St*ingerу об убийстве Гонгадзе
03/04/2001 | Предсказамус
Ответ вынесен в отдельную тему, т.к. не имеет прямого отношения к теме Technarя.
Итак, версия: Георгий Гонгазде был убит при оказании на него психического и физического давления по инициативе или неосторожности исполнителей.
Аргументы: 1. Никакой серьезной причины именно убивать Георгия не было. Все, что он мог делать против властей, он уже делал долгое время, но без особого результата и нет оснований считать, что его "вредность" могла сущестенно возрасти. 2. Расшифровки записей также не содержат в себе приказа физически устранить Гонгадзе. Речь идет о "похищении", "отправить в Чечню" и т.д. Одновременно в расшифровке приводятся примеры не устранения, а именно запугивания других оппозиционеров. 3. Когда говорят об "орлах", для которых "нет ничего святого", редко имеют в виду исполнителей заказных убийств. Это именно костоломы, способные опустить человека до уровня животного. 4. Демонстративная слежка за журналистом, беседы работников МВД с его знакомыми перед исчезновением и т.п. также не вписываются в процесс подготовки к убийству. После открытого письма Георгия Генпрокурору такое устранение из обычной глупости превращалось в глупость преступную. 5. Ликвидация человека силами спецслужб, как правило, выглядит как скоропостижная смерть, несчастный случай, реже - самоубийство и крайне редко - убийство неустановленными лицами. Таким образом, на спланированное устранение все это очень непохоже. Но в версию убийства при силовом давлении все вписывается. Во-первых, непосредственными исполнителями таких заданий являются люди с определенными свойствами личности (можно даже сказать, отклонениями), задача которых - полностью подавить в человеке человеческое. Они не имеют специальной подготовки по устранению, т.к. это не входит в их задачи. Поэтому легко представить, что они не смогли "спрятать концы в воду", когда Георгий был ими убит. Во-вторых, вероятность яростного сопротивления и убийства при преодолении этого сопротивления высока с учетом характера Гонгадзе. Жертва после силового давления должна молчать (а не бегать по прокуратурам и посольствам), для чего его могли заставлять что-то подписать (мягкая версия) или... (жесткую додумайте сами). В-третьих, диалог Президента и Генпрокурора после исчезновения Гонгадзе почти однозначно говорит о том, что о смерти Георгия доложено пока не было. Кем бы ни были Кучма и Потебенько, смех в ответ на реплику о чеченцах явно не к месту. В-четверных, характер захоронения (возможно и перезахороения) трупа также не свидетельствует о профессионализме. Будь яма метра на полтора глубже, мы бы ничего не знали до сих пор. Но сам факт случайного обнаружения трупа говорит о несостоятельности версии устранения Гонгадзе "теми, кто слушал Президента". Его могли не найти до зимы, а тогда уже - и до следующей весны. Ни одна спецслужба не строила бы свои расчеты на такой случайности. Все это очень конспективно, но господин St*inger ждет этого постинга, пауза и так затянулась.
Аргументы: 1. Никакой серьезной причины именно убивать Георгия не было. Все, что он мог делать против властей, он уже делал долгое время, но без особого результата и нет оснований считать, что его "вредность" могла сущестенно возрасти. 2. Расшифровки записей также не содержат в себе приказа физически устранить Гонгадзе. Речь идет о "похищении", "отправить в Чечню" и т.д. Одновременно в расшифровке приводятся примеры не устранения, а именно запугивания других оппозиционеров. 3. Когда говорят об "орлах", для которых "нет ничего святого", редко имеют в виду исполнителей заказных убийств. Это именно костоломы, способные опустить человека до уровня животного. 4. Демонстративная слежка за журналистом, беседы работников МВД с его знакомыми перед исчезновением и т.п. также не вписываются в процесс подготовки к убийству. После открытого письма Георгия Генпрокурору такое устранение из обычной глупости превращалось в глупость преступную. 5. Ликвидация человека силами спецслужб, как правило, выглядит как скоропостижная смерть, несчастный случай, реже - самоубийство и крайне редко - убийство неустановленными лицами. Таким образом, на спланированное устранение все это очень непохоже. Но в версию убийства при силовом давлении все вписывается. Во-первых, непосредственными исполнителями таких заданий являются люди с определенными свойствами личности (можно даже сказать, отклонениями), задача которых - полностью подавить в человеке человеческое. Они не имеют специальной подготовки по устранению, т.к. это не входит в их задачи. Поэтому легко представить, что они не смогли "спрятать концы в воду", когда Георгий был ими убит. Во-вторых, вероятность яростного сопротивления и убийства при преодолении этого сопротивления высока с учетом характера Гонгадзе. Жертва после силового давления должна молчать (а не бегать по прокуратурам и посольствам), для чего его могли заставлять что-то подписать (мягкая версия) или... (жесткую додумайте сами). В-третьих, диалог Президента и Генпрокурора после исчезновения Гонгадзе почти однозначно говорит о том, что о смерти Георгия доложено пока не было. Кем бы ни были Кучма и Потебенько, смех в ответ на реплику о чеченцах явно не к месту. В-четверных, характер захоронения (возможно и перезахороения) трупа также не свидетельствует о профессионализме. Будь яма метра на полтора глубже, мы бы ничего не знали до сих пор. Но сам факт случайного обнаружения трупа говорит о несостоятельности версии устранения Гонгадзе "теми, кто слушал Президента". Его могли не найти до зимы, а тогда уже - и до следующей весны. Ни одна спецслужба не строила бы свои расчеты на такой случайности. Все это очень конспективно, но господин St*inger ждет этого постинга, пауза и так затянулась.
Відповіді
2001.03.04 | Пані
Один вопрос
В пользу вашей версии говорит поведение властей после 16 сентября и по сей день.Но опережая Стрингера задам вопрос, который не может не появиться
Предсказамус писав(ла):
> Жертва после силового давления должна молчать (а не бегать по прокуратурам и посольствам), для чего его могли заставлять что-то подписать (мягкая версия) или... (жесткую додумайте сами).
Пожалуйста подробнее о жесткой версии. Так как в случае с Гонгадзе мягкая мне кажется не прошла бы в принципе.
Если вы представите непротиворечивую "жесткую" версию - то я соглашуся с вашей версией убийства.
2001.03.04 | Предсказамус
Заранее прошу прощения.
Гомосексуальный акт (анальных или оральный) с фотографированием. Есть и другие варианты, но этот выглядит вполне рабочим.2001.03.04 | Пані
Тут слабонервных нет
А если есть - то тут им делать нечего.Предсказамус писав(ла):
> Гомосексуальный акт (анальных или оральный) с фотографированием. Есть и другие варианты, но этот выглядит вполне рабочим.
Во-первых, такое фото на компьютере слепить можно без особого напряга. Тогда уже видео - это сложнее.
Во-вторых, может я совсем уж аморальная, но что бы это дало?
Скорее я бы рассматривала версию тупого избиения по-НКВДшному - для отстрастки. Били, били, но переусердствовали.
2001.03.04 | Предсказамус
Я не о нервах...
Тем, кто знал Георгия, мои предположения было читать неприятно, вот я и извинился.Относительно того, "что бы это дало" - для мужчины, обладающего определенными деловыми и личным амбициями (а Георгий произвел на меня именно такое впечатление), такая "слава" если не хуже смерти, то ненамного лучше. И неважно, что это было сделано насильно. Люди, "опущенные" в зоне, у знающих об этом вызявают слегка (иногда и весьма) брезгливое отношение. Не следует забывать, что СССР впитал в себя практически всю зоновскую лексику и этику.
2001.03.04 | Пані
Может быть
Вполне по-ментовски, действительно.Я проколов тут не вижу. Хотя и тупое переусердствование при избиении тоже не исключаю.
2001.03.04 | St*inger
Резон????
Какой резон????Ответьте!
Ок. Пускай вы правы.
Трахнули в жопу. Могли, кстати, и отрезать яйца...
Что дальше?
Возвращается Георгий после этого в "Украинскую Правду" и убеждает там всех свернуть деятельность?
Его ВСЕ спрашивают "почему?"
Что он отвечает?
....
Вообще, как-то можно предсказать дальнейший ход событий? Кто может дать гарантию что он просто не наложит на себя руки?
И что будет?
То же самое что и сейчас - УП "мочит" Кучму и обвиняет власть причастности к смерти Гонгадзе
==========
Еще раз - объясните мне ЦЕЛЬ оказания такого рода воздействия на Гонгадзе!
2001.03.04 | Пані
Да именно этот резон
St*inger писав(ла):> Возвращается Георгий после этого в "Украинскую Правду" и убеждает там всех свернуть деятельность?
> Его ВСЕ спрашивают "почему?"
Кто ВСЕ? Алена и пол-студента? И он бы не убедил любимую женщину?
> Что он отвечает?
Что боится за ее жизнь.
> Вообще, как-то можно предсказать дальнейший ход событий? Кто может дать гарантию что он просто не наложит на себя руки?
Ни у отлично. Одна уже наложила - помните? И что от этого СТБ стал более оппозиционным каналом? А что случилось с Княжицким вы имеете счастье лицезреть каждое воскресенье.
> И что будет?
> То же самое что и сейчас - УП "мочит" Кучму и обвиняет власть причастности к смерти Гонгадзе
Ни фига. Если б он просто закрыл проект - то никто бы больше и не пикнул. А если б наложил на себя руки - эффекта было б как от дела Марьяны Черной - дальнейшее запугивание "посвященных".
2001.03.04 | St*inger
Опять случайность?
Ок.Если до предела демонизировать власть - а до появления пленок Мельниченко ничего подобного со стороны власти в Киеве и предполагать не могли - то ваша версия выглядит резонной.
Один вопрос. А что помешало осуществлению такого прекрасно продуманного и просчитанного плана?
Случайность?
Опять - случайность?
2001.03.04 | Пані
Re: Опять случайность?
St*inger писав(ла):> Если до предела демонизировать власть - а до появления пленок Мельниченко ничего подобного со стороны власти в Киеве
Чего-чего? Это что там у вас в Киеве все такие темные? Как людей запугивают и рты затыкают - никто ничего не знал и слыхом не слыхивал?
> Один вопрос. А что помешало осуществлению такого прекрасно продуманного и просчитанного плана?
Не делай вид, что читать не умеешь. Тебе ж написали - клиент оказал сопротивление. Ну недооценили его - что не бывает? первый раз что ли?
2001.03.04 | St*inger
Re: Опять случайность?
Пані писав(ла):> St*inger писав(ла):
> > Если до предела демонизировать власть - а до появления пленок Мельниченко ничего подобного со стороны власти в Киеве
>
> Чего-чего? Это что там у вас в Киеве все такие темные? Как людей запугивают и рты затыкают - никто ничего не знал и слыхом не слыхивал?
Пока не было пленок Мельниченко НИКТО не предполагал ничего подобного.
Кратковременной слежке за Гонгадзе и Ельцовым в июле не придавали особого значения.
Сам Гонгадзе еще 9 сентября как ни
в чем ни бывало передрал в УП статью Ельцова про Волкова.
Просто потому что НЕ ОЩУЩАЛ вокруг себя никакой смертельной опасности.
>
> > Один вопрос. А что помешало осуществлению такого прекрасно продуманного и просчитанного плана?
>
> Не делай вид, что читать не умеешь. Тебе ж написали - клиент оказал сопротивление. Ну недооценили его - что не бывает? первый раз что ли?
Совершенно "случайно" орлы оказались не готовыми что Гонгадзе будет сопротивлятся, когда его попробуют . поставить "раком"?
Так по вашему?
Или "орлы" совершенно "случайно" оказались неумелыми (заметьте - не в закапывании трупа, а в своих самых что ни на есть прямых обязанностях!) ?
2001.03.04 | Пані
Опять наивность?
St*inger писав(ла):> Пока не было пленок Мельниченко НИКТО не предполагал ничего подобного.
НИКТО = журналисты? А ты поговори с бизнесменами про такие варианты компроментации. Причем со стороны ментов - не урок. Только хорошо говорить надо - задушевно, иначе ничего тебе не расскажут.
> Просто потому что НЕ ОЩУЩАЛ вокруг себя никакой смертельной опасности.
А смертельной опасности и не было. Никто его убивать и не собирался. Тебе это сто раз уже повторили - кончай прикидываться идиотом.
> Совершенно "случайно" орлы оказались не готовыми что Гонгадзе будет сопротивля....
А как тебе вариант такой? Ты, кажется, Гонгадзе знал и может оценить его полемические способности? Мог он вывести из себя мусоров? (Кого угодно мог, по-моему).
Его наклоняют, а он в ответ не молчит. Рот затыкать для такого "оригинального" видеожанра вряд ли очень правдоподобно. Вот он и развякался, а у кого-то из мусоров нервы и не выдержали.
Давай - гони дальше про случайность.
2001.03.04 | St*inger
Re: St*ingerу об убийстве Гонгадзе
Предсказамус писав(ла):> Итак, версия: Георгий Гонгазде был убит при оказании на него психического и физического давления по инициативе или неосторожности исполнителей.
>
> Аргументы:
> 1. Никакой серьезной причины именно убивать Георгия не было. Все, что он мог делать против властей, он уже делал долгое время, но без особого результата и нет оснований считать, что его "вредность" могла сущестенно возрасти.
- Какая была цель "оказать психологическое и физическое давление" на Георгия?
Вы можете ее указать?
Как раз именно "вредность" Гонгадзе могла существенно возрасти после "давления" - вспомните как он прореагировал "Открытым письмом Прокурору" на июльскую слежку.
> 2. Расшифровки записей также не содержат в себе приказа физически устранить Гонгадзе. Речь идет о "похищении", "отправить в Чечню" и т.д. Одновременно в расшифровке приводятся примеры не устранения, а именно запугивания других оппозиционеров.
Согласен.
> 3. Когда говорят об "орлах", для которых "нет ничего святого", редко имеют в виду исполнителей заказных убийств. Это именно костоломы, способные опустить человека до уровня животного.
Вы оперируете выдуманной категорией - "орлы". И наделяете ее одному вами понятными свойствами. Логики никакой. Совершенно выдуманное предположение что они "узкие специалисты" - т.е. замучать до смерти могут, а уничтожить улики своей деятельности - нет. Смешно. Тело - это не более чем одна из УЛИК по их деятельности, благодаря которым их теоретически можно изобличить - а этого может захотеть, например, политический конкурент патрона.
Заметьте, что когда в мусарне пытают людей - то всегда стараются делать это именно так, чтобы скрыть следы физического давления на ТЕЛЕ.
Зачем? С той же целью - не оставлять улик! Потому что когда нет доказательств - то нет дела!
Не слишком ли опасно держать таких, по вашему - узкопрофильных "орлов", для их хозяев - не находите?
Где логика?
Замечу еще, что никакой особой подготовки для того чтобы выкопать глубокую яму не требуется. Или сжечь тело, обезабразив его до неузнаваемости.
Было бы желание...
> 4. Демонстративная слежка за журналистом, беседы работников МВД с его знакомыми перед исчезновением и т.п. также не вписываются в процесс подготовки к убийству. После открытого письма Георгия Генпрокурору такое устранение из обычной глупости превращалось в глупость преступную.
- Рад что вы это понимаете.
>5. Ликвидация человека силами спецслужб, как правило, выглядит как скоропостижная смерть, несчастный случай, реже - самоубийство и крайне редко - убийство неустановленными лицами.
- Абсолютно правильно. Добавьте еще исчезновение без вести. Без обнаружения тела - заметьте!
>Таким образом, на спланированное устранение все это очень непохоже.
Но в версию убийства при силовом давлении все вписывается.
Во-первых, непосредственными исполнителями таких заданий являются люди с определенными свойствами личности (можно даже сказать, отклонениями), задача которых - полностью подавить в человеке человеческое. Они не имеют специальной подготовки по устранению, т.к. это не входит в их задачи.
- Они имеют СПЕЦИАЛЬНУЮ подготовку по устранению улик своей деятельности!
Это как раз входит в их задачи. Поиск удобного места для "давления", удобного времени, непосредственное планирование похищения...
Все это намного сложнее чем выкопать глубокую яму.
>Поэтому легко представить, что они не смогли "спрятать концы в воду", когда Георгий был ими убит.
- Как это не могли? Шеф сказал - чтоб живым домой вернулся , а тут такой "эксцесс" - он "копыта" откинул!
Свидетелей происшедшего кроме самих "орлов" вообще нет. Что делать? Выбор один - уничтожить все улики (тело!) и доложить шефу что мол ждали этого Гонгадзе, а он ночевать у Алены остался.
Все - никто и никогда бы не нашел тело!
А если докладывать об "эксцессе" наверх - то не исключен вариант, что уже самими "орлами" прийдут киллеры. Ведь, в этом случае, они остаются крайне опасными свидетелями для самих заказчиков.
Орлы об этом понимают?
>Во-вторых, вероятность яростного сопротивления и убийства при преодолении этого сопротивления высока с учетом характера Гонгадзе. Жертва после силового давления должна молчать (а не бегать по прокуратурам и посольствам), для чего его могли заставлять что-то подписать (мягкая версия) или... (жесткую додумайте сами).
В-третьих, диалог Президента и Генпрокурора после исчезновения Гонгадзе почти однозначно говорит о том, что о смерти Георгия доложено пока не было. Кем бы ни были Кучма и Потебенько, смех в ответ на реплику о чеченцах явно не к месту.
В-четверных, характер захоронения (возможно и перезахороения) трупа также не свидетельствует о профессионализме. Будь яма метра на полтора глубже, мы бы ничего не знали до сих пор.
Но сам факт случайного обнаружения трупа говорит о несостоятельности версии устранения Гонгадзе "теми, кто слушал Президента". Его могли не найти до зимы, а тогда уже - и до следующей весны. Ни одна спецслужба не строила бы свои расчеты на такой случайности.
- А почему вы так уверены, что ментам в Тараще не могли "помогти" найти труп? Ведь достаточно по-сути было лишь одного-двух анонимных звонков в райотдел...
Разве не так?
2001.03.04 | Shooter
Re: St*ingerу об убийстве Гонгадзе
- А почему вы так уверены, что ментам в Тараще не могли "помогти" найти труп? Ведь достаточно по-сути было лишь одного-двух анонимных звонков в райотдел...Разве не так?
Вірно. Труп був настільки "добре" захований, щоб його можна було швиденько знайти. Ще й прикраси Геогргія підкинули - щоб не виникало сумнівів. Який тверезомислячий суб'єкт, котрий би хотів знищити докази, кидав їх в одну яму? Відсутність же в ямі голови можна вивсвітлити бажанням організаторів "всього дійства" шокувати обивателя.
2001.03.04 | Пані
Да нет, как раз тут все клеится
Как правильно заметил Стрингер в случае, если исполнители перестарались - наверх они докладывать не стали бы, а решили спрятать концы самостоятельно.Исполнители, которым поручили "попугать" или "подставить" (а возразите на версию о порнушке?), совершенно не обязательно имеют какой-то опыт по прятанию трупов. И действовать могли 1. в состоянии аффекта после совершения незапланированного убийства, 2. несогласованно - потому как в любом слкчае действовала группа.
Никто не сообщает пока как имеено располагались - на теле или рядом с телом - украшения. Их вполне могли элементарно не снять. Одежду снять могли и в случае порнушки, и в случае побоев.
А голову отрезать могли как раз для того, чтобы действительно спрятать концы в воду - как они это понимали.
2001.03.04 | Shooter
Не зовсім
"Сховати" голову і залишити прикраси?Закопати на легко доступному місці і відносно не глибоко?
Навряд чи...
2001.03.04 | Пані
Совсем
Shooter писав(ла):> "Сховати" голову і залишити прикраси?
Если украшения были на теле, то снимать их в панике вполне могли забыть.
> Закопати на легко доступному місці і відносно не глибоко?
Лес черти где - легко доступное место? Там что толпами ходят или колоннами ездят?
А глубоко - не глубоко, это вопрос такой. В темноте и с перепугу - что не примерещится.
2001.03.04 | Shooter
Дві персоналії - два погляди на пдії :)
Пані писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > "Сховати" голову і залишити прикраси?
>
> Если украшения были на теле, то снимать их в панике вполне могли забыть.
Угу..пірсінг він навряд чи мав.
(Шкода, що в папік в паніці не подав у відставку...( :) ).
>
> Лес черти где - легко доступное место? Там что толпами ходят или колоннами ездят?
> А глубоко - не глубоко, это вопрос такой. В темноте и с перепугу - что не примерещится.
Так якби було "черти где", то так відносно легко би тіло не знайшли. Знову ж таки - спеціальним розчином полили (хай кислотою), проте закопали "зовсім ненадійно" і залишили прикраси?
Звичайно, право на життя мають обидві версії, але моя мені здаєьтся більш життєздатною. :)
2001.03.04 | Пані
Re: Дві персоналії - два погляди на пдії :)
Shooter писав(ла):> Угу..пірсінг він навряд чи мав.
Пардон - не впоймала юмора. Поясните?
> Так якби було "черти где", то так відносно легко би тіло не знайшли.
Вопрос о том легко или нелегко тело нашли - открытый. Явно процесс случайный, эти крестьяне могли за дровами ходить и другой дорогой.
> Знову ж таки - спеціальним розчином полили (хай кислотою),
Снова - не факт, что тело поливали каким-то раствором. Поливали раствором, сдирали кожу - все это пока на уровне домыслов.
Относительно спец раствора - то бытовые преступники часто после убийства в состоянии аффекта жертв уксусом или соляной кислотой поливают, чтоб "замести следы". Ничего тут особенного нет.
> Звичайно, право на життя мають обидві версії, але моя мені здаєьтся більш життєздатною. :)
На каком основании? На основании - "и все-таки я верю", как и у Стрингера?
2001.03.04 | englishman
V pomosch'
Пані писав(ла):
> Shooter писав(ла):
> > "Сховати" голову і залишити прикраси?
>
> Если украшения были на теле, то снимать их в панике вполне могли забыть.
Експерт також розповів, що тіло знайшли 2 листопада ввечері, недалеко від Таращі. Виявили його в лісосмузі за 30 м від дороги, закопаним на глибину до 1 м. На процедурі ексгумації тіла були присутні прокурор Київської області, головний судмедексперт України, районне міліцейське начальство. Всі ці люди чомусь вирішили, що труп лежить в землі кілька років, А ЗНАЙДЕНИМ НА ТІЛІ ПРИКРАСАМ взагалі вирішили не надавати для опізнання.
http://www.pravda.com.ua/?01116-1-8
2001.03.04 | Shooter
Дякую. Пані: + моїй версії.
30 метрів від дороги? Навіть не в лісі, а в лісосмузі?То вже мали би бути страшно налякані, щоб так примітивно ховати самий, мабуть, найбільш wanted труп.
2001.03.04 | Пані
Re: Дякую. Пані: + моїй версії.
Shooter писав(ла):> То вже мали би бути страшно налякані, щоб так примітивно ховати самий, мабуть, найбільш wanted труп.
А откуда они могли знать про найбільш wanted труп? Если прятали по горячим следам - в день убийства.
Начальник приказал попугать или скомпроментировать какого-то грузина. Они перестарались. Решили скрыть следы. Впролне в духе абсолютного большинства преступников.
Я помню в Харькове пару дет назад было роезонансоное убийство. Кто-то пришил девушку, разрезал на куски, положил в сумку и спрятал - в канаве у дороги. Нашли через несколько месяцев. Случайно. Кажется дети.
В этом случае тоже был кто-то с сыном (сколько лет, кто помнит?) Простое детсткое любопытство.
2001.03.05 | St*inger
А чому саме це відбувалось в Таращі?
Пані писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > То вже мали би бути страшно налякані, щоб так примітивно ховати самий, мабуть, найбільш wanted труп.
>
> А откуда они могли знать про найбільш wanted труп? Если прятали по горячим следам - в день убийства.
Чому саме це все відбувалось в Таращі? В 160-ти кілометрах від Києва?
Поясніть?
"Случайность"?
>
> Начальник приказал попугать или скомпроментировать какого-то грузина. Они перестарались. Решили скрыть следы. Впролне в духе абсолютного большинства преступников.
Щоб приховати ВСІ сліди достатньо було добре викопати яму. Або розпалити вогонь і побризкати тіло бензином (є в бензобаці машини). Це навіть дебілу-орлу ясно! Зовсім не обовязково відрізати голову, поливати тіло спеціальним розчином - його, до речі, треба було мати завчасно....
Ну не виходить, Пані, не виходить ваш ланцюжок "случайностєй", як не крути!
2001.03.05 | Пані
А вы хотели, чтоб у вас во дворе?
St*inger писав(ла):> Чому саме це все відбувалось в Таращі? В 160-ти кілометрах від Києва?
Тут есть 2 варианта. Про второй - внизу. Первый - да, случайно. Это могло быть любое достаточно глухое и удаленное на 1 час езды от города место. Как вариант - кто-то из "бригады" мог знать эти места (там охота бывает?)
> Щоб приховати ВСІ сліди достатньо було добре викопати яму. Або розпалити вогонь і побризкати тіло бензином (є в бензобаці машини).
Еще раз - СОСТОЯНИЕ АФФЕКТА. Логика не просматривается - медицинский факт. Спросите любого психолога-криминалиста.
> Це навіть дебілу-орлу ясно! Зовсім не обовязково відрізати голову, поливати тіло спеціальним розчином - його, до речі, треба було мати завчасно....
Уксус. Уксус. Прием! Как слышно? Или у нас еще и глухота?
Вариант второй. Более сложная версия.
"Бригада" закопала тело где-то недалеко от Киева. Где-то в конце октября кто-то из бригады все-таки раскололся и "доложил" начальству, которое вынуждено было искать Гонгадзе, где похоронен труп.
Начальство после консультаций с теми же лицами, кто готовил и теракт против Витренко (тот
же почерк) решило подкинуть труп Морозу.
Про отрезанную голову у меня тут промелькнула дикая идея, но я боюсь, что на форуме таки есть дети и слабонервные - может лучше завтра утром?
2001.03.05 | St*inger
Re: А вы хотели, чтоб у вас во дворе?
ПаніНу, во-первых, Тараща - это не час езды от Киева, а два.
Лесов там нет.
Леса - на север. Или на северо-восток. Или на запад. Или на северо-запад.
Но не на юг.
Даже если на юг - в направлении Таращи - то неплохие лесочки начинаются прямо за Белой Церковью .
Пропускаем и поворачиваем на Таращу?
Случайность? :-))))
> Вариант второй. Более сложная версия.
"Бригада" закопала тело где-то недалеко от Киева. Где-то в конце октября кто-то из бригады все-таки раскололся и "доложил" начальству, которое вынуждено было искать Гонгадзе, где похоронен труп.
Начальство после консультаций с теми же лицами, кто готовил и теракт против Витренко (тот же почерк) решило подкинуть труп Морозу.
- Гениальное решение. В свете письма Гонгадзе Прокурору и июльских событий. И в свете того же криворожского теракта.
На кого подумает ни в чем не виновный Мороз? Есть сомнения?
Сколько вокруг свидетелей - море!
Затея слишком опасная.
Кравченко - дурак?
Но даже при таких раскладах есть выход. Уничтожить тело. Более того - уничтожить "орлов"-свидетелей.
Разве непонятно?
Опять же таки - то что один из "орлов" или вся "стая" вдруг начали колоться - это тоже СЛУЧАЙНОСТЬ.
"Случайно" убили, при этом "случайно" не уничтожили труп, "случайно" раскололись...
2001.03.05 | Пані
Re: А вы хотели, чтоб у вас во дворе?
St*inger писав(ла):> Ну, во-первых, Тараща - это не час езды от Киева, а два.
Это смотря на чем ехать. Если нормальная дорога, как предположил Грець - то иномаркой ночью за час доехать не фиг делать.
> - Гениальное решение. В свете письма Гонгадзе Прокурору и июльских событий. И в свете того же криворожского теракта.
> На кого подумает ни в чем не виновный Мороз? Есть сомнения?
Ну и пусть себе думает. Он уде год думал про криворожский теракт и что толку?
> Но даже при таких раскладах есть выход. Уничтожить тело. Более того - уничтожить "орлов"-свидетелей.
Может уже и уничтожили. Кто-то из нас это знает?
> Опять же таки - то что один из "орлов" или вся "стая" вдруг начали колоться - это тоже СЛУЧАЙНОСТЬ.
Вот тут как раз никакой случайности. Мусора честно копали дело и додавили "бригаду" (НЕ ОРЛОВ! НО про этом в другом ответе про девиц), которая до того валяла дурку про то, что Гонгазде они не нашли - твое же было предложение?
2001.03.04 | Предсказамус
Точка зрения.
Это с Вашей точки зрения лесополоса не годится и труп самый wanted. А с ихней - плохая работа, за которую начальство заругает. И мозги не для того, чтоб планы думать, а чтоб координировать удар.Если прятать специально, чтоб нашли, 30 метров от дороги де люди ходят - слишком далеко.
2001.03.05 | St*inger
30 м., 160 км.
Предсказамус писав(ла):> Это с Вашей точки зрения лесополоса не годится и труп самый wanted. А с ихней - плохая работа, за которую начальство заругает. И мозги не для того, чтоб планы думать, а чтоб координировать удар.
> Если прятать специально, чтоб нашли, 30 метров от дороги де люди ходят - слишком далеко.
Если закопать неглубоко, то вонять будет неслабо. Люди ходят с собаками - те сразу почуют. А если вдруд не сработает, то, еще раз объясняю - один анонимный звонок в РОВД с указанием принадлежности трупа - и тело найдут объязательно.
>И мозги не для того, чтоб планы думать,
А в Таращу труп за 160 км. везти - это их кто надоумил?
2001.03.05 | Пані
Читать, читать и читать - про состояние аффекта
Или газету купи типа криминальной хроники. Тебе там столько логики откроется - один сплошной ФСБ.Большинство убийц делают тупейшие ошибки в сокрытии предступлений. Как раз обратное - редкость. Спроси любого реального (не книжного) следователя.
2001.03.05 | St*inger
Re: Читать, читать и читать - про состояние аффекта
Все "орлы" попали в состояние аффекта?:-)))
От чего - от того что пациент вдруг копыта отбросил?
Может это не "орлы" были, а какие-то "курочки"?
Спецальное женское подразделение, специализируещееся на пытках? Но не специализирующееся на убийствах?
А тело полили жидкостью для смывки лака с ногтей?
А голову пиляли дамской пилочкой?
Тоже - версия!
Чем не "орлы"?
Кравченко такой - он может!
Еще раз - уточните. Где именно они попали в состояние АФФЕКТА? Как долго оно продолжалось? Может потом, по-трезвяне, через неделю, "орлам" могла прийти в голову мысль вернуться за телом и уничтожить его? Или они не приходя в сознание начали "колоться"?
Пані
Если бы все убийцы действовали в сокрытии своих преступлений столь нерасчетливо - было бы просто прекрасно....
2001.03.05 | Пані
Орлов и пытки за уши тянешь ты
St*inger писав(ла):>
> Все "орлы" попали в состояние аффекта?:-)))
> Спецальное женское подразделение, специализируещееся на пытках? Но не специализирующееся на убийствах?
Если следовать версии Предсказамуса - то никаких орлов там не было. Была бригада по "компромату" - а это совершенно не то же самое.
Для постановки порнухи требуется: как минимум - оператор, актер в роли "насильника" и режиссер-постановщик. Ну и пара охранников. Никто из них не должен быть спецом по мокрухе. Кроме охранников остальные вообще скорее всего внештатные.
> Еще раз - уточните. Где именно они попали в состояние АФФЕКТА?
На съемочной площадке. После случайного убийства.
> Как долго оно продолжалось? Может потом, по-трезвяне, через неделю, "орлам" могла прийти в голову мысль вернуться за телом и уничтожить его?
Могла. Так и могли перевезти труп в Таращу и кислотой облить уже после того.
> Если бы все убийцы действовали в сокрытии своих преступлений столь нерасчетливо - было бы просто прекрасно....
Практически все убийцы действующие в состоянии аффекта поступают нерасчетливо. Спросите следователей сами.
2001.03.05 | St*inger
Re: Орлов и пытки за уши тянешь ты
Пані писав(ла):> > Если следовать версии Предсказамуса - то никаких орлов там не было. Была бригада по "компромату" - а это совершенно не то же самое.
>
> Для постановки порнухи требуется: как минимум - оператор, актер в роли "насильника" и режиссер-постановщик. Ну и пара охранников. Никто из них не должен быть спецом по мокрухе. Кроме охранников остальные вообще скорее всего внештатные.
Скажите, а каким образом тогда планировалось склонить клиента к видеосъемкам? Охмурить с помощью бокала шампанского?
> > Еще раз - уточните. Где именно они попали в состояние АФФЕКТА?
>
> На съемочной площадке. После случайного убийства.
И КАК могло произойти это "СЛУЧАЙНОЕ убийство"? Он что - член, извините проглотил и подавился, прости Господи..
Может давайте остановимся, наконец?
Разве не понятно что все это - БРЕД чистой воды. В стремлении демонизировать нещастных ментов Вам уже давно отказывают всяческие логические тормоза.
Поймите о чем идет речь :
Обрисую вам список возможных СВИДЕТЕЛЕЙ создания такого порнофильма -
Актер
Режиссер,
Видеооператор,
Охранники
Автор идеи
Посредники между Кравченко и исполнителями
Всем нужно платить - все замазаны. Никому из них неьзя верить - на деньги они способны на все. Все опасны - в любой момент могут настучать врагам Кравченка.
Боже мой, зачем это все нужно?????
Смысл???
Ведь сегодня компромат сливают Ельцов и Гонгадзе, а завтра - еще кто-то...
Ведь дело не в журналистах, а в источниках этого компромата....
Что - всех мочить?
Или может договариваться?
В это же время Гонгадзе оббивает пороги ВСЕХ потенциальных спонсородателей и просит денег под ЛЮБОЙ проект!
И в то же самое МВД обращается, да будет это вам известно...
Все можно было решить одним простым звонком...
Зачем нагораживать такую чушь - ведь намного проще и надежнее КУПИТЬ журналиста.
Только не надо мне что Гонгадзе был неподкупен. Вам любой его знакомый в Киеве расскажет что ИМЕННО Гонгадзе за большие деньги был готов на ЛЮБУЮ работу.
2001.03.05 | Пані
Чья версия бредовее
St*inger писав(ла):> Скажите, а каким образом тогда планировалось склонить клиента к видеосъемкам? Охмурить с помощью бокала шампанского?
Да руки скрутить и в машину. Для этого никаких "орлов" не надо. И на съемочной площадке ширнуть небольшую дозу для расслабухи. Всех дел.
> И КАК могло произойти это "СЛУЧАЙНОЕ убийство"? Он что - член, извините проглотил и подавился, прости Господи..
Почти догадался. А теперь еще зубы сюда задействуй. Понятно зачем голову отрезать надо было?
> Может давайте остановимся, наконец?
> Разве не понятно что все это - БРЕД чистой воды. В стремлении демонизировать нещастных ментов Вам уже давно отказывают всяческие логические тормоза.
Демонизировать? Где тут демонизация? Что тут такое описано, чего вы раньше не встречали? "Постановки копромата" - это что ли новое? Вы что никогда не сталкивались с "постановкой взятки"? С подкладкой баб в постель под камеру? И как быть со свидетелями в таких случаях? Как решали эти вопросы на протяжении десятилетий?
Или издевательства над жертвами? Это что-то новое?
Что это вы вдруг ментов стали жалеть?
А что касается покупки журналиста - зачем? Это в вашей версии о путях компромата это имеет какой-то смысл, а в моей - о "затыкании рта, чтоб не вякал" - не имеет никакого.
Кроме того побочная цель, которую преследует любой режим, не переносящий критики, это запугать и остальных потенциальных критиков.
Вот видите вы и другие журналисты поникшего с лица Гонгадзе, который вдруг перестает ругать режим - и что вы думаете? Что у него проблемы с потенцией или свинка? А еще слушок пустить, что его "опустили". Какой эффект в неокрепших умах?
2001.03.05 | St*inger
Правильно ли я вас понимаю?
Итак мы приходим к одной единственной версии целесообразности силовой обработки Гонгадзе - это ЧТОБ ДРУГИМ НЕ ПОВАДНО БЫЛО!Или - ЭТО ЗНАК ВЛАСТИ НЕПОКОРНЫМ ЖУРНАЛИСТАМ - ЗНАЙТЕ С КЕМ ИМЕЕТЕ ДЕЛО.
Так?
2001.03.05 | Пані
Правильно (-)
субж2001.03.05 | St*inger
Re: Правильно (-)
Белорусская параллель...Эти фразы не относятся к делу Гонгадзе - они относятся к делу Завадского...
Это слова Павла Шеремета.
2001.03.04 | St*inger
Re: V pomosch'
Тіло було оброблене спеціальним розчином, який пришвидшував розпад тканин тіла.Саме тому при першому огляді можно було зробити саме такий висновок.
На це і розраховували вбивці.
Потім, коли виникли підозри - вже 6-го і 7-го листопада до Альони Притули звернулися за додатковими роз`ясненнями.
В цей же час по Таращі активно поширювались чутки що це дійсно тіло Гонгадзе. Хто це робив? Мабуть той, хто це знав напевне...
2001.03.05 | Пані
Не поможет тебе ничего
St*inger писав(ла):> Тіло було оброблене спеціальним розчином, який пришвидшував розпад тканин тіла.
Уксус. Бытовое убийство - жена прирезала мужа по пьяни и облила уксусом, чтоб "замести" следы. Где ФСБ? Не слышу ответа! Прием!
> Потім, коли виникли підозри - вже 6-го і 7-го листопада до Альони Притули звернулися за додатковими роз`ясненнями.
Тело нашли второго. К Алене пришли через 4 дня. Где ФСБ? Не слышу ответа! Прием!
> В цей же час по Таращі активно поширювались чутки що це дійсно тіло Гонгадзе.
Каждый день по телевизору по самому популяному каналу показывают - "найдите журналиста, найдите журналиста!". И тут труп мужского пола. А чем черт не шутит - вдруг тот журналист? Местным Пинкертонам уже чудится своя морда на первой странице "Фактов"
Где ФСБ? Прием!
Хто це робив? Мабуть той, хто це знав напевне...
2001.03.05 | St*inger
Re: Не поможет тебе ничего
Интересно, а почему "орлы" захватили с собой уксус?Или он у них "случайно" в машине валялся?
Или в лесу "случайно" нашли?
Объясните - зачем обливать тело уксусом и отрезать ему голову, если можно просто облить бензином и сжечь?
3 ноября - ПЯТНИЦА
4 ноября - СУББОТА
5 ноября - ВОСКРЕСЕНЬЕ
Ясно?
2001.03.05 | Пані
Re: Не поможет тебе ничего
St*inger писав(ла):> Интересно, а почему "орлы" захватили с собой уксус?
> Или он у них "случайно" в машине валялся?
Почему в машине? Порнуху снимать явно надо было в помещении. Типа - конспиративная квартира или дом. В любом жилом и даже полужилом доме есть уксус.
> Объясните - зачем обливать тело уксусом и отрезать ему голову, если можно просто облить бензином и сжечь?
К психиатру и спрашивать про логику в состоянии аффекта! Вперед!
Про голову действительно настаиваешь? Хорошо подумал? Спать ночью будешь? Может правда завтра?
> 3 ноября - ПЯТНИЦА
> 4 ноября - СУББОТА
> 5 ноября - ВОСКРЕСЕНЬЕ
> Ясно?
Очень. Нашли в четверг тело мужского пола. В выходные местный Пинкертон насмотрелся телека и нашел железную отмазку съездить в командировку в Киев - допросить Притулу.
А если Притулу в те дни еще и по 1+1 показывали - то вообще все как в аптеке.
2001.03.05 | Грець
Пані, чи добре ви вчили хемію?
Щось я не чув, щоб оцет чи навіть оцтова к-та (можна дістати 40-проц.) мали таку дію на шкіру людини.Чому не облили бензином - так ментам же його мало видають, вони завжди стріляють у приватників!
А завозять вони на 100 - 180 км всіх неугодних - такий у них звичай. С.Набока міг би розповісти, як 26.04.1987 їхню УГС порозвозили по областях. Треба глянути на карту - яка до теї Таращі дорога. По поганій вони б не поїхали - облом. І тягти трупа далі 30 м - облом. А ще яму копати... Їм, орлам баєвим - і ями копати? Та ні фіга!
2001.03.05 | Пані
Таки плохо
Брат Стрингер, прости! Ошибалась я! Не уксус я имела в виду (я слишком далека от бытовых проблем - что меня и сгубило).Это бытовое средство, которое есть практически в каждом доме может называться по разному. У нас оно называется "Крот" - это смесь чего-то с чем-то для прочистки слива. Разъедает все, что угодно.
Про уксусную кислоту - узнаю завтра. Просто уксус вульгарис 3% ничего не разъедает, но кожу щиплет будь здоров - сама только что попробовала ради искусства.
Про дорогу до Таращи - правда, гляньте. У нас в доме свежего атласа автодорог нет. Так что до утра - я пас.
2001.03.04 | St*inger
Re: Не зовсім
А "порнушку" абсолютно ВИПАДКОВО вирішили знімати саме в таращанському лісі?Чи просто "по-идиотски панически"?
2001.03.04 | Пані
Опять косишь под амнезию?
St*inger писав(ла):> А "порнушку" абсолютно ВИПАДКОВО вирішили знімати саме в таращанському лісі?
Забыл выводы экспертизы? О том, что убийство совершено в другом месте - другие образцы почвы (кстати они "забыли" рассказать где - под ногтями, в легких?)
2001.03.04 | ВАСЯ ПУПКІН
Где голова ? Где кожные покровы ?
Он воевал в Абхазии. Что на той войне было - мы не знаем. Может, он попал на кровную месть, и ему отомстили ? В основном такие безобразия творят горцы на войне ( вот и фильм про чеченцев показывали, где они пленным москалям голову отсекают). Ведь он может поэтому и старался быть на виду , чтобы было тяжелее его тихо убрать. Может, за ним охотились какие-то абхазцы, или чеченцы, или осетины, или прочие дикари ? А может , наоборот, он принимал участие в убийстве какого-нибудь российского солдата, и теперь ФСБ ему отомстило ?======= Это только одна из версий. Нужно до конца расследовать .
2001.03.04 | Предсказамус
"Кровная месть" не проходит.
Разве что Потебенько у этих кровников на содержании...Ясно, что делалось что-то, чтоб не опознали. Причем по-идиотски, панически. Относительно кожных покровов ситуация вообще неясная, мне не вертися, что они сняты. Кислота или гниение.
2001.03.04 | St*inger
Вы серьезно?
Предсказамус писав(ла):
> Ясно, что делалось что-то, чтоб не опознали. Причем по-идиотски, панически. Относительно кожных покровов ситуация вообще неясная, мне не вертися, что они сняты. Кислота или гниение.
Голову отрезали - "по-идиотски панически"?
Труп в Таращу отвезли - "по-идиотски панически"?
Украшения туда подбросили - "по-идиотски панически"
УЖЕ 6 ноября мент ЧЕСНО приходит в УП и спрашивает Алену про украшения и что ел Георгий в день исчезновения - "по -идиотски панически"?
"По-идиотски панически" - это не объяснение!
Гораздо более рациональным является объяснение что все было сделанно НАМЕРЕННО
труп НАМЕРЕННО был обезглавлен и изуродован для ОБЪЕКТИВНОЙ невозможности быстрой идентификации
одновременно НАМЕРЕННО были подброшены украшения Георгия - чтобы ДАТЬ ПОНЯТЬ чей это МОЖЕТ БЫТЬ труп
труп НАМЕРЕННО был отвезен ИМЕННО в Таращу
2001.03.04 | Пані
Он-то как раз серьезно - в отличие от тебя
St*inger писав(ла):> "По-идиотски панически" - это не объяснение!
Почему? Я жду конкретного возражения.
Все описанное вполне укладывается в описание вполне рядового убийства группой в состоянии аффекта с последующим заметанием следов. Смотрите любые криминальные новости - там что, тоже все заговоры ФСБ?
> Гораздо более рациональным является объяснение что все было сделанно НАМЕРЕННО
Почему? Еще одно голословное утверждение и начну бить ногами. Я предупреждала.
> труп НАМЕРЕННО был обезглавлен и изуродован для ОБЪЕКТИВНОЙ невозможности быстрой идентификации
Правильно, именно так преступник в состоянии аффекта и поступает для заметания следов.
> одновременно НАМЕРЕННО были подброшены украшения Георгия - чтобы ДАТЬ ПОНЯТЬ чей это МОЖЕТ БЫТЬ труп
См. выше постинг англичанина. Кончай про подброшенные украшения - тема закрыта.
> труп НАМЕРЕННО был отвезен ИМЕННО в Таращу
Даже я понятия не имела, что это округ Мороза. А перепуганные мастера "компромата" (я все же склоняюсь к этой версии) и тем более. Ну, давай, возражай логически.
2001.03.04 | Предсказамус
Наш ответ St*ingerу.
Если не возражаете, я опять конспективно. Чтоб без больших цитат...> - Какая была цель "оказать психологическое и физическое давление" на
> Георгия? Вы можете ее указать?
Потому что абарзел. Зачем было пинать помощника Головатого? Наказать - надо. Убивать - незачем.
> Вы оперируете выдуманной категорией - "орлы".
Совершенно невыдуманной. Увы.
> "узкие специалисты" - т.е. замучать до смерти могут, а уничтожить
> улики своей деятельности - нет.
Если Вы вдумаетесь в смысл задач таких групп давления, то поймете, что улики им не нужно прятать по определению. До улик вообще доходить не должно.
>> Поэтому легко представить, что они не смогли "спрятать концы в воду",
>> когда Георгий был ими убит.
> - Как это не могли? Шеф сказал - чтоб живым домой вернулся , а тут такой
> "эксцесс" - он "копыта" откинул!
Любой, кому приходилось расследовать убийства, знает, что "спонтанный" убийца мечется и делает кучу ошибок. Наличие "шефа" панику только усиливает.
> - А почему вы так уверены, что ментам в Тараще не могли "помогти" найти
> труп? Ведь достаточно по-сути было лишь одного-двух анонимных звонков в
> райотдел...
> Разве не так?
Не так. Молчать о звонках и инсценировать "случайную находку" у Таращанского РОВД причин никаких не было. Может, конечно, тамошний штат набран прямо в ФСБ, но это вряд-ли...
Но мы как-то отвлеклись от Вашего обещания так же аргументировать "руку Москвы"...
2001.03.04 | St*inger
Re: Наш ответ St*ingerу.
Про руку Москви я очень подробно и аргументированно рассказывал вчера. поройтесь в архивах. Там где про "дебилизм" и "организацию".Щас отвечу по остальному - сорри, сімейні справи...
2001.03.04 | Предсказамус
Вчера были по пять рублей, но очень большие...
Вчера - не сегодня, а отлавливание аргуметов из нитки не самое приятное занятие. Мы же договорились - подробно, по пунктам...2001.03.04 | Пані
Я тоже соскучилась
И хочу свеженький дайджест твоей версии.Только без метода мисс Мапл и без аналогий с соседской кухаркой. Увижу еще раз ссылки на то "как в Белоруссии", дело Рохлина или американских шпионов - буду бить ногами!!!!
Я предупредила.
2001.03.04 | St*inger
Re: Я тоже соскучилась
ПаніК сожалению, точнее - к счастью, я не являюсь высокопоставленным кадровым сотрудником какой-либо спецслужбы или угрозыска.
У меня нет И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких эксклюзивных фактов, доказательств или улик, которые могут подтвердить мою версию.
Мое оружие - логика. Не цепь случайностей, типа:
У Кравченко "случайно" были никудышние "орлы"
Орлы "случайно" убили Гонгадзе
При этом они "случайно" отрезали голову
Труп "случайно" оказался в Тараще
Яма "случайно" была неглубокой
На трупе "случайно" оказались украшения Гонгадзе
По Тараще "случайно" сразу же поползли слухи: "тело принадлежит Гонгадзе, а его голова - во дворе у Мороза"
В банде Кучмы "случайно" оказался чесный Мельниченко
Мельниченко "случайно" записал Кучму на дихтофон
Диктофон "случайно" не обнаруживали долгие годы
Записи "случайно" удалось передать именно Морозу
....
Никаких случайностей!
Четкая и спланированная операция, подготовленная на основе длительного прослушивания разговоров Президента.
Есть четкий замысел, план и цель. Все последствия легко просчитываются.
Остается пожинать плоды своей работы. Что и делает сейчас Вова Путин.
2001.03.04 | Предсказамус
Должок-с.
Если даже принять на веру Ваше "случайно" к месту и не к месту, никакого отношения российских спецслужб не просматривается. Если это все Ваши аргументы, то отдача долга не засчитана.2001.03.04 | Пані
Никакой у тебя логики нет
St*inger писав(ла):> Мое оружие - логика. Не цепь случайностей,
Вся твоя логика постороена на том, что ты "не веришь" в то, что ты называешь "случайностями".
При этом никаких логических аргументов против каждой из этих "случайностей" ты не приводишь - только "не может быть, потому что не может быть".
Используя такую же "логику" любое убийство можно свести к любому заговору.
В этой теме мы говорим только об убийстве Гонгадзе - никто вообще о пленках, Морозе и т. п. не вспоминал. Не пытайся увести разговор в сторону - не выйдет.
2001.03.04 | St*inger
Убийство Гонгадзе и появление пленок Мельниченко неразрывно связаны
ПаніВы по-прежнему считаете, что пленки Мельниченко и убийство Гонгадзе - не связаны?
Именно появление пленок ОБЪЯСНЯЕТ почему и для чего убили Гонгадзе!
Его убили именно для того, чтобы "подставить" Кучму и К.
Вот вам мотив зачем нужно было ОБЯЗАТЕЛЬНО УБИТЬ Гонгадзе с последующим обнаружением ТЕЛА.
Все четко ясно и логично.
Самая лучшая версии убийства Гонгадзе из того, что могут предложить оппоненты - это "случайный эксцесс" с сопровождающими его "по-идиотски паническими" несуразицами.
2001.03.04 | Предсказамус
Неутешительный вывод.
Налицо полное несовпадение аксиоматики. Под словами "логика" и "аргументы" мы тоже понимаем совершенно разные вещи. Если для Вас операции спецслужб, построенные на фантастическом везении, вещь обыденная, а бестолковая суета проштрафившихся "отбивалок" - из области мистики, тогда давайте лучше о погоде.Как там у вас? Холодно?
2001.03.05 | St*inger
Не вижу логики
Предсказамус писав(ла):
> Налицо полное несовпадение аксиоматики. Под словами "логика" и "аргументы" мы тоже понимаем совершенно разные вещи. Если для Вас операции спецслужб, построенные на фантастическом везении, вещь обыденная, а бестолковая суета проштрафившихся "отбивалок" - из области мистики, тогда давайте лучше о погоде.
> Как там у вас? Холодно?
Операция спецслужб была проста как 5 копеек и не требовала абсолютно никакого везения.
Вот слагаемые успеха:
1. Иметь линию "прослушки" Кучмы.
2. Выкрасть Гонгадзе 16 сентября, убить и закопать в надежном месте.
3. Через месяц выкопать труп, обезобразить его нужным образом и подбросить его в Таращу
4. Позвонить в райотдел и просто сказать - "там у вас тело Гонгадзе в лесу валяется" (именно так - вот почему все шишки из Киева уже 2 ноября были на опознании тела)
ВСЕ!
Больше ничего делать не нужно!
Кучма, Кравченко, Мороз, Потебенько и УП дальше все сделают САМИ!
Где фантастическое везение???
Покажите?
2001.03.05 | Пані
Re: Не вижу логики - ага у тебя
St*inger писав(ла):> 4. Позвонить в райотдел и просто сказать - "там у вас тело Гонгадзе в лесу валяется"
Не менты нашли тело, а крестьянин с сыном школьного возраста. Тоже - агенты?
(именно так - вот почему все шишки из Киева уже 2 ноября были на опознании тела)
Кто это там был? Источник, брат, источник!
> Больше ничего делать не нужно!
> Кучма, Кравченко, Мороз, Потебенько и УП дальше все сделают САМИ!
Да? А вот тут самое интересное и начинается? Это ж надо как быть увереным, что все буду играть в темную по заранее намеченному плану?
Вот именно тут и начинается "фантастическое везение". Вот Мороз бы взял и сдрыснул? Или заболел? Он же не очень-то здоровый человек.
2001.03.05 | St*inger
Re: Не вижу логики - ага у тебя
Пані писав(ла):> St*inger писав(ла):
> > 4. Позвонить в райотдел и просто сказать - "там у вас тело Гонгадзе в лесу валяется"
>
> Не менты нашли тело, а крестьянин с сыном школьного возраста. Тоже - агенты?
Не припоминаю такого...
Ну раз нашли - и слава Богу.
Значит не нужно никуда звонить - все и так идет по плану. Кстати менты не дураки и могли просто так оформить. Нафига им нужны в протоколах всякие анонимные звонки? А?
>
> (именно так - вот почему все шишки из Киева уже 2 ноября были на опознании тела)
>
> Кто это там был? Источник, брат, источник!
УП - там вверху englishman дал ссылку
> > Больше ничего делать не нужно!
> > Кучма, Кравченко, Мороз, Потебенько и УП дальше все сделают САМИ!
>
> Да? А вот тут самое интересное и начинается? Это ж надо как быть увереным, что все буду играть в темную по заранее намеченному плану?
>
> Вот именно тут и начинается "фантастическое везение". Вот Мороз бы взял и сдрыснул? Или заболел? Он же не очень-то здоровый человек.
Да все прогнозируемо было!
Личные аспекты взаимоотношений Мороза и власти известны...
Кучме и Краве при таких раскладах деваться некуда - тело нужно на кого-то вешать. Кому? Только Морозу! Однозначно. В совокупности с терактом ему оставался один путь - в тюрьму.
2001.03.05 | Пані
Re: Не вижу логики - ага у тебя
St*inger писав(ла):> Не припоминаю такого...
Их показыввали как минимум в 1+1 и Ай-Си-Ти-Ви.
> >
> > (именно так - вот почему все шишки из Киева уже 2 ноября были на опознании тела)
> >
> > Кто это там был? Источник, брат, источник!
>
> УП - там вверху englishman дал ссылку
Прочитала. Там нет упоминаний о том, когда конкретно эта эксгумация проводилась. В тот же день? Позднее? И что вообще они имеют в виду под "эксгумацией"? Выкапывание тела из земли или его "розтин"? Зная, как вольно УП работает со словами - я бы уточнила.
А про повешение на Мороза - то от трупа в его избирательном округе до тюрьмы расстояние больше, чем от "бригады" до состояния аффекта. Ну начали бы вонять про труп, ну и что? Повесить на него убийство было очень трудно и Мороз это уж точно понимал.
2001.03.05 | St*inger
Что понимал Мороз
Уже тогда Мороз прекрасно понимал что ему в любой момент могут подбросить голову Гонгадзе или какие-либо другие улики по этому делу. Против Мороза могли бы сыграть его постоянные контакты с Гонгадзе.
Кстати, сам Мороз неоднократно пояснял как именно он трактует обнаружение трупа в Тараще - именно как попытку навесить ему лично это преступление.
2001.03.05 | Пані
Re: Что понимал Мороз
St*inger писав(ла):> Кстати, сам Мороз неоднократно пояснял как именно он трактует обнаружение трупа в Тараще - именно как попытку навесить ему лично это преступление.
Мог элементарно струсить. Особенно после истории с К4. Ему вешают труп, а он в ответ обнародует весьма сомнительного качества и происхождения компромат.
В случае если б в АП до сих пор сидели Табачник и Горбулин от Мороза уже б мокрого места не осталось и он сидел бы по уши в дерьме.
2001.03.05 | C-300
Re: Не вижу логики
> 4. Позвонить в райотдел и просто сказать - "там у вас тело Гонгадзе в лесу валяется" (именно так - вот почему все шишки из Киева уже 2 ноября были на опознании тела)Можно даже не говорить, что тело Гонгадзе, достаточно сказать - просто тело.
2001.03.04 | Пані
Партия и Ленин - близнецы-братья
Утверждение на том же уровне доказательности.St*inger писав(ла):
> Пані
> Вы по-прежнему считаете, что пленки Мельниченко и убийство Гонгадзе - не связаны?
Определите термин "связь" - тогда отвечу.
> Именно появление пленок ОБЪЯСНЯЕТ почему и для чего убили Гонгадзе!
Но не объясняет как. Если б я была спецслужбой, я б такую немаловажную детальне упустила.
> Вот вам мотив зачем нужно было ОБЯЗАТЕЛЬНО УБИТЬ Гонгадзе с последующим обнаружением ТЕЛА.
> Все четко ясно и логично.
У вас ясен только мотив.
Но не способ совершения убийства.
Вы вообще этот вопрос обходите.
Вы не объясняете ни предыдущей слежки за ним, ни действий генпрокуратуры (допросы матери и соседей "до того"), ни действий властей "после того".
> Самая лучшая версии убийства Гонгадзе из того, что могут предложить оппоненты - это "случайный эксцесс" с сопровождающими его "по-идиотски паническими" несуразицами.
Еще раз спрашиваю - чем этот случайный эксцесс отличается от сотен других убийств в состоянии аффекта? Чем он лучше или хуже того идиотского дела с кусками тела в сумке, которое я упоминала?
2001.03.05 | St*inger
Re: Партия и Ленин - близнецы-братья
Не успеваю отвечать...Способ убийства Гонгадзе?
Да проще простого - выстрел в голову. Голова уничтожена.
Мотив июльских действий по отношению к Гонгадзе?
Да кроме меня никто вообще не дал никакого толкового объяснения причине разговоров Кучмы по Гонгадзе... Я уже объяснял - это публикации 6 и 20 июня по делу Лазаренко, о связи Кучма-Лазаренко.
Логика последующих действий Кравченка проста и ясна. Он следит за Гонгадзе и Ельцовым для обнаружения источников выброса такого компромата... Заодно - психологическое давление. Все просто и понятно. Никаких нах... "орлов". Просто курсанты. Есть задача - демонстративно следить. Есть какое-то бредовое, но реальное дело - всех знакомых Гонгадзе опрашивают по этому делу. Никаких нарушений законности - заметьте... Слежка прекращается с официальным протестом Гонгадзе Прокурору...
Действия властей после исчезновения Гонгадзе?
Сначала - активные поиски! Этому есть масса свидетельств. Напишите письмо Алене - она подтвердит. Это - до обнаружения тела.
Потом - постепенное осознание ужаса произошедшего.. Понимание того, что кто-то мастерски их "подставил". Хватаются за каждую соломинку в виде свидетельств о живом Гонгадзе - есть еще надежда что все не так серьезно, и что, возможно, это организовали сами журналисты или Мороз - а это значит что тело - поддельное, а Гонгадзе действительно можно еще найти..
Приходит ужас понимания того, что уже НИКТО им НЕ ПОВЕРИТ, что это не они на самом убили Георгия - потому что сами менты уже так думают.
Остается один шанс - спрятать у себя тело и фальсифицировать результаты экспертизы. В этом случае можно искать гонгадзе до бесконечности. Это и происходит в период с 15 по 28 ноября.
Потом - пленки Мельниченко.
Это - конец. Теперь для них понятно что произошло. Против них сыграла еще более серьезная и преступная банда. Сопротивление бесполезно....
Даже если сам Исус Христос прийдет на Землю и скажет что Кучма не убивал - то Пани ему не поверит...
Правда?
2001.03.05 | Пані
Re: Партия и Ленин - близнецы-братья
St*inger писав(ла):> Не успеваю отвечать...
Я предупреждала! И это я еще так - мимоходом.
> Способ убийства Гонгадзе?
> Да проще простого - выстрел в голову. Голова уничтожена.
Не, этого мало. Как схватили, куда повезли, где убили?
> Мотив июльских действий по отношению к Гонгадзе?
> Есть какое-то бредовое, но реальное дело - всех знакомых Гонгадзе опрашивают по этому делу.
Опрос производится с целью выявления связей? Чтоб проследить "пути компромата"?
> Действия властей после исчезновения Гонгадзе?
Если следили "по делу Лазаренко" то не сходится. Дело - серьезное или нет? КОмпромат серьезный или нет? Если нет - кто б вообще суетился? Если да - то исчезает фигурант серьезного дела и кто-то думает на... журналистов и Мороза? Не сходится.
2001.03.05 | St*inger
Re: Партия и Ленин - близнецы-братья
Пані писав(ла):> St*inger писав(ла):
> > Не успеваю отвечать...
>
> Я предупреждала! И это я еще так - мимоходом.
>
> > Способ убийства Гонгадзе?
> > Да проще простого - выстрел в голову. Голова уничтожена.
>
> Не, этого мало. Как схватили, куда повезли, где убили?
В подворотне стояла машина. с тремя бугаями. Гонгадзе дали понюхать чего-то он потерял сознание. Посадили в машину (номера могли быть ментовские - или ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ) и повезли в лес. Там убили выстрелом в голову.
Голову отрезали и сожгли. Труп обработали и закопали. Глубоко. Надежно. Но место запомнили.
Чтобы вернуться через полтора месяца.
>
> > Мотив июльских действий по отношению к Гонгадзе?
> > Есть какое-то бредовое, но реальное дело - всех знакомых Гонгадзе опрашивают по этому делу.
>
> Опрос производится с целью выявления связей? Чтоб проследить "пути компромата"?
Да. И с целью оказания психологического давления на Георгия.
>
> > Действия властей после исчезновения Гонгадзе?
>
> Если следили "по делу Лазаренко" то не сходится. Дело - серьезное или нет? КОмпромат серьезный или нет? Если нет - кто б вообще суетился? Если да - то исчезает фигурант серьезного дела и кто-то думает на... журналистов и Мороза? Не сходится.
Да в том то и дело что после июльских событий тема с Лазаренко в Интернете заглохла - полезла почему-то... Тимошенко. Все было как нельзя кстати для Кучмы и Кравченко. Про Гонгадзе они забыли.
А кто-то помнил... И предупреждал (по своим каналам) Георгия об опасности, которая, якобы, продолжала исходить от власти. Но на самом деле эта опасность исходила уже совсем с другой стороны - от тех, кто обладал известными "пленками".
2001.03.05 | Пані
Спать пора
St*inger писав(ла):> Да в том то и дело что после июльских событий тема с Лазаренко в Интернете заглохла - полезла почему-то... Тимошенко. Все было как нельзя кстати для Кучмы и Кравченко. Про Гонгадзе они забыли.
Так забыли, что после убийства не вспомнили? Громкого убийства. Неужели никто не вспомнил и не засуетился?
Но на сегодня все - спать! Спокойной ночи - пусть вам несчастные менты приснятся
2001.03.05 | St*inger
Re: Спать пора - все правильно
Пані писав(ла):
> Так забыли, что после убийства не вспомнили? Громкого убийства. Неужели никто не вспомнил и не засуетился?
После убийства вспомнили. И суетились очень даже. Понимали что это для них может быть опасным.
> Но на сегодня все - спать! Спокойной ночи - пусть вам несчастные менты приснятся
Завтра не будет. Я занят.
2001.03.05 | Пані
Забыла добавить про веру
St*inger писав(ла):> Даже если сам Исус Христос прийдет на Землю и скажет что Кучма не убивал - то Пани ему не поверит...
Ты где хоть раз читал от меня "Кучма убил Гонгадзе"? А ну признавайся???? А про веру напомнить из меня - бессмертное? "С верой - это в церьковь!"
Вот по этой фразе видно наемных или добровольных защитников режима. Именно в область "Кучма не убивал" и переводят базар пиарщики с банковой.
Последний раз говорю. Кучма Гонгадзе не убивал!!!! Не хотел он этого - не надо было ему Гонгадзе убивать.
Кучма - ВОР. Кучма - коррупционер. Кучма - нарушитель конституции, которую сам должен "гарантировать" (в натуре). Кучма - подстрекатель (других людей к нарушению законов).
И эти обвинения явно гораздо более весомы и потенциально доказательны, чем дело Гонгадзе.
Но мы все крутим заезженную пластинку "Кучма - убийца". Только с тем, чтоб в конце концов оказалось что ни фига он не убийца, а следовательно - оправдан по аналогии.
Повторяйте за мной - "Кучма не убийца! Он всего-навсего ВОР и нарушитель конституционного строя".
2001.03.05 | St*inger
Повторяю:-))
Ок.- "Кучма не убийца! Он всего-навсего ВОР и нарушитель конституционного строя".
Только и вы за мной повторите:
Кравченко не отдавал приказа убивать Гонгадзе 16 сентября.
Кравченко вплне мог не отдавать ВООБЩЕ никакого приказа насчет Гонгадзе в этот день.
2001.03.05 | Пані
Re: Повторяю:-))
Еще раз - где ты видел от МЕНЯ про то, что Кучма отдал приказ убить Гонгадзе? Именно УБИТЬ, а не поиздеваться в той или иной форме.В чем ты меня стараешься убедить?
St*inger писав(ла):
> Кравченко не отдавал приказа убивать Гонгадзе 16 сентября.
> Кравченко вплне мог не отдавать ВООБЩЕ никакого приказа насчет Гонгадзе в этот день.
Ну откуда я знаю, что делал Кучма или Кравченко 16 сентября? Я не диктофон и под диваном у них не лежала, как впрочем и на диване.