Класифікація поглядів на кризу в Україні
03/04/2001 | Technar
Дивився як зроблено "прочитати всю тему" на форумі Укр.Правди (буде скоро зроблене), та побачив оце:
---------
Класифікація поглядів на кризу в Україні
Автор: Bohdan
Дата: 04 Бер 2001 17:07
Я хочу підсумувати точки зору учасників форуму на ситуацію в Україні. Якщо проаналізувати повідомлення форуму і не брати до уваги численних спроб КГБ (саме КГБ а не СБУ, бо Служби Безпеки України в нас нема і ніколи не було) посварити читачів Української Правди на національному, мовному та географічному ґрунті, можна сформулювати п'ять основних точок зору.
1) Кучма не винен. Він - демократ-реформатор (друг Росії та інтегратор). Плівки сфальсифіковано російськими (західними) спецслужбами наступним чином: взята з послання президента до народу фраза "НАша Християнська Україна Йде шляхом реформ. Самостійну Україну ЧеКАє попереду світле майбутнє"; по звуках скомбіновані слова вставлені в реальні президентські розмови. Ці спецслужби вбили Ґонґадзе і підставили президента. Вони фінансують опозицію для того щоб скинути Кучму та поставити на його місце Симоненка (Ющенка) і він віддасть Україну в руки Росії (Заходу). Бакай, Суркіс та Волоков - чесні бізнесмени, а Тимошенко - злодійка.
2) Кучма винен і плівки є правдивими, але його потрібно захищати, бо "як не Кучма, то хто?". Ще чого доброго прийде Симоненко та влаштує другий голодомор (або прийдуть націоналісти і перевішають всіх росіян та східних українців). Кучма спраді вбив Ґонґадзе, але якщо не виступати проти влади, то можна спокійно жити і нічого не боятися. Опозиція спекулює на злочинах президета для досягнення власної політичної мети та збагачення. Бакай, Суркіс та Волков - злодії, але Тимошенко - ще більша злодійка.
3) Кучма винен і плівки є правдивими, їх записав майор Мельниченко цифровим диктофоном. Кучму потрібно скинути та поставити Ющенка (Мороза), який встановить в Україні демократію та буде дружити з Заходом (Росією). Кучма вбив Ґонґодзе. Опозиція об'єднана прагненням встановлення в Україні демократії. Тимошенко - чесний бізнесмен, а Бакай, Суркіс та Волоков - злодії.
4) Кучма не винен. Його підставили спецслужби Росії (Заходу) див пункт 1), або Мороз чи Марчук. Ці сили правильно зробили, бо Кучма продавав Україну Росії (Заходу), і цей продаж необхідно зупинити шляхом зміщення Кучми любою ціною. Ґонґадзе вбила опозиція чи іноземні спецслужби. Тимошенко - злодійка, але Бакай, Суркіс та Волоков - ще більші злодії.
5) Всі вони - падлюки, крім мене. Потрібно працювати, а не займатися демагогією. Потрібно старатися заробити якнайбільше, а заплатити податків якнайменше. Кого б не поставили президентом - краще не буде. Хто вбив Ґонґадзе мені байдуже. Тимошенко, Суркіс, Бакай та Волков - одинакові злодії.
Те що в кожної точки зору є два варіанти (другий викладено в дужках) і пояснює те, що у обох ворожих таборах об'єдналися люди з протилежними політичними поглядами. Всі відомі мені точки зору я виклав тезисно. Якщо в когось КАРДИНАЛЬНО інша точка зору - пишіть (відмінність в деталях - несуттєва). Викладайте також аргументи на підтримку вже існуючих точок зору (Тема: Точка зору № ...). Дворніків, сідорів, юрьєвих та інших HOHOLів уклінно прошу участь в обговоренні моєї теми не брати. Для цього існують інші теми, а ще краще інші форуми.
---------
Класифікація поглядів на кризу в Україні
Автор: Bohdan
Дата: 04 Бер 2001 17:07
Я хочу підсумувати точки зору учасників форуму на ситуацію в Україні. Якщо проаналізувати повідомлення форуму і не брати до уваги численних спроб КГБ (саме КГБ а не СБУ, бо Служби Безпеки України в нас нема і ніколи не було) посварити читачів Української Правди на національному, мовному та географічному ґрунті, можна сформулювати п'ять основних точок зору.
1) Кучма не винен. Він - демократ-реформатор (друг Росії та інтегратор). Плівки сфальсифіковано російськими (західними) спецслужбами наступним чином: взята з послання президента до народу фраза "НАша Християнська Україна Йде шляхом реформ. Самостійну Україну ЧеКАє попереду світле майбутнє"; по звуках скомбіновані слова вставлені в реальні президентські розмови. Ці спецслужби вбили Ґонґадзе і підставили президента. Вони фінансують опозицію для того щоб скинути Кучму та поставити на його місце Симоненка (Ющенка) і він віддасть Україну в руки Росії (Заходу). Бакай, Суркіс та Волоков - чесні бізнесмени, а Тимошенко - злодійка.
2) Кучма винен і плівки є правдивими, але його потрібно захищати, бо "як не Кучма, то хто?". Ще чого доброго прийде Симоненко та влаштує другий голодомор (або прийдуть націоналісти і перевішають всіх росіян та східних українців). Кучма спраді вбив Ґонґадзе, але якщо не виступати проти влади, то можна спокійно жити і нічого не боятися. Опозиція спекулює на злочинах президета для досягнення власної політичної мети та збагачення. Бакай, Суркіс та Волков - злодії, але Тимошенко - ще більша злодійка.
3) Кучма винен і плівки є правдивими, їх записав майор Мельниченко цифровим диктофоном. Кучму потрібно скинути та поставити Ющенка (Мороза), який встановить в Україні демократію та буде дружити з Заходом (Росією). Кучма вбив Ґонґодзе. Опозиція об'єднана прагненням встановлення в Україні демократії. Тимошенко - чесний бізнесмен, а Бакай, Суркіс та Волоков - злодії.
4) Кучма не винен. Його підставили спецслужби Росії (Заходу) див пункт 1), або Мороз чи Марчук. Ці сили правильно зробили, бо Кучма продавав Україну Росії (Заходу), і цей продаж необхідно зупинити шляхом зміщення Кучми любою ціною. Ґонґадзе вбила опозиція чи іноземні спецслужби. Тимошенко - злодійка, але Бакай, Суркіс та Волоков - ще більші злодії.
5) Всі вони - падлюки, крім мене. Потрібно працювати, а не займатися демагогією. Потрібно старатися заробити якнайбільше, а заплатити податків якнайменше. Кого б не поставили президентом - краще не буде. Хто вбив Ґонґадзе мені байдуже. Тимошенко, Суркіс, Бакай та Волков - одинакові злодії.
Те що в кожної точки зору є два варіанти (другий викладено в дужках) і пояснює те, що у обох ворожих таборах об'єдналися люди з протилежними політичними поглядами. Всі відомі мені точки зору я виклав тезисно. Якщо в когось КАРДИНАЛЬНО інша точка зору - пишіть (відмінність в деталях - несуттєва). Викладайте також аргументи на підтримку вже існуючих точок зору (Тема: Точка зору № ...). Дворніків, сідорів, юрьєвих та інших HOHOLів уклінно прошу участь в обговоренні моєї теми не брати. Для цього існують інші теми, а ще краще інші форуми.
Відповіді
2001.03.04 | Broker
Что делать?
1. маємо то що маємо/ аби не було гірше/ нам добре2. весь режим міняти / всіх на нари / ціла система гнила
3. повне, незалежне, прозоре розслідування
4. знімати силовиків / діалог / компроміс
2001.03.04 | Пані
Однозначно голосую за №3
Broker писав(ла):> 2. весь режим міняти / всіх на нари / ціла система гнила
> 3. повне, незалежне, прозоре розслідування
> 4. знімати силовиків / діалог / компроміс
Однозначно голосую за №3. Но по трезвому рассуждению должна заметить, что без хотя бы №4 это вряд ли удасться
2001.03.05 | N12
Визначити мету і засоби
Розділити мету і засоби її досягнення.Наша ціль - змінити систему, щоб вона стала кращою.
А засоби - Ваші пункти 4, 3, 2 (хоча 2 - не засіб).
2001.03.04 | Предсказамус
С претензией на оригинальность.
Есть некоторые отличия, но не уверен в их принципиальности.1. Записи разговоров в кабинете Президента имели место и почти наверняка их обнародованный вариант соответствует действительности.
2. Относительно убийства Григория Гонгадзе - оно не было заказным, а представляло собой т.н. "эксцесс исполнителя", т.е. при выполнении задачи хорошенько припугнуть, "орлы" перестарались. Последующие события характерны для "отсутствия хорошего хода" (в бридже это именуют "вынуждением" или "сквизом", в шахматах тоже как-то, но я забыл).
3. Главная беда власти не в коррупционности и авторитарности как таковых, а в неэффективности управления в целом. Даже в святом деле самозащиты власть совершает самоубийственные ошибки. Это говорит о вопиющем непрофессионализме и замене профпригодности личной преданностью, дошедших по цепочке сверху до самых низов.
4. Главная беда народа не в его пассивности, а в том, что ни власть, ни оппозиция не нашли аргументов, задевших его за живое. Вопросы свободы слова, предпринимательства и т.п. являются жизненно важными только для тех, кому есть что терять. Это может быть хлебное место или удачный бизнес, не важно. Мало кто будет рисковать благополучием (даже не своим, а близких и родных) в борьбе за права человека. Так было в СССР, так есть в Украине.
Те же, кому терять нечего, не видят разницы между оппозицией и властью, т.к. и одни и другие не дают им в понятных терминах шансов на лучшую жизнь.
5. Сама по себе отставка Президента имеет только назидательный смысл, т.е. чтоб неповадно было. Поэтому призывы к этой отставке оставляют среднего украинца равнодушным. Остальные аспекты смены власти (партийные выборы, структурные перераспределения полномочий) - это где-то там, наверху и не интересно (томе же среднему).
Вывод - простые и ясные цели, призывы, аргументы. Покуда я их не вижу.
2001.03.04 | ВАСЯ ПУПКІН
С претензией на оригинальность , истинность и даже больше.
А вы не ясновидящий случайно ли тоже ?====Согласен с оценками различных социальных групп. Вот и мне тоже есть что терять (кроме цепей), а международный империализм задерживает платежи, Юля не платит - бо в тюрьме, я уже и не знаю.... Может, бросить все и уехать в Португалию ?
2001.03.04 | Предсказамус
С ясновидением сложности...
Но в Португалию рановато, уверен.Когда-то, году этак в 1984, я думал, что этому (советскому) болоту еще жить и жить. Но тут пришел Горбачев...
2001.03.04 | St*inger
Опять двадцать пять
Относительно убийства Григория Гонгадзе - оно не было заказным, а представляло собой т.н. "эксцесс исполнителя", т.е. при выполнении задачи хорошенько припугнуть, "орлы" перестарались. Последующие события характерны для "отсутствия хорошего хода" (в бридже это именуют "вынуждением" или "сквизом", в шахматах тоже как-то, но я забыл).
Можна докладніше?
Запитання перше:
Як ви уявляєте собі КОНКРЕТНО
"ексцес виконавця"?
Уявімо що ДІЙСНО ставилось завдання "припугнути", а не "вбивати".
Тобто, планували що Гонгадзе після "виховної бесіди" повернеться додому живим.
Яка мета "припугування"? На який результат розраховували?
Ви можете запропонувати раціональне пояснення?
Чи можна було розраховувати на мовчання Гонгадзе?
Чи можна було відкидати можливість звернення Гонгадзе за політпритулком (за два дня до зникнення в Георгія була розмова з американським послом)?
Ще є безліч запитань...
Давайте, відповідайте!
2001.03.04 | Предсказамус
Утром деньги - вечером стулья.
Я готов обосновать свою точку зрения, но при одном условии: Вы в такой же степени аргументированно обоснуете свою.Если я в ответ услышу то, что слышал уже не раз ("Я не могу доказать, но уверен, что все было именно так" или что-то подобное), вынужден буду считать Вас человеком, не отдающим долги.
Согласны?
2001.03.04 | St*inger
Ваші умови приймаються
Ок!Я готовий.
Чекаю!
2001.03.04 | НеДохтор
Опитування
Досить вдала "витяжка".Напевно на форумі вже досить багато відвідувачів. Було би інтересно "поміряти температуру" форуму.
Для цого можна трохи поправити ці пункти і провести опитування.
(На багатьох сайтах є щось подібне).
Ми проголосуємо і подивимось статистику.
2001.03.04 | St*inger
Re: Опитування
Давайте голосувалку!Але не забувайте, про всяк випадок, що питання виновності чи невиновності Кучми у вбивстві Гонгадзе має вирішуватись тільки в суді, а не чином всенародного референдуму.
2001.03.04 | Technar
Буде вам голосувалка
Але не зараз. Дайте мені спочатку розібратися із показом всіх повідомлень у темі та екслюзивними статтями.Голосуйте на форумі - потім хтось підсумує.
2001.03.04 | НеДохтор
Показ всіх повідомлень
Показ всіх повідомлень це для нас зручно.Потрібно врахувати, що у сайту відразу зменшиться кількість показів банерів.
Це також непогано для перегляду корисної інформації. Але для сайту вцілому можливі мінуси.
2001.03.04 | Пані
Re: Показ всіх повідомлень
Это можно сделать так, чтоб это и было, и нет - то есть запрятать достаточно глубоко.Я сама в основном не пользуюсь этой фичей на других форумах, так как невозможно понять кто кому отвечает.
Но для архива например - это очень удобно.
И для админов.
Технарь, я думаю, как нибудь сообразит. Он за банеры кажется готов и сайт затормозить.
2001.03.04 | Ihor
Re: Класифікація поглядів на кризу в Україні
Кучма перебуваючи на важливій посаді припустився багатьох помилок. Через це, він мусить подати у відставку та звільнити місце для інших хто зможе виконувати обовязки президента краще.Окрім Кучми мусять подати у відставку ті особи які отримують зарплати з державної казни, які також припустилися помилок.(Напр. Кравченко, Потебенько)
Чи Суркіс, Тимошенко, Волков - злодії, це має вирішити суд. Але що б суд не вирішив не варто тому вірити, бо довіра до суду дорівнює нулю.
2001.03.05 | Пані
Здесь есть существенное умолчание
Все 5 версий обходят стороной вопрос В ЧЕМ ВИНОВЕН КУЧМА.Вывод - писали на банковой. Может это я слишком сильно спать хочу и паранойа развивается.
2001.03.05 | marko
Re: Здесь есть существенное умолчание
ja ne z bankovoji, ale mozhna prypuskaty sho majetsia na uvazi vynu kuchmy v tomu pro sho idetsia na plivkah (korupcija, zlovzhyvannia posadovym stanovyshchem, derzhavna zrada, etc.)ne vart, dumaju, prydyratysia, Pani.
2001.03.05 | Пані
Очень стоит придираться
marko писав(ла):> ja ne z bankovoji, ale mozhna prypuskaty sho
Вот с этого "можно допустить" все и начинается. Вы допустили одно, я другое, кто-то третье, а вроде бы мы все отвечаем на один вопрос.
Это некорреткно заданный вопрос, который провоцирует некорректные ответы.
> majetsia na uvazi vynu kuchmy v tomu pro sho idetsia na plivkah (korupcija, zlovzhyvannia posadovym stanovyshchem, derzhavna zrada, etc.)
Вот если задавать вопрос по пунктам - коррупция, злоупотребление служебным положением, и так далее - то все правильно.
А если идти по логической схеме навязываемой пиарщиками с банковой, то получается
Виновен ли Кучма?
Человек думает сразу "А виновен в чем?"
В вопросе ответа не содержится, так что берется то, что более всего на слуху - "В убийстве".
Ну тут даже я отвечаю - "Скорее всего нет".
Все - вопрос закрыт. Кучма - невиновен.
А если задавать вопросы по пунктам, то ответы будут совесем другие.
2001.03.05 | fahid
Re: Класифікація поглядів на кризу в Україні
Классификация не очень удачная, поскольку сваливаются в кучу несколько вопросов. Поэтому вариантов может быть очень много.Например: "Кучма не виноват но защищать его не следует, поскольку от него и без всего этого шухера никакой пользы кроме вреда не было. Записи настоящие но состава преступления в них нет ((с) Лавринович). Тимошенко Суркис и Волков не преступники, преступна система в рамках которой они действовали."
И это в конце концов не так уж важно, кто и как на эти вопросы отвечает.
Очень поддерживаю брокера - его вопросы гораздо актуальнее (и корректнее сформулированы).
2001.03.05 | Пингвин
Re: Класифікація поглядів на кризу в Україні
Приветствую всех.Мой вариант - 5 кроме "хто вбив Гонгадзе, мені байдуже". Как по мне, изначальная редакция этого варианта, в сравнении с остальными, несколько ограниченная...