Так багато беззмістовної логіки.
03/05/2001 | Максим'як
Але факти річ уперта.
До вбивства причетні силові структури. Очевидно, якась досить всесильна і впливова група в силових органах, керована, скоріше всього, із-за кордону.
Багатомісячна тяганина наочно демонструє той панічний страх, який охоплює всіх, хто в якійсь мірі причетний до слідства в справі вбивства Гонгадзе.
Вбивство Гонгадзе вчинено винятково із ненависті до нього. За почерком нагадує багато інших вбивств, але найбільша схожість в стилі - із вбивством Володимира Івасюка.
Подальші події уже демонструють бажання різних груп та групочок витягнути із тої події вигоду. Але це вже наслідки, а не причина вбивства.
До вбивства причетні силові структури. Очевидно, якась досить всесильна і впливова група в силових органах, керована, скоріше всього, із-за кордону.
Багатомісячна тяганина наочно демонструє той панічний страх, який охоплює всіх, хто в якійсь мірі причетний до слідства в справі вбивства Гонгадзе.
Вбивство Гонгадзе вчинено винятково із ненависті до нього. За почерком нагадує багато інших вбивств, але найбільша схожість в стилі - із вбивством Володимира Івасюка.
Подальші події уже демонструють бажання різних груп та групочок витягнути із тої події вигоду. Але це вже наслідки, а не причина вбивства.
Відповіді
2001.03.05 | Мартинюк
Логіка державної зради
Логіка державної зради.Пошуки логіки в убивстві Гонгадзе будуть безуспішними, якщо не враховувати загальний політичний фон подій в Україні протягом весни-осені 2000 року.
Після "успішного" для Кучми завершення квітневої пародії на референдум, він негайно проводить консультації із президентом Росії Путіним. Після київської зустрічі Кучми та Путіна, яка відбулася 15-16 квітня 2000 року, тодішній секретар Союзу Росії та Білорусії Бородін заявляє - "Україна протягом двох найближчих років увійде в союз Білорусії та України"
"Референдум" фактично визначив , який варіант інтеграції в "СРСР" буде підтримуватися Росією - чи "парламентський" варіант Ткаченка і комуністів ( типу теперішнього молдавського) чи "білоруський" варіант, в якому головним є президент і відповідно наближені до нього олігархи.
Іншими словами на інтеграційному "тендері" перемогли не "старі" комуністи як у випадку Молдови, а "оновлена" олігархізована номенклатура під гаслом " В Россию вместе с награбленным" . Слід сказати що для українських олігархів намагання попасти під протекторат Росії є цілком логічними - досвід Лазаренка показав що Захід вже не має бажання потакати злочинним методам нагромадження капіталів.
Вже на початку літа Україна вперше за час існування СНД і всупереч своїй же, неоднократно декларованій відмові від співпраці із єдиними і особливо з військовими структурами СНД, прийняла участь у спільних військових маневрах протиповітряної системи СНД.
На самміті СНД 21-22 липня робиться наступний крок у сторону "Руссобелии" - українські карально-силові структури входять у так званий Антитерористичний ( читай -"терористичний") центр СНД , яким керують спецслужби Росії.
Цей крок надзвичайно важливий, оскільки приблизно з цього часу стає помітним вульгарне, в чисто російському стилі, втручання спецслужб в роботу українських журналістів та засобів масової інформації.
Протягом серпня і вересня президент Кучма робить серію заяв та кроків, які фактично підтримують політику Росії щодо побудови обхідного газопроводу, і оголошує що Україна буде поставляти труби для цього газопроводу. Доволі пікантним нюансом є те, що попри всі заяви , Росія сама не може збудувати такий газопровід, оскільки такі труби надалі виробляються лише в Україні.
У вересні починається вже вкрай безцеремонний тиск на засоби масової інформації та преси. Зникнення Гонгадзе виявилося лише малим епізодом того, що почало діятися у вересні і жовтні. Найяскравішим прикладом стало кількакратне вилучення "орлами у цивільному" багатотисяного тиражу популярної кременчуцької газети "Інформюлетень" з друкарень Києва та Харкова.
На початку жовтня , внаслідок тиску на провайдера закривається сайт УРП, де на той час був найпопулярніший політичний форум ( до 500 відвідуваннь за добу).
Кучма однозначно взяв курс на імплементаційне "згвалтування" парламенту та усунення уряду Ющенка.
Для цього необхідно було залякати журналістів, і особа Гонгадзе підходила якнайкраще. На той час режиму був потрібний саме мертвий Гонгадзе, і було потрібно аби його знайшли і впізнали.
"Поінформовані" журналісти , як і у випадку із "самовбивством" Маряни Чорної повинні були зрозуміти - таке чекатиме на кожного , хто не буде слухняним...
Пояснення просте - тоді ще не було ніяких плівок Мельниченка, і продажні газети та телеканали змогли б "відмазати" владу в очах обивателя. Навіть зараз попри всю зливу "кассетної" інформації їм це вдається стосовно майже третини громадян.
Наприкінці вересня Кучма звільняє з посади орієнтованого на Захід і НАТО міністра зовнішніх справ Тарасюка. Перед тим він фактично ігнорує лист послів США та Канади , в якому вони рекомендують Кучмі підтримати бюджетний підхід, який пропонував Ющенко ( а отже і Тимошенко). Придворна газета "Факти" пише про втручання Заходу у внутрішні справи України.
Фактично 30 вересня Кучма переступив межу, за якою розпочалася відкрита конфронтація із Заходом. Міністерство оборони та Міністерство Закордонних справ починають готувати документи про об’єднання чорноморського флоту та інші "інтеграційні" заходи з Росією , які на сьогодні вже підписані. Впливові західні аналітики почали бити на сполох.
16 листопада , на зборах Академії Наук в Київському Університеті, Кучма виголошує вже чітку антизахідну доктрину, засуджує "ліберальний фундаменталізм" і багато інших речей, які є знаковими для Заходу.
На той час тіло Гонгадзе вже "знайдене", до нього з "виховною" метою допускають журналістів, більш широке висвітлення та слідство стопориться. Нібито все йде по плану .
Кучма загострює конфлікт з Ющенком. Врешті той не витримує і десь 25 листопада передає Кучмі, листок з написаними від руки 12 вимогами до Кучми, які передбачають усунення з уряду людей "які мішають працювати", припинення пресового шельмування уряду та інше.
Кучма вимоги ігнорує і як пише газета "КоммерсантЪ" ранком 28 листопада підписує указ про відставку Ющенка.
Однак в 11 годині того ж дня Мороз , з парламентської трибуни дає всім можливість прослухати плівки майора Мельниченка.
2001.03.05 | Shooter
Логіка
Кучмі було невигідно вбивати Гонґадзе - і як критика режиму (були набагато активніші і змістовніші), і для "назіданія" - було легко передбачити реакцію суспільства.Чому ж все-таки Гонґадзе, а не, скажімо, Коробова? Елементарне пояснення: "продюсери" вбивства диспонували "писаниною" про "усний канкрєтний наєзд" папіка на Гонґадзе.
Загальна же ціль була - "поучавствовать" в "дєрібані" власності. Переділ котрої до листопада 2000 залежав виключно від папіка. Крім того, в той час "технічно" на цей процес мали вплив Ющенко і Тимошенко, що зовсім не задовільняло "братву". Ну і посильний вклад спецслужб Росії в події осені 2000, як на мене, був. Проте не вони "грали першу скрипку".
2001.03.05 | Майдан-Інформ
Як наочний приклад.
Для залякування журналістів.Це повинна бути особа яку дуже добре знають всі журналісти - Гонгадзе постійно прикрашав собою всі "Епіцентри" Піховшика.
Одночасно це повинна бути особа не надто відома для простих читачів,так як наприклад відомо по газеті "День" Коробова, аби не викликати зайвого збурення серед обивателя...
Фізично і наглядно Гонгадзе був більш присутній у журналістському середовищі аніж Коробова, яка уникає відеокамер та журналістських тусовок.
2001.03.05 | Shooter
Поганий приклад
Та Гонґадзе було значно простіше "апустіть" морально як наслідок його "мінливості і всеядства" - починав в Русі, а закінчував як прес-секретар дурнуватої Наталі. (Принагідно зауважу, що Коробова керується виключно своїми "любов'ю і наневистю". Але чого не пробачиш жінці :)).І ван мо тайм: _не можна_ розглядати вбивство Гонґадзе відокремлено. Його логічно розглядати в ланцюжку "вбивство - "тайпґейт" - who was ху тоді і є ним тепер".
2001.03.05 | Пингвин
Re: Як наочний приклад.
Залякування журналістів, можливо, і малося на меті, але не як first priority. Вже не раз із журналістами в Україні траплялися погані речі. Але тут - саме Гонгадзе. Та ще й в такий спосіб, щоб якомога більше заплямувати владу.Тому я б погодився із тим, що "вбили того з журналістів, чиє ім'я було на плівках".
І ще. За день (здається - вибачте якщо помиляюся) в газеті "Грані" йшлося про нібито намір влади фізично знищити ії редактора. Парадоксальний збіг обставин чи витік інформації? Адже на плівках йдеться і про "Грані".
2001.03.05 | St*inger
В таку формулу можна втиснути, мабуть, з сотню журналістів
Майдан-Інформ писав(ла):
> Це повинна бути особа яку дуже добре знають всі журналісти...
>
> Одночасно це повинна бути особа не надто відома для простих читачів...
>
Те що ви пишете - називається просто і ясно:
ЗВИЧАЙНИЙ журналіст
2001.03.05 | Мартинюк
Сотню журналістів не потрібно
Для залякування середовища слід репресувати,( убити) лише одного , і такого щоб всіим було ясно за що саме.Очевидно що увагу в першу чергу привертали ті журналісти , які давали дійсно неприємну чи небезпечну інформацію.
Наприклад саме завдяки Гонгадзе широко пішла інформація про фальшування підписних листів референдуму.
2001.03.05 | Shooter
Re: Сотню журналістів не потрібно
Мартинюк писав(ла):> Для залякування середовища слід репресувати,( убити) лише одного , і такого щоб всіим було ясно за що саме.
>
> Очевидно що увагу в першу чергу привертали ті журналісти , які давали дійсно неприємну чи небезпечну інформацію.
>
> Наприклад саме завдяки Гонгадзе широко пішла інформація про фальшування підписних листів референдуму.
Угу, а до цього всі, як один, стійко вірили в те, що народ "вибухнув референдною ініціативою".
Ще раз повторюю думку, котра лежить на поверхні, а її чомусь ніхто не хоче бачити: на початку вересня влада Кучми наближалася до абсолютної, а наступні президентські вибори очікувалися аж за 4 роки. І "шкода" Кучмі від Гонґадзе як і від всієї УП, за якою ніхто не стояв, була не те що, мінімальна, а мікроскопічна. А для порівняння подивіться на сьогоднішнє становище Кучми (і всього владного "Олімпу" (тьху, непристойно вживати це слово для означення за окремими винятками сучасної української влади)) - і зробіть висновки.
2001.03.05 | Майдан-Інформ
Це ви Кучмі і розкажіть.
Якщо Ви вважаєте що це так.Але диктатори переходять до вбивств саме тоді коли вони впевнені у своїй абсолютній владі.
2001.03.05 | ilia25
Ну нравится мне эта логика!
Shooter писав(ла):> Кучмі було невигідно вбивати Гонґадзе - і як критика режиму (були набагато активніші і змістовніші), і для "назіданія" - було легко передбачити реакцію суспільства.
Уже и сам Кучма, и кто только еще не задавал этот вопрос -- почему Гонгадзе? И поскольку у Кучмы не было причин убирать именно Гонгадзе, то делается вывод -- Кучма тут ни причем.
На самом деле это еще одна попытка искать конспирацию там, где ее нет. Ответ на это вопрос простой -- а почему нет? Надо же с кого-то начинать, и Гонгадзе в этом смысле был ничем не хуже других. Если бы на его месте оказалась Коробова, точно так же спрашивали бы -- а почему не Мостовая? А если бы Мостовая -- то почему не Гонгадзе?
2001.03.05 | Shooter
Не там шукаєте пса...
Суть не в тому, що Гонґадзе був "один із", а в тому, що Гонґадзе і тайпґейт - блізнєци-братья.2001.03.05 | Майдан-Інформ
Цих псів вже стільки...
На плівках згадується стільки осіб, яких слід "підвісити " за яйця, що повязувати плівки саме з Гонгадзе не виглядає правдоподібним.Нухоча б газета "Інформбюлетень", суддя з Донецька.
2001.03.05 | Пингвин
Re: Цих псів вже стільки...
Осіб - багато. ЗМІ та журналістів чогось багато не вбачаю. Що вкидається в око, то це Грані та Гонгадзе.2001.03.05 | Shooter
Пропонуєте всіх їх "грохнути",...
щоб засвідчити автентичність плівок? :)"Наєзд" на Гонґадзе просто лексично найбільш пасував. + Київ - столиця. От і вбили його. Хоча це можна вважати до певної міри за випадковість.
Ганяв би папік понти по іншій персоні - грохнули би іншого...
2001.03.05 | Майдан-Інформ
Цікаво, а іншим журналістам як "повезло" ?
Згадуваний вами Папік зумів у 1998 році увійти у світову шестірку найбільших ворогів преси та журналістів.Україна стабільно передує за числом загиблих журналістів. Прицьому вона перебуває у групі держав, у яких ідуть війни та революції.
Всіх цих журналюг перемочили також згіно записів Мельниченка?
2001.03.05 | Shooter
Re: Цікаво, а іншим журналістам як "повезло" ?
Ні, то мабуть "папік" бавився в гру "грохни журналіста" (вибачте за злу іронію).Скажімо так: гіпотеза, за котрою "вбивство Гонґадзе-Мельниченко-події останніх 6 місяців" є найбільш правдоподібною зі всіх версій.
2001.03.05 | Shooter
P.S. від тов. Мороза
"Зокрема, зовнішнім проявом цієї кризи, останнім штрихом характеристики влади було по суті вбивство Георгія ГОНГАДЗЕ, Говорилося, що це стало поштовхом до створення опозиції, до масових виступів проти влади, про те, що сьогодні є повне підтвердження причетності вищих посадовців, в тому числі Президента, до хабарництва, покривання корупції та до корупції як такої, до переслідування журналістів, преси, втручання у виборчий процес. Тобто до _процесів, кожен з яких мав би у своїх країнах підстави для імпічменту Президента і усунення влади як такої_."2001.03.05 | St*inger
Вкажіть конкретні прізвища!
Майдан-Інформ писав(ла):
> Україна стабільно передує за числом загиблих журналістів. Прицьому вона перебуває у групі держав, у яких ідуть війни та революції.
Конкретні прізвища, за якими Україна "передує"!
2001.03.05 | St*inger
Давайте по-порядку...
В мене, як ви вже всі давно встигли помітити :-), не виникає жодного сумніву щодо того, ЧОМУ ВБИЛИ Гонгадзе.Відповід проста - тому що він фігурував у відомому злочинному по-суті контексті в вустах у Кучми. А ці розмови "почули" ті, кому треба...
Друге запитання - це ЧОМУ ВІДБУЛИСЬ ВІДОМІ РОЗМОВИ по Гонгадзе в кабінеті Кучми?
Хтось може пояснити КОНКРЕТНО причину ведення розмов ?
2001.03.05 | куЧМО & поебенько & долганов
"Хворі на голову" спец.служби
"Хворі на голову" західні спец.служби (мабуть Панамськи) під керівництвом П.Лазаренко змонтували "хвальшиві плівки" з метою врятувати від політичного банкрутства А.Мороза та не дати Україні вступити до Союзу Росії та Беларусі.1. Майор Мельниченко був помічений депутатом Бойко на одній з баз НАТО в той час коли він встановлював підслуховуючий пристрій в диван в кабінеті ген.секретаря з метою врятувати від політичного банкртуства екс. ген. секретаря НАТО Хав'єра Солана.
2.Гонгадзе разом з Мельниченко відкрив візу до Чехії, потім злетав до Санкт-Петербурга, але після того як був помічений свідками у Львіві, приїхав до Таращанського лісу де і схоронився на 99,6%.
3. Слова "б..., "на х..." і т.д. змонтовані на плівках із звернень презедента до народа.
2001.03.05 | St*inger
Такої конкретної відповіді я навіть не чекав:-))
.2001.03.05 | Остап
Клас, я плакав :-))))
Це, мабуть, найдотепніша версія.Клас, я плакав :-))))
2001.03.06 | SG
"Хворі на голову" держ.служби
Самий прікол в тому що така і є логіка рекції ку. і ко.! А ви кажете про "заговори"... АЛЕ стратегія у ку. є, але вона не про те як зловити Мельиченка, а про те коли зняти Ющ., коли посалити Юлію, і коли переобрати Раду.2001.03.07 | Максим'як
Re: Відсутність логіки у діях Кучми.
Відсутність логіки у діях Кучми, свідчить про те, що він постійно користується чужими аргументами. Його вишколили, як виконавця і це був рівень його компетентності. Вищі сходинки не для нього. Він втратив орієнтацію.Тому його дії нагадують рух п'яного - його постійно хилить то в одну сторону, то в іншу, аж поки не зариє носом в землю. А там його вже підберуть "санітари".
2001.03.05 | St*inger
Re: Логіка державної зради
> Для цього необхідно було залякати журналістів, і особа Гонгадзе підходила якнайкраще. На той час режиму був потрібний саме мертвий Гонгадзе, і було потрібно аби його знайшли і впізнали."Поінформовані" журналісти , як і у випадку із "самовбивством" Маряни Чорної повинні були зрозуміти - таке чекатиме на кожного , хто не буде слухняним...
- Ну і ХТО став "слухнянним" в період ПІСЛЯ зникнення Гонгадзе і ДО оприлюднення результатів "прослушки"?
УП?
Телевізійні канали, які щодня крутили "Знайдіть журналіста!"
Газети?
Депутати?
ХТО конкретно ДО оприлюднення аудіозаписів, відверто звинувачував у зникненні журналіста ОСОБИСТО Кучму?
ХТО почав боятися владу?
Може хтось із друзів Георгія?
НІ і іще раз НІ!
Давайте визнаємо факт - до оприлюднення аудіоплівок НІХТО серед київських журналістів НЕ ТРАКТУВАВ зникнення Георгія як "знак" від влади бути слухнянним.
>Пояснення просте - тоді ще не було ніяких плівок Мельниченка, і продажні газети та телеканали змогли б "відмазати" владу в очах обивателя. Навіть зараз попри всю зливу "кассетної" інформації їм це вдається стосовно майже третини громадян.
Ну, по-перше - плівки Мельниченка ВЕСЬ ЧАС - ТОБТО ВЕСЬ ПЕРІОД ПРОСЛУХОВУВАННЯ були відомі "друзьям". Вже навіть Мороз визнав що Мельниченко не був одинаком - а за ним стояли певні спецслужби. Це означає, що результатами "прослушки" Кучми могли користатися у власних цілях його суперники, або оппоненти у переговорах.
Вся наведена тобою хронологія поступок Кучми Москві як раз і може бути пояснена безцеремонним тиском впевненного в своїх силах шантажиста. А не якоюсь особливою любов`ю Кучми до Кремля. Бо Москва Кучмі, взагалі-то, зовсім не потрібна - в нього своя банда, свої інтереси. Скажи, Волкову потрібен Путін? Чи Суркісу? Та навіть Симоненку Путін теж не потрібний.
Кучму ЗМУШУВАЛИ робити поступки. Тепер іде остання стадія цього тривалого шантажу - шантаж наглий, неприхований, відвертий.
Спрямований саме на повалення Ющенка, чого так і не вдалось досягти за цілий рік.
Тепер про відставку, яка, нібито, мала статися 28 листопада. Жодних підтверджень цьому факту немає.
Але нехай навіть і так.
Я впевнений, що якби Кучма погодився на це, скажімо, 14 вересня (розумієте дату?) то вбивства Гонгадзе точно б не сталося.
2001.03.05 | Майдан-Інформ
Бідний Кучма - він так любить Ющенка.
Зворушлива любов та приязнь Ккучми до Ющенка просто кидається в очі.А нехороший Путін вже другий рік заставляє Кучму зробити Ющенку якесь западло.
Грозиться, що коли Кучма не зробить як Лукашенко, то уб"є Гонгадзе і роздрукує записи Мельниченка.
Так залякав бідного Кучму, що вже й Гонгадзе убитий і плівки роздруковані, а наш перзидент від страху все одно до Росії проситься.
Ось такий він у нас лякливий - тшшш, не говоріть голосно "демократія" та "свобода преси", а то він уже повністю до Росії перемтнеться.
2001.03.05 | Максим'як
Re: Логіка державної зради. Все правильно.
Все правильно. Але де є висновки?Моє повідомлення стосувалося тих просторікувань на форумі про вбивство Гонгадзе. Мене дивує, як це, через кілька місяців після вбивства, можна ще не розуміти чогось. Вбивство Гонґадзе мало намір залякати журналістів, які після передвиборної "самоцензури" почали поступово відходити.
Кучма безпосередньо належить до тої організації, яка планує здати Україну Росії, але очевидно схеми малює не він, а Путін, який зовсім не має наміру звітувати чи радитися з Кучмою. Це дає йому тримати Кучму та його злочинне оточення в постійному переляці і отримувати вигоди з їх запобігливості перед Москвою.
Мельниченко, який ще 1998 року записував хроніку зради (1000 годин), напевно, має невеличку групу підтримки, з якою він шукав нагоду, щоб щось змінити. Такою і стало вбивство Гонґадзе. Інші аргументи, наприклад, як звинувачення в державній зраді Кучми, просто-напросто були би висміяні пресою.
Мельниченко вже свою справу зробив і тепер все залежатиме від сили протестів, а їм має передувати велика робота із масами.
2001.03.05 | fahid
Странный шантаж.
Stringer and Shooter, вы не находите что публикация записей - довольно странный метод шантажа. Допустим записи велись с целью шантажа Кучмы. Что мешало действительно шантажировать его и полностью держать под контролем? Вместо этого шантажисты обнародуют записи - и полностью теряют контроль над ситуацией! Вместо того чтобы иметь дело с одним "подвешеным за яйца" Кучмой они сталкиваются с кучей непредсказуемых факторов. Как поведет себя Кучма, c оторваными яйцами, НО УЖЕ НЕ ПОДВЕШЕНЫЙ? Как поведет себя Запад ?как поведет себя Ющенко? Как поведут себя "братаны" не связаные с шантажистами (или может все "братаны" - члены одной масонской ложи)? Шантажисты решили что так оно прикольней будет, чем тихо-мирно выжимать из Кучмы то что им надо? Или им кроме как поприкалываться ничего и не надо?2001.03.05 | St*inger
Re: Странный шантаж.
fahid писав(ла):> Stringer and Shooter, вы не находите что публикация записей - довольно странный метод шантажа. Допустим записи велись с целью шантажа Кучмы. Что мешало действительно шантажировать его и полностью держать под контролем?
Ничего не мешало. Просто этого оказалось мало.
Публичная засветка прослушки нужна для системной компрометации и дискредитации украинских государственных структур в глазах собственных граждан и внешнего мира.
Все это необходимые предпосылки для того, чтобы мы с вами и весь мир признал что эксперимент с независимостью оказался неудачен.
Примерно такими же способами мир убедили в неудаче эксперимента с независимой Чечней - не видите аналогий? Сейчас чеченцев мучают как хотят - а весь мир уверен что с ними так и нужно, потому, что "они дома в Москве взрывали":(((
>Вместо этого шантажисты обнародуют записи - и полностью теряют контроль над ситуацией!
Во-первых, контроль существует - в их руках пленки и Мельниченко. Они в любой момент могут выкинуть компромат на любого политика или, наооборот, поощрить нужного им политика.
Помните, визг когда Деркача убрали - мол, Мельниченко сказал что он там самый порядочный, поэтому его и убрали!
А завтра Мельниченко вам скажет что он, работая "над расшифровкой" случайно наткнулся на интересные док-ва коррупции Ющенка.:((( Или что бандюга Кучма плохо отзывался о Путине и Росии. Представляете резонанс?
Дальше - фактаж по делу Гонгадзе тоже в их руках. Вот тут Пані развила интересную теорию ночью... Представьте, что они поддержат идею Пані и подбросят куда-то голову Гонгадзе с членом во рту? Представляете какой визг и вой поднимут депутаты???
А как вам понимание ЛЮБОГО из украинских политиков что и его ТОЖЕ СЛУШАЛИ (а может и на видео снимали) и эти люди не остановятся перед выбросом ЛЮБОГО компромата?
Достаточно рычагов воздействия на ситуацию?
Теперь - "плюсы" публичного обнародования "прослушки - "всенародное решительное осуждение" "режима" Кучмы на Западе. Почитайте газеты - там так и сквозит тема - нафиг нам такая Украина нужна. Пусть там кто-то другой наводит порядок. Какой это огромный козырь в руках Путина, представляете? На Западе прекрасно понимают что сам Путин не лучше, а даже намного хуже Кучмы, но с Путиным то они вынуждены считаться всегда - у него ядерное оружие, нефть, газ...
>Вместо того чтобы иметь дело с одним "подвешеным за яйца" Кучмой они сталкиваются с кучей непредсказуемых факторов.
Какими "непредсказуемыми" факторами??? Мороз??? УБК???
Запад???
Все довольно прогнозированно...
Мороз абсолютно безвреден - у него нет денег, СМИ, достаточной популярности.
УБК - слаба. Слишком много разных противоречивых сил. Помитингует и розойдется:((((
Запад? Как бы не хотелось надеятся, но воевать с ясно и четко показавшим свои намерения Путиным, Запад скорее всего НЕ БУДЕТ.:(
Ющенко - его просто РАЗДАВЯТ в тисках между властью и оппозицией, съедят олигархи...
Со всей очевидностью "прогнозируется" и другое - что в борьбе за власть победит тот, на кого укажет Москва - тот, кто убедительно продемонстрирует Кучме и олигархам, что это именно он владеет всем компроматом. Только с этим человеком Кучма будет говорить об отставке. А до этого он будет держаться за власть зубами и делать все, что ему велят из Москвы..
2001.03.06 | fahid
Re: Странный шантаж.
St*inger писав:> fahid писав(ла):
> Ничего не мешало. Просто этого оказалось мало.
Почему? сами писали что Кучма был близок к абсолютной власти. И он был "подвешен". О чем еще мечтать?
> Публичная засветка прослушки нужна для системной компрометации и дискредитации украинских государственных структур в глазах собственных граждан и внешнего мира.
А кого посадить гауляйтером когда все кончится? Капитана СБУ какого-нибудь?
А аппарат управления - весь из Москвы выписать?
> Примерно такими же способами мир убедили в неудаче эксперимента с независимой Чечней - не видите аналогий? Сейчас чеченцев мучают как хотят - а весь мир уверен что с ними так и нужно, потому, что "они дома в Москве взрывали":(((
Тогда они уже прокололись, ИМХО. Об Украине на западе пишут в 10 раз больше чем до Кучмагейта. Причем по крайней мере не хуже чем до того. Теперь там хоть будут знать что она существует! И "сдать" ее Путину западным политикам будет сложнее.
> Во-первых, контроль существует - в их руках пленки и Мельниченко.
На Кучму у них если что и есть - ему теперь все равно. На Ющенко если бы что и было -
уже бы выпустили. Остальные - мелочевка.
Главное - НА КУЧМУ ИМ ТЕПЕРЬ ДАВИТЬ НЕЧЕМ. Оригиналами записей? Все равно никакая экспертиза не подтвердит подлинность на 100%. Как они его заставят передать власть своему избраннику? Пообещают гарантии неприкосновенности? и Кучма им поверит?
2001.03.06 | Shooter
Зовсім ні
Все логічно.> Stringer and Shooter, вы не находите что публикация записей - довольно странный метод шантажа. Допустим записи велись с целью шантажа Кучмы. Что мешало действительно шантажировать его и полностью держать под контролем? Вместо этого шантажисты обнародуют записи - и полностью теряют контроль над ситуацией! Вместо того чтобы иметь дело с одним "подвешеным за яйца" Кучмой они сталкиваются с кучей непредсказуемых факторов.
"Шантаж", а не оприлюднення записів - інша якість. Поперше, Кучма би реаґував. В тіні. Реаґував би набагато "безцеремонніше", ніж зараз. 5 "неблагодійних" осіб із його охорони би випадково померли - хто би потім розказав "байку про диктохвона"? Ну і наслав би на "пацанів" (на всіх підряд) Азарова - навіщо їм зайві збитки?
Крім того, як я вже вказував, головна ціль братви, як на мене, була - заставити Ющенка очолити опозицію, котра з'явиться. Самі розмови, доречі, були би на 2 порядки нижчим подразником для утворення потенційної опозиції, ніж "плівки + вбивство".
А паралельно "підставити" плече папіку. Відчуйте різницю: бути у ролі підозрюваного ворога і бути другом (хоча може і підозрюваним, але інакших нема).
>Как поведет себя Кучма, c оторваными яйцами, НО УЖЕ НЕ ПОДВЕШЕНЫЙ? Как поведет себя Запад ?как поведет себя Ющенко?
Повів себе не так, як передбачали організатори.
>Как поведут себя "братаны" не связаные с шантажистами (или может все "братаны" - члены одной масонской ложи)?
Як Ви знаєте, всі великі статки наживаються грабіжництвом. Тому реакція _всієї_ братви була прогнозовано одноголосна - залишити папіка. Бо є ризик, що замість папіка прийде Ющенко, котрий не тільки "перекриє кисень", але й "візьме за яйця".
>Шантажисты решили что так оно прикольней будет, чем тихо-мирно выжимать из Кучмы то что им надо? Или им кроме как поприкалываться ничего и не надо?
Ну і ще один важливий фактор: часовий. Йде приватизація, до якої, дякуючи Ющенку і Тимошенку, братву не допускають. Крім того, не знявши Ющенка з ПМ, "братва" втрачає можливість викоритати "адмінресурс" на виборах 2002. Ну і чим довше Ющенко ПМ, то тим більші його шанси на виборах 2004.
Як видно, ефективність "тихого шантажу" набагато нижча, ніж оприлюднення плівок. Тому й був вибраний останній варіант.
2001.03.06 | fahid
Учить и учить теорию вероятности!
Поставьте себя на место "заговорщиков" и трезво оцените степень риска операции с обнародованием записей. Кучма может копыта откинуть с перепугу или уйти в отставку в первый же день? Может.Ющенко может не пойти в оппозицию? Может. Кто-то из братанов может повторить подвиг Тимошенко, когда запахнет жареным? Может. Кучма может, переждав кризис, повторить "кидок" братвы образца 1999 года? Может. Конкурирующая братва может подставить более прочное плечо Кучме и получить "наследство"? Может.
Коммунисты могут сорваться с цепи и провернуть вместе с Морозом что-то вроде "молдавского" сценария? Могут.
Оценим вероятность каждого из этих 6 катастрофических для "нашего" плана событий в 10% (очень осторожно ИМХО.На самом деле больше). Тогда вероятность того что ни одно из них не произойдет p=0.9^6=53%. Итак, степень риска "нашего" плана 50/50. Русская рулетка. Они кто, гусары или олигархи? Люди столь склонные к риску до возраста и положения наших олигархов не доживают. Заметьте что я набрал 6 факторов риска "с листа". При серьезном анализе их будет больше.
2001.03.06 | St*inger
Я її не вчу. Я викладаю.:-)
fahidЯ так підозрюю що ті, хто слухали ВСІ розмови Кучми на протязі довгих років
мали власне, трохи повніше ніж ми з вами, уявлення про політичну еліту України.
Відповідно, їх ймовірністна оцінка позитивних для себе наслідків "гонгадзегейту" була більш високою.
Це однак не означає що вони передбачили абсолютно все. Яскравий приклад того, чого вони явно не чекали, це - Джордж Буш в Білому Домі. А це вже суттєво міняє справу.
2001.03.06 | Хай Вам ...
Re: Я її не вчу. Я викладаю.:-)
V yakomu napryamku?.... Mozhlyvi varianty vidpovid:a) lvivo
b) vpravo
c) vgoru
d) vnyz
e) sam shche ne prydumav...
2001.03.06 | St*inger
Можливо, в такому напрямку
На мій погляд, найкраща публікація в західних ЗМІ про "кучмагейт":
http://www.pravda.com.ua/?1036-2-7
2001.03.06 | Shooter
:) Все вірно - вчити :)
Милий мій, Ви апріорі робите грубу помилку - берете згадані Вами ймовірності як ймовірності незалежних подій.Ви інакше порівняйте: візьміть ймовірність 3-5 ймовірних сценаріїв розвитку подій, враховуюючи найвище ймовірні реакції і дії персонажів. Тоді "ідеальний" варіант розвитку подій (котрий не спрацював) і сучасний "незовсім" ідеальний + ще кілька, котрі близькі до згаданих - і ви охопите 70 відсотків ширини піку ймовірністного розподілу "варіантів" і 25% його висоти.
Достатньо?
2001.03.07 | fahid
Re: :) Все вірно - вчити :)
Shooter писав(ла):> Милий мій, Ви апріорі робите грубу помилку - берете згадані Вами ймовірності як ймовірності незалежних подій.
>
Не ошибку а упрощающее предположение.
Для грубой прикидки которую я делал - вполне корректное. Серьезный анализ действительно должен быть многовариантным, примерно как вы описываете.
> Ви інакше порівняйте: візьміть ймовірність 3-5 ймовірних сценаріїв розвитку подій, враховуюючи найвище ймовірні реакції і дії персонажів. Тоді "ідеальний" варіант розвитку подій (котрий не спрацював) і сучасний "незовсім" ідеальний + ще кілька, котрі близькі до згаданих - і ви охопите 70 відсотків ширини піку ймовірністного розподілу "варіантів" і 25% його висоти.
Правда результат не совсем понял (как он, кстати, получен? Интуитивно?), поскольку это должно быть одно число - вероятность непровального исхода. Но это не так уж важно. Уже то что процесс пошел далеко от "идеального" сценария показывает что риск провала был (и есть) велик. Основной же мой тезис был не о рискованости плана, а об отсутствии эффективных средств управления ситуацией (прежде всего Кучмой) после "выброса" записей. Заварить такую кашу, а потом просто ждать и смотреть "как карта ляжет" - это уже не заговор а авантюра.
2001.03.07 | Shooter
Re: :) Все вірно - вчити :)
>Уже то что процесс пошел далеко от "идеального" сценария показывает что риск провала был (и есть) велик. Основной же мой тезис был не о рискованости плана, а об отсутствии эффективных средств управления ситуацией (прежде всего Кучмой) после "выброса" записей. Заварить такую кашу, а потом просто ждать и смотреть "как карта ляжет" - это уже не заговор а авантюра.Дійсно, процес "перестав бути ідеальним" після того, як Ющенко, замість того щоб очолити опозицію і, відповдно, піти у відставку, оголивши тим самим "продюсерам" шлях до майна, виграшу виборів 2002 і виборів 2004, цього не зробив (хвала йому за це). Це був перший пункт, котрий "спрацював" з точністю до навпаки.
Що ж стосується неволодіння ситуацією Кучмою - так на це й розраховувалося: коли 2 сили - Кучма і опозиція - не володіють ситуацією, то нею лекго може заволодіти 3 сила - наші рідні "пацани" . Тут, доречі, і не спрацював другий, менш ймовірний, але такий, на який братва теж розраховувала пункт - Кучма виявився більшим засранцем і більш ослабленим, ніж від нього очікували, і зняв лише Деркача-батька, чим не оголив собі тили.
Проте в результаті всіх подій "братва" нічого не втратила. Хоча могла здобути все. Більше того - вони продемонстрували Кучмі, що вони в нього - одна надія і опора, котра за будь-яких умов його підтримає.
А "кардинальний отлуп" братва отримала всього тижднів 2 назад, коли Медведчук "зденервувався" і "канкрєтно наїхав на Ющенка".
Ну а безпрограшна (хоча виявилось - і невиграшна) авантюра, коли час піджимає і бабло уходіт, - чим не вихід для "гігантів українського бізнесу" і "батьків української канкрєтної демократії"?