложенный Вами ряд можно продолжить такими персонами: Сталин, Гитлер, Петр 1 и т.д., по Вашему вкусу.
Петр - да. Действительно я его уважаю. А относительно последовательности политической позиции Гитлера и Сталина то может вы историю забыли? И так сказать "эволюцию" их политических воззрений?
2001.03.02 | mara
Re: Бутылка - оружие интеллигенции
Пані писав(ла):> А вы знаете, что брелком для ключей убить можно? А ремнем - задушить? А что можно сделать с помощью шнурков я вообще молчу. Я в ужасе от одной мысли о том, что случилось бы, если бы Свистович нес сумку со шнурками...
Юмор оценила. Пусть каждый честно делает свою работу в рамках закона. Только вся беда в том, что Dura lex, sed lex так и не приживается на словянской почве. В ходу больше: "Закон - что дышло, куда повернули, туда и вышло", да "Судить по совести или по закону?".
> А относительно последовательности политической позиции Гитлера и Сталина то может вы историю забыли? И так сказать "эволюцию" их политических воззрений?
Честно говоря, не помню никакой эволюции. РасскАжите?
2001.03.02 | Пані
Закон о запрете пустых бутылок?
mara писав(ла):> Пані писав(ла):
> > А вы знаете, что брелком для ключей убить можно? А ремнем - задушить? А что можно сделать с помощью шнурков я вообще молчу. Я в ужасе от одной мысли о том, что случилось бы, если бы Свистович нес сумку со шнурками...
>
> Юмор оценила. Пусть каждый честно делает свою работу в рамках закона. Только вся беда в том, что Dura lex, sed lex так и не приживается на словянской почве. В ходу больше: "Закон - что дышло, куда повернули, туда и вышло", да "Судить по совести или по закону?".
Какой имеется закон, запрещающий пронос пустых бутылок в любом количестве в любом месте? Даже в самолет можно пронести.
Про Гитлера и Сталина детально отвечу завтра бо зараз уже клюю носом. Быстро приходит в голову - о братских связях на партийном и идеологическом уровне между КПСС и НСДАП (Зиновьев инициатор), а потом - злейшие враги.
2001.03.02 | mara
Re: Закон о запрете пустых бутылок?
Пані писав(ла):> Какой имеется закон, запрещающий пронос пустых бутылок в любом количестве в любом месте? Даже в самолет можно пронести.
Тут Вы правы. На всякий чих, не наздравствуешься. Но согласитесь, что в той обстановке всеобщей подозрительности пустые бутылки могли быть расценены однозначно. Так что профилактическую работу милиция провела. Не будем говорить всегда ли милиция работает профессионально (честно)...
>
> Про Гитлера и Сталина детально отвечу завтра бо зараз уже клюю носом. Быстро приходит в голову - о братских связях на партийном и идеологическом уровне между КПСС и НСДАП (Зиновьев инициатор), а потом - злейшие враги.
Ответ - вопросом. Как Вы расцениваете книги Суворова?
2001.03.02 | Пані
Иду спать (окончательно)
mara писав(ла):> Тут Вы правы. На всякий чих, не наздравствуешься.
А как хочется, а?
> Но согласитесь, что в той обстановке всеобщей подозрительности пустые бутылки могли быть расценены однозначно.
Ну, конечно. Я не понимаю, как они пояса не стали стаскивать с прохожих - ну тоже ж однозначно.
> Ответ - вопросом. Как Вы расцениваете книги Суворова?
Люблю. Даже, кажется, раз перечитала. Если вы про коммунизм = фашизм и подковерные интриги Сталина и Гитлера - то оно-то конечно. Только речь шла о позиции политика - а позиция она есть публичная (в тряпочку оно себе может думать что угодно и с сикрет сервисами обсуждать).
У них обеих столько раз линия партии виляла, сколько я недоспала в самолете... Все - до завтра, бай-бай!
2001.03.04 | mara
For Pani
Пані писав(ла):> > Тут Вы правы. На всякий чих, не наздравствуешься.
>
> А как хочется, а?
Нет, не хочется.
>
> > Но согласитесь, что в той обстановке всеобщей подозрительности пустые бутылки могли быть расценены однозначно.
>
> Ну, конечно. Я не понимаю, как они пояса не стали стаскивать с прохожих - ну тоже ж однозначно.
Любую идею можно довести до абсурда. Я тут поспрашивала, оказывается, что украинская милиция ЗАКОННО может задержать человека без немедленного предъявления обвинения. Работать еще и работать "на правовому полі"...
> Только речь шла о позиции политика - а позиция она есть публичная (в тряпочку оно себе может думать что угодно и с сикрет сервисами обсуждать).
Я так понимала, что позиция = цель. С этой точки зрения она (цель) не менялась ни у Сталина, ни у Гитлера. Значит, мы с Вами просто не договорились о терминологии.
2001.03.04 | Пані
Re: For Pani
mara писав(ла):> Любую идею можно довести до абсурда. Я тут поспрашивала, оказывается, что украинская милиция ЗАКОННО может задержать человека без немедленного предъявления обвинения. Работать еще и работать "на правовому полі"...
Так УБК и работает. Привлекая внимание народа к минам на правовом поле. Эти бредовые поводы на запреты палаток, олигофренический футбол ген.прокупатуры по делу Гонгадзе - все это реально открывает глаза людям (которые может быть и смотреть бы в ту сторону не хотели) на реальное положение дел с правами человека в родной стране.
> Я так понимала, что позиция = цель. С этой точки зрения она (цель) не менялась ни у Сталина, ни у Гитлера. Значит, мы с Вами просто не договорились о терминологии.
Под похицией я имела в виду комплекс декларируемых целей и реальных публичных методов их достижения (минус подковерная дипломатия и всякие там тайные знания).
Я не знаю, насколько такая дискуссия может быть интересна кому-то кроме нас и имеет ли она вообще отношение к текущему моменту, так сказать. Но если вы хотите продолжать - выносите в отдельную тему. Может про позицию политика?
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: Какой политик достоин уважения
mara писав(ла):> Я думаю, что у Горбачева последовательной
политической позиции и не было.
Саме у Ґорбачова і була! Але вона ( позиція )
виявилися невдалою ( через об'єктивні причини ).
Згадайте, його позиція полягала в тому, щоб
підвищити загальний рівень свободи у суспільстві
за рахунок керованого збільшення індивідуальної
економічної свободи. Якщо в ті часи Ви жили в
Україні, то легко згадаєте, що ця позиція
приймалася "на ура" у дуже широких верствах населення.
Успішність політичної позиції та послідовність
політичної позиції -- не одне й теж!
2001.03.02 | mara
Re: Какой политик достоин уважения
Адвокат ... писав(ла):> то легко згадаєте, що ця позиція
> приймалася "на ура" у дуже широких верствах населення.
Жила, жила і після Горбачова жила. А його позиція сприймалася "на ура" далеко не всіма верствами населення. Інакше не було б тих "об"єктивних" причин, про які Ви говорите.
>
> Успішність політичної позиції та послідовність
> політичної позиції -- не одне й теж!
Згідна. Є зв"язок між успішністю та послідовністю? На мій погляд, саме непослідовність Горбачова і призвела до швидкого краху Союзу. Якби він прислухався до Сахарова з його оновленим союзним договором, то і Пущі не було б. Це так, між іншим.
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: Какой политик достоин уважения
mara писав(ла):Жила, жила і після Горбачова жила. А його
позиція сприймалася "на ура" далеко не всіма
верствами населення. Інакше не було б тих
"об"єктивних" причин, про які Ви говорите.
На мій погляд, саме непослідовність Горбачова і
призвела до швидкого краху Союзу. Якби він
прислухався до Сахарова з його оновленим союзним
договором, то і Пущі не було б. Це так, між іншим.
Ґорбачов абсолютно послідовно обстоював політику
"керованої демократії", інакше знану, як
"соціалізм с чєловєчєскім ліцом", не плутати з
"одна країна -- дві системи".
Він і досі певен, що та штука можлива!
Але історія "керується іншими ідеями", і навіть
А.Д. Сахаров тут нічого не зміг би вдіяти.
Хоча й діяв у тій ситуації, як політик, а не як
правозахисник.
2001.03.02 | SpokusXalepniy
Mara, все те же сны!
Все те же сны. Вы себе выдумываете идеал, а потом распространяете его на реальность. Вас совершенно не занимает вопрос адекватности теории и реальности. Это опасная тенденция.Ну, как можно Горбачева сравнивать с Марченко, Григоренко...
Вы представляете себе что лежало на плечах Горбачева, когда он пришел к власти!!! Ну, хоть задумайтесь.
Представьте себе человека, который взвалил на плечи стокилограммовый груз, который никто до этого не брался отнести куда нужно.
Каждый норовит его ущипнуть, подтолкнуть, подставить ногу. Его ведет то вправо то влево. Не потому что он так хочет. Груз - ведет. Да, во многом не он выбирает курс, а непосильная ноша тянет его, особенно, когда вокруг все норовят направить его в нужную сторону.
Вы думаете, от друзей легче? Враги ставят подножки, а друзья начинают хлопать по плечу, обниматься, руку жать, целоваться лезут. Это когда ноги от тяжести подкашиваются.
И вот уже не он, а груз начинает выбирать путь...
И вот вы такого "безумца", рискнувшего на такое дело, сравниваете с Григоренко, который отвечает только "перед собственной совестью джигита"?
Вы представляете себе, что бы было, если бы Горбачев поступал по правилам правозащитников?!
Гарантирую вам - до сих пор вы бы выписывали газету "Правда" с надеждой, что за это вам дадут почитать "Литературную Газету" (в автобусе, который везет вас на картошку).
2001.03.02 | mara
Re: Mara, все те же сны!
SpokusXalepniy писав(ла):> Все те же сны.
"Пусть и в жизни красивое будет и красивое снится во сне! Я хочу вам хорошего, люди. Пожелайте хорошего мне!".
> Ну, как можно Горбачева сравнивать с Марченко, Григоренко...
Да никого ни с кем я не сравнивала! Я говорила о своем ЛИЧНОМ отношении. Я прекрасно понимаю, что имя Горбачева останется в мировой истории, а имя Григоренко только в истории крымских татар, так как Украина и живущих диссидентов не очень то жалует...
Кроме того, для простого человека задать себе вопрос: "Могу ли Я выйти на площадь?" гораздо неудобнее, чем рассуждать о достоинствах и недостатках умерших и живых политиков. Вот с этой точки зрения люди, выходившие и выходящие сейчас на площадь для меня ЛИЧНО являются более высоким моральным авторитетом, чем все политики
вместе взятые.
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: "Хто сподівається на відновлення Рядянського Союзу, той не має голови. Хто не жалкує за ним - не має серця" О.Мороз
Політик серед великої купи клопоту має середіншого ще й таке "громадське доручення" --
розказувати, роз'яснювати публіці її ж публіки
думки, відчуття, бажання. Я пам'ятаю, коли і як та
фраза була Морозом сказана. Мороз сказав правду,
не більше і не меньше. Правду, як її бачило
приблизно 50-60% публіки. За що ж його не
поважати? Чи може Кучма більш вартий поваги, бо
весь час триндить ( даруйте за слово ) про
незалежність та европейський вибір?
2001.03.02 | mara
Re: "Хто сподівається на відновлення Рядянського Союзу, той не має голови. Хто не жалкує за ним - не має серця" О.Мороз
Адвокат ... писав(ла):> Політик серед великої купи клопоту має серед
> іншого ще й таке "громадське доручення" --
> розказувати, роз'яснювати публіці її ж публіки
> думки, відчуття, бажання. Я пам'ятаю, коли і як та
> фраза була Морозом сказана. Мороз сказав правду,
> не більше і не меньше. Правду, як її бачило
> приблизно 50-60% публіки. За що ж його не
> поважати?
"думки, відчуття, бажання" нехай роз"яснюють психоаналітики, а політики, на мій погляд, повинні мати чітки цілі і вести людей за собою, щоб досягти мети. Якщо Мороз не є згідний з цими 50%-60%
публіки, то його завдання, як політика, переконувати людей, якщо згідний - дивись мій перший постинг. А що він був згідний, говорить його діяльність на посту Голови ВР.
Чи може Кучма більш вартий поваги, бо
> весь час триндить ( даруйте за слово ) про
> незалежність та европейський вибір?
Чого вартий Кучма він теж показав своєю діяльністю...
2001.03.02 | Адвокат ...
Re: "Хто сподівається на відновлення Рядянського Союзу, той не має голови. Хто не жалкує за ним - не має серця" О.Мороз
Перепрошую ще раз, Ви плутаєте рівні розгляду.Психоаналітик, якщо він не шахрай або Алан Чумак з
Кашперовським, ніколи не працює "з масами",--
тільки індивідуально. Політик -- навпаки, не
працює на рівні індивідуальному.
Політик -- не менеджер і не поганяйло.
Якщо звернутися по анальґії до фізики, то політик
-- це ґравітаційний
вихор.
2001.03.02 | Юлиан Тютюнник
Re: ВНИМАНИЕ ! СНОВА ПРОВОКАЦИЯ !
В цитате из Мороза (а она была сказана, лет 7 назад) поменяны местами первое и второе предложения. То есть произведена едва заметная, но принципиальная п е р е а к ц е н т у а ц и я сказанного Морозом. Лёгкое движение руки - и десятка превращается в бубнового туза. Учитесь, геббельсы !2001.03.02 | mara
Re: ВНИМАНИЕ ! СНОВА ПРОВОКАЦИЯ !
Юлиан Тютюнник писав(ла):> В цитате из Мороза (а она была сказана, лет 7 назад) поменяны местами первое и второе предложения. То есть произведена едва заметная, но принципиальная п е р е а к ц е н т у а ц и я сказанного Морозом. Лёгкое движение руки - и десятка превращается в бубнового туза. Учитесь, геббельсы !
"Я пам'ятаю, коли і як та
фраза була Морозом сказана" - это из постинга Адвоката. Я процитировала так, как запомнила. Не могли бы Вы рассказать мне, чем именно страшна "переакцентуация", если она действительно имела место? Тут кто-то говорил, что Мороз сейчас не тот, кем был в 1991 году. Не могли бы Вы как член СПУ рассказать, какие именно изменения произошли в его мировоззрении?
2001.03.03 | Юлиан Тютюнник
Re: ОТВЕТ МАРЕ
Пожалуйста.Если цитируете, то цитируйте точно, а то и вправду выходит по-геббельсовски. И вот почему. В высказвании Мороза сначала речь идет о позитиве, потом о негативе. И именно негатив в его высказывании, согласно законам формальной логики, является акцентом. У Вас - наоборот.
В высказывании Мороза "кто не жалеет о Советском Союзе - у того нет сердца, кто хочет его возобновления - у того нет головы" (то есть ума)вложен совершенно справедливый смысл. Я, и люди примерно одного со мной возраста значительную часть жизни прожили в СССР. Жизнь в СССР мы знаем не из книг и журналов. Знаем все "за" и "против" - испытали на собственной шкуре. "За" - было не мало. Сейчас принято выливать ведра яда на головы тех, кто "жалеет о временах с дешевой колбассой". Извините, а людям детей, семьи кормить надо... Экзальтированных патриотов-националистов, готовых бросить все и вся на алтарь самостийности, не так уж много, в основном люди заняты своими проблемами, своими детьми, своими семьями, своей жизнью, и те, кто жил при СССР, а потом в Украине 90-х совершенно справедливо жалеют и о социальных гарантиях, и уверенности в будущем, и о стабильных ценах, и о том, что на чиновника-ворюгу можно, да, было пойти пожаловаьться в партком и его ставили на место, жалеют много о чем другом. Лично я в СССР получил образование, стал профессионалом. Я сейчас работаю за рубежом, и вижу, как много ученных бывшего Советского Союза работает здесь в ун-тах, как высоко они ценяться (в смысле знаний их, а не в смысле оплаты их труда), каким высоким был уровень совесткой науки и высшего образования и как жадно мозги тех людей, которые достигли в СССР этого уровня, используются и в Европе и в Америке... (так же, как нашим красавицам-проститкам, им здесь нет конкуренциии).Это, и многое иное, - позитив СССР. И за этим позитивом не будет сожалеть только тот человек, у которого действительно "нет сердца". На этом позитиве до сих пор комми строят всю свою, если так можно выразиться, идеологическую психологию и вовлекают в свои ряды новых адептов.
А Мороз не строит. Ибо, как политик, мыслящий историческими катеогориями, понимает, что история сделала новый виток, что возврата к прошлом нет и быть не может. Не в силу субъективных желания-не желания, а в силу объективных процессов. Что в силу объективных же исторических процессов мы, да, имеем сейчас шанс сделать жизнь нашим детям в независимой Украине лучше, чем было в СССР. И сделаем. Это - негатив потенциальному возврату к прошлому, к СССР. И тот, кто не видит этого негатива - дурак (Мороз выразился более корректно). Заметьте, в основной своей массе - дурак, так как идеологичиски заангажированные поклонники СССР, так же, как и экзальтированные националисты, основной массы народа не составляют.
Такоы смысл высказывания Мороза, сделанного им - и об этом тоже надо помнить - в начале 90-х.
Ну, а что касается изменений во взгладах и позиции, то извените, у Вас они что, все время остаются постоянными и неизменными. Человек с законсервированной идеологией превращается в фанатика, и не важно, в религиозного, в коммунистического, или националистического... фанатизм плох - и глуп ! - в любой своей форме...
И вот у СПУ появляется в программе: частная собственность. Вот Вам - изменение. У нас, у социалистов Украины и у нашего лидера - Мороза. В программе появляется: Украина (теперь даже Петя энд К поняли, что от этого никуда не дется...). Вот Вам ещё одно изменение. А если внимательно почитать программу, то найдете вещи мене очевидные, но не менее фундаментальные. Например. Народное предприятие. Общественное самоуправление. А отсюда уже и до анархо-синдикализма рукой подать (и батьке Махно в гробу приятно...). Я ответил на Ваши вопросы ? Если что-то не понятно - спрашивайте.
2001.03.04 | mara
Re: ОТВЕТ Юлиану Тютюннику
Прежде всего хочу поблагодарить за развернутый ответ.Юлиан Тютюнник писав(ла):
> И именно негатив в его высказывании, согласно законам формальной логики, является акцентом. У Вас - наоборот.
Я не сильна в формальной логике, думаю, как и большинство участвующих в этом форуме. Следовательно, для меня от перестановки суть не меняется.
> Я, и люди примерно одного со мной возраста значительную часть жизни прожили в СССР. Жизнь в СССР мы знаем не из книг и журналов. Знаем все "за" и "против" - испытали на собственной шкуре.
Думаю, что мой стаж проживания в СССР несколько больший, чем Ваш: я помню рыдающих людей 5 марта 1953 года. Прекрасно помню все, что последовало за этим. Тут многие ссылаются на воспоминания бабушек, а я могу сослаться на воспоминания родителей. Например, что в мамином селе (кстати, рядом с селом Буда) голод забрал больше людей, чем война. А что говорить о вечном страхе моих родителей сказать что-нибудь плохое о колхозе, линии партии, просто о начальнике. Не знаю уж, совпадают ли мои "против" с Вашими - Вы просто о них не писали.
>"За" - было не мало.
Сейчас принято выливать ведра яда на головы тех, кто "жалеет о временах с дешевой колбассой". Извините, а людям детей, семьи кормить надо...
Видите ли, люди не сами кормились, а их кормило государство, за что люди должны были по гроб жизни его благодарить.
Меня и тогда, и сейчас передергивает, когда я слышу: "Мы должны накормить народ". Я сразу представляю хлев, где скот находится в ожидании, когда принесут объедки со стола господ. Такое патерналистское государство начисто подавило чувство собственного достоинства, чувство гражданина, убивало в зародыше гражданское общество. Вы написали "за" (к этому я перейду дальше), я же высказываю свои "против".
>и те, кто жил при СССР, а потом в Украине 90-х совершенно справедливо жалеют и о социальных гарантиях, и уверенности в будущем, и о стабильных ценах,
Это так понятно - "было время и цены снижали"... Что можно ожидать от народа, пережившего такие кровопускания и привыкшего к тому, что "они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем".
>и о том, что на чиновника-ворюгу можно, да, было пойти пожаловаьться в партком и его ставили на место, жалеют много о чем другом.
Да, определенного порядка было больше, но ради Бога, не говорите о парткомах! Извините, как после этого можно надеяться на главенство закона!
>Лично я в СССР получил образование, стал профессионалом.
И Вы благодарите за это государство, а не собственную настойчивость, свои способности, папу с мамой? Господи, давайте споем: "Прошла зима, настало лето. Спасибо Партии за это!"
Об образовании в СССР. Не знаю, кто Вы по специальности, но заметила, что эмигранты, приехавшие из тоталитарных государств, дают фору местным в точных науках. К сожалению, гуманитарного образования, которое, на мой взгляд, и делает человека в самом широком смысле слова человеком, очень не хватает этим эмигрантам. Не хватает также уважения к другим людям, закону и т.д. Это тоже мое "против".
>И за этим позитивом не будет сожалеть только тот человек, у которого действительно "нет сердца".
Что же помешало этому "позитиву" сделать СССР процветающим государством, а не Амуром: "Голым, босым, вооруженным до зубов и пристающим ко всем со своей любовью"?
>А Мороз не строит. Ибо, как политик, мыслящий историческими катеогориями, понимает, что история сделала новый виток, что возврата к прошлом нет и быть не может. Не в силу субъективных желания-не желания, а в силу объективных процессов. Что в силу объективных же исторических процессов мы, да, имеем сейчас шанс сделать жизнь нашим детям в независимой Украине лучше, чем было в СССР.
Чем именно лучше? Вы говорите только о положительных сторонах (я лично их положительными не считаю ибо они строились на подавлении свободной личности, на уничтожении свободной мысли и, в конечном итоге, на ликвидации гражданского общества).
И сделаем. Это - негатив потенциальному возврату к прошлому, к СССР.
А чем плох был СССР с точки зрения Мороза?
Ну, а что касается изменений во взгладах и позиции, то извените, у Вас они что, все время остаются постоянными и неизменными.
Нет, у меня не остаются. Я прошла очень болезненную переоценку ценностей.
>И вот у СПУ появляется в программе: частная собственность. Вот Вам - изменение. У нас, у социалистов Украины и у нашего лидера - Мороза.
И походы к памятнику яростного противника частной собственности. Более того, основателя партии, которая уничтожила миллионы украинцев.
>В программе появляется: Украина (теперь даже Петя энд К поняли, что от этого никуда не дется...).
Ну, слава Богу и националисты кое-чего добились...
>Если что-то не понятно - спрашивайте.
Уже спросила.
P.S. Мой внук здесь (Торонто) ходит в школу с большим удовольствием, переживает, когда из-за болезни идти не может. Мои сыновья с содроганием вспоминают советскую школу... Уж и не знаю, где образование лучше...
2001.03.04 | Юлиан Тютюнник
Re: ОТВЕТ Юлиану Тютюннику
Ну, так бы сразу и сказали: я из Тороното. А то - и то, и это...У Вас там кто премьер-министр ? а в оппозиции кто? Вот про них и расскажите. Лично мне будет интерсено узнать.
2001.03.04 | mara
Re: ОТВЕТ Юлиану Тютюннику
Юлиан Тютюнник писав(ла):> Ну, так бы сразу и сказали: я из Тороното. А то - и то, и это...
> У Вас там кто премьер-министр ? а в оппозиции кто? Вот про них и расскажите. Лично мне будет интерсено узнать.
Такие содержательные ответы я уже слышала от оппонентов на форуме Георгия Гонгадзе. Докладываю Вам - я гражданка Украины и гражданства не меняла, хожу на все выборы. Принимала участие в написании Декларации Северо-американской группы в поддержку УБК. Правда, мою подпись там не поставили, видно, тоже чем-то не пришлась ко двору. Мой сын в Киеве голосовал за Мороза (считает, что он, пожалуй, единственный, кто не наворовал, будучи при кормушке).
Глава государства Канада- королева Англии. Премьер-министр Канады- Жан Кретьен (недавно его избрали на третий срок, в законе нет ограничений по количеству избраний). Премьер-министр Онтарио - Майкл Харрис (его недавно избрали на второй срок). По-моему, ни социалистов, ни коммунистов в серьезной оппозиции здесь не наблюдается, ergo, она меня не интересует.
Знаете, Ваш ответ мне очень напомнил открытое партийное собрание, на котором шельмовался "изменник родины", прекрасный ученый, который подал на эмиграцию и которого так высоко оценили за рубежом самой демократической страны мира - СССР.
Жаль, что по существу заданных мной вопрос ответа от Вас так и не получила...
2001.03.02 | Shooter
Хто не виріс із коротких штанців райкому КПСС, тому навряд чи личитиме анцуґ.
Мороз, насамперед, ідеолог, а не політик.Згадайте його фразу перед президентськими виборами, що пенсію ветеранам УПА має платити Німеччина. Чим "дав хід" Марчуку і відмінусував собі 1-1,5 млн. голосів.
Історією останніх 10 років посткомуністичних країн доведено: зміни настали лише там, де до влади прийшли люди, абсолютно не пов'язані із старою комуністичною системою.
2001.03.02 | Ihor
Re: Хто не виріс із коротких штанців райкому КПСС, тому навряд чи личитиме анцуґ.
Shooter писав(ла):> Мороз, насамперед, ідеолог, а не політик.
>
Гадаю що Мороз на певному етапі побачив що він може заробити непогані гроші на політиці. Наведенний нижче приклад якраз є тому свідченням.
> Згадайте його фразу перед президентськими виборами, що пенсію ветеранам УПА має платити Німеччина. Чим "дав хід" Марчуку і відмінусував собі 1-1,5 млн. голосів.
Очевидно що такі заяви не прибавлять йому голосів, але покладуть на його рахунок незлу суму.
2001.03.02 | Shooter
Не зрозумів?
Хто і за що мав заплатити Морозу?2001.03.03 | Ihor
Re: Не зрозумів?
Shooter писав(ла):> Хто і за що мав заплатити Морозу?
За що:
За нерозумну та невчасну заяву.
Хто:
Той хто був зацівленний в одному з двох:
1. Забрати голоси від Мороза
2. Добавити голосів Марчуку
Я не є таким переконанним що Мороз хоче бути президентом. Можливо йому вигідніше залишатися впливовою особою з незаплямованою репутацією і на цьому заробляти гроші.
Хто створив Канівську четвірку?
Хто розвалив Канівску четвірку?
2001.03.03 | Пані
Re: Не зрозумів?
Я правильно вас зрозуміла? Ви стверджуєте, що Мороз є куплений Марчуком?2001.03.04 | Ihor
Re: Не зрозумів?
Пані писав(ла):> Я правильно вас зрозуміла? Ви стверджуєте, що Мороз є куплений Марчуком?
1. Сверджувати я не можу.
2. Ця гіпотеза не стосується взаємовідношень Мороз - Марчук, а стосується лише Мороза.
3. Мороз за час перебування в Верховній Раді добре вивчив скільки коштує впровадження закону або проголошення заяви.
4. Будь хто може бути його клієнтом, не лише Марчук. Наприклад в випадку Канівської Четвірки його клієнтом міг бути Кучма-Волков.
5. Ось гарний приклад з сьогоднішнього інтервю для Радіо Свобода, взятого з Української Правди -
"Мороз, який нещодавно був комуністичним посадовцем в радянські часи, чітко пояснив ті засади, на яких би він хотів бачити нову Україну. І він чітко акцентував на одному з пунктів – Київ повинен мати якнайтісніші стосунки з Москвою. "Російська Федерація є для України одним з найбільших та найближчих партнерів", - зазначив Мороз."
Ну от скажіть - хіба його хтось за язика тягнув?
Звісна річ що ні.
То чому він це говорить?
Хіба не для того щоб натякнути -
Я є ліпший різновид червоних та захисників забутого Совка ніж Симоненко.
Ціну Мороза можна виміряти кількістю народу України який є толком не знає чи вони за комуняг чи вони за кучму.
Тому Мороз завжди намагається урвати від тих та інших.
А своєю "порядністю" та чистою українською мовою він також баламутить мозги українофілам, але про цих він менше дбає бо по-перше націонал-демократи не мають грошей щоб його купити а по-друге
сракою на трьох стільцях ще не вдавалося нікому сидіти, тому він напевно і не ризикує.
2001.03.04 | Пані
Мороз и РФ
Ihor писав(ла):> 4. Будь хто може бути його клієнтом, не лише Марчук. Наприклад в випадку Канівської Четвірки його клієнтом міг бути Кучма-Волков.
Вы все-таки считаете, что К4 - это разработка Волкова?
> 5. Ось гарний приклад з сьогоднішнього інтервю для Радіо Свобода, взятого з Української Правди -
> "Мороз, який нещодавно був комуністичним посадовцем в радянські часи, чітко пояснив ті засади, на яких би він хотів бачити нову Україну. І він чітко акцентував на одному з пунктів – Київ повинен мати якнайтісніші стосунки з Москвою. "Російська Федерація є для України одним з найбільших та найближчих партнерів", - зазначив Мороз."
Вот тут не могу не спросить - ну и что? Когда такое говорит Кучма или Ющенко - то никто и ухом не ведет. А когда Мороз - то алерт.
У нас чистых западников, который не делают таких "ку" в сторону Москвы по-моему так мало, что только отстутсвие таких фрах может вызывать удивление. А то, что сказал Мороз - это дежурная мантра украинского политика.
2001.03.04 | Ihor
Re: Мороз и РФ
> Вы все-таки считаете, что К4 - это разработка Волкова?
>
Ні, але хтось з табору Кучми.
Волков це кримінальник, який любить косити під знавця політичних процесів.
акцентував на одному з пунктів – Київ повинен мати якнайтісніші стосунки з Москвою. "Російська Федерація є для України одним з найбільших та найближчих партнерів", - зазначив Мороз."
>
> Вот тут не могу не спросить - ну и что?
1. Його за язика ніхто не тягнув.
Його не запитували - А як ви бачите стосунки України з Росією?
Його запитали - яким ви бачите майбутнє України?
А він замість того щоб піти класичною стежкою - почати з міцної української сімї, української оселі, міцної громади, ..... і закінчити добрими стосунками з сусідніми державами,
він (Мороз) займається жополизанням.
Когда такое говорит Кучма или Ющенко - то никто и ухом не ведет. А когда Мороз - то алерт.
>
> У нас чистых западников, который не делают таких "ку" в сторону Москвы по-моему так мало, что только отстутсвие таких фрах может вызывать удивление. А то, что сказал Мороз - это дежурная мантра украинского политика.
Такі українські політики називаються - жополизами.
2001.03.03 | Shooter
Re: Не зрозумів?
Ihor писав(ла):> Я не є таким переконанним що Мороз хоче бути президентом. Можливо йому вигідніше залишатися впливовою особою з незаплямованою репутацією і на цьому заробляти гроші.
Та ні, Мороз хоч і "лох", але амбітний "пацан" - все або нічого.
Мої версії.
> Хто створив Канівську четвірку?
Волк*. ((С) RL/RFE )
> Хто розвалив Канівску четвірку?
Волк*.
2001.03.04 | Лис Фарбований
Re: "Хто сподівається на відновлення Рядянського Союзу, той не має голови. Хто не жалкує за ним - не має серця" О.Мороз
Якщо я помиляюсь, то виправте мене, але першим автором цих слів був Леонід Кучма.Також "Маємо те що маємо" першим сказав Народний депутат Петро Осадчук, але зараз це приписують Кравчуку.
Плагіату багато...
2001.03.04 | mara
Re: "Хто сподівається на відновлення Рядянського Союзу, той не має голови. Хто не жалкує за ним - не має серця" О.Мороз
Лис Фарбований писав(ла):> Якщо я помиляюсь, то виправте мене, але першим автором цих слів був Леонід Кучма.
> Також "Маємо те що маємо" першим сказав Народний депутат Петро Осадчук, але зараз це приписують Кравчуку.
> Плагіату багато...
За авторським гонораром ні той, ні другий не звертались. Чи не так?
Я почула вперше і те, і друге саме з вуст Мороза та Кравчука. Оскільки вони це говорили без іронії, то, значить, повністю погоджуються, але не вказують першоджерело. Плагіат - на їхній совісті. Тепер нехай відповідають за нього. Незабаром, думається, ці вислови віднесуть до народної творчості. "Сочтьомся славою - ведь ми свои же люді".