Відповіді

• 2001.03.11 | SpokusXalepniy

  СпокусХалепный versus Коммунист-2

  >>> П.Нестеров:
  >>> … могу Вам дать некоторые характерные признаки коммунистического мировоззрения:
  >>> 1) Классовый подход к оценке явлений общественной жизни
  >>> 2) Формационный подход к оценке исторического развития ( в основе … лежат классовые интересы, …господствующий класс …порождает класс, являющийся его могильщиком и выступающий в этот период как революционный, неся в себе прогрессивный заряд)
  >>> 3) …обобществление основных средств производства, преодоление отчуждения работника от средств производства и производимого им продукта.
  >>> 4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом.
  >>> 5) Интернационализм.
  >>> Я только констатирую, что человек с коммунистическим мировоззрением (т.е. коммунист) сознательно или неосознано разделяет эти утверждения.
  >> SpokusXalepny:
  >> По-моему вы что-то путаете. Насколько я знаю эти положения не есть предмет веры, но - науки. Разве человек с ними рождается? Он к ним приходит через постижение! Конечно, на таланты это не распространяется.
  >> Я имею в виду тех, кто сразу родился с коммунистической идеологией в голове. Так сказать - Моцарты коммунизма. Но мы же с вами не о них говорим. Где их набрать-то - Моцартов?
  > П.Нестеров:
  > А я про веру и не говорил. Фразу «…неосознано разделяет эти утверждения…» следует понимать в том смысле, что человек, не ставит перед собой задачу четко сформулировать для себя те принципы, о которых мы говорим, хотя фактически их и разделяет. Но формированию убеждений обязательно сопутствует попытка осознать себя, свое место в обществе, свои интересы, наконец.
  
  Подчеркнутое мной выше есть элемент философского осмысления, которое предпринимали величайшие умы человечества. И то - часто допускали при этом ошибки и, иногда, к концу жизни пересматривали свои воззрения.
  Вы же наделяете такими способностями пролетариат - "основную движущую силу истории". Побойтесь бога.
  Человек, если он не талант, не Моцарт коммунизма, просто верит или нет этой научной идеологии - той, которую ему навязывают. Поэтому для людей это вопрос веры, хотя предмет веры - выдается за научную теорию (и в чем-то ею является).
  У талантов же дело происходит так как вы говорите - через осознание своего места.... Таких людей, спосбных мыслить историческими категориями, можно посчитать по пальцам, как Моцартов.
  
  >>> П.Нестеров:
  >>> Вы, как я понимаю, их не разделяете.
  >> SpokusXalepny:
  >> Помилосердствуйте, как можно-с не разделять диалектический метод. Даже ортодоксальные богословы не отрицают диалектику как метод познания.
  > П.Нестеров:
  > Я рад, что Вы считаете себя диалектиком, но быть диалектиком вовсе не означает автоматически быть коммунистом. Точно так же, как и следование, скажем, ... [принципу] классово подхода еще не дает права называть такого человека коммунистом. Почему я и говорил про ... следование по крайней мере этим 5 принципам.
  
  Слава богу, что быть диалектиком НЕ означает автоматически быть коммунистом!
  Вы все-таки не милосердны ко мне. Будучи диалектиком, разве могу я не признавать открытия самого К.Маркса - гиганта мысли (без иронии)? Разве его историческая классификация, выявленные им формации и классы, не есть величайшая заслуга перед наукой? Разве интернационализм, понимаемый как некая общность интересов представителей одного и того же класса людей в разных странах, не имеет сенса? Ясно, конечно, что чем точнее определен класс, тем больше общность интересов. Если выделить в классе "интеллигенция", например, ученых, то у них будут очень много общих интересов с их зарубежными коллегами, но все-таки меньше, чем с художниками или писателями, зато больше, чем с рыбаками. Кто спорит?
  Кстати, куда вы дели "национализм", понимаемый как учет веками накопленного опыта людей с определенными традициями и сформировавшимся мировоззрением. Разве это менее важная особенность человеческого существования?
  Поэтому, соглашаясь даже со всеми 5-тью перечисленными признаками, также НЕ означает автоматически быть коммунистом. А вот что таки ДА означает БЫТЬ КОММУНИСТОМ - это то что, как правильно вами подчеркнуто это следование этим принципам.
  Вопрос о том что означает "следование" этим принципам, т.е. какой именно способ действия предлагается - есть тот самый главный вопрос, который отличает коммунистов от многих других. Принцип, закон, открытый Галилеем о земном притяжении НЕ означает, что мы должны всю жизнь посвятить борьбе в плане устранения этого притяжения. Коммунисты же, интерпретируют открытые законы, как руководство к действию по их устранению: если капитал и рынок есть главные принципы капитализма, то давайте, мол, их устраним.
  
  >> SpokusXalepny:
  >> Другой вопрос - достаточно ли будет наклеить на лоб метку "я - диалектик", дабы все свои изречения считать диалектическими.
  > П.Нестеров:
  > Не достаточно.
  
  Согласны, да? Но практика ваших ответов указывает об обратном. А она - практика - в диалектическом методе, как вы знаете, играет не последнюю роль.
  
  >>> П.Нестеров:
  >>> Кучма, судя по его действиям и заявлениям, тоже их не разделяет, так что Вы с ним в одной команде.
  >> SpokusXalepny:
  >> А вот он и первый пример размышлений человека с такой меткой: тот кто не коммунист - тот за Кучму.
  > П.Нестеров:
  > Если Вы имеете в виду меня – то я так не утверждал. Я имел в виду, что дело не в Кучме, а в той системе общественных отношений (в первую очередь в вопросах отношений собственности) которую он разделяет и защищает. А вот здесь, мне представляется, Вы бы нашли общий язык. То есть, если я правильно Вас понял, Вы бы хотели сменить форму (Кучму и его стиль правления), но оставить содержание (капитализм, и все ему сопутствующее). А я, как коммунист, выступаю за смену содержания. Именно по этому все утверждения, что Кучма у власти – это коммунисты у власти, по меньшей мере не правдивы, и призваны скрыть, кто же действительно находится у власти.
  
  Опять диалектика хромает (-:так кто из нас больший коммунист? :-)
  Одно из основных положений диалектики есть правильное определение причины и следствия, формы и содержания. Тепрь посмотрите на выявленное ВАМИ содержание кучмовского правления. Вы принимаете его декларации, а не его действия за истинное содержание. Как говорится, здесь диалектикой и не пахнет.
  Все его действия, в отличие от разговоров, направлены только на личное обогащение с использованием незаконных приемов. Вот кратко и все содержание. Выбранная форма точно отвечает содержанию - президентское правление, специально лишенное системы противовесов.
  Причины же такого поведения кроются в тех коммунистических методах, которые были так характерны для времен Кучмы-директора. Следствие - еще больший бандитизм, чем тот, который наблюдался при коммунистах.
  Думаете это не верно? Действуем диалектически - проверяем практикой. Не похожие ли ситуации в России, Молдавии, Монголии, Казахстане, Румынии, Туркменистане, Азербайджане....
  Продолжаем использовать практику, как критерий истины. Разве не лучшее положение в Эстонии, Латвии, Чехии, Польше, Венгрии...
  Держите скотч в кармане.
  
  >>> П.Нестеров:
  >>> Ну а то, что Вам не нравится его [Кучмы] методы правления, так ить милые бранятся – только тешатся..
  >>> Так что разговоры о коммунистах у власти оставьте для своей бабушки.
  >> SpokusXalepny:
  >> А вот он и второй пример. Я имею в виду " так что". Надо понимать, что после этого" так что" идет естественный логический вывод, вытекающий из предыдущих доказательств, построенных на диалектическом методе познания. Постойте, я вам сейчас принесу скотч, чтобы лэйбла со лба не упала.
  > П.Нестеров:
  > Ну что Вы! Не после этого «так что», а до него. Так что оставьте скотч себе :-)
  
  Я говорил о том, что после "так что" следует вывод из сказанного перед этим. "Так что" это синоним "следовательно", "оттого", "поэтому". Но в вашем рассуждении этот вывод никак и ничем перед этим не подтвержден, что есть явный промах в способе рассуждения (его нельзя назвать диалектическим). Поэтому без лэйблы (я - диалектик) на лбу вам никак не обойтись. Скотч держите при себе, а то наклейка отпадет и никто не поверит.
  
  >>> П.Нестеров:
  >>> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и порядочного человека - это верность своим убеждениям. Я не утверждаю, что они не могут изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия...
  >>> … я своих убеждений словно перчатки, в зависимости от конъюнктуры не меняю.
  >> SpokusXalepny:
  >> Говоря, что порядочного человека характеризует "верность своим убеждениям" надо не забывать о том, что массы, которые, наконец, начнут разделять коммунистические убеждения, перейдут в разряд людей непорядочных, т.к. им придется отказаться от своих предыдущих убеждений.
  > П.Нестеров:
  > Откуда такая уверенность, что у «масс» предыдущие у_б_е_ж_д_е_н_и_я были антикоммунистическими? :-о Не надо путать убеждения с заблуждениями. А разделить их помогает общественная практика – как критерий истины. И сегодня практика как раз и показывает, что все то, что насаждалось изданиями типа «Огонек» и «А и Ф» в перестроечные годы, есть туман и больше ничего. Люди чувствуют, что их обманули. Но пока, во многом стараниями нынешних СМИ, не осознают – кто. Но недолог час, когда это осознание (связанное в первую очередь с осознанием СВОИХ интересов) произойдет.
  
  Нигде я не говорил, что убеждения были антикоммунистическими. Вы передергиваете. Я говорил только - "другие". Все остальное в вашем ответе на данный вопрос - отклонение от темы. Типичный коммунистический демагогизм.
  
  >> SpokusXalepny:
  >> Кстати, как это происходило с вами? Вам пришлось таки сменить перчатки или вы сразу родились Моцартом коммунизма?
  > П.Нестеров:
  > Нет, менять перчатки не пришлось, так как по мере формирования меня, как "человека разумного", формировались и мои убеждения. И это формирование связано было опять же в первую очередь с осознанием СВОИХ интересов, которые не совпадали с теми интересами, что предлагает нам т.н. «свободное» либеральное общество западного образца.
  
  Другими словами, вы "формировались", осознавая реальное общество, в котором жили, сопоставляя его с "теоретической" моделью свободного общества, предлагаемой коммунистической пропагандой. Живой тигр победил бумажного. Интересно было бы понаблюдать за типичным "Нестеровым" проживающим в Америке или в Швеции, Англии, Германии. Сколько из них отказались бы от "так называемых" свобод либерального общества в пользу Куба-подобного.
  
  >> SpokusXalepny:
  >> Кстати, куда делся один из основных признаков коммунистического мировоззрения "оплата по труду"?Он брошен на съедение волкам, то бишь - рынку?
  >> Теперь что же - стихия рынка будет оценивать труд? Или это находится в стадии новейших разработок и нам следует ожидать выпуска большого справочника "ОПЛАТА ПО ТРУДУ", дабы покорить очередное явление разгулявшейся природы?
  > П.Нестеров:
  > Как куда?! 8-о См. п.3 Я ж постоянно пытаюсь Вам втолковать, что вопрос оплаты по труду напрямую связан с «преодолением отчуждения работника от средств производства и производимого им продукта.»
  
  Пока все ваше "втолковывание" заключалось в повторении этого тезиса. Предлагаю более простой способ. Вы - директор велосипедного завода. Как вы установите плату по труду?
  
  > Во-первых рынок не обязательно должен быть стихийным, во-вторых, рынок не производит оплату по-труду, а лишь определяет получаемый производителем доход (точнее прибавочную стоимость), а вот распределять его (точнее, распоряжаться доходом, определяемым прибавочной стоимостью), то есть оценивать мой труд и, собственно, производить оплату по труду, я надеюсь, вскорости, будут мои товарищи, работающие вместе со мной, а не некая Головач Лена с уголовной лексикой, купившая контрольный пакет акций, неизвестно за какие деньги.
  
  Не-стихийность рынка заключается только в установленных правилах поведения на нем (например, исключается применение силы). Рынок по своей сути - это свободная купля-продажа по ценам, которые формируются БЕЗ ВСЯКОГО ВНЕШНЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.. Вы же, как я понимаю, покушаетесь именно на саму эту суть, на сущность вещи. Включаем диалектику: вещь с другой сущностью - есть другая вещь. Она имеет другое имя.
  Именно на таких подтасовках - использование того же имени, но в другом (выгодном) смысле - и построена вся ваша коммунистическая пропаганда.
  Со мной все эти ля-ля-ля не пройдут. Хотите продолжать - объясните как именно "производить оплату по труду" будут ваши "товарищи, работающие вместе со мной".
  Как именно вы будете оценивать труд каждого в деле процветания вашего велосипедного производства. Принципы оценки труда. Только не надо мне отвечать словами типа: "на справедливых началах" или "чтоб не обидеть трудящихся", т.к. втянуть меня в демагогию вы несможете - я просто не буду отвечать на ваши сообщения.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.03.11 | Предсказамус

    Парадокс.

    Парадокс коммунистической пропаганды в том, что она совершенно права. Почти во всем. Кроме одного - человек нужен другой. Не такой, какой он есть. Причем, как показывает критерий истины, 70 лет для этого мало. Полученный в результате полуфабрикат, ласково именуемый "совок", для коммунизма пока еще не годится. Как и для капитализма, впрочем...