Основные загадки кучмагейта (ред.10 мар)
03/07/2001 | Пані
10 марта - расшерен п.2 и слегка отредактирована формулировка п.1.
-----------
Думала я над ответом Шутеру про его версию, потом прочитала обмен формулами про количество под-версий его же версии и, кажется, поняла нашу общую методическую ошибку в сравнительном анализе версий.
Мы спорим о том, "КТО это сделал" без акцента на "сделал ЧТО" (конкретно, с полным и однозначным пониманием дискутантами этого "ЧТО"). Я попробую декомпозировать весь кучмагейт на несколько ключевых событий с тем, чтобы мы могли обсуждать, кто "виноват" в каждом из их событий.
Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
1. Запись разговоров президента Кучмы.
2. Преследование журналиста Гонгадзе.
3. Убийство журналиста Гонгадзе.
4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
По всем пяти пунктам мы не имеем точных ответов на вопрос КТО и ЗАЧЕМ.
События, произошедшие после 28 ноября намеренно вынесены из рассмотрения, так как загадки в том, КТО что-то делал после этого дня уже нет. Мы можем спорить о только мотивах, но это вторично, так как эти события сами по себе являлись вторичными - то есть реакцией на события до 28-го.
Итак, основные загадки этого захватывающего детектива я ставлю так:
1. Кто сделал записи Кучмы, опубликованные впоследствие Мельниченко, и зачем? (*)
2. Преследование журналиста Гонгадзе
2.1. Кто создал Украинскую Правду и зачем? (**)
2.2. Кто познакомил Кучму с публикациями УП и зачем?
2.3. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
4. Манипуляции с телом (***)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Предлагаю определиться с ответами на эти вопросы - сама тоже отвечу отдельно. Тогда мы сможем нормально сравнивать версии и обсуждать их на уровне, отличном от КВНа.
Конечно, если вы считаете, что я что-то забыла - дополняйте.
* - Стригеру! Специально! Читать внимательно! Технический вопрос КАК писали является второстепенным и может всерьез обсуждаться только с целью получения ответа на вопрос КТО и ЗАЧЕМ. Обсуждение вопроса КАК per se более уместно в ньюсгруппах по шпионскому оборудованию.
** - Дополнено по предложению НеДохтора. Ответ на этот вопрос (2.1) может либо подвердить "теорию заговора", либо окончательно снять подозрения об ангажированности как с издания, как и с самого покойного. Ответ на вопрос 2.2 может помочь в раскрытии заговора, если таковой имел место быть.
*** - Разделение произведено на основании высказываемых версий о том, что 4.1 и 4.2 могло быть осуществлено разными силами.
ПС. Особая благодарность Спокусу за "вдохновителя и организатора" и перевод меня в более рациональное русло. Родина вас не забудет!
-----------
Думала я над ответом Шутеру про его версию, потом прочитала обмен формулами про количество под-версий его же версии и, кажется, поняла нашу общую методическую ошибку в сравнительном анализе версий.
Мы спорим о том, "КТО это сделал" без акцента на "сделал ЧТО" (конкретно, с полным и однозначным пониманием дискутантами этого "ЧТО"). Я попробую декомпозировать весь кучмагейт на несколько ключевых событий с тем, чтобы мы могли обсуждать, кто "виноват" в каждом из их событий.
Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
1. Запись разговоров президента Кучмы.
2. Преследование журналиста Гонгадзе.
3. Убийство журналиста Гонгадзе.
4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
По всем пяти пунктам мы не имеем точных ответов на вопрос КТО и ЗАЧЕМ.
События, произошедшие после 28 ноября намеренно вынесены из рассмотрения, так как загадки в том, КТО что-то делал после этого дня уже нет. Мы можем спорить о только мотивах, но это вторично, так как эти события сами по себе являлись вторичными - то есть реакцией на события до 28-го.
Итак, основные загадки этого захватывающего детектива я ставлю так:
1. Кто сделал записи Кучмы, опубликованные впоследствие Мельниченко, и зачем? (*)
2. Преследование журналиста Гонгадзе
2.1. Кто создал Украинскую Правду и зачем? (**)
2.2. Кто познакомил Кучму с публикациями УП и зачем?
2.3. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
4. Манипуляции с телом (***)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Предлагаю определиться с ответами на эти вопросы - сама тоже отвечу отдельно. Тогда мы сможем нормально сравнивать версии и обсуждать их на уровне, отличном от КВНа.
Конечно, если вы считаете, что я что-то забыла - дополняйте.
* - Стригеру! Специально! Читать внимательно! Технический вопрос КАК писали является второстепенным и может всерьез обсуждаться только с целью получения ответа на вопрос КТО и ЗАЧЕМ. Обсуждение вопроса КАК per se более уместно в ньюсгруппах по шпионскому оборудованию.
** - Дополнено по предложению НеДохтора. Ответ на этот вопрос (2.1) может либо подвердить "теорию заговора", либо окончательно снять подозрения об ангажированности как с издания, как и с самого покойного. Ответ на вопрос 2.2 может помочь в раскрытии заговора, если таковой имел место быть.
*** - Разделение произведено на основании высказываемых версий о том, что 4.1 и 4.2 могло быть осуществлено разными силами.
ПС. Особая благодарность Спокусу за "вдохновителя и организатора" и перевод меня в более рациональное русло. Родина вас не забудет!
Відповіді
2001.03.07 | Пані
Мои варианты ответов
1. Кто писал Кучму и зачем?Группа офицеров украинских спецслужб, объединенных в неформальное объединение под руководством отдельной личности, либо организации.
Насчет конкретной личности или организации я не уверена.
Варианты ответов, которые я рассматривала, в поряке убывания вероятностей (все это полное ИМХО):
Марчук
Березовский
СБУ енд сын
Динамовцы
Вырожденные случаи это Мельниченко соло и "группа без руководства" (заговор офицеров).
2. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
Кучма. С целью оказания психологического давления на раздражитель.
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
Сотрудники МВД случайно при проведение акции устрашения или компроментации Гонгадзе.
4. Манипуляции с телом (**)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
Сотрудники МВД в панике, заметая следы.
(Сторонники теории заговора - попробуйте ответить на все три вопроса и вы увидите противоречия между 4.1-4.2 и 4.3. То есть - если тело подбросили, чтоб его нашли, то зачем его нужно было забирать и прятать от "общественности" снова?)
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Те же, кто и в п.1. С целью отстранения Кучмы от власти.
2001.03.08 | St*inger
Re: Мои варианты ответов
>4. Манипуляции с телом (**)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
>Сотрудники МВД в панике, заметая следы.
>(Сторонники теории заговора - попробуйте ответить на все три вопроса и вы увидите противоречия между 4.1-4.2 и 4.3. То есть - если тело подбросили, чтоб его нашли, то зачем его нужно было забирать и прятать от "общественности" снова?)
Да потому, что это делали совсем разные люди и с совсем разными целями!
4.1.Это сделали настоящие убийцы Гонгадзе.
Тело НАМЕРЕННО привели в состояние, когда его идентификация была крайне затруднена. Во-первых - в отношении давности трупа (для того чтобы создать иллюзию что труп "старый", его обработали специальным раствором). Во-вторых - в отношении принадлежности трупа Георгию Гонгадзе (отрублена голова).
Одновременно на трупе НАМЕРЕННО были оставлены украшения, принадлежащие Георгию. Цель - дать повод впоследствии обвинить власть в малейшей задержке с идентификацией трупа. Мол - вы с самого начала знали что это труп Гонгадзе - но скрывали это от всех!
Никаких других разумных обоснований тому, что власть должна была немедленно признать принадлежность таращанского трупа Гонгадзе на самом деле нет.
Тело объективно(!) требовало экспертизы ДНК.
4.2. Настоящие убийцы Георгия Гонгадзе.
С целью втянуть в игру Мороза.
Одновременно с находкой трупа по Тараще стремительно начали распространятся слухи: "нашли мертвого Гонгадзе без головы - а голову у Мороза на даче" .
Мороз вынужден был вступить в игру. Он прекрасно понимал, что если он не обвинит в убийстве Гонгадзе Кучму, то власть обязательно обвинит в этом его самого. Просто потому, что никакого другого выхода для Кучмы уже не оставалось.
4.3
Милиция, власть, Кучма, Кравченко.
Которые прекрасно знали что они сами непричастны к исчезновению Гонгадзе.
Тело забрали в Киев для проведения экспертиз. Потому, что объективно сомневались в принадлежности этого трупа Гонгадзе. Думали (как и подавляющее большинство друзей Георгия в тот момент) что тело могло быть чужое, а украшения взяты с живого Гонгадзе. Думали что идет невинная игра Мороза и журналистов - что это они спрятали Гонгадзе где-то у себя.
Помните как сразу после исчезновения Гонгадзе петушился Волков? Мол, он самостоятельно всех найдет и накажет.
Дурачок.
Заметим, что забрали труп из Таращи в Киев на тринадцатый (!!!!) день по его обнаружении. А почему раньше не трогали? Ведь можно было бы "исправиться" уже в самые первые дни -Кравченко сразу все знал (визит милиционера в УП 6 ноября) и, собственно говоря, ничего не скрывал.
Я совершенно не понимаю почему вывоз тела из Таращи в Киев вызывает такое возмущение? Разве что по форме того, как это было сделано - в то же самое время, когда в Таращу приехали журналисты. По форме, но не по сути.
Это - безусловная и явная ошибка властей.
Побоялись журналистов и занервничали.
Но, ведь, допустим, что тело бы отдали Алене Притуле и приехавшим в Таращу. Куда бы они его дели? Сразу на похороны? В редакцию УП?
Все равно отвезли бы в морг...
2001.03.08 | Пані
Я твои тоже жду
St*inger писав(ла):> 4.1.Это сделали настоящие убийцы Гонгадзе.
> Никаких других разумных обоснований тому, что власть должна была немедленно признать принадлежность таращанского трупа Гонгадзе на самом деле нет.
Тело объективно(!) требовало экспертизы ДНК.
Не тот акцент.
На основании сравнения свидетельских показаний Притулы (про арбуз) и содержания желудка жертвы, а также факта наличия ранения аналогичного с Гонгадзе, а также совпадения пола и возраста, следствие имело все основания назначить экспертизу ДНК.
А теперь вспомните, какого давления стоило, чтоб экспертиза была назначена.
> 4.3
> Я совершенно не понимаю почему вывоз тела из Таращи в Киев вызывает такое возмущение? Разве что по форме того, как это было сделано - в то же самое время, когда в Таращу приехали журналисты. По форме, но не по сути.
Вопрос был о том, КТО конкретно забрал тело и ЗАЧЕМ? Зачем было скрывать этот факт? До сих пор никакого ответа власти на этот вопрос не дали.
Я поставила вопросы. Возмущение оставь тем, кому это интересно. Давай попробуем разобрать это дело без эмоций.
2001.03.09 | englishman
Маленький комментарий
Возможно, ето уже здесь поднималось, я не очень внимательно слежу за дискуссией. Но на всякий случай отмечу логику Ст*ингера о роли Мороза:4.2. Настоящие убийцы Георгия Гонгадзе.
С целью втянуть в игру Мороза.
Одновременно с находкой трупа по Тараще стремительно начали распространятся слухи: "нашли мертвого Гонгадзе без головы - а голову у Мороза на даче" .
Мороз вынужден был вступить в игру. Он прекрасно понимал, что если он не обвинит в убийстве Гонгадзе Кучму, то власть обязательно обвинит в этом его самого. Просто потому, что никакого другого выхода для Кучмы уже не оставалось.
Дело в том, что Мельниченко, по его словам, с самого начала предложил пленки не Морозу, а Симоненко. Так как последний "не захотел быть вовлеченным в политическую игру", Мороз был second best option. Не очень похоже на хорошо продуманную акцию. Или я ошибаюсь? Если что, простите меня, наивного :)
2001.03.10 | Chubynsky
Re: Маленький комментарий
> Дело в том, что Мельниченко, по его словам, с самого начала предложил пленки не Морозу, а Симоненко.Если не ошибаюсь, это сказал сам Симоненко, а Мельниченко как раз опровергал то, что он предлагал их кому-либо, кроме Мороза.
2001.03.10 | englishman
Da, vy pravy.
Лідер комуністів зізнався, що 11 листопада йому запропонували оприлюднити аудіозапис із "замовленням" на нейтралізацію Гонгадзе. Симоненко відмовився, хоча сам каже, що погодився б це зробити – але тільки після експертизи.Iz interview Mel'nichenko:
- Кому ви передали ці матеріали?
- Я передав ці матеріали народному депутату України Морозу Олександру Олександровичу.
- Коли ви передали ці записи?
- В середині жовтня.
...
- Окрім Мороза ви кому-небудь ще пропонували ці матеріали і чи мали ви намір запропонувати їх оприлюднення іншим особам?
- Я дуже довго вагався, кому передати. Після того, я зібрав ці матеріали, я переконався, що окрім Мороза немає іншої людини, якої міг би довірити. Я ні на кого іншого не виходив, окрім Мороза
Mozhet byt', na Simonenko vyhodili nezavisimo ot Mel'nichenko. S drugoj storony, vozmozhno, Simonenko prosto sovral. Ne ochen' ponyatno, pravda, s kakoj cel'yu. Dobavit' sebe populyarnosti?
2001.03.11 | uninona
Re: Da, vy pravy.
englishman писав(ла):> Лідер комуністів зізнався, що 11 листопада йому запропонували оприлюднити аудіозапис із "замовленням" на нейтралізацію Гонгадзе. Симоненко відмовився, хоча сам каже, що погодився б це зробити – але тільки після експертизи.
>
Давайте припомним, что после провала фракцией коммунистов в ВР отставки Потебенько, разозлившиеся социалисты обещали, что обнародуют пленки Мельниченко, где Кучма разговаривает с... Симоненко. Если такие пленки у них действительно имеются, но пока что до их обнародования в СПУ "не дозрели", то можно предположить следующее.
Сказочка Симоненко о том, что он отказался от пленок, т.к. не верил в их идентичность - действительно сказочка.
Если имеется разговор Симоненко-Кучма, П.Симоненко мог опроделить идентичность пленок, как её определили Тарас Черновол и Турчинов, - вспомнив, О ЧЕМ он говорил с гарантом и сопоставив с пленочным разговором.
Другое дело, что Симоненко мог не захотеть, чтоб содержание его беседы с "гарантом" было придано гласности. Поэтому он и отказался от пленок, я думаю. Либо, действительн, как утверждает Мельниченко, он Симоненко пленки не предлагал...
2001.03.08 | Shooter
Пропоную мої ванз
Дозволю собі скористатись Вашим темплейтом :)> 1. Кто писал Кучму и зачем?
>
> Группа офицеров украинских спецслужб, объединенных в неформальное объединение под руководством отдельной личности, либо организации.
>
> Насчет конкретной личности или организации я не уверена.
>
> Варианты ответов, которые я рассматривала, в поряке убывания вероятностей (все это полное ИМХО):
>
> Марчук
> Березовский
> СБУ енд сын
> Динамовцы
>
> Вырожденные случаи это Мельниченко соло и "группа без руководства" (заговор офицеров).
>
Думаю, писали спецслужби. "Продюсували":
Динамівці + Березовський
Динамівці & папаша з сином
Динамівці
Марчук міг брати участь в будь-якій з 3 комбінацій, але не як самостійна особа. Крім того, думаю, що ймовірність останнього - не більше 15 відсотків. Ймовірність "вироджених" випадків, як на мене, не перевищує 5 відсотків.
> 2. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
>
> Кучма. С целью оказания психологического давления на раздражитель.
Можна трактувати, що Кучма
а) віддав наказ
б) "поганяв понти", а Кравченко віддав наказ.
Крім того, слід не забувати, що слідкували і за Єльцовим. Тому коло людей, котрі дали наказ або дали наказ/попросили дати наказ я би розширив до: динамівці, Волков, Кисіль.
> 3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
>
> Сотрудники МВД случайно при проведение акции устрашения или компроментации Гонгадзе.
Ті, хто володів записами і знав про слідкування за Гонґадзе. Див. пункт 1.
> 4. Манипуляции с телом (**)
> 4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
> 4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
> 4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
>
> Сотрудники МВД в панике, заметая следы.
> (Сторонники теории заговора - попробуйте ответить на все три вопроса и вы увидите противоречия между 4.1-4.2 и 4.3. То есть - если тело подбросили, чтоб его нашли, то зачем его нужно было забирать и прятать от "общественности" снова?)
4.1. + 4.2. - об'єднані. Виконавці "продюсерів" (див. пункт 1). Все було зробленого для того, щоб показати, що труп намагались "деідентифікувати". З іншого боку, залишили на тілі ПЕРСТЕНЬ (на руці), браслет (на зап'ясті?) і талісман. Тобто було зроблено ВСЕ ДЛЯ того, щоб "деідентифікований труп" було лекго впізнати. Цьому служило й місце і глибина закопання трупу.
4.3. Цілком природня дурнувата реакція наших дурнуватих органів.
Кучма (берем, що він не знав про вбивстов) після 16 вересня зрозумів, що щось не те. Причому, якщо взяти до уваги, що він знав, що слідкували за Гонґадзе з його подачі, то його стурбування було природнім. Таким природнім, що переляканий з переляку Кучми Кравченко пресанув на всіх своїх підлеглих так, що ті були готові "землю гребти", лиш би Гонґадзе нічого не сталося. Чи вірніше, щоб Гонґадзе з "пропавшого безвісти" не перетворився у вбитого.
Щодо "рівня інтелекту" наших правоохоронців - мені цілком вистачає тверджень тупого По.ебенька про те, що 99,6% ймовірність - це зовсім невисока ймовірність. Причому, наперед знаючи, що через 1-1,5 місяця його слова будуть спростовані.
Чому ж "сховали" труп? Ви собі уявіть похорони Гонґадзе десь так за один-два тиждні після його зноходження в Києві. Думаю, що на похоронах би було людей явно більше 50 тисяч.
>5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
>Те же, кто и в п.1. С целью отстранения Кучмы от власти. ...
Див. пункт 1.
2001.03.08 | Shooter
P.S.
Березовський = "їхня" братва + "їхні" спецслужби2001.03.08 | Пані
Уточняющий вопрос
То есть получается, что по пунктам 1 и 5 у нас почти полное совпадение (за исключением моих настойчивых попыток ставить Марчука самостоятельной фигурой - но тут, у каждого свои бзыки), по пункту 2 - практически тоже (вы расширили круг исполнителей).Основные различия у нас по п. 3 и 4. - то есть само убийство и заметание следов.
Я правильно прочитала? Если так - то буду пытаться отстаивать свою версию по этим пунктам.
2001.03.08 | Shooter
Все вірно
Маю я одну слабість - розумні жінки :)Критикуйте.
P.S. З 8 березнем Вас вітати не буду, оскільки не визнаю це свято.
2001.03.08 | Shooter
"Обмізковування"
Щодо "хто продюсував писанину" - СБУ & cин - хибно. Вони втрачали найбільше. Швидше доповнив би "свій" список ще одним пунктом: Юля унд Паша.Щодо відмінностей. Кардинальна між Вашим і моїм трактуванням подій - це наявність (я) або відсутність (Ви) "причинно-наслідкового зв'язку" між "вбивчою" і "тайп" частинами "кучмаґейту.
Наперед Вас попереджую
2001.03.08 | Пані
Re: "Обмізковування"
Спасибо зе непроздравлениеShooter писав(ла):
> Щодо "хто продюсував писанину" - СБУ & cин - хибно. Вони втрачали найбільше. Швидше доповнив би "свій" список ще одним пунктом: Юля унд Паша.
Я думаю, что на самом деле вероятностей и того, и дркгого крайне мала. Но для полноты картины таки надо добавить - согласна.
> Щодо відмінностей. Кардинальна між Вашим і моїм трактуванням подій - це наявність (я) або відсутність (Ви) "причинно-наслідкового зв'язку" між "вбивчою" і "тайп" частинами "кучмаґейту.
Да, верно. Перефразируя Стрингера:
1. убил тот, кто слушал
2. убили и слушали, не связанные силы
Я не отрицаю №1 полностью. Но склонна считать №2 более вероятной (20 на 80)
> Наперед Вас попереджую
Нет. Речь пойдет, в-основном, о первых днях после убийства. И в меньшей степени - о публичной реакции властей на происшедшее.
Вот только не знаю, когда освобожусь сегодня. У меня есть родственницв женского пола, не разделяющие моих взглядов по вопросу половых праздников
2001.03.08 | Shooter
Re: "Обмізковування"
> > Щодо відмінностей. Кардинальна між Вашим і моїм трактуванням подій - це наявність (я) або відсутність (Ви) "причинно-наслідкового зв'язку" між "вбивчою" і "тайп" частинами "кучмаґейту.>
> Да, верно. Перефразируя Стрингера:
> 1. убил тот, кто слушал
> 2. убили и слушали, не связанные силы
>
> Я не отрицаю №1 полностью. Но склонна считать №2 более вероятной (20 на 80)
Я майже згоден з Вами, тільки з точністю до навпаки
>
> > Наперед Вас попереджую
>
> Нет. Речь пойдет, в-основном, о первых днях после убийства. И в меньшей степени - о публичной реакции властей на происшедшее.
В перші дні після вбивства, як на мене, була цілком природня реакція властей на зникнення журналіста, котрий а) критикував президента б) про котрого анонім повідомив, що за зникненням Мельниченка стоїть Волков, Крава і Кисіль.
Спробую Вам довести від протилежного.
Згідно Вас "непов'язане вбивство" могло бути
а) битовуха
б) справа рук Крави або його орлів.
Якби "випадкова" битовуха , то труп би знайшовся відразу. "Планована" могла би і підійти -якісь борги чи Кисілю не сподобалось, що про нього забагато шуму. Проте навряд чи і в цьому випадку вбивці повелися би з трупом так "непрофесійно".
Що з стосується владних структур - допустимо, їхніх рук робота. Проте ті ж записи DJ Мельниченка підтверджують, що "хитрий Кучма" не здогадувався, що сталось з Гонґадзе, але що це його сильно турбувало.
Нехай "опосередковано" в курсі був тільки Крава. І його орли "випадково" замочили Гонгадзе, а після цього, в стані афекту, наробили купу дурниць, які дозволили порівняно легко знайти й ідентифікувати труп. Проте після дзвінка в груз. посольство Крава був кровно зацікавлений, щоб зняти зі себе підозри. В цьому випадку ніхто би не порушував карну справу як "навмисне вбивство" , що було нетиповим, але давало набагато більше можливостей для розслідування. Крім того, Кравченко, навіть якщо він не віддавав прямий наказ, але тільки комусь "натякав", мав після "навішення" на нього Гонґадзе відразу інформуватись що з трупом. І вимагати негайного його знищення.
Я ще пригадаю факт, що в одежі Гонґадзе були знайдені рештки і іншого ґрунту, ніж в ямі, в котрій він був закопаній. Не пам'ятаю, правда, хто "озвучив" цей факт - мені здається, що Таращанський судмедексперт. Тобто, якщо припустити, що труп був "перепохований", то стан афекту вбивць перестає бути арґументом.
Ну і останній арґумент: порівняйте ефекти від просто оприлюлнення плівок і від оприлюднення записів + вбивство Гонґадзе.
Такщо я залишаюсь при своїх 8:1.
2001.03.09 | Пані
Мои возражения по версии "убили те, кто слушал"
Цитаты по сайту УкрПрава (disclaimer - я не использую комментарии оттуда, только факты)Один из чинов МВД позже публично заявил, что милиция Киева занялась поиском Гонгадзе с утра 17-го числа.
Почему так быстро?
Мой ответ - только по звонку сверху.
Вечером 18-го сентября появилось сообщение о том, что президент Кучма узнал о пропаже еще 17-го и поручил правоохранительным органам с "особой внимательностью расследовать обстоятельства того, что случилось".
Зачем это нужно Кучме?
Ответ типа "пропал известный критик, что-то тут не так, Кучма что-то заподозрил" не принимается, как безсмысленный.
Не прошло и суток. Любой человек мог попасть под машину или встретить "старого друга" - особенно в ночь на воскресенье.
Нормально, когда беспокоятся близкие, но Кучма ему даже не дальний родственник. И вот в воскресенье, выходной день, после того, как Гонгадзе отсутствует менее суток, он дает команду "расследовать обстоятельства".
"А наутро его нашли в вытрезвителе" - вы представляете какой конфуз для президента? Особенно в глазах подчиненных, по цепочке которых пошла команда? И особенно в глазах самого пропавшего.
При этом аналогичный конфуз возможен и при следовании конспирологической версии "он думал, что это подстроили его враги". Ну подстроили, а через пару часов бросили ширнутого журналиста в каком-нибудь борделе. А его САМ президент ищет.
Кучма опытный аппаратчик, о нем есть много отзывов бывших подчиненных, но никто не отзывается о нем, как об идиоте.
Для аппаратчика выглядеть идиотом в глазах подчиненных - это "провал".
Возбуждают уголовное дело по 94-й статье (умышленное убийство).
Почему?
Ответ "по 94-й уровень допустимых розыскных работ выше"
тоже не принимается, как lame excuse. Дело на "личном контроле у президента", а ведется с грубейшими процессуальными нарушениями.
Любой исполнитель по такому делу будет держать все бумаги в порядке только для того, чтобы прикрыть свою жопу.
Кстати, я не понимаю, каким образом открытие дела по 94-й статье каким-то образом снимает подозрения с Кравченко?
20-го сентября в комментариях по делу Гонгадзе начальник Главного управления по борьбе с организованной преступностью МВД Николай Джига заявил, что "он не думает, что к исчезновению Гонгадзе имеют отношение украинские спецслужбы, поскольку Гонгадзе не составлял опасности для государства".
А украинские спецслужбы вообще откуда следуют?
В отличие от Потебенько Джига не произвел на меня впечатления клоуна в жанре словесного поноса. Это может быть или "сигнал" кому-то, или оговорка. В любом случае это значит, что спецслужбы уже фигурировали в деле, как возможный виновник исчезновения Гонгадзе.
На следующий день "украинские спецслужбы" публикуют раскрытый заговор грибников. Явно в сыром виде, так как концы с концами не сходятся. Видимо готовили на позже.
Как версию предлагаю расшифровку - "мы Гонгадзе не крали, мы диверсантов ловим". Кому это послание адресовано? Кучме. Вы же помните, что он явно не был в курсе этого дела до публикации.
Почему это послание передается? Кравченко, чтобы скрыть лажу своих подчиненных, кивнул на Деркача, с которым, кстати, у папы отношения к тому времени были испорчены.
Более того, Деркач проникается мыслью о том, что дело Гонгадзе - это заговор против НЕГО, и усиливает "отпор" посредством публикации "письма героев", которое должно было продемонстрировать "заговорщикам", что он намерен "привлекать общественность" и так просто мокруху на себя повесить не даст.
Я могу привести больше доводов в пользу такой версии "письма" - если это нужно.
На протяжении всего октября и позднее распространяются слухи и версии (включая то самое неизвестно кем заказанное журналистское расследование, где было про кошачий корм и т.п.), наталкивающие на вывод о том, что Гонгадзе авантюрист и "сам себя украл". Эта версия мусировалась на форуме Гонгадзе вплоть до дня бенефиса Потебенька в ВР.
Кто и зачем распространял эти версии?
"Заговорщикам" это не нужно было ни при каких обстоятельствах, ибо их козырь - это невинно убиенный злобным режимом независимый журналист.
Ответ - настоящие убийцы, чтоб снизить эффект убийства посредством дискредитации убитого.
2001.03.09 | St*inger
Наглий наклеп!
Зараз немає часу оппонувати детально. Але мушу спростовати особистий наклеп на мене:
>На протяжении всего октября и позднее распространяются слухи и версии (включая то самое неизвестно кем заказанное журналистское расследование, где было про кошачий корм и т.п.), наталкивающие на вывод о том, что Гонгадзе авантюрист и "сам себя украл". Эта версия мусировалась на форуме Гонгадзе вплоть до дня бенефиса Потебенька в ВР. По-моему, ее упорно проталкивал и Стрингер (если я ошибаюсь, то он меня тут же поправит)
На форумі gongadze.com St*inger з`явився лише 29 листопада. Це легко перевірити.
2001.03.09 | Пані
Да? А так?
St*inger писав(ла):> >На протяжении всего октября и позднее распространяются слухи и версии (включая то самое неизвестно кем заказанное журналистское расследование, где было про кошачий корм и т.п.), наталкивающие на вывод о том, что Гонгадзе авантюрист и "сам себя украл". Эта версия мусировалась на форуме Гонгадзе вплоть до дня бенефиса Потебенька в ВР. По-моему, ее упорно проталкивал и Стрингер (если я ошибаюсь, то он меня тут же поправит)
>
> На форумі gongadze.com St*inger з`явився лише 29 листопада. Це легко перевірити.
Уточненная версия.
По-моему, ее упорно проталкивал и Стрингер (если я ошибаюсь, то он меня тут же поправит) с 29 ноября до дня отчета Потебенька в Раде.
Так правильно?
2001.03.09 | St*inger
Ответьте за свои слова!
ПаніЭто уже .... нервирует.
В форуме на gongadze.com можно найти ВСЕ мои постинги. Это совершенно нетрудно.
Укажите КОКРЕТНО в каком из моих постингов я высказывал такое предположение.
Жду.
P.S. Извинения будут приняты с пониманием. :-)
2001.03.10 | Пані
Отвечаю - таки пардон
Действительно, ошиблась - это был не Ст*ингер.ПРОСТИ, Ст*ингер, за наглую ложь!!!
Я вытру ее из верхнего постинга.
Там было пару заядлых спецов по теме "Гонгадзе жив и оставил нас всех в дураках" с периодическим подключением тех, "кто так хочет верить". Ст*ингер сомневался в подлинности пленок, но не в факте убийства.
Что, впрочем, отнюдь не обяъсняет остуствия возражений как Ст*ингер, так и Шутера на мой постинг Мои возражения по версии "убили те, кто слушал". Надеюсь, что они всего лишь пошли думать, а не то, чтобы им нечем возразить...
2001.03.10 | St*inger
Кстати, очень поучительный момент
ПаніСлава Богу, что вы не сделали, на основании моих постингов, вывод о том что St*inger - это мусор и что тогда точно знал что Гонгадзе мертв.
Я это веду вот к чему.
Представьте себе, что власти поступили бы в ноябре иначе и НЕМЕДЛЕННО распространили бы полную информацию о таращанском трупе и признали бы в нем (на основании известных улик) Гонгадзе.
Понимаете к чему я веду?
В этом случае, Мороз на основании аудиозаписей наверняка обвинил бы власть в том, что они заранее прекрасно знали что это тело Гонгадзе и заявили об этом, не дожидаясь проведения экспертизы.
Вдумайтесь. По-сути, ситуация для Кучмы и Кравченко после обнаружения таращанского трупа (в таком виде, как мы об этом знаем) была ПАТОВОЙ.
ЛЮБОЕ, подчеркиваю - АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ их телодвижение в то время можно было обосновать с точки зрения теории "они сами убили и подбросили тело в Таращу,
но тело случайно нашлось".
Разве не так?
Признали бы тело Гонгадзе быстро - значит знали об этом заранее и поэтому им не нужна была экспертиза.
Не признали тело Гонгадзе - значит ВСЕ РАВНО знали об этом заранее и поэтому боялись экспертизы.
Если бы экспертиза, вдруг, была бы проведена быстро, всегда нашлось бы объяснение - значит спешили навешать тело Морозу.
Понимаете о чем я?
2001.03.10 | Пані
Понимаю о чем - об увиливании от темы
Перечитай мой постингМои возражения по версии "убили те, кто слушал".
При чем тут "после обнаружения трупа"? Шла речь о первых днях после исчезновения. Когда о факте наличия трупа могли знать только те, кто убил.
Слухи о том, что "Гонгадзе сам себя украл" тоже пошли до обнаружения тела.
Но даже если отбросить слухи - реакция в первые же дни. Все еще жду объяснения.
2001.03.10 | St*inger
Я не увиливаю
Просто времени мало.У нас в Киеве тут такое просходит шо меня перевели на усиленный режим.:-))
2001.03.10 | Пані
Что, лебединое озеро по буквам монтируешь?
Шутка. Главное, не погибни в борьбе с усиленный режимом - а то мне тебя будет не хватать2001.03.10 | St*inger
Отвечаю - ваши возражения абсурдны
Пані писав(ла):>Один из чинов МВД позже публично заявил, что милиция Киева занялась поиском Гонгадзе с утра 17-го числа.
> Почему так быстро?
А если бы занялись через три дня - вы бы спросили "почему так поздно?"
Разве не так?
> Мой ответ - только по звонку сверху.
Конечно. А как-же еще?
> Вечером 18-го сентября появилось сообщение о том, что президент Кучма узнал о пропаже еще 17-го и поручил правоохранительным органам с "особой внимательностью расследовать обстоятельства того, что случилось".
> Зачем это нужно Кучме?
> Ответ типа "пропал известный критик, что-то тут не так, Кучма что-то заподозрил" не принимается, как безсмысленный.
> Нормально, когда беспокоятся близкие, но Кучма ему даже не дальний родственник. И вот в воскресенье, выходной день, после того, как Гонгадзе отсутствует менее суток, он дает команду "расследовать обстоятельства".
Уже ночью Алена Притула позвонила и сообщила об исчезновенни Гонгадзе пресс-секретарю Кучмы Мартыненко (своему очень хорошему знакомому).
Предшествующий исчезновению Георгия фактаж хорошо изложен в
http://www.flb.ru/bm0022.html
и
http://www.flb.ru/dj21090014.html
Было абсолютно понятно что дело серьезное. ЧП. Было абсолютно понятно что уже с утра понедельника 18 сентября об этом будут говорить все СМИ. Уже 18 сентября Кучму могут спросить об этом журналисты на каком-то мероприятии. Мартыненко быстро доложил Кучме.
Что тут непонятного?
>На протяжении всего октября и позднее распространяются слухи и версии (включая то самое неизвестно кем заказанное журналистское расследование, где было про кошачий корм и т.п.), наталкивающие на вывод о том, что Гонгадзе авантюрист и "сам себя украл". Эта версия мусировалась на форуме Гонгадзе вплоть до дня бенефиса Потебенька в ВР.
>Кто и зачем распространял эти версии?
В том числе и киевские журналисты. Потому что, наверно, все они - марионетки в руках кучмоводов.
Только об этом до поры до времени (до Мельниченко) никто вокруг не догадывался. Приедьте в Киев и я покажу вам этих ничтожеств. Будет очень интересно.
На самом деле - это были мнения людей, которые, в отличие от вас, давно и хорошо знали Георгия. Люди, которые рассуждали здраво и реально - и знали кому на тот момент времени исчезновение Гонгадзе было НЕ ВЫГОДНО - Кучме, Кравченко, Волкову. И поэтому не верили что это дело их рук. Потому, что прекрасно понимали что Гонгадзе гораздо легче, эффективнее и безопаснее было КУПИТЬ чем похищать - если речь шла о его журналистской деятельности. Никому даже в голову не приходила ваша гениальная версия о том, что убийство Гонгадзе было сделано властями с целью устрашения журналиста. Потому что, поверьте, никто в сентябре не ощущал себя "устрашеным" смертельно-больным и умирающим от рака Кучмой. И поэтому насчет истинной цели исчезновения Гонгадзе НА ТОТ МОМЕНТ нельзя было сделать никаких разумных предположений. Всплывали версии явно маловероятные и неконструктивные. Например, о том, что "Гонгадзе украл сам себя".
2001.03.10 | Пані
Не принимается
St*inger писав(ла):> А если бы занялись через три дня - вы бы спросили "почему так поздно?"
> Разве не так?
Не так. Через три дня - это нормальный процедурный срок для возбуждения дел об исчезновении.
Поэтому вопрос повторяется - почему так быстро?
> Уже ночью Алена Притула позвонила и сообщила об исчезновенни Гонгадзе пресс-секретарю Кучмы ....
Вот я позвоню Мартыненко и сообщу о том, что исчез наш общий друг и собутыльник. И что? Президент возьмет это дело "под контроль"?
> Было абсолютно понятно что дело серьезное. ЧП.
Откуда? Какое ЧП? Прошу ответа на зтот вопрос.
Для того, чтоб избежать лишних препирательств формулирую его точнее.
Почему Кучма воспринял исчезновение Гонгадзе как ЧП ?
Русский сайт читала - ответа не нашла. Ну напечатали компромат на Волкова, ну и что?
Объясните подробно.
> Было абсолютно понятно что уже с утра понедельника 18 сентября об этом будут говорить все СМИ. Уже 18 сентября Кучму могут спросить об этом журналисты на каком-то мероприятии.
Ну спросят, ну и что? Скажет "а кто такой Гонгадзе?". Что-то с этим у него проблем позднее не было. И ранее - тоже.
Не вижу также объяснений открытия дела по статье об убийстве, заявлений Джиги по спецслужбам.
Но вот это интересно... Стрингер, ты что-то знаешь????
Потому что, поверьте, никто в сентябре не ощущал себя "устрашеным" смертельно-больным и умирающим от рака Кучмой.
2001.03.10 | St*inger
Что?
Пані писав(ла):> St*inger писав(ла):
> Не так. Через три дня - это нормальный процедурный срок для возбуждения дел об исчезновении.
> Поэтому вопрос повторяется - почему так быстро?
Совершенно естественно что в случае исчезновения, которому родственники и близкие не могут найти никакого логического объяснения в русле: "запой", "загул", "он часто пропадает на несколько дней", используются ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СВЯЗИ в милиции и других структурах чтобы поиски начались КАК МОЖНО РАНЬШЕ - ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ.
Алена Притула использовала свои знакомства именно с этой целью.
Что странного?
Представим себе, что поиски действительно реально начались через три дня. Так вы бы сейчас говорили противоположное: - "Кучма не предпринял никаких попыток поисков журналиста по горячих следах, он все прекрасно знал - поэтому затягивал начало поисков!"
Еще раз объясняю вам - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ у вас найдутся аргументы обвинять Кучму. Было бы желание.
Почему?
Да очень просто. После факта июльской слежки ЛЮБОЕ происшествие с Гонгадзе могло быть истолковано как "заговор" Кучмы-Кравченко.
Разве не понятно?
> Вот я позвоню Мартыненко и сообщу о том, что исчез наш общий друг и собутыльник. И что? Президент возьмет это дело "под контроль"?
А кто вы такая? Вы долгие годы работали вместе с Мартыненко, можете позвонить ему в час ночи? У вас есть общие друзья -собутыльники ЖУРНАЛИСТЫ? Вы сможете ему аргументировано объяснить что это не может быть случайным недорозумением?
На основе известных вам И ЕМУ фактов?
> Откуда? Какое ЧП? Прошу ответа на зтот вопрос.
> Для того, чтоб избежать лишних препирательств формулирую его точнее.
Почему Кучма воспринял исчезновение Гонгадзе как ЧП ?
Потому что исчезновение журналиста - это ЧП. Потому, что Кучма не знал кто похитил журналиста. Потому что понимал что пропажа Гонгадзе - это удар по его репутации.
Это разве не объяснение?
Еще раз вам повторяю - что если бы поиски не начались немедленно, то вы, та же самая Пані, гневно вопрошали бы сейчас - "Почему преступно затягивалось начало поисков?" И сами себе находили бы ответ (в рамках версии "о преступном режиме") - что власти боялись как бы какой-то случайный чесный следователь Мельниченко не вышел на следы "орлов", которые в этот момент удерживали Гонгадзе в Московском районе.
> Русский сайт читала - ответа не нашла. Ну напечатали компромат на Волкова, ну и что? Объясните подробно.
Вы читали невнимательно.
Я имею ввиду события 15 сентября с Олегом Ельцовым. Анонимный звонок с угрозами. Обращение в милицию.Его заявления для прессы от 16 сентября.
Еще раз вам напоминаю - в июле за Гонгадзе и Ельцовым следили те же самые люди.
>Но вот это интересно... Стрингер, ты что-то знаешь????
Потому что, поверьте, никто в сентябре не ощущал себя "устрашеным" смертельно-больным и умирающим от рака Кучмой.
Именно на начало сентября пришелся апогей распространения слухов о "раке с местастазами" у Кучмы. Эту информацию пересказывали с завораживающими подробностями (что Кучма уже не жилец) со ссылками якобы на хорошо знакомых врачей ВЕЗДЕ в Украине. Более того - по всем диппредставительствам Украины за рубежом.
Это - тоже случайное совпадение? Это тоже не имеет отношения к "гонгадзегейту"? Это тоже - "злочинний режим"?
Или может, все-таки - НАМЕРЕННАЯ кампания по давлению на Кучму?
Только попробуйте сказать что вам об этом неизвестно. Это знали ВСЕ.
2001.03.10 | Пані
Удар по репутации
St*inger писав(ла):> Потому что исчезновение журналиста - это ЧП. > Потому что понимал что пропажа Гонгадзе - это удар по его репутации.
Объясни, каким образом пропажа Гонгадзе могла стать ударом по репутации Кучмы? С чего это вдруг?
Только от того, что за Гонгадзе следили по его команде? Да мало ли за кем следили...
В пассаже с Мартыненко упор был не на него, а на И что? Президент возьмет это дело "под контроль"?
Не по каждому случаю Мартыненко может поднять на уши президента (хоть с этим ты спорить не будешь?). Чем же ЭТОТ конкретный случай особый?
Кроме того, если как ты утверждаешь, журналисты ни сном, ни духом не чуяли никаких угроз, все было тихо и спокойно - то почему Кучма мог ожидать такой острой реакции на исчезновение одного журналиста? Который, действительно, был "широкого известен только в узких кругах".
А за напоминание про "рак" - спасибо. Это может помочь в "деле грибных сигналов" (Спокус, прием!). Я сама услышала это гораздо позднее (в начале декабря).
И заметки на полях (на ушко Стингеру)
Аргументировать свою позицию тем, что "я бы сказала, если бы" - не солидно. Приписывать мне свой стиль ведения дискуссий ("гневное вопрошение") - тоже не солидно. Вопросы "кто вы такая" заданные в любой форме и с любой целью останутся без реакции - берегите свое время.
2001.03.11 | St*inger
Уже утомляет
Пані писав(ла):> St*inger писав(ла):
> > Потому что исчезновение журналиста - это ЧП. > Потому что понимал что пропажа Гонгадзе - это удар по его репутации.
> Объясни, каким образом пропажа Гонгадзе могла стать ударом по репутации Кучмы? С чего это вдруг?
Потому, что когда в стране пропадают журналисты - это плохо. Это - лишний пунктик в переговорах с Западом. Это - лишние вопросы журналистов. Это - лишние статьи в газетах. Это - лишние обвинения в Интернете. Это - лишние проблемы. Кучма таких проблем не нужно.
Если бы Кучме было все по барабану, он бы игнорировал деятельность Гонгадзе в УП. А он не игнорировал - наоборот, беспокоился.
> Только от того, что за Гонгадзе следили по его команде? Да мало ли за кем следили...
И за кем ЕЩЕ?
Мельниченко много рассказал?
> В пассаже с Мартыненко упор был не на него, а "И что? Президент возьмет это дело "под контроль"?
У Президента под контролем десятки, а то и сотни дел. Вполне логично что одним из них стало резонансное похищение журналиста.
> Не по каждому случаю Мартыненко может поднять на уши президента (хоть с этим ты спорить не будешь?). Чем же ЭТОТ конкретный случай особый?
Исчез знакомый, друг, один из журналистов. Нужно помочь. Поднять всех на ноги. Президент может помочь. Кроме того, дать знать Президенту об исчезновении журналиста - это прямая обязанность пресс-секретаря.
Ну как же не понятно?
Тяжело представить?
Да?
Легче сказать - Мартыненко - "слуга злочинного режиму" или "Мартыненко тоже планировал убийство Гонгадзе".: ((((((((((((
> Кроме того, если как ты утверждаешь, журналисты ни сном, ни духом не чуяли никаких угроз, все было тихо и спокойно - то почему Кучма мог ожидать такой острой реакции на исчезновение одного журналиста? Который, действительно, был "широкого известен только в узких кругах".
Какой в жопу "острой" реакции????
Элементарного вопроса - "вы в курсе?" или - "Вы уже начали поиски"?
Такие вопросы могли быть заданы - у Гонгадзе было достаточно друзей среди журналистов, имеющих доступ к телу.
Чтобы такие вопросы не стали неожиданностью Кучму должны были обязательно проинформировать об исчезновении Гонгадзе. Что должен ответить на возможные вопросы Президент? Только одно: "Мы в курсе. Мы уже ищем".
>Аргументировать свою позицию тем, что "я бы сказала, если бы" - не солидно. Приписывать мне свой стиль ведения дискуссий ("гневное вопрошение") - тоже не солидно. Вопросы "кто вы такая" заданные в любой форме и с любой целью останутся без реакции - берегите свое время.
Вопрос "кто вы такая" был резонно вам задан в ответ на ваше: "вот если бы я позвонила Мартыненко".
До этого я на личности не переходил.
2001.03.11 | St*inger
Вот вам, кстати реакция
Всего лишь на один день позже..с http://www.flb.ru/bm0022.html
"19 сентября с коллективным письмом к президенту Леониду Кучме обратились 80 ведущих журналистов Украины. Требование было одно - срочно дать указание МВД и СБУ начать широкомасштабное расследование обстоятельств исчезновения Георгия Гонгадзе. Это послание было вручено Кучме лично."
2001.03.11 | Пані
Собиралась и об этом спросить
St*inger писав(ла):> "19 сентября с коллективным письмом к президенту Леониду Кучме обратились 80 ведущих журналистов Украины. Требование было одно - срочно дать указание МВД и СБУ начать широкомасштабное расследование обстоятельств исчезновения Георгия Гонгадзе. Это послание было вручено Кучме лично."
Ты мне прямо подачу дал - повторяю свой вопрос
Если, как ты утверждаешь, журналисты ни сном, ни духом не чуяли никаких угроз, все было тихо и спокойно - то почему случилась такая острая реакции на исчезновение одного журналиста? Который, действительно, был "широкого известен только в узких кругах".
Кто, кстати, был инициатором письма?
2001.03.11 | St*inger
Re: Собиралась и об этом спросить
Пані писав(ла):> Если, как ты утверждаешь, журналисты ни сном, ни духом не чуяли никаких угроз, все было тихо и спокойно - то почему случилась такая острая реакции на исчезновение одного журналиста? Который, действительно, был "широкого известен только в узких кругах".
Реакция была простая и понятная - надавить по-возможности максимально на "органы" чтобы они отнеслись к расследованию исчезновения Гонгадзе со всей серьезностью.
> Кто, кстати, был инициатором письма?
Не знаю.
2001.03.11 | SpokusXalepniy
"Что ж тут говорить, чего там спрашивать?"
Пані писав(ла):> St*inger писав(ла):
> > "19 сентября с коллективным письмом к президенту Леониду Кучме обратились 80 ведущих журналистов Украины. Требование было одно - срочно дать указание МВД и СБУ начать широкомасштабное расследование обстоятельств исчезновения Георгия Гонгадзе. Это послание было вручено Кучме лично."
>
> Ты мне прямо подачу дал - повторяю свой вопрос
>
> Если, как ты утверждаешь, журналисты ни сном, ни духом не чуяли никаких угроз, все было тихо и спокойно - то почему случилась такая острая реакции на исчезновение одного журналиста? Который, действительно, был "широкого известен только в узких кругах".
>
> Кто, кстати, был инициатором письма?
Кто бы ни был инициатором письма, оно было организовано сверху, властями.
17 сентября - воскресенье. Почти никакие издания не выходят. Даже многие интернетовские - замирают.
Еще сентябрь. Люди, включая журналистов, на дачах в поездках, в кинотеатрах, в домашних заботах наконец.
Только к полудню понедельника информационная среда начинат более-менее раскачиваться, просыпаться. Люди, имеющие компьютеры на работе (журналисты) проверяют накопившиеся за выходные маилы (отвечают на срочные), просматривают интер газеты и т.д.
По самым оптимистическим прогнозам только к вечеру, в понедельник журналистский люд начинает осознавать что произошло. И то, если до этого их волновал вопрос с Гонгадзе.
Это было 18 сентября, в понедельник.
Глупо предполагать, что 80 ВЕДУЩИХ ЖУРНАЛИСТОВ Украины, находились в позиции низкого старта в ожидании пропажи Гонгадзе.
А на следующий день (19 сент.) появилось КОЛЛЕКТИВНОЕ письмо президенту !!!
А ну-ка, попробуйте за вечер связаться и переговорить с 80-тью журналистами. Нужно найти их телефоны или адреса, зачитать им письмо, получить от них ответ. Причем, все они должны быть найдены, т.е. быть на месте или дома (не в поезде, не в автомашине, не в самолете, не у знакомых).
Такое при всеобщей мобилизации трудно сделать.
Кроме того, за один вечер надо было еще выбрать, отобрать тех восемьдесят журналистов, из сотен и сотен, которые были бы знакомы или интересовались Гонгадзе?
Или вы думаете, что люди тогда жили одним Гонгаде?
Даже для журналистов не существовало тогда "проблемы Гонгадзе". Ну, подумаешь - он когда-то заметил, что за ним следят.
Нашли чем удивить - противоправными действиями двухмесячной давности ("да, у нас генералы рыдают, как дети").
2001.03.11 | St*inger
Весьма печально
Знаете, Спокус, у меня накопился достаточный опыт интернетобщения чтобы различать ситуации когда кто-то искренне заблуждается от тех случаев, когда идет намеренная и сознательная ложь.Так вот, мне кажется, вы ответственно и сознательно лжете. И прекрасно отдаете себе в этом отчет.
Цель?
>Кто бы ни был инициатором письма, оно было организовано сверху, властями.
Ну конечно, мы здесь в Киеве все дураки и идиоты, а Спокусу в Штатах все виднее.
Зачем делать такие утверждения? На каком основании?
Это ли не ярчайший образец голословности?
>Только к полудню понедельника информационная среда начинат более-менее раскачиваться, просыпаться. Люди, имеющие компьютеры на работе (журналисты) проверяют накопившиеся за выходные маилы (отвечают на срочные), просматривают интер газеты и т.д.
И, кроме всего прочего, болтают по телефонам с друзьями.
>По самым оптимистическим прогнозам только к вечеру, в понедельник журналистский люд начинает осознавать что произошло. И то, если до этого их волновал вопрос с Гонгадзе.
Итак, 18 сентября.
Об исчезновении Гонгадзе с самого утра (7:00) сообщали по каналу 1+1. Это - одно из самых смотрибельных утренних шоу. В 1+1 немало друзей и знакомых Георгия.
С самого утра начала распространятся информация в интернете:
http://www.korrespondent.net/main.php?arid=6640
Время - 9:50 (18 сентября)
>Глупо предполагать, что 80 ВЕДУЩИХ ЖУРНАЛИСТОВ Украины, находились в позиции низкого старта в ожидании пропажи Гонгадзе.
Нет, просто они узнали об этом от знакомых или из новостей и сочли своим долгом проявить профессиональную солидарность.
Не устраивает такое объяснение?
>А на следующий день (19 сент.) появилось КОЛЛЕКТИВНОЕ письмо президенту !!!
Да, это письмо написали вечером и принесли в Верховную Раду утром 19-го, потому что там всегда можно найти 30-40 журналистов как минимум. Там и стали собирать необходимые подписи.
>А ну-ка, попробуйте за вечер связаться и переговорить с 80-тью журналистами.
Запросто! Проверил записную книжку - у меня 200 телефонов.
>Нужно найти их телефоны или адреса, зачитать им письмо, получить от них ответ.
>Причем, все они должны быть найдены, т.е. быть на месте или дома (не в поезде, не в автомашине, не в самолете, не у знакомых).
Вы слышали когда-то про мобильные телефоны?
У нас в Киеве такие штучки очень популярны.
>Такое при всеобщей мобилизации трудно сделать.
>Кроме того, за один вечер надо было еще выбрать, отобрать тех восемьдесят журналистов, из сотен и сотен, которые были бы знакомы или интересовались Гонгадзе?
О чем это?
О каком отборе?
Кто успел - тот подписался. Вот и весь отбор. Подписи, кстати продолжали собирать и потом, после 19 сентября.
И наконец.
Эволюция форума на gongadze.com, когда многие интересно пишущие информированные журналисты уступили место дегенератам типа HellAngel с криками Ukraine - pizdets весьма показательна.
Задумайтесь об этом.
2001.03.11 | Пані
Отдохни
Чего ты так разнервничался? Даже если я несу полную чушь - это не повод так эмоционально реагировать. А то я начну делать психоаналитические выводы вслед со ВасейЯ не высказывала сомнений в том, что всю эту ситуацию мог серьезно воспринять Мартыненко.
Я подвергала сомнению то, что Кучма (ничего не знавший об обстоятельствах исчезновения) мог отдавать по этому делу какие-либо распоряжения вниз по истечению столь малого промежутка времени. И сомнения у меня до сих пор остались.
Но твои доводы тут имеют смысл. Особенно с учетом той "логики" поведения и высказываний, которую Кучма демонстрирует в последние дни. Если он может вести себя так сейчас, то мог и тогда (говорить и действовать, не заботясь о том, выглядит ли он идиотом в глазах подчиненных).
Считай, что по вопросу быстрой реакции Кучмы ты меня убедил. Она могла быть таковой и в случае, если он что-то знал и в противном случае. Так что это не аргумент. Вопрос - снимаю.
Вопросы об открытии дела по статье убийство и об упонимании спецслужб Джигой остаются. Да и интервью Волкова в "Дне", которое раскопал Спокус тоже. Как ты объясняешь это интервью?
2001.03.11 | St*inger
Ничего страшного...
Я просто уже устал спорить.Ну типа извините...
Прочитайте лучше свидетельства еще одного человека, который был в эпицентре событий вокруг Гонгадзе:
"Организация исчезновения Гонгадзе -- дело рук не наших людей"
-- И все же, в первые дни какие у тебя были мысли о причинах исчезновения Георгия Гонгадзе?
-- Поначалу, честно скажу, я и не пытался гадать, почему он исчез. Просто смотрел, наблюдал за реакцией близких людей. И тогда понял, что он действительно пропал не просто так, не потому, что, как уже начали говорить, имел привычку куда-то уходить. Но думаю, что это не просто убийство -- тут все гораздо тщательнее продумано! Я сторонник версии, которая называется "санитарной" и обнародована впервые в "Зеркале недели". Люди, чьих рук это дело, намного профессиональнее милиции, СБУ, любой спецслужбы. Они во много раз сильнее, гораздо лучше материально обеспечены, умеют предугадывать все наши шаги. Единственное, чего они не предусмотрели, -- такой реакции, солидарности журналистов. Но потом пришли в себя, подстроились под информационную кампанию поисков Гонгадзе и явно извлекли из этого выгоду. Причем цель этой "санитарной акции" -- не устрашение, а дестабилизация. Такой способ использовался уже в 60--70-х годах во Франции, Испании, Италии... Там тоже исчезали люди. Не обязательно журналисты. Главное, чтобы это были известные люди! А потом все раскручивалось по такому же сценарию. В Украине нет таких монстров, как "Медиа-мост", и такой службы охраны, как "Медиа-секьюрити". Нет у нас и аналитических центров с разведкой и контрразведкой, какие есть, к примеру, у российских министерств или же олигархов (обычно в таких центрах работают бывшие "спецы"). А значит, считаю, организация исчезновения Гонгадзе -- дело рук не наших людей.
Но подобные версии с участием спецслужб практически недоказуемы. Ну кто поверит в какую-то мифическую спецслужбу?! Тем не менее эти люди реально существуют. У них очень мощный мозговой центр, они импровизируют, имея безграничные возможности. Они -- нечто вроде художника, пишущего картину, или компьютерщика, создающего новую программу. Это их творчество! И тут -- не бандиты, в том смысле, к которому мы привыкли, не "качки"... Это "умницы".
-- Допустим, вы правы. Но почему тогда выбрали Гонгадзе? Ведь Георгий не был широко известен. Его знали лишь в кругах политической журналистики.
-- Почему Гия? Существует "принцип домино". Гия -- это первая упавшая костяшка домино. За ней должны последовать остальные. Сколько их -- я не знаю. Машина уже запущена, и остановить ее практически невозможно, даже при желании тех, кто начал эту игру. Пока не упадет последний... Цель я уже назвал, а кому это выгодно, могу лишь предположить. Сейчас эта группа людей находится в состоянии ожидания. И мы, журналисты, в нынешней ситуации ничего не в состоянии изменить -- можем только наблюдать. "
Полностью:
http://www.facts.kiev.ua/Dec2000/1912/05.htm#2
Что вас еще может убедить что в деле исчезновения Гонгадзе не все так просто и очевидно, как это пытается представить Мороз и Мельниченко?
Право не знаю...
2001.03.11 | St*inger
Объясните мне еще такой факт
ПаніЯ вот давно хотел об этом написать, но опасался быть обвиненным в голословности. Теперь наконец нашел ссылочку в Интернете:
" 15 вересня журналісту Олегу Єльцову , стаття якого була надрукована в інтернет-виданні Георгія, теж погрожували.
Він свідчить: "О 20 годині невідомий зателефонував мені і сказав : "Припини писати на цей сайт і працювати на спецслужби. Ти дошкуляєш відомим людям." Я повідомив у міліцію. Наступного ранку мені знову зателефонували: "Ти вчора дзвонив до міліції?" Я помітив міліцейські машини біля мого будинку". У день зникнення Георгія Гонгадзе Олег Єльцов знову мав непорозуміння з міліцією: "О 16 годині я сідав на потяг до Росії, щоб відвідати мого батька. Коли потяг зупинився на вокзалі Канева, троє працівників міліції у цивільному зайшли до вагону, в якому я мав їхати, і оголосили: "Ми шукаємо Єльцова". Вони обшукали мої речі і відпустили. Мене знову обшукали на кордоні з Росією працівники міліції, які визнали, що їх попередили про моє прибуття".
Источник:
http://www.imi.com.ua/ln/2201/index.htm
В какую версию втиснуть эти факты?
Это все происходило в тот же день 16 сентября - когда исчез Гонгадзе!
Подумайте!
2001.03.11 | DejaVu
Єльцов
ВОт человек который должен много знать.Но упоминание о Ельцове практически
сводит на нет версию St*ingera!
http://www.flb.ru/bm0022.html :
Ельцов тут же дал интервью нескольким украинским изданиям, сказав, что "угрозы в его адрес могут быть связаны с двумя последними публикациями на сайте
Агентства федеральных расследований, подписанных "Иван Степанов" - "Волков без овечьей шкуры" и "Олигархи-Лампасники". Сейчас Олег с семьей находится вне пределов Украины.
----
Обратите внимание! "Олигархи-Лампасники"
----
(http://www.flb.ru/di0020.html)
(а не только про Волкова)
Вот почему Ельцова искали "Лампасники"
через Гонгадзе, первому удалось удрать
а к последнему применили чрезмерную
степень воздействия - "перестарались"
пытаясь выяснить где Ельцов.
2001.03.11 | St*inger
Re: Єльцов
Правильно мыслите.Только почему так сразу "опровергает" версию St*inger`a?
А может, наоборот, подтверждает?
Ушол. Буду вечером.
2001.03.11 | DejaVu
Re: Єльцов - опровергает!
>Правильно мыслите.>Только почему так сразу "опровергает" версию >St*inger`a?
> А может, наоборот, подтверждает?
Нет, опровергает, потому что по St*ingera версии,
убийство - дело северных спецслужб.
"Ельцовский" же аспект же указывает на местных
лампасников.
Им не понравились "Олигархи-Лампасники" Ельцова
на http://www.flb.ru/di0020.html ,
ему пригрозили и "вытурили", даже сопроводив
до границы (http://www.imi.com.ua/ln/2201/index.htm ),
так же хотели вздуть и Гонгадзе, а он что-ли
взбрыкнул ( например - пошли вы на х... ,
никуда не уеду,
и как "Волков без овечьей шкуры" с www.flb.ru
на укр правду перепечатал, так и "Олигархи-Лампасники" перепечатаю!)
Ну и они перестарались...
выглядит просто и без мистики, а?
2001.03.11 | St*inger
Re: Єльцов - опровергает!
Интересно...
Если человек собирает вещи и с женой и ребенком, садится в поезд - билеты куплены заранее - то почему это у вас называется вытурить?
Или об этом написал где-то сам Ельцов?
А когда после возвращения назад в Киев по просьбе Ельцова (неоднократные обращения в милицию и прокуратуру) ему приставили милицейскую охрану и под его окнами постоянно стояла машина с "Беркутом" - это называется "злочинна влада розправлялась с журналистом"?
Правильно?
2001.03.11 | DejaVu
Re: ?
> Если человек собирает вещи и с женой и ребенком, садится в поезд - билеты куплены >заранее - то почему это у вас называется вытурить?Вы знаете видимо гораздо больше фактов.
Я выдвинул предположение на основании того что прочитал ...
> А когда после возвращения назад в Киев по >просьбе Ельцова (неоднократные обращения в милицию и прокуратуру) ему приставили милицейскую охрану и под его окнами постоянно стояла машина с "Беркутом" - это называется "злочинна влада розправлялась с журналистом"?
Интересно! А вы не знаете ли случайно также ОТ КОГО он просил защиты у милиции и прокуратуры?
2001.03.10 | Did Panas
Re: Пропоную мої ванз
Shooter писав(ла):> Дозволю собі скористатись Вашим темплейтом :)
>
> > 1. Кто писал Кучму и зачем?
> >
> > Группа офицеров украинских спецслужб, объединенных в неформальное объединение под руководством отдельной личности, либо организации.
> >
> > Насчет конкретной личности или организации я не уверена.
> >
> > Варианты ответов, которые я рассматривала, в поряке убывания вероятностей (все это полное ИМХО):
> >
> > Марчук
> > Березовский
> > СБУ енд сын
> > Динамовцы
> >
> > Вырожденные случаи это Мельниченко соло и "группа без руководства" (заговор офицеров).
> >
>
> Думаю, писали спецслужби. "Продюсували":
>
> Динамівці + Березовський
> Динамівці & папаша з сином
> Динамівці
>
Dodatkovyj argument na koryst'
"Dynamivciv" , (jakyj, ja ne pomityv shchob tut
rozhlyadavsya) - vrakhujte jak zipsuvalysya
vidnosyny Kuchmy i Surkisa vlitku-osinnyu,
vymohy Kuchmy shchob Surkis zajmavsya lyshe futbolom, pojavy v presi materialiv
pro Zakarpts'kyj social-demokratychnyj raj,
etc. Surkis mav prosto borotysya za svoju dupu... Nu i dodajte te shcho Julia perekryla
barter, a Surkis duzhe zalezhav vid bartera,
bil'she nizh inshi... Dumaju dosyt' prychyn ity
va-bank. Khotiv by shche zaznachyty shcho
Hrysha ne je takym nablyzhenym do ''tila papy'' jak Volkov (druh), simja (Pinchuk, Derkachi -staryj susid kuchmy po Dnipru).
Surkis z inshoho klanu, vyris pry Kravchuci
i joho sojuz z Kuchmoju buv skorishe taktychnym - "lyudyna potribna lyudyni
poky nohy volochyt'". Tomu i rozryv lehshyj
i bil'sh imovirnyj.
Shche taka rich - na pershij z oprylyudnenyx
plivok antysemits'ki vyslovy Kuchmy -
dodatkovyj shans pidchepyty Papu za jajcya,
roztruyvshy ce po svitu cherez jevrejs'ki kanaly.
Teper podyvit'sya na naslidky - zaraz napivmertvyj Surkis maje vsi shansya posadyty svoho cholovika na tron a iz
konkurujuchkh klaniv serjozni supernyky
lyshe
odni - simja.
Stosovno Rosiji - argument proty nastupnyj:
rukh Kuchmy na Skhid pochavsya vzhe
vlitku-pochatok oseni, navishcho Putinu
pospishaty i tak pidhanayty proces jakyj
jshov v pravyl'nomu napryamku?
> Марчук міг брати участь в будь-якій з 3 >комбінацій, але не як самостійна особа. >Крім того, думаю, що ймовірність >останнього - не більше 15 відсотків.
Dumaju shcho u Marchuka vlasni plany
ale odnomu ne po zubam (poky) , tomu pishov na sojuz z bratkamy...
>
Dyedushka
2001.03.08 | simlicissimus
Re: okkam
На самом деле рабочая версия может строиться только на имеющихся фактах, все остальные т.е. предыдущие теории с участием динамовцев и т.п. уводят в дурную бесконечность т.к. содержат слишком много неизвестных (ничем не подтвержденных фактов). На самом деле самым простым и сильным аргументом против Ку & Кра (явно действующих в тандеме) остается один - затягивание дела и стремление к уничтожению главных улик (попытка похоронить тело). Единственным аргументом против этого может быть реальное незнание Ку и Кра, допустим невинных аки младенцы, смогут ли они набрать убедительный фактаж однозначно отводящий обвинения (т.е. преъявляющий другого, никак не связанного с ними организатора и исполнителя преступления). Тем временем исходя из реальной практике советских следователей (не такой как она представлена во всяких фильмах про рожденных революцией) затягивая дело в данный момент они наверняка ищут комикадзе на которого его можно будет повесить и в итоге закрыть оставив всю оппозицию в дураках.2001.03.08 | Предсказамус
Основные загадки кучмагейта глазами Оккама
Предлагается попытка применить известную формулу о неумножении сущностей сверх необходимости.Итак:
> Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
> 1. Запись разговоров президента Кучмы.
Факт прослушивания кабинета Президента в настоящее время не подвергается сомнению никем, включая Генпрокуратуру, поэтому будем считать его установленным.
О том, кто именно прослушивал, есть базовая версия, совпадающая у властей и оппозиции. И те и другие считают, что это делал Мельниченко, сам или вместе с кем-то.
Версия объективно подтверждается показаними и интервью Мельниченко и регулярной передачей майором фрагментов записей тем или иным политикам и структурам.
Иные версии ("футболисты", КГБ, ЦРУ и т.п.) также имет право на существование. Но Оккам против - версии "записывал Мельниченко" достаточно для объяснениня всех фактов, известных до настоящего времени*.
> 2. Преследование журналиста Гонгадзе.
Факт слежки за Гонгадзе установлен и никем не оспаривается. Если считать записи Мельниченко подлинными, то известны и исполнители - МВД. Каких-либо данных, указывающих на учатси в слежке других сил нет. В то же время версии "следили сотрудники МВД" достаточно для объяснения всех известных об этом фактов. Поэтому бритва Оккама отсекает остальные варианты.
> 3. Убийство журналиста Гонгадзе.
Основными являются следующие версии:
а) убийство совершено сотрудниками МВД по приказу Президента или по своей инициативе при выполнении приказа "щоб його чеченцi вкрали";
б) убийство совершено лицами, не имеющими отношения к тейпгейту из корыстных или иных личных побуждений (авторитет сказал - "Циклоп" etc);
в) убийство совершено государственными или иными политическими структурами (украинскиими или зарубежными) с целью дискредитации Президента.
Эта тема уже достаточно обсуждалась, все аргументы сторон звучали неоднократно, повторять их не считаю нужным. Мне представляется, что версии б) и в) страдают общим недостатком: они не объясняют поведения властей после исчезновения Гонгадзе. Если назвать это поведение одним словом, то лучше всего подходит "волокита". Абсолютно все действия, которые должны проводиться неотложно, затягивались на месяцы. Любой следователь скажет вам, что такое поведение по делам, стоящим на контроле Генпрокурора (а тем более Президента) абсурдно. Если, конечно, оно не было выполнением приказа.
Только версия а) делает такой приказ возможным. Для остальных версий он необъясним.
> 4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
Кроме утверждений Генпрокурора о наличии "иной почвы" на трупе и/или украшениях, других сведений о перемещении тела нет. Поэтому (с учетом оценки достверности всех сведений, полученных от Генерального прокурора) предлагается покуда об этом не говорить.
Остается обезглавление трупа, обработка неизвестным химсоставом, ускоряющим разложение, и деформация (или отсечение) пальцев. Все это вместе называется "действия, направленные на усложнение идентификации". То, что при этом с трупа забыли снять украшения, рационального объяснения не имеет. Каждая версия объясняет этот факт по-своему, но только суета и торопливость исполнителей не требует привлечения лишних сущностей, а именно развернутых предположений о "намеке", "запугивании" и т.д. Более того, имитировать заметание следов можно было на порядок проще (обезобразить лицо, не отсекая голову, что
выглядит естественнее, чем забытые украшения).
> 5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
Непосредственный исполнитель публикации известен и другие версии в последнее время практически исчезли. Их реликт в виде того, что Мельниченко все это делает под чьим-то контролем, отсекаются упомянутой бритвой, т.к. и без контроля Мельниченко делал бы то же самое.
Понимаю, что все сказанное чрезмерно лаконично и готов к расширенному обсуждению.
---
* Просьба оспаривать возможность записи способом, описанным Мельниченко, только на основании установленных фактов, а не технико-конспирологических изысков.
P.S. Пани, не знаю, празднуете ли Вы 8 Марта, но все равно позволю себе Вас поздравить.
2001.03.08 | Shooter
Оккаму пора придбати окуляри :)
> > 1. Запись разговоров президента Кучмы.> Факт прослушивания кабинета Президента в настоящее время не подвергается сомнению никем, включая Генпрокуратуру, поэтому будем считать его установленным.
> О том, кто именно прослушивал, есть базовая версия, совпадающая у властей и оппозиции. И те и другие считают, что это делал Мельниченко, сам или вместе с кем-то.
> Иные версии ("футболисты", КГБ, ЦРУ и т.п.) также имет право на существование. Но Оккам против - версии "записывал Мельниченко" достаточно для объяснениня всех фактов, известных до настоящего времени*.
Зовсім недостатньо. Вже не один раз згадувалося, що за 2 роки (sic!) і 1000 годин записів ймовірність "провалу писаки" була аж занадто високою, щоб він йшов на такий ризик, ще й невідомо заради чого. + "друзі" за спиною в Мельниченка, + "вибірковість" оприлюднених (всіх?) записів, + "редаґування" записів, котрим Мельниченко вже займається 3 місяці свідчать про те, що а) він не один б) він не один писав.
Елементарного ходу - "перезапису" всіх appropriate "оригінальних" записів на цифровий диктофон, - вистачає для того, щоб технічна експертиза сказала те, що вона сказала.
> > 2. Преследование журналиста Гонгадзе.
> Факт слежки за Гонгадзе установлен и никем не оспаривается. Если считать записи Мельниченко подлинными, то известны и исполнители - МВД. Каких-либо данных, указывающих на учатси в слежке других сил нет. В то же время версии "следили сотрудники МВД" достаточно для объяснения всех известных об этом фактов. Поэтому бритва Оккама отсекает остальные варианты.
МВД чи інший "силовий орган" - едак 90 відсотків. Проте МВД - воно теж різне буває. І той же ж Кисіль, думаю, через МВД теж в силах організувати слідкування. Хоча, як на мене, слідкування не є суттєвим/визначальним у подальшому розвитку подій. Доречі, саме слідкування говорить на користь того, що ті, хто слідкував, навряд чи вбивав. Бо вони знали, що той, за котрим вони слідкували, знає про це. Тому вбивати Гонґадзе - однозначно кинути тінь "на себе".
>> 3. Убийство журналиста Гонгадзе.
>Основными являются следующие версии:
а) убийство совершено сотрудниками МВД по приказу Президента или по своей инициативе при выполнении приказа "щоб його чеченцi вкрали";
б) убийство совершено лицами, не имеющими отношения к тейпгейту из корыстных или иных личных побуждений (авторитет сказал - "Циклоп" etc);
в) убийство совершено государственными или иными политическими структурами (украинскиими или зарубежными) с целью дискредитации Президента.
Эта тема уже достаточно обсуждалась, все аргументы сторон звучали неоднократно, повторять их не считаю нужным. Мне представляется, что версии б) и в) страдают общим недостатком: они не объясняют поведения властей после исчезновения Гонгадзе. Если назвать это поведение одним словом, то лучше всего подходит "волокита". Абсолютно все действия, которые должны проводиться неотложно, затягивались на месяцы. Любой следователь скажет вам, что такое поведение по делам, стоящим на контроле Генпрокурора (а тем более Президента) абсурдно. Если, конечно, оно не было выполнением приказа.
Только версия а) делает такой приказ возможным. Для остальных версий он необъясним.
> >4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
>Кроме утверждений Генпрокурора о наличии "иной почвы" на трупе и/или украшениях, других сведений о перемещении тела нет. Поэтому (с учетом оценки достверности всех сведений, полученных от Генерального прокурора) предлагается покуда об этом не говорить.
Остается обезглавление трупа, обработка неизвестным химсоставом, ускоряющим разложение, и деформация (или отсечение) пальцев. Все это вместе называется "действия, направленные на усложнение идентификации". То, что при этом с трупа забыли снять украшения, рационального объяснения не имеет. Каждая версия объясняет этот факт по-своему, но только суета и торопливость исполнителей не требует привлечения лишних сущностей, а именно развернутых предположений о "намеке", "запугивании" и т.д. Более того, имитировать заметание следов можно было на порядок проще (обезобразить лицо, не отсекая голову, что
выглядит естественнее, чем забытые украшения).
Поперше, не розумію, чому не об'єднати п. 3 і 4? "Вбивство і маніпуляція з трупом" - набагато природніше звучить
Ну і про суть аргументів. "Волокита/шарахання" властей почалася _ПІСЛЯ_ того, як було знайдено труп.
Ще у вересні була відкрита справа з формулюванням "Заплановане вбивство", котра відкривається тільки при наявності трупа - це з одного боку. З іншого розслідування саме "під цим соусом" дає набагато більше можливостей для самого процесу. Тобто, від самого початку слідства простежується максимальна зацікавленість як органів, так і Кучми (DJ Мельниченко) знайти Гонґадзе. Для чого? Щоб пошвидше всім повідомити, що "Кучма заказав Гонґадзе"? Чи що "пардон, братці, перестарались ми - але тепер швиденько виправились, знайшли вам труп Гонґадзе?"
Тепер про труп. Ви знаєте, в мене немає ані "кіллерівського", ані "мєнтовського" досвіду, але якби я хотів, щоб труп Гонґадзе не знайшли і не впізнали, то би "заховав" його в 7 разів краще, ніж це зробили "виконавці". Це ж, пардон, і коню має бути зрозуміло, що комбінація з 3 прикрас на трупі одного й того ж чоловіка _однозначно його ідентифікує_ , чи, вірніше, служить для логічного припущення про "належність" трупа. Коли би труп хотіли дійсно "сховати", то його би розрубали на кілька частин, кожну закопали чи кинули в водоймище в різних місцях, а прикраси взагалі би викинули одну в Чорне, друг в Біле, а третю в Червоне моря. А не закопували труп в лісопосадці (sic!), де часто ходять люди та ще й н глибину 1 м.
В реалі труп легко знайшли і ідентифікували. І тільки _після цього_ почались "мєтанія" властей.
Що дуже легко пояснюється: інформація про слідкування за Гонґазде була вже оприлюднена і вже було відомо, що знайдений труп з високою ймовірністю є трупом Гонґадзе. Ще "панічнішими" стали дії властей після 28 листопада.
> 5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
Непосредственный исполнитель публикации известен и другие версии в последнее время практически исчезли. Их реликт в виде того, что Мельниченко все это делает под чьим-то контролем, отсекаются упомянутой бритвой, т.к. и без контроля Мельниченко делал бы то же самое.
Друзі "разом з Мельниченком" і високо ймовірна підозра, що майже кожен день Мельниченко спілкується з кимось по телефону в Україні свідчасть про "самостійність" Мельниченка?
Вже навіть Мороз не побоявся оприлюднити (а зрозумів він, так виглядає, це вже давно) свою думку, що "Мельниченко не один".
Такщо...залишаюсь при своїй думці.
2001.03.08 | Предсказамус
Оккаму пора придбати окуляри?
Я попробую слегка упаковать Ваши взражения по п.1:---
1) Одиночка не мог в течение двух лет писать Президента и не попасться.
2) Мельниченко приходил на встречу с "друзьями".
3) Записи публикуются избирательно и им редактируются.
Все это, как я понял, опровергает версию Мельниченко-одиночки.
---
Во-первых, у одиночки намного больше шансов не попасться в течение двух лет. Группа только увеличивает риск утечки. То же подтверждает и опыт разведопераций - группы нужны только для сжатых по времени акций, а на сборе информации абсолютно преобладают одиночки.
Во-вторых, "друзья", с которыми приходил Мельниченко - это, по словам Мороза, "патриоты Украины", ему известные. Можно, конечно, не поверить Морозу и Мельниченко, но тогда непонятно, зачем этим "друзьям" вообще надо было светиться? Ведь в их руках жена и ребенок Мельниченко. Для того, чтоб отпустить майора на встречу без конвоя, более чем достаточно.
В-третьих, именно организация могла выдать на-гора сразу все 1000 часов, одиночка-Мельниченко вынужден отбирать эпизоды, не содержащие гостайны и не компроментирующие без необходимости людей, бывавших у Президента. Что до "редактирования", то я о нем слышал только от Потебенько. Или Вы о чем-то другом?
Предлагаю покуда на этом остановиться, чтоб не плодить огромные постинги.
После перейдем к следующим пунктам.
2001.03.08 | St*inger
Последняя попытка Предсказамуса..
Предсказамус писав(ла):> Во-первых, у одиночки намного больше шансов не попасться в течение двух лет.
Самая большая вероятность этого в том случае, когда он (Мельниченко) вообще не имеет никакого отношения к прослушиванию кабинета Кучмы или ограничился всего-лишь лишь установкой там жучка или закладки еще в 96-ом году, а после этого абсолютно никакой активности не проявлял .
Не так ли?
>Группа только увеличивает риск утечки. То же подтверждает и опыт разведопераций - группы нужны только для сжатых по времени акций, а на сборе информации абсолютно преобладают одиночки.
Вообще говоря как раз для сбора ценной информации созданы и существуют огромные организации - спецслужбы.
В своей деятельности они, естественно, опираются на одиночек - эти люди называются просто и понятно АГЕНТ или РАЗВЕДЧИК.
Из того, что Олдрич Еймс действовал в одиночку , совершенно не следует что он не был русским шпионом.
> Во-вторых, "друзья", с которыми приходил Мельниченко - это, по словам Мороза, "патриоты Украины", ему известные. Можно, конечно, не поверить Морозу и Мельниченко, но тогда непонятно, зачем этим "друзьям" вообще надо было светиться? Ведь в их руках жена и ребенок Мельниченко. Для того, чтоб отпустить майора на встречу без конвоя, более чем достаточно.
Ерунда. Не достаточно! Ни в коем случае нельзя допустить чтобы Мельниченко остался один-на-один с независимым от "друзей" человеком. Нет гарантии что в конфеденциальных условиях Мельниченко не сможет попросить о помощи. Например, нарисовав на бумаге "help!"
> В-третьих, именно организация могла выдать на-гора сразу все 1000 часов, одиночка-Мельниченко вынужден отбирать эпизоды, не содержащие гостайны и не компроментирующие без необходимости людей, бывавших у Президента. Что до "редактирования", то я о нем слышал только от Потебенько. Или Вы о чем-то другом?
Странная логика.
А что, организация, если ей это выгодно, не может действовать так как мы наблюдаем? Дозировать информацию? Делать по своему вкусу выборки в огромном массиве аудиозаписей?
Представьте себе, что их цель - это не "свалить Кучму", а "подвесить его за яйца чтоб он подумал"(с).
Все просто и понятно.
Ну и , напоследок, объясните мне такой момент:
" - Де знаходиться цей пристрій?
- В надійному місті.
- Чи він є під вашим контролем?
- Так.
- Чи ви могли б його надати при потребі для проведення незалежної експертизи?
- Я готовий передати цей пристрій для проведення незалежної експертизи, але в Україні незалежної експертизи не може бути. "
Прошло три месяца. Почему пресловутый диктофон так и не представлен експертизе?
2001.03.08 | trick
Re: Последняя попытка Предсказамуса..
1. Pysav "golosy" - major. Sam. 2 roky. Dyktofonom.Dejaki z system zahystu vid "zhukiv" (zastosovujutsa v KGB) vmykajutsa na jakyjs chas, koly v kabineti nikogo nema (bo j volossya povypadaje, jaksho popadesh u kimnatu). A knopku systemy zahystu zdaetsa mav natyskaty jakraz major M., abo texnik pid jogo naglyadom. Postijno pracujut tilky systemy zahystu vid zovnishn'ogo zjomu info. Tak sho vin mav pojnattya, koly pidkladaty dyktofon.
2. Slidkuvav Krava. Uzhe pysano pro ce bagato. Mogly j marsijany slidkuvaty, ale navisho to im?
3-4. K. pobazhav "zatknuty rota" Gongadze, Krava posmykav kryminalnu "bratvu" (Volkov?), bratva nakazala svoim "bykam" "posadyty jogo v pidval na cep" (dzvinky u posolstvo Gruzii sho Gongadze des u Moskovskomu rajoni) , "byky" perestaralys, ale koly po lancugu (byki->bratva->Krava) pro te stalo vidomo, staly mizkuvaty, sho z tym robyty, za zvychkoju sprobuvaly "povisity na Moroza" (zgadajte terakt proty Vitrenko) i sxovaly tilo u Tarashchi (perezahoronennya) - (xovaly ti z sami byky - "sami vlyapalys, sami i xovajte", tak sho zahovaly tilo bez osoblyvyh "hytroshiv" - prosto shvydko vidroblyaly nomer.)
Do rechi, chy ne e byki = chechenci z miscevyh kryminalnyh ugrupovan'?.
4a. K. znav sho Gongadze nema, ale ne znav sho same stalos, rtomu koly znajshly tilo, vsi zabigaly jak targany - "Sho robyty?". Krava movchav jak partyzan (tut uzhe ne vidbudeshsa "Tut u nas nedorabotka vyjshla..."), potim rozkolovsa. Pochaly lipyty versii, odna drugoi durnishe. Potim zjavylys plivky.
2001.03.09 | Пані
Вопрос "зачем следил" остается
trick писав(ла):> 2. Slidkuvav Krava. Uzhe pysano pro ce bagato. Mogly j marsijany slidkuvaty, ale navisho to im?
До сиз пор нет ясного ответа на вопрос "зачем следили". Ваши версии?
2001.03.08 | Предсказамус
Долг красен платежом.
Во-первых, вынужден напомнить, что за Вами непротиворечивая изложение Вашей версии тейпгейта, с фактами и анализом.Т.к. Вы об этом могли просто забыть, в этот раз я Вам отвечу. В следующий - уж простите, воздержусь.
>> Во-первых, у одиночки намного больше шансов не попасться в течение двух лет.
> Самая большая вероятность этого в том случае, когда он (Мельниченко) вообще не имеет никакого
> отношения к прослушиванию кабинета.
Согласен, существенно больше. А если вообще никто не слушал - попасться было просто некому. И что?
Мы же оба знаем, что если бы съем информации с устройства шел по эфиру, то его нашли бы примерно два года назад, а если чипы менялись вручную, то их мог менять как Мельниченко, так и кто-то другой. И рисковать точно так же. Мельниченко сказал, что это делал он. Обратного не доказал никто. О чем тогда разговор?
> Из того, что Олдрич Еймс действовал в одиночку , совершенно не следует что он не был русским шпионом.
Равно как и не следует, что он вообще был чьм-то шпионом. Шпионская деятельность доказывается не по сбору инофрмации, а по передаче информации. Покуда никто на передаче россиянам результатов прослушивания властных кабинетов не попался. Т.е. Ваши предположения, сорри, отфонарны.
>> непонятно, зачем этим "друзьям" вообще надо было светиться? Ведь в их руках жена и ребенок
>> Мельниченко. Длятого, чтоб отпустить майора на встречу без конвоя, более чем достаточно.
> Ерунда. Не достаточно! Ни в коем случае нельзя допустить чтобы Мельниченко остался один-на-один с
> независимым от "друзей" человеком. Нет гарантии что в конфеденциальных условиях Мельниченко не
> сможет попросить о помощи. Например, нарисовав на бумаге "help!"
И что же он свой "help!" депутатам не намалевал? Да и при чем тут этот help вообще? Вы понимаете, что это такое вообще - семья в руках шантажистов?
>> В-третьих, именно организация могла выдать на-гора сразу все 1000 часов, одиночка-Мельниченко
>> вынужден отбирать эпизоды (etc)
> Странная логика. А что, организация, если ей это выгодно, не может действовать так как мы
> наблюдаем? Дозировать информацию? Делать по своему вкусу выборки в огромном массиве
> аудиозаписей?
Может, конечно. Разве я это оспаривал? Но Шутер утверждал, что это может только служба. Ощутили разницу?
> Представьте себе, что их цель - это не "свалить Кучму", а "подвесить его за яйца чтоб он
> подумал"(с).
Представил
> Все просто и понятно.
???
Меня радует, что Ваши представления о спецоперациях, деятельности разведслужб вообще и российских в частности, не имеют ничего общего с действительностью. Но особенно успокаивают представления о том, как должны действовать шантажисты. Все это, вместе взятое, говорит о полной Вашей непричастности ни к шпионажу, ни к шантажу.
2001.03.08 | St*inger
Re: Долг красен платежом.
Во-первых, я свою версию излагал здесь уже множество раз. С фактами и анализом. Более того, с указанием конечной цели "процесса".Еще раз коротко:
Гонгадзе убили те, кто воспользовался результатом прослушки Кучмы. Исходя из вопроса "кому выгодно?", а также соотнося с параллельными событиями в Белоруси и историей восхждения на российский престол Вовы Путина, берусь утверждать что это дело рук росийских спецслужб - конкретно СВР.
Они же и удерживают Мельниченко с семьей, шантажируя таким образом Президента и всю остальную политическую элиту Украины.
Цель - создание управляемого политического кризиса с целью отыграть в нем текущих украинских лидеров и освободить место для последующего прихода к власти абсолютно нового пророссийского политика. Попутно дискредитация и компрометация системы независимой госудаственной системы Украины в глазах
ее граждан и международной общественности.
> Мы же оба знаем, что если бы съем информации с устройства шел по эфиру, то его нашли бы примерно два года назад, а если чипы менялись вручную, то их мог менять как Мельниченко, так и кто-то другой. И рисковать точно так же. Мельниченко сказал, что это делал он. Обратного не доказал никто. О чем тогда разговор?
Нихрена не понял..
О чем это мы оба знаем? О каком съеме информации по эфиру?:-)
Диктофон несмотря на все заверения Мельниченка на экспертизу представлен не был.
Это была ложь.
Точка.
>Шпионская деятельность доказывается не по сбору инофрмации, а по передаче информации. Покуда никто на передаче россиянам результатов прослушивания властных кабинетов не попался. Т.е. Ваши предположения, сорри, отфонарны.
Логика "не пойман - не вор"? :-)
То-есть, если бы Олдрича Еймса не взяли с поличным и он продожал бы сидеть в ЦРу и сливать инфу русским, то он не был бы шпионом?
Мы не в народном суде. Здесь каждый имеет право делать свои предположения.
Основание предполагать в чьих именно руках находится Мельниченко - это ответ на вопрос "кому выгодно?"
>И что же он свой "help!" депутатам не намалевал? Да и при чем тут этот help вообще? Вы понимаете, что это такое вообще - семья в руках шантажистов?
Прекрасно понимаю.
У Мельниченко и его семьи, если он конечно не кадровый российский разведчик, шансы уцелеть во всей этой истории - 0%. Таких свидетелей в живых не оставляют. У него было совершенно достаточно времени чтобы это сообразить.
Просьба о помощи - это малюсенький, но все же шанс.
На встрече с депутатами Мельниченко тоже был с "друзьями". Но они просто в кадр не полезли. Что странного?
>Меня радует, что Ваши представления о спецоперациях, деятельности разведслужб вообще и российских в частности, не имеют ничего общего с действительностью.
Одно из двух.
Или у вас о российских спецслужбах гораздо лучшее представление чем у меня. :-)
Или вы заблуждаетесь.
> Но особенно успокаивают представления о том, как должны действовать шантажисты.
Именно так как они и действуют. Захватывают человека с семьей и шантажируют, принуждая к действиям, которые он никогда не совершил бы, действуя свободно. Чего непонятного?
>Все это, вместе взятое, говорит о полной Вашей непричастности ни к шпионажу, ни к шантажу.
Правильно.
2001.03.08 | Предсказамус
Платеж не засчитан.
St*inger писав(ла):> Во-первых, я свою версию излагал здесь уже множество
> раз. С фактами и анализом. Более того, с указанием
> конечной цели "процесса".
Не проходит. Мы договаривались об отдельном изложении на том же уровне, на котопом была изложена моя версия.
> Еще раз коротко:
> Гонгадзе убили те, кто воспользовался результатом
> прослушки Кучмы.
Факты? 0.
> Исходя из вопроса "кому выгодно?", а также соотнося
> с параллельными событиями в Белоруси и историей восхждения
> на российский престол Вовы Путина, берусь утверждать
> что это дело рук росийских спецслужб - конкретно СВР.
Исходя из вопроса "кому выгодно?" берусь утверждать, что все это затеяли Ющенко и Лукашенко. Они сговорились затравить Президента для того, чтобы первый остался премьером, а второй показал мировой общественности, что из всех президентов он не самый негодяй.
> Они же и удерживают Мельниченко с семьей, шантажируя
> таким образом Президента и всю остальную политическую элиту Украины.
1. "Они же удерживают" за бугром? Вы разведки Европы и США вообще в грош не ставите?
2. Как только записи были обнародованы, шантаж кончился. Это понимает любой, кроме Вас.
> Цель - создание управляемого политического кризиса
> с целью отыграть в нем текущих украинских лидеров
> и освободить место для последующего прихода к власти
> абсолютно нового пророссийского политика.
И как, видать уже?
> Попутно дискредитация и компрометация системы независимой
> госудаственной системы Украины в глазах
> ее
> граждан и международной общественности.
Ну прям Кучма... Было еще что дискридетировать (в любых глазах)?
Если коротко - незачет.
2001.03.08 | Shooter
Базова помилка
>2. Как только записи были обнародованы, шантаж кончился. Это понимает любой, кроме Вас.НЕ БУЛО ШАНТАЖУ!!!! Ніколи. Тому що не було такої цілі - шантажувати.
Була спроба радикального вирішення "несприятливої" для організаторів політично-економучної ситуації шляхом послаблення Кучми, спровокування Ющенка з наступною його відставкою, приходом "у владу". Натупні кроки - "перемога" на виборах 2002 і 2004.
P.S Ще одна арґумент проти байки Мельниченка: не підкажете мені, чому не було оприлюднено ЖОДНОЇ розмови з БРАТВОЮ?
2001.03.08 | Предсказамус
Если бы единственная...
У Стингера вообще много ошибок, почему в качестве базовой Вы выбрали именно эту?Shooter писав(ла):
>> 2. Как только записи были обнародованы, шантаж кончился
>>. Это понимает любой, кроме Вас.
>
> НЕ БУЛО ШАНТАЖУ!!!! Ніколи. Тому що не було такої цілі - шантажувати.
Мне тоже так кажется. Но Стингер на шантаже настаивает. Вот я ему и объясняю, что шантаж окончился бы с обнародованием записей.
> Була спроба радикального вирішення "несприятливої"
> для організаторів політично-економучної ситуації шляхом
> послаблення Кучми, спровокування Ющенка з наступною
> його відставкою, приходом "у владу". Натупні
> кроки - "перемога" на виборах 2002 і 2004.
И как у них, получается? Если принять Вашу версию?
> P.S Ще одна арґумент проти байки Мельниченка: не підкажете мені, чому не було оприлюднено ЖОДНОЇ розмови з БРАТВОЮ?
Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
2001.03.09 | Shooter
Угу.
> > НЕ БУЛО ШАНТАЖУ!!!! Ніколи. Тому що не було такої цілі - шантажувати.>
> Мне тоже так кажется. Но Стингер на шантаже настаивает. Вот я ему и объясняю, что шантаж окончился бы с обнародованием записей.
Тут йде "понятійна непонятка". Стінґер веде мову про перебіг подій від початку вересня 2000. Що в жодному випадку не є "шантажем".
> > Була спроба радикального вирішення "несприятливої"
> > для організаторів політично-економічної ситуації шляхом
> > послаблення Кучми, спровокування Ющенка з наступною
> > його відставкою, приходом "у владу". Натупні
> > кроки - "перемога" на виборах 2002 і 2004.
>
> И как у них, получается? Если принять Вашу версию?
Кучма ослаблений - раз.
Ющенко не діяв "так, як би він мав діяти".
"Ривок до влади" братви був навіть в "безнадійній ситуації". Був би Юшенко в опозиції - ніщо би їм не заважало бути в уряді.
> Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
2001.03.09 | Предсказамус
Хм.
Shooter писав(ла):>> И как у них, получается? Если принять Вашу версию?
> Кучма ослаблений - раз.
Согласен, хотя в финансовых и кадровых вопросах это слабо видно.
> Ющенко не діяв "так, як би він мав діяти".
Ющенко давно бы уже был в отставке, если бы не тейпгейт. Даже если не верить истории об "ультиматуме", достаточно перечитать "наезды" Президента на правительство до обнародования записей и после (после их практически не было).
Т.е. правильнее подозревать Ющенко, если уж очень хочется кого-то подозревать...
> "Ривок до влади" братви був навіть в "безнадійній ситуації". Був би Юшенко в опозиції - ніщо би їм не заважало бути в уряді.
Он там бы и был, если б не тейпгейт.
>> Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
> Ну от тоді і посперечаємось.
Капитуляция?
2001.03.09 | Shooter
Дивні "глибокодумні" висновки...
Ви робите.> Ющенко давно бы уже был в отставке, если бы не тейпгейт. Даже если не верить истории об "ультиматуме", достаточно перечитать "наезды" Президента на правительство до обнародования записей и после (после их практически не было).
> Т.е. правильнее подозревать Ющенко, если уж очень хочется кого-то подозревать...
А трішки арґументації можна? На якій підставі і хто би відправив Ющенка у відставку? Я бачу єдиного, хто міг це зробити - папіка. І з якою арґументацією? За те, що за рік зменшився зовнішній борг на 2 млрд. дол? Чи за ліквідацію заборгованості по пенсіях і зарплатах? Чи за ріст ВВП (вперше від 1991 року) майже на 6 відсотків? Чи просто так - тоді питання "навіщо"? Кого би на місце Ющенка, щоб його підтримала більшість? Навіщо провокувати "не-папіковську" частину більшості на будь-які опозиційні дії? Навіщо знімати людину з 35 відсотковим рівнем довіри в народі і бездоганною репутацією? Щоб зробити його героєм?
Такщо як мінімум до квітня 2001 уряд би спокійно існував. А позитивні результати його праці + відсутність альтернативи Ющенку, котра би в тій чи іншій мірі задовільняла всіх (можливо, крім Росії) давала високу ймовірність того, що Ющенко буде прем'єром і наступний рік, вельми важливий з точки зору використання/невикористання адмінресурсу на парламентських виборах 2002.
А "пресинг" на уряд, про який Ви згадуєте, був відсотків на 95 виключно проти Тимошенко.
> "Ривок до влади" братви був навіть в "безнадійній ситуації". Був би Юшенко в опозиції - ніщо би їм не заважало бути в уряді.
>Он там бы и был, если б не тейпгейт.
Ви серйозно?
>> Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
> Ну от тоді і посперечаємось.
>Капитуляция?
Ні, "тонкий" натяк на те, що оперуєте _неіснуючими фактами_. Тобто на моє питання про Ваше пояснення факту неоприлюднення Мельниченком розмов з/про братву + моє пояснення цього факту, Ви застосовуєте арґумент на рівні "сам дурак".
Ще раз підкреслюю: на цілий ряд поставлених мною запитань, котрі стосуються лише поведінки Мельниченка і її мотивів я так і не отримав від Вас відповіді.
Тобто таким чином Ви визнаєте, що я маю правду?
2001.03.08 | Shooter
Re: Оккаму пора придбати окуляри?
> 1) Одиночка не мог в течение двух лет писать Президента и не попасться.> 2) Мельниченко приходил на встречу с "друзьями".
> 3) Записи публикуются избирательно и им редактируются.
> Все это, как я понял, опровергает версию Мельниченко-одиночки.
> Во-первых, у одиночки намного больше шансов не попасться в течение двух лет. Группа только увеличивает риск утечки. То же подтверждает и опыт разведопераций - группы нужны только для сжатых по времени акций, а на сборе информации абсолютно преобладают одиночки.
Ви знаєте, писав вам розсяглу відповідь, але комп збунтував
Я вже мовчу про те, шо рядовий охоронець президента в один прекрасний момент вирішить почати писати свого шефа і робить це два роки - для чого? Що він з цим збирався робити? І чому він не пішов до Мороза _під час президентських виборів_? Коли мав на руках такі докази їх фальсифікації?
> Во-вторых, "друзья", с которыми приходил Мельниченко - это, по словам Мороза, "патриоты Украины", ему известные. Можно, конечно, не поверить Морозу и Мельниченко, но тогда непонятно, зачем этим "друзьям" вообще надо было светиться? Ведь в их руках жена и ребенок Мельниченко. Для того, чтоб отпустить майора на встречу без конвоя, более чем достаточно.
Ви або не слідкуєте уважно за розвитком подій, або лукавите. Про "патріотів-друзів" Мороз говорив на самому початку. В Штатах (причому, думаю те, що заява була зроблена в Штатах - теж невипадково) він вже заявив, що за Мельниченком стоять українські спецслужби. Мостова теж вжила вираз "Мельниченко & Co" - з чого б це?
> В-третьих, именно организация могла выдать на-гора сразу все 1000 часов, одиночка-Мельниченко вынужден отбирать эпизоды, не содержащие гостайны и не компроментирующие без необходимости людей, бывавших у Президента. Что до "редактирования", то я о нем слышал только от Потебенько. Или Вы о чем-то другом?
Я вже Вам описував як би мав виглядати прочес писанини. Тобто якби "писанина" реалізувалась таким чином, то Мельниченко вже давно би знав зміст всіх розмов. В останньому інтерв'ю NYT він заявляє, що "розшифрував" тільки половину записів. Що наштовхує на думку, що Мельниченко дійсно "розшифровує записи", котрими тепер диспонує. Але котрі не нагромаджувались персонально в нього протягом 2 років.
Одним словом те, що Мельниченко не сам - відсотків 90 гарантії. Не 99,6, звичайно, але як на мене - ай так аж задостатньо.
2001.03.08 | Предсказамус
Хм. Мне, гуманитарию, непонятно.
В смысле, арифметика явно сбоит.Shooter писав(ла):
> 1000 год записів за 2 роки. Одна "зарядка" чіпа - максимум 70 год.
> розмов. Берем, що не кожний раз Мельниченко мав максимум розмов
> - нехай, в середньому 50 год. розмов. Тоді він був змушений 200
> (sic!) разів міняти чіп. То виходить кожен 4 день.
> Здається Вам таке реальним?
Если в среднем каждые четыре дня заполнялся 70-часовый чип, то Президент со товарищи каждый Божий день болтал без умолку по 18 часов (почти). Сами поняли, что сказали?
> Я вже мовчу про те, шо рядовий охоронець президента
> в один прекрасний момент вирішить почати писати свого
> шефа і робить це два роки - для чого?
Это уже интереснее, но каким краем относится к возможности прослушивать? Дававйте не отклоняться.
(о "друзьях- патриотах Украины")
> Ви або не слідкуєте уважно за розвитком подій, або
> лукавите. Про "патріотів-друзів" Мороз говорив на самому
> початку.
П теперь отказался? Не припоминаю.
> В Штатах (причому, думаю те, що заява була зроблена
> в Штатах - теж невипадково) він вже заявив, що за
> Мельниченком стоять українські спецслужби.
И? Опять вынужден напомнить - мы о насильственном удержании Мельниченко.
> Мостова теж вжила вираз "Мельниченко & Co" - з чого б це?
А шофер, который меня часа полтора назад вез на работу, сказал, что Гонгадзе убили чеченцы. Изучим?
2001.03.08 | Shooter
Пояснення + одне виправлення
Пардон, помилився на порядок. Міняти чіп треба було раз на 35 днів. Що, в принципі, теж малореальне.> Я вже мовчу про те, шо рядовий охоронець президента
> в один прекрасний момент вирішить почати писати свого
> шефа і робить це два роки - для чого?
> Это уже интереснее, но каким краем относится к возможности прослушивать? Дававйте не отклоняться.
Ви знаєте, прослуховувати можна і два роки стоячи навпроти Кучминого вікна на вулиці зі спеціальним мікрофоном. Проте навряд чи хтось додумається до такого.
Тобто не варто доводити ситуацію з "писаниною" до абсурду - чисто до технічного боку. Якщо Мельниченко - герой-одинак, котрий писав Кучму два роки через диктофон і тепер це оприлюднив, то треба зрозуміти _чому і як_ він писав, _чому_ він оприлюднив записи _саме тепер_ і _на що він розраховував/розраховує_ після оприлюднення записів. І тільки тоді, коли за цими діми буде видна якась логіка + "буде логічною" технічна сторона, то можна стверджувати, що одним із моживх варіантів є "герой-одинак" майор Мельниченко.
Про патріотів - якщо Ви маєте на увазі, що Мороз вважає патріотами якісь українські спецслужби, з якими співпрацює Мельниченко, то було би логічним припустити, що він співпрацював з цими "патріотами" ще до оприлюднення записів. Що, звичайно, значно полегшило йому "доступ до фонотеки". А те, що Мороз замість "друзі-патріоти" вжив вираз "українські спецслужби" говорить лише про те, що з часом Мороз отримав більше інформації про всі сторони "писанини", що й дозволило йому сформувати інше бачення Мельниченка, ніж на самому початку "подій".
Щодо Вашого шофера - якщо він настільки проінформований, наскільки Юля Мостова, то йому давно вже пора займатися інвестиґативною журналістикою, а не "крутити баранку". Доречі, попросив би Вас в майбутньому подібні аргументи не вживати - вони смішні і недоречні. І я просто перестану реаґувати.
Ну і чому Ви обминаєте решту моїх арґументів?
2001.03.08 | Предсказамус
Конспирология, имя тебе - голословность.
Увы, именно под этим флагом получилось.> Міняти чіп треба було раз на 35 днів. Що, в принципі, теж малореальне.
Нереально раз в месяц иметь минуту на смену диктофона?!
> Ви знаєте, прослуховувати можна і два роки стоячи навпроти
> Кучминого вікна на вулиці зі спеціальним мікрофоном.
> Проте навряд чи хтось додумається до такого.
Естественно, что не додумается - его заметут минут через 5-10...
> Якщо Мельниченко - герой-одинак, котрий писав Кучму
> два роки через диктофон і тепер це оприлюднив, то треба
> зрозуміти _чому і як_ він писав, _чому_ він оприлюднив
> записи _саме тепер_ і _на що він
> розраховував/розраховує_ після оприлюднення записів.
Версия предложена самим Мельниченко: считая деятельность Президента преступной, он начал документироание разговоров в его кабинете. Записи были им переданы Морозу после того, как он решил, что по приказу Кучмы убит Гонгадзе (как бы переполнило чашу). Является ли такая версия невозможной или даже маловероятной? Нет, конечно. Она только требует. чтоб Мельниченко был порядочным человеком, имел развитый инстинкт самосохранения и обладал необходимыми полномочиями и специальными навыками. Если есть доказательства противного - слушаю. Если нет, то зачем изобретать излишние сущности?
О Морозе и патриотах - целая цепочка натяжек. Мороз подразумевал под "патриотами" СБУшников, он с ними контачил раньше, они обеспечивали ему доступ к "фонотеке", теперь он узнал о них побольше... И ни одного факт в потверждение.
О "знающей Мостовой": она должна быть более информированной, чем верхушка власти для того, чтоб ее принимать за источник аксиом. Как, потянет?
Остальные аргументы мы, вроде, решили разобрать после ответа на вопрос 1. Или нет?
2001.03.08 | St*inger
Яскравий приклад голослівності..
З відеозапису свідчень Мюллєра (Мельниченка):
" - Де знаходиться цей пристрій?
- В надійному місті.
- Чи він є під вашим контролем?
- Так.
- Чи ви могли б його надати при потребі для проведення незалежної експертизи?
- Я готовий передати цей пристрій для проведення незалежної експертизи, але в Україні незалежної експертизи не може бути. "
2001.03.08 | Предсказамус
Спасибо за понимание.
St*inger писав(ла):>
> З відеозапису свідчень Мюллєра (Мельниченка):
>
> " - Де знаходиться цей пристрій?
> - В надійному місті.
> - Чи він є під вашим контролем?
> - Так.
> - Чи ви могли б його надати при потребі для
> проведення незалежної експертизи?
> - Я готовий передати цей пристрій для проведення
> незалежної експертизи, але в Україні незалежної
> експертизи не може бути. "
Вы считаете, что Мельниченко лжет?
В таком случае ответ очевиден: Ваше утверждение голословно.
2001.03.09 | St*inger
?
Мельниченко солгал.
Независимая экспертиза, которую так ждало все прогрессивное человечество, уже состоялась. Диктофон не был предоставлен.
http://neo.liga.kiev.ua/lenta/get.html?id=9325
"Оригинал записи был, очевидно, перенесен на компьютер для дальнейшего сохранения, а потом скопирован на пленки или спрессован (заархивирован) на компакт-дисках. После этого цифровое устройство звукозаписи снова использовалось для следующего сеанса записи. Считается, что копия записей, которая была предоставлена Международному институту прессы сначала, является записью третьего поколения, то есть аналоговой копией с аналогичной копии, которая, в свою очередь, является воспроизведением цифровой записи. В дальнейшем Международному институту прессы было предоставлено цифровую запись. С точки зрения технической экспертизы каждая из этих копий является, по сути, идентичной некоему "оригиналу", разница заключается только в качестве звука.
Даже если бы для экспертизы были предоставлены оригинальная "записывающая микросхема" и само техническое устройство, это только помогло бы точно установить, были ли оригинальные записи действительно цифровыми или же аналоговыми, но ни в коей мере не могло бы повлиять на получение более точного вывода."
То есть, даже допускается что оригинальные записи были аналоговыми...
2001.03.08 | Shooter
Пересмикуєте.
Не конспірологія, а спроба аналізу.> Нереально раз в месяц иметь минуту на смену диктофона?!
> > Ви знаєте, прослуховувати можна і два роки стоячи навпроти
> > Кучминого вікна на вулиці зі спеціальним мікрофоном.
> > Проте навряд чи хтось додумається до такого.
>
> Естественно, что не додумается - его заметут минут через 5-10...
От бачите, який Ви розумний і здогадливий. Писання 2 роки "просто так" на диктофон з 24 замінами чіпу і оприлюднення цього - ризик дорівнює приблизно тому самому, що писати на вулиці і бути спійманим. Якщо навіть не вищий - в другому випадку "смертельний" результат набагато ймовірніший.
> Версия предложена самим Мельниченко: считая деятельность Президента преступной, он начал документироание разговоров в его кабинете. Записи были им переданы Морозу после того, как он решил, что по приказу Кучмы убит Гонгадзе (как бы переполнило чашу). Является ли такая версия невозможной или даже маловероятной? Нет, конечно. Она только требует. чтоб Мельниченко был порядочным человеком, имел развитый инстинкт самосохранения и обладал необходимыми полномочиями и специальными навыками. Если есть доказательства противного - слушаю. Если нет, то зачем изобретать излишние сущности?
Ви завжди сприймаєте все "на віру"? Особливо, якщо це виходить від представників спецслужб?
Якщо Мельниченко, як Ви стверджуєте, такий великий патріот України, то чому він не вийшов на Мороза ще під час виборів? Чим би ефективно "прєкратіл" злочинну діяльність Кучми? Чи до нього "дійшло", що Кучма - злочинець лише тоді, коли в загальному справи в державі пішли на краще і появився перспективний потужний "позитивний" політичний центр - Ющенко?
Ще раз звертаю увагу: як собі уявляв розвиток ситуації _після оприлюднення_ записів Мельниченко? "Найкращий" для нього варіант - карна справа і тюрма, найгірший (і досить реальний) - смерть. Для чого? Що чекає його родину навіть в найкращому з випадків? Інша річ, коли за ним стоїть "хтось", хто а) після завершення скандалу дасть йому зовсім нову identity б) за "службу" він отримає певну (достатньо велику) суму у ВКВ.
Про Мороза - тобто Ви визнаєте, що Мороз наперед здогадувався, що Мельниченко - не одинак? А пізніше (скажімо - в Штатах) отримав певне підтвердження своїх слів?
Ну і ще один суттєвий арґумент: чому Мельниченко до цих пір не передав на експертизу диктофон?
Ще один арґумент: Мельниченко живе вже 3 місяць із сім'єю в Європі за 2000 дол. Вірте мені, навіть в Чехії це - майже нереально.
Крім того, Мельниченко навряд чи володіє (з прогнозом 90%) іншою мовою, крім української чи російської, що знову таки ускладнює його самостійне перебування там, де він зараз є.
Дальше питання - яким чином Мельниченко перебуває зараз там, де він перебуває без дійсної візи? І хто його "друзі" котрі охороняють його і котрим він телефонує в Україну? Невже Ви вірите в те, що він "подружився" з останніми тільки після того, як 2 роки писав Кучму на диктофон і "оприлюднив" писанину?
Не здається Вам, що занадто багато запитань без відповіді, щоб повірити в байку Мельниченка?
Про Мостову і державних мужів. Перша на відміну від останніх, які а) не хочуть оприлюднювати інформацію б) бояться оприлюднювати інформацію, має за свій професійний обов'язок її оприлюднювати. Крім того, "муж мужу" не скаже, але обидва "мужі" скажуть Мостовій.
Чи Ви вважаєте Мельниченка за єдиного кристально чистого державного діяча - героя України?
2001.03.09 | Предсказамус
Re: Пересмикуєте.
Shooter писав(ла):> Не конспірологія, а спроба аналізу.
Посмотрим.
> > Нереально раз в месяц иметь минуту на смену диктофона?!
>
> бути спійманим
Альтернатива - смена чипа всеми сотрудниками Госхораны по жребию. Типа заговорщики. Правильно понял?
>, і, скажімо, як мінімум сісти в тюрму. Заради
> чого? Заради України? Тоді див. далі.
OK.
> Писання 2 роки "просто так" на диктофон з 24 замінами чіпу
> і оприлюднення цього - ризик дорівнює приблизно тому
> самому, що писати на вулиці і бути спійманим.
Голословно. Впрочем. как обычно.
>> Является ли такая версия невозможной или даже маловероятной?
>> Нет, конечно. Она только требует. чтоб Мельниченко
>> был порядочным человеком, имел развитый инстинкт
>> самосохранения и обладал необходимыми полномочиями
>> и специальными навыками. Если есть доказательства
>> противного - слушаю. зачем изобретать излишние сущности?
> Ви завжди сприймаєте все "на віру"? Особливо, якщо
> це виходить від представників спецслужб?
Нет. Если информация противоречит фактам, я ей не верю. Если нет - принимаю как версию.
> Якщо Мельниченко, як Ви стверджуєте, такий великий
> патріот України
Не поленитесь найти, где я говорил о партиотизме. Похоже, это именно то, что Вы называете передергиванием.
> то чому він не вийшов на Мороза ще під час виборів?
Не решился покуда человек, на Марчука, может, расчитывал, мало ли...
Продолжение завтра, устал немного...
2001.03.09 | Shooter
Грубі методологічні помилки
...аналізу.Перша.
Не можна проводити аналіз "дискретно". Аналіз - не аддитивна сутність. Тому вести мову виключно про "технічний" бік писанини Мельниченка було би грубою помилкою. Для віднійдення версії, найближчої до істини, треба проаналізувати _весь "писанинський" комплекс_, а саме: а) мотиви для початку писанини б) "технічний" бік писанини в) міркування Мельниченка про його ж перспективу в) поведінка після писанини г) характер оприлюдненої писанини (зокрема її "вибірковість") д) (для ширшого аналізу) "екстерна" дія писанини.
Друга.
Для того, щоб визначити, що є ближче до істини, було би помилковим користуватися "методом однієї версії". Правильніше взяти кілька версій (і одну з них - версію Мельниченка) і провести _порівняльний аналіз_.
Так от. Якщо розглянути дві версії
1) Мельниченка
2) (коротко і схематично) "писали" спецслужби - на сьогодні існує власник/"продюсер" записів - Мельниченко: "наймит" - після оприлюднення записів знаходиться під турботливою опікою власника/продюсера записів,
то в версії нумер 2 відразу знаходяться відповіді на всі запитання, котрі я Вам задав по версії нумер 1, і на які Ви мені не змогли дати "вразумітєльної" відповіді.
За сім дозволю собі відкланятись.
2001.03.08 | Chubynsky
Мельниченко - одинак???
Mel'nychenko ne buv jedynoju osoboju, scho pereviriala kabinet. Vin navit' ne schodnia mav tudy dostup. I hiba mozhna prypustyty, scho inshyj profesional, scho zajmajet'sia znahodzhenniam pidsluhovujuchyh prystrojiv, ne zazyrne v take ochevydne misce, jak pid dyvan? Ne kazhuchy vzhe pro prybyral'nyciu. Navit' jakscho "pid dyvanom" slid rozumity ne jak vlasne pid dyvanom, de vzagali-to maly b prybyraty schodnia, a skazhimo, pid podushkamy na dyvani, tak scho, jih zhodnogo razu ne pidnimaly, schob vyterty pyl? Otzhe, zrozumilo, scho navit' jakscho Mel'nychenko buv organizatorom, vin mav by buty v zmovi iz dosyt' velykoju kil'kistiu liudej. Za jaki, probachte, groshi? Chy vsi ci liudy taki idejni ta gerojichni, scho za bezplatno pogodylysia by ryzykuvaty stil'ky chasu i zapliuschuvaty ochi na diji Mel'nychenka? Chy mozhe, tam, krim Mel'nychenka, ne bulo zhodnogo profesionala?Mene najbil'she vrazhaje, scho Mel'nychenko ne vydumav inshogo, potajemnishogo miscia dlia svogo dyktofona. Mozhlyvo todi b jogo versija vygliadala hoch trohy real'nishoju.
2001.03.08 | St*inger
Я теж відповім - ще на пару пунктів...
1. Кто писал Кучму и зачем? (*)
Ну, по-перше питання треба ставити ширше -
1.1. Скільки взагалі було незалежних одна від одної систем прослуховування?
1.2. Хто організовув кожну незалежну систему прослуховування?
1.3. Хто її особисто контролював?
1.4. Хто іще міг користуватися результатами прослуховування саме по цій системі?
Навіть в "канонічній" версії про героя-майора Мельниченка і його улюблений диктофон у відповідь на пункт 1.4. мусимо написати "друзья", що, фактично, означає невизначене коло осіб.
Відверто кажучи важко прораховувати усі варіанти...
Тому лише тезово пройдусь по кожному пункту. Все - ІМНО.
1.1. Декілька.
В тому числі - СВР (колишній підрозділ КГБ СССР - тепер окрема російська структура , яка займажється зовнішньою розвідкою) .
Чому СВР?
Просто тому, що це їх прямий обовязок. Бо Україна, як не крути - це зона їх стратегічних інтересів. Бо вступ України до НАТО - це остаточна катастрофа для російської національної ідеї. І т. д. і т. п. Вони, як російська державна розвідувальна структура, ОБ`ЄКТИВНО зацікавлені у власній лінії "прослушки" Кучми.
1.2. Серед іншого - СБУ, легально, з відома Кучми. Мета - суха документація. "Писати" сам себе - це єдиний спосіб хоч якось протидіяти
"прослуховуванню". Бо на сучасному етапі розвитку техніки немає практично нічого неможливого - навіть за найжорсткішого контролю 100% гарантії захисту ніхто не дасть.
В СБУ це прекрасно розуміли і, мабуть, свого часу навязали саме таку схему Президенту. Думаю це сталось в 96-му після теракту проти Лазаренко. Тоді відбулися серьозні посилення усіх систем безпеки в АП. Я думаю, саме тоді і була встановлена офіційна закладка чи жучок у кабінеті.
Проти української "братви" говорить те, що, на відміну від московських олігархів, в них нема власних потужних охоронних структур. Принаймні, такого рівня щоб конкурувати з державними структурами - МВС, СБУ (Суркіс, наприклад, користується державною охороною).
І тим більше - на такому високому рівні як встановлення власної лінії прослушки в кабінеті Президента. Самостійно жоден з українських олігархів на це не спроможний.
Аргументи проти російської "братви" - неможливість легально діяти в Україні членам іх структур безпек - СБ "Мост", "Атолл" та ін. Потрібна агентура, дипломатична криша... Я не думаю що це все в них є - просто тому, що мета створення і діяльності цих структур обмежувалась виключно московськими справами. Крім того, після приходу до влади Путін веде проти таких організацій рішучу війну.
1.3. Вже понятно що не сам Кучма.
СБУ-шну лінію "прослушки" ймовірніше всього контролював Деркач. Абсолютно не виключаю що в листопаді його аудіотека була викрадена, або пошкоджена.
Директор СВР Лєбєдєв щопонеділка дві години доповдає безпосередньо Президенту Росії В.В. Путіну.
1.4.
Ймовірніше всього, якщо наша "братва" і "слухала" Кучму, то робила це через власні звязки у держструктурах - тобто "крала" або "покупала" таку інформацію в незнайомців з СБУ. Уявіть собі - хіба Волков відмовився би заплатити пару штук баксів з аудіокасетою де записано декілька розмов Кучми з його приводу?
Але, зважте, такий спосіб отримання аудіозаписів зовсім не означає контролювати лінію "прослушки" - тобто, мати ВСІ розмови Кучми.
"зачем?"
Далеко не лише документація.
У випадку, коли прослуховування є нелегальним, або результати легального прослуховування попадають до зацікавлених осіб, реальна мета інша. А саме - використання отриманої конфеденційної ї інформації у власних цілях. Тобто - на основі аналіза матеріалів прослуховування робляться відповідні корисні для себе вчинкі і дії.
2. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
Наказ віддав Кравченко.
У відповідності з розмовами Мета - відстежити контакти Єльцова та Гонгадзе на предмет джерел компромату, який вони "зливали" в Інтернет. Застосування демонстративного спостереження м як психологічний тиск на журналістівз метою вплинути на їх діяльність.
2001.03.08 | Shooter
Кілька уточнень
Що стосується "їхньої" чи нашої братви, то, звичайно, технічно "писати" вони це не могли. От "продюсувати" - запросто. А якщо взяти до уваги, що часом важко відрізнити де закінчується братва, а де починаються спецслужби, то й поготів.Ну і, як на мене, "фонотека" попала в руки "продюсерів" не в листопаді, а ще влітку. Принаймі, "довереснева" її частина.
2001.03.09 | Пані
А на остальные?
Стрингер, так нечесно! Пожалте также и 3-5 - конспективно. Сестры таланта тебе очень не хватает.St*inger писав(ла):
> 1. Кто писал Кучму и зачем? (*)
> Ну, по-перше питання треба ставити ширше -
Зачем? Каким образом расширение вопроса дает ответы на п. 2-5? Как помогает приблизиться к разгадке всего кроссворда?
Может есть смысл уточнить вопрос?
1. Кто сделал те записи, которые обнародовал Мельниченко и зачем?
Или ты допускаешь ситуацию, когда писали не менее двух служб, убила одна из них, а опубликовала другая?
Если так - то это совершенно новая версия, которую нужно рассматривать отдельно. Список "загадок" также изменится.
Если нет - то зачем плодить сущности?
> Наказ віддав Кравченко.
> У відповідності з розмовами Мета - відстежити контакти Єльцова та Гонгадзе на предмет джерел компромату, який вони "зливали" в Інтернет. Застосування демонстративного спостереження м як психологічний тиск на журналістівз метою
Фи, как пошло. Недостойно твоего интеллекта.
Как можно выследить что-то, если вести слежку демонстративно?
Тут или психологическое давление или выслеживание связей - вместе это не склеится даже у тупейшего мента.
2001.03.09 | St*inger
Відповім пізніше - чекайте.
Демонстративне слідкування = психологічний тиск і залякування.Бесіди із знайомими Гонгадзе = ймовірно відстеження контактів.
Я так собі уявляв. Але іще подумаю. Можливо, у вас більше рації.
2001.03.10 | Alex
Re: Відповім пізніше - чекайте.
Stingeru, a ty ne v menturi chasom pracuesh?Pishov spytaty u komandyriv svoih?
2001.03.09 | НеДохтор
(Основные загадки кучмагейта) +1
Пані писала:> Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
>
> 1. Запись разговоров президента Кучмы.
> 2. Преследование журналиста Гонгадзе.
> 3. Убийство журналиста Гонгадзе.
> 4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
> 5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
>
> По всем пяти пунктам мы не имеем точных ответов на вопрос КТО и ЗАЧЕМ.
>
Между пунктом 1) и 2) по хронологии находится еще одно событие на которое наверно нет точного ответа КТО и ЗАЧЕМ.
Это событие - рождение "Украинской правды". Вопрос КТО (сам Гия или Гия + незвестная нам сила). Вопрос ЗАЧЕМ (точнее против кого, глобально против власти или более узкий прицел).
Если Гия был не один, то какая история взаимоотношений сторон.
Фактов нет.
Если найти факты и ответы на эти вопросы, то может проясниться вопрос наличия или отсутствия неведомой силы, которя практически не "засветилась".
Пока эта сила разного происхождения существует только в воображении St*ingera, в публичных заявлениях чиновников.
2001.03.10 | Пані
Долго думала и согласилась
НеДохтор писав(ла):> Между пунктом 1) и 2) по хронологии находится еще одно событие на которое наверно нет точного ответа КТО и ЗАЧЕМ.
>
> Это событие - рождение "Украинской правды". Вопрос КТО (сам Гия или Гия + незвестная нам сила). Вопрос ЗАЧЕМ (точнее против кого, глобально против власти или более узкий прицел).
Я думаю имеет смысл расширить п.2 и добавить сюда этот вопрос. Так как ответ на него может действительно повлиять на решение главной загадки - п.3 - КТО УБИЛ.
Я добавлю в первый постинг с вашего позволения
2001.03.10 | НеДохтор
ОК
Некоторая информация по этому вопросу есть здесь в комментариях после "Эпизода 1"http://www.grani.kiev.ua/2000/text/53/korob.htm
Но это так, ссылки на ссылки.
Кстати Коробова почему-то ссылается на рос. интернет источники. Тут нам может помочь в "раскопках" неутомимый St*inger.ru (sorry за ник).
2001.03.10 | fahid
Фактов нет! Сплошная психология...
Фактов для уверенных ответовна все 5 вопросов явно не хватает. Так что хороших или "обоснованых" версий нет. Обсуждение любой версии в конце концов упирается в потемки чужой души. "Я думаю что X в ситуации Y поступил бы так - А я говорю что не так". Так что есть версии более или менее психологически мотивированые. Причем степень мотивированости оценивается очень субъективно. Посему привожу свои ответы и их мотивацию не как повод для дискусии а просто как мое субъективное мнение.1. Кучму слушал Мельниченко. Один или с помощниками. Врядли по своей инициативе. Вероятный заказчик - "самый порядочный" Марчук.
Прослушка началась в 1998 - 1999. Марчук тогда всерьез нацеливался в президенты.
Слушать Кучму ему было крайне необходимо даже не ради компромата, а ради знания его планов на выборы. Проблем с вербовкой сотрудников СБУ у него не было бы никаких - они его знали и хотели в президенты - он их знал еще лучше.
2. За Гонгадзе следило МВД - это единственый пункт как-то подкрепленный фактами. Цель - узнать кто за ним стоит.
3. Люди Кравченко. Скорее всего - переборщили при проведении операции запугивания/давления . У Кравченко на Гонгадзе к сентябрю был собственный "зуб", отличный от Кучмовского. Гонгадзе "опустил" его команду слежки, выяснить кто за ним - так и не удалось. Поэтому Кравченко обязательно должен был провести более "жесткую" операцию (Психология. Кравченко - человек который не прощает). Скажем, имитировать бандитский наезд, а затем предложить помощь в обмен на инфоримацию о "спонсоре".
4.1 - Насчет головы имею соображение -
в ней действительно что-то было. Но не то про что Пани подумала, а скорее всего - пуля. Насчет Таращи ничего не скажу. местность не знаю.
5. Выпустили записи, как это ни удивительно, именно те кто сам это признает - Мельниченко (возможно с друзьями - без кавычек- из спецслужб) и Мороз.
Мотивация - больше никому это нужно не было. "Выброс" записей вызвал кризис с НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМИ последствиями, и сделать это могли только люди без личных политических интересов (Мельниченко) или близкие к политической смерти (Мороз).
2001.03.10 | St*inger
Re: Основные загадки кучмагейта (ред.10 мар)
ПаніА как насчет добавить еще один очевидный вопрос:
Кто контролирует в настоящий момент Мельниченко?
Надеюсь, не будет возражений по форме этого вопроса?
2001.03.10 | Пані
Будут возражения
И по сути вопроса, и по сути глобальной загадки.По сути "глобальной загадки". Мавр уже сделал свое дело и в чьих бы он руках не был, это никак не повлияет на ответы на вопросы 1-5.
По сути вопроса. Вы, что предполагаете, что если Мельниченко не одиночка, то силы, зайдействованные в п.1 и 5 и те, кто "держит" его теперь - разные? То есть Мельниченко отбили у п.1 или п.5 и держит "третья сила"?
Если нет - не надо добавлять сущностей. Это только уводит следствие в сторону.
2001.03.10 | НеДохтор
Ответ на 2.1 О. Притулы
Знайшов в Інтернеті відповідь Олени Притули на запитання 2.1.http://www.facts.kiev.ua/Dec2000/2012/10.htm
Там багато інших подробиць.
Я, напевно, як і більшість тут присутніх, ніколи не читаю газету "Факти".
але в цьому інтерв’ю є дійсно факти.
2001.03.11 | Пані
Первый "виновный"? И вопрос ко всем, интересующимся этой темой
Во-первых, прочитайте этоhttp://www.inopressa.ru/details.html?id=4470
(статья из Нувель Обсерватер)
"Вместе с тем, согласно данным, поученным от надежного источника в Киеве, глава украинских секретных служб (СБУ), соперничающих с Министерством внутренних дел, которому поручено расследование дела об убийстве журналиста, попытался воспользоваться сложившейся кризисной ситуацией. Именно СБУ после того, как нашла тело журналиста, вновь закопала его таким образом, чтобы его можно было легко обнаружить. "
Вопрос, ко всем, кто читает и пишет в эту тему.
Даете мне добро на изготовление дайджеста всех постингов с тем, чтобы "подрезать" это разросшееся дерево дискусии и продолжить далее?
2001.03.11 | fahid
ОК , подрезайте
Спасибо вам скажет сердечное...2001.03.11 | St*inger
Ударим Ле Мондом по Нувель Обсерватеру :-))
http://www.inopressa.ru/details.html?id=4475
"...Однако пессимисты говорят об опасности “гебистской реставрации”, указывая при этом на возрастающее влияние бывшего шефа украинского КГБ Евгения Марчука, никогда не скрывавшего своих президентских амбиций. Марчук на 15 лет старше Владимира Путина. Он, также как и нынешний глава Кремля, работал в германском отделе советского КГБ"