О демократическом ЛИДЕРЕ
03/12/2001 | Vitaly
На момент получения Украиной независимости в стране не было ни единого демократического лидера. Это привело в итоге к захвату власти в стране то одним, то другим кланом и разделением Украины на регионы, где влияют различные кланы.
Сейчас мы имеем интересную ситуацию (может быть революционную), когда достаточно большой процент активного население восстает против клана, захватившего власть и не желающего отдавать другим кланам, но нет ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА, который смог бы возглавить это народное движение. Этим пользуются люди стоящие у власти. Как они защищаются. Говорят, что клан Лазаренко, Тимошенко и другие хотят захватить власть. Людям, которые выходят с лозунгами "Долой режим Кучмы" как раз не нужна смена одного клана на другой, но все выглядит именно так.
Мороз сделал свое историческое дело и стать демократическим лидером не может. Коммунисты тоже не годятся. А преобразования в стране, и ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ делать надо, в том числе менять президента. Можно, конечно, подождать до следующих выборов, но если народ хочет, снимать надо сейчас. Как это сделать. Первое - это теперь нам необходимо найти НАСТОЯЩЕГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА, который смог бы возглавить поистину народное движение за демократические преобразования в стране.
К сожалению, все нынешние политики, которые стоят в оппозиции к Президенту Украины не годятся. Нужен НОВЫЙ.
Сейчас мы имеем интересную ситуацию (может быть революционную), когда достаточно большой процент активного население восстает против клана, захватившего власть и не желающего отдавать другим кланам, но нет ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА, который смог бы возглавить это народное движение. Этим пользуются люди стоящие у власти. Как они защищаются. Говорят, что клан Лазаренко, Тимошенко и другие хотят захватить власть. Людям, которые выходят с лозунгами "Долой режим Кучмы" как раз не нужна смена одного клана на другой, но все выглядит именно так.
Мороз сделал свое историческое дело и стать демократическим лидером не может. Коммунисты тоже не годятся. А преобразования в стране, и ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ делать надо, в том числе менять президента. Можно, конечно, подождать до следующих выборов, но если народ хочет, снимать надо сейчас. Как это сделать. Первое - это теперь нам необходимо найти НАСТОЯЩЕГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА, который смог бы возглавить поистину народное движение за демократические преобразования в стране.
К сожалению, все нынешние политики, которые стоят в оппозиции к Президенту Украины не годятся. Нужен НОВЫЙ.
Відповіді
2001.03.12 | Максим”як
Ви, напевно, за демократичного лідера рекетера Суркіса, чи комсомольця Тигипка натякаєте.
Чорновіл вбитий.
Мороз вже не може.
Симоненко хоче, але не може.
Вітренко підірвана.
Тимошенко з її “кланом”, тобто чоловіком за гратами.
P.S. А де ви були з моменту отримання Україною незалежності?
Напевно цю незалежність виборов Гуренко із Кравчуком?
2001.03.12 | Vitaly
Я за конструктивну критику а не критиканство
Ви ще довго будете перераховувати прізвища осіб, які не підходять для цього. А тепер спробуйте назвати хоча б одну відому вам людину, яка називає себе політиком, і яка б підходила на роль ДЕМОКРАТИЧНОГО ЛІДЕРА.2001.03.12 | fahid
Re: Я за конструктивну критику а не критиканство
А что насчет Ющенко скажете?2001.03.12 | Пингвин
Re: Я за конструктивну критику а не критиканство
Жидковат Ющенко.Для такого уровня нужен хитрый лис Кравчук, но ведь опять запоете старые песни - "суркисячий клан" и др.
Более матерого политика сейчас на арене я не вижу.
Если посмотреть ряды нынешней оппозиции, что мы видим? Костенко - несерьезно, он не годится в руководители страны. Мороз "перегорел", Тимошенко, даже если выйдет из тюрьмы в Украине, попадет в нее при пересечении границ страны типа США или Швейцарии...Так что не исключено, что для "сдвига баланса" в свою пользу оппозиции пришлось бы переманивать в свои ряды фигуру уровня Кравчука, Тигипко или того же Ющенко, которые пока если не верны ЛДК, то уж по крайней мере, ставят на него.
2001.03.12 | trick
Re: Я за конструктивну критику а не критиканство
ops. Terexin, Sobolev, Sirota ....2001.03.12 | Пингвин
Re: Я за конструктивну критику а не критиканство
Классные мужики, но классный мужик - не профессия. Хоршие законодатели, но кто из них - харизматический лидер? Фигура? Матерый человечище?Никто...
2001.03.12 | Shooter
Про "матьорих"
Знаю я кількох. Он "дірєктор бази" Саша Волков. Чи кеґебістський сексотик Вітя Медведчук. Бродський теж - чим не матьора харя? Суркіс - друган Кисіля (як і Саша Волков) - суцільна матьорість. Чим не "матьора братва"?Демократичний (підкреслюю - демократичний) лідер з відповідним рівнем "елкторального потенціалу", котрий за рік перебування при владі доказав всім, що навіть при мінімумі прав, але при наявності доброї волі і відсутності "матьорості" згаданих вище персонажів, можна вести розумну і пронародну політику, на сьогодні існує .
Назвати прізвище чи сам здогадаєтесь?
2001.03.12 | ВАСЯ ПУПКІН
А чим моя кандидатура погана ?
стану Президентом -перше, що зроблю - розжену на фіг налогову інспекцію. Ну, Юльку з тюрми випущу. Припиню експорт металолому та позакриваю приймальні пункти. Повідміняю всі дурні закони. Що ще треба зробити, підкажіть !2001.03.12 | Остап
І я хочу в Президенти, аж на очі не бачу!
І я хочу в Президенти, аж на очі не бачу!Я три місяці на форумі, мене вся Україна знає !
Мене в Президенти !!!
Хочу бути паразитом на тілі України!
2001.03.13 | Vitaly
Re: І я хочу в Президенти, аж на очі не бачу!
А Ви кажете є опозиція. Да просто зграя "говорунів". Хто любить потусуватись на форумі, хто потусуватись біля Верховної Ради, Адміністрації президента.2001.03.13 | Vitaly
Re: А чим моя кандидатура погана ?
Ви не чим не гірші ніж ті хлопці, які разом очолюють опозицію. Так що з Вами Кучма буде розмовляти на рівні з ними, якщо захоче.2001.03.12 | Vitaly
Нехай докажуть свою честність
ДЕМОКРАТИЧНИЙ ЛІДЕР повинен бути не заплямований. Нехай вони докажуть свою честність і їх всі будуть визнавать. А я не поділяю на тих хто менше вкрав чи більше вкрав (вкрав не в прямому терміні нашого кримінального кодексу), це і не доплатив податки, і гроші за кордоном нелегально, і прихватизацією здобув майно, і ... далі ви знаєте.Як вийшло з Тимошенко. Їй говорили, будеш працювати як ми хочемо, то не будеш сидіти, а якщо пискнеш в нашу сторону, то сама знаєш, скільки за тобою статей кримінального кодексу. Навіть якщо вона вольва жінка, то що з цього виходить ми бачимо.
2001.03.12 | Vitaly
Яким повинен бути ДЕМОКРАТИЧНИЙ ЛІДЕР
Перш ніж називати конкретні особи треба визначитись яким повинен бути демократичний лідер.Лідер має мати як загальнолюдські риси: честність, порядність, справедливість.
Так і специфічні, в залежності від посади (в даному разі посада Президента України).
Для посади Президента України я вважаю лідер має бути юридично грамотним (обовязково), розуміти позицію всіх верств населення.
Є ще такі риси. Люди поділяються не тільки на великих і малих, а на керівників і тих, ким керують, тобто виконавців. Керівник - це той хто завжди має свою думку і приймає рішення та покладає на себе відповідальність не колективно, а особисто.
На жаль Ющенко навіть цим не вичерпаним рисам не відповідає для посади Президента. Він чудовий виконавець, але нікудишній керівник. Його треба повернути назад на керівника Національного банку України, і при демократичному президентові та голові кабміну Національний банк буде працювати як годинник.
Щодо інших.
Чи може бути чесною людина яка їздить на мерседесі чи БМВ, заявляючи, що купила на чесно зароблені гроші. Або відпочивати десь на Канарах. Чи можна було з 1991 року чесно заробити такі гроші. Ні. А тому багато теперішніх депутатів, які називаються в цьому форумі не гідні бути Президентом України. Я й говорю, що треба шукати НОВОГО ДЕМОКРАТИЧНОГО ЛІДЕРА, а не пропонувати із тих політиків, які весь час себе виставляють.
2001.03.12 | Остап
Vitaly, Ви мабуть бідний юрист....
Vitaly писав(ла):> Для посади Президента України я вважаю лідер має бути юридично грамотним (обовязково), розуміти позицію всіх верств населення.
> Чи може бути чесною людина яка їздить на мерседесі чи Б....
Vitaly, Ви мабуть бідний юрист....
Кожен хоче лідера по "образцу и подобию", гадаючи, може і сам стане президентом.
ПМ.
Для демократії достатньо трьох гілок влади - законодавча, виконавча та судова. І вільна преса.
Геть паразитичну гілку влади - президентську!
2001.03.12 | Vitaly
Не ошукуйте самі себе
Кожен хоче лідера по "образцу и подобию",В країні 80 відсотків сімей отримують доходи нижче прожиткового мінімума. Вони і хочуть бачити лідера по "образцу и подобию". Проти природи не попреш. Це кожний політик повинен розуміти.
До речі, 99 відсотків тих міліціонерів які били опозицію 9 березня теж бідні і били вони опозицію й тому що вважають її багатими (хлопці, яким заплатили не стільки, скільки платять міліціонерам). І потім стрілятимуть тому, що будуть вважать, що стріляють в злочинців, які обікрадають народ і рвуться до влади.
Щодо мене особисто, то я розумний юрист і теорію держави і права вивчав дуже добре.
2001.03.12 | Остап
Кухарка і Юрист
Vitaly писав(ла):> Кожен хоче лідера по "образцу и подобию",
> В країні 80 відсотків сімей отримують доходи нижче прожиткового мінімума. Вони і хочуть бачити лідера по "образцу и подобию". Проти природи не попреш. Це кожний політик повинен розуміти.
Це вже колись було :" Кожна кухарка повинна вміти управляти державою" (Ленін)
> Щодо мене особисто, то я розумний юрист і теорію держави і права вивчав дуже добре.
Персонально для Юриста:
"Для демократії достатньо трьох гілок влади - законодавча, виконавча та судова. І вільна преса.
Паразитична гілка влади - президентська не потрыбна.... "
2001.03.13 | Vitaly
Re: Кухарка і Юрист
Розширте свій кругозор трохи. Демократія передбачає і президентську форму правління. А те, що ми бачимо на прикладі України, зловживання президентською владою, то вже інше.2001.03.13 | Остап
Демократія не передбачає "правління"
Vitaly писав(ла):> Демократія передбачає і президентську форму правління.
Демократія не передбачає "правління".
Це принципово.
ПМ.
Пане Юрист, слідкуйте за термінами.
2001.03.14 | Vitaly
Re: Демократія не передбачає "правління"
Не зрозумів.Тобто демократія по Вашому не передбачає ніякого правління?
2001.03.15 | Andriyko
Re: Демократія не передбачає "правління"
Если уж Вы углубились в терминологию, то форма правления может быть монархией или республикой. А вот какая это республика или монархия - это уже, извините, конституционный режим.2001.03.12 | somebody
Re: Яким повинен бути ДЕМОКРАТИЧНИЙ ЛІДЕР
"Чи може бути чесною людина яка їздить на мерседесі чи БМВ, заявляючи, що купила на чесно зароблені гроші. Або відпочивати десь на Канарах"Цитирую как наиболее характерную фразу, которая может служить примером распространенной тенденции переовда политических проблем в моральную плоскость. Понятие "демократический лидер" - оксиморон - оно содержит внутреннее противоречие и в принципе является модернизированным вариантом "доброго царя".
Демократия - это система власти построенная на конкурентных основах. Лидеры могут быть, но могут быть и просто хорошие администраторы. Последний вариант в принципе лучший. Из истории демократий - в том числе опыта развития систем внутреннего управления США известно, что "лидеры" которые обладают харизмой очень часто по типу личности просто хорошие актеры, иначе, уличные крикуны. Они хороши, когда надо завлечь толпу, а дальше получая избыток власти начинают ломать административные дрова, даже если они ВДРУГ (как можно на это серьезно расчитывать?!)оказываются очень моральны. Короче говоря: нужно строить систему власти, а не думать о вожаках для баранов. Те кто сейчас выступает в оппозиции - это уже не бараны. Среди них много людей которые хотят поднять общество на более высокий уровень организации, создать страну которая живет по закону, а не по прихоти каких-то там "лидеров". Не хватает только внутренней организованности оппозиционного движения.
2001.03.12 | fahid
Дем. лидер=исполнитель.
Демократический лидер - исполнитель воли народа (большинства народа) и ничего более. Ющенко не лидер оппозиции, но оппозиция и демократия не тождесвенны. Оппозиция - это только часть демократии. Лидера демократической оппозиции действительно нет. Надо принять это как данность и жить с этим. Это лучше чем создавать искуственных лидеров.2001.03.12 | Остап
ДЕМОКРАТИЧНИЙ ЛИДЕР НЕ ПОТРІБЕН !!!
ДЕМОКРАТИЧНИЙ ЛИДЕР НЕ ПОТРІБЕН !!!Перестаньте морочити людям голову !
"Як не Кучма - то хто? " Це запитання рівня бабусі, що продає пиріжки з собачатини.
ФНС заявив, що у нього немає лідера, а є коаліція.
Це правильний шлях!
2001.03.12 | Пингвин
Re: ДЕМОКРАТИЧНИЙ ЛИДЕР НЕ ПОТРІБЕН !!!
Коаліція КОГО?Хто міг би уявити таку коалцію ДО тейпгейту?
Непоганий підбір гравців. Радикали з УНА-УНСО, ліві морозівці, прихильники олігархічного клану Паша+Юля, частинка пошматованого Руху...Хіба це сила? Хіба ця сила в змозі щось конструктивне зробити?
Наполягатиму на власній думці - без привернення на свій бік декого з нині "пропрезидентських" політиків, опозиція ризикує назавжди залишити за собою тавро купки ображених невдах (Костенко, МорозГоловатий, Шишкін) та бойовиків з УНА-УНСО, якими і зараз лякають Схід України.
Ось чому лідер може бути потрібен - для того, щоб консолідувати здорові сили суспільства. За реалій сьогодення легше йти за особистістю, ніж за строкатим конгломератом. В той час як ця "строкатість", гадаю, відлякує не тільки мене.
Отже, не треба вже зараз відкидати ідею ЛІДЕРА.
2001.03.12 | Остап
Треба бути ОСОБИСТІСТЮ, а не йти за особистістю
Пингвин писав(ла):>
> Ось чому лідер може бути потрібен - для того, щоб консолідувати здорові сили суспільства.
- Що це таке "здорові сили суспільства" ? Хто ставить діагнози?
За реалій сьогодення легше йти за особистістю, ніж за строкатим конгломератом.
- Треба бути ОСОБИСТІСТЮ, а не йти за особистістю.
- Той поводир може міняти думку три рази на день, навіть не повідомляючи про це тих, кого веде....
В той час як ця "строкатість", гадаю, відлякує не тільки мене.
- Перша умова демократії - "вичавити з себе раба", і критично ставитись до "поводирів"
> Отже, не треба вже зараз відкидати ідею ЛІДЕРА.
Треба! Лідера не існує в природі.
2001.03.12 | Пингвин
Re: Треба бути ОСОБИСТІСТЮ, а не йти за особистістю
Проти критичного ставлення - не заперечую. Щодо іншого - це здається мені демагогією. Де-факто ЛІДЕРИ - особистості, партії, та ін. - в природі існують. Чи не є Ваш аргумент спробою виправдати аморфність УБК та ФНС?2001.03.12 | Остап
Не треба бути баранами (Спокусе, вибачте :-)
Не треба бути баранами, (овнами) (Спокусе, вибачте :-)Треба мати свою думку, а не ходити стадом за "лідерами".
2001.03.12 | Пингвин
Re: Не треба бути баранами (Спокусе, вибачте :-)
Це вже дещо інше. Погоджуюся.2001.03.12 | Vitaly
Бабуся ж пірижками і Президент
Якщо ФНС не поважає бабусь з пиріжками, то й я не буду поважати ФНС.Поважати треба весь народ, а не якусь його частину. А на злочинців треба дивитись як на неслухняних дітей. Якщо не допомагає, то й покарати. Хіба матері не карають своїх неслухняних дітей?А тепер про лідера.
Нема лідера - нема опозиції. Запамятайте це. Подивіться на арабів. У них багато народів, а еврейський народ один, що в Ізраілі, що в Україні, що в США. І лідерів у них не десятки, як у арабів, а один. Не справився - замінили, але один.
Поміркуйте, якщо завтра Кучма піде у відставку. Хто з опозиції його замінить?
Да опозиція зразу ж розпадеться і стануть один одному вороги. Ось чому лідер повинен бути один і до перемоги.
2001.03.12 | ilia25
Re: Бабуся ж пірижками і Президент
Vitaly писав(ла):> Поміркуйте, якщо завтра Кучма піде у відставку. Хто з опозиції його замінить?
Проблема не в личностях, а в системе государственного устройства. Если эта система позволяет одному человеку (Президенту, в данном случае) сконцентрировать в своих руках практически диктаторские полномочия, то именно диктатура в конце концов и случится.
Не имеет смысла менять самого Кучму, нужно ограничивать полномочия президента, или ликвидировать эту должность вообще.
Исполнительну власть должен возглавлять премьер, который назначается и снимается парламентом. А еще лучше, чтобы премьер и министры сами должны будут быть депутатми.
2001.03.12 | Остап
Пане ilia, не тратьте сили. Юрист, то ще не політик :-(.
Пане ilia, не тратьте сили.Це питання вже стільки разів обговорювалось. Пан Віталі спав, а тепер прокинувся. (або "тайняк").
Я гадав, що він наведе якісь нормальні аргументи, а він каже, що він "юрист".
Юрист, то ще не політик :-(.
2001.03.13 | Mirokha
Romashka prosto kakaya to...
"Ustroili tut romashku, ponimaete, spat meshayut..." :-)a vremya uzhe pozdnee, no taki prokommentiruyu.
Mozhet prosto vy putaete, mozhet putayus ya, chto, kto i kogda nuzhny?
Ostap (tak i xochetsya skazat Bender :-)) govorit, kak mne kazhetsya, pro ustroystvo demokraticheskogo gosudarstva v ideale.
no, ne sekret, chto protzes otstraneniya ot vlasti presidenta - arxislozhnaya pravovaya zadacha (a imenno eto nuzhno sdelat dlya nachala, chtoby izbavitsya ot prezidentskoy vlasti), da esche i pri tom, chto konstitutzionnyj sud na ego storone... nu, chto tut govorit - sami vidite, kakaya sila za nim. xotya ne isklyuchaetsya vozmozhnost planomernogo vnedreniya etogo v zhizn, kotoraya i zatyanetsya azh do sleduyuschix vyborov. no, kak govoril drugoy Ostap, v dannom sluchae taki Bender: "Ya by vzyal chastyami, no mne nado vse i srazu!"
voobsche govorya, ideya dobrogo tzarya, no bez realnoy vlasti - ochen xoroshaya. i prekrasno realizovana v velikobritanii. v etoy strane koroleva ne imeet realnoy vlasti, tem ne menee yavlyaetsya glavoy gosudarstva i assotziiruetsya u bolshinstva iz britantzev s samim gosudarstvom. i nikakaya uzurpatziya vlasti pravyaschey monarxiey britantzam ne grozit. odnako, net v ukraine dinasticheskix rodov bolee. xotya, mozhet shvedov priglasit?! :-)
raz ideya dobrogo tzarya otpadaet, to nuzhno nizvergnut tzarka. tut my i podxodim k tomu o chem govoril Vitaliy, opyat zhe kak mne dumaetsya.
vot stoit tolpa, a chto ne govori, 10 tysyach ili bolee, ne mogut byt odnodumtzami, i stoit ona v nereshitelnosti. ved "suschestvuyuschee prepyatstvie" prigrozilo, chto raspravitsya s lyuboy oppozitziey. kto zhe sdelaet pervyj shag protiv vlasti pod straxom smertnoy kazni??
kto zhe vyprygnet na tank? :-)
tot demokraticheskiy, ne demokraticheskiy, no lider, za kotorym poydet tolpa. i tak vsegda bylo. ne berus utverzhdat, chto tak vsegda i budet, no v dannoy situatzii, kak mne kazhetsya, bez lidera ne obytis. esli est lider, to on prav - za nim! a esli est koalitziya, to v ney ved vse bolshie politiki, da i kto zhe budet govorit ot ee imeni. vse po ocheredi chto li? prosto rytzari kruglogo stola! :-)
podvedem itogi: na dannom etape bez lidera ne oboytis, odnako, ostanetsya vopros, esli on voobsche vstanet, otdast li etot lider potom xot pyad svoey vlasti, kotoruyu on nesomnenno poluchit pri udachnom isxode meropriyatiya. esli - da, to imeem parlamentskuyu respubliku, esli -met, to Vladimira Yasno Solnyshko. vot takoy rassklad na segodnya.
ostaetsya tolko vsemi zabytyj narod, myshlenie kotorogo tak i ne udalos za neskolko let pomenyat Gorbachevu. pomenyaetsya li ono za mgnovenie uzhe okreschennoy oksamytovoy revolyutzii, xotya esche i ne ubitogo medvedya.
vot posledniy vopros ritorichen, i tut ostaetsya lish postavit mnogotochie...
2001.03.13 | Vitaly
Re: Romashka prosto kakaya to...
Видно, что человек понимает суть проблемы.Вот я и говорю, ребята, Вы выберете себе, кто будет командовать, потом на штурм.
А то вот, не знали, что в угноловном кодексе есть статья за организацию массовых беспорядков. Теперь этим ребятам я, как юрист, не знаю как и помочь. Тут опять, нужна организованая сила, тоесть руководитель.
2001.03.13 | Остап
Як тільки опозиція вибере лідера, його зразу посадять (-)
Як тільки опозиція вибере лідера, його зразу посадять (-)2001.03.14 | Mirokha
Sotzializm v laykovyx perchatkax ne postroit!
s odnoy storony, stranno tzitirovat na forume stalina, no s drugoy storony, ochen k mestu.kto zhe sdastsya bez borby?! uzhe prolilas krov, i esli mozhno budet chto to izmenit, to tolko cherez silu! ni s chem drugim, kak pokazalo vremya, tzarek i boyary schitatsya ne budut.
tak chto zhe: edinstvennoe uslovie dlya togo, chtoby vozglavit eto dvizhenie - garantiya neprikosnovennosti??
2001.03.13 | Остап
На всіх є компромат :-(((
Як тільки ЛІДЕР вилізе на танк, проти ньго зразу биде викинутий компромат. Він є на всіх "активних". Приклад -Тимошенко.ПМ.
Для демократії достатньо трьох гілок влади - законодавча, виконавча та судова. І вільна преса.
Геть паразитичну гілку влади - президентську!
2001.03.15 | Mirokha
Demokratiyu v laykovyx perchatkax ne postroit!
perefraziruya stalina, s odnoy storony, stranno tzitirovat na forume tirana, no s drugoy storony, ochen k mestu.kto zhe sdastsya bez borby?! uzhe prolilas krov, i esli mozhno budet chto to izmenit, to tolko cherez silu! ni s chem drugim, kak pokazalo vremya, tzarek i boyary schitatsya ne budut.
tak chto zhe: edinstvennoe uslovie dlya togo, chtoby vozglavit eto dvizhenie - garantiya neprikosnovennosti??
2001.03.13 | Vitaly
Re: Пане ilia, не тратьте сили. Юрист, то ще не політик :-(.
Остап писав(ла):> Юрист, то ще не політик :-(.
Вибачайте Остапе. А яка у Вас професійна підготовка. Я, наприклад, не стану говорити з лікарем про проблему грипу, задавить аргументами і професійною підготовкою.
А якщо для Вас Інтернет як зайти в бар і випить пиво, та послухати що сьогодні говорять, і самому щось вставити, одне=друге словечко. То так в опозиції нічого не вийде. Тому що Ви, теж частина народу, і по Вам видно інтереси народу. До речі і Кучмі тоже." Хочуть вільний форум в Інтернеті, хай мають, поки сильно не заважають."
2001.03.13 | Остап
Ви пребільшуєте значення кучми і інтернеті
Vitaly писав(ла):> Вибачайте Остапе. А яка у Вас професійна підготовка.
У мене - КДУ, факультет політології.
Я, наприклад, не стану говорити з лікарем про проблему грипу, задавить аргументами і професійною підготовкою.
Тому, я, про всяк випадок, не дискутую з вами про "Боевой Устав СБУ", або "Содерхание "Зеков" в ИТУ" ,бо не розбираюсь в предметі.
Тому що Ви, теж частина народу, і по Вам видно інтереси народу.
Гарно сказано!
Отож слухайте думку народу.
Для демократії достатньо трьох гілок влади - законодавча, виконавча та судова. І вільна преса.
Геть паразитичну гілку влади - президентську!
До речі і Кучмі тоже." Хочуть вільний форум в Інтернеті, хай мають, поки сильно не заважають."
Ви пребільшуєте значення кучми і інтернеті. Він не може, навіть, домен UA перетягнути в Україну, не то що мати, якийсь там вплив...
2001.03.13 | Vitaly
Интересные ВЫ ребята
ilia25 писав(ла):> Проблема не в личностях, а в системе государственного устройства. Если эта система позволяет одному человеку (Президенту, в данном случае) сконцентрировать в своих руках практически диктаторские полномочия, то именно диктатура в конце концов и случится.
>
> Не имеет смысла менять самого Кучму, нужно ограничивать полномочия президента, или ликвидировать эту должность вообще.
>
> Исполнительну власть должен возглавлять премьер, который назначается и снимается парламентом. А еще лучше, чтобы премьер и министры сами должны будут быть депутатми.
А Вы абстракциями мыслить умеете? Речь идет не о названии Президент. Речь идет о ЛИДЕРЕ. Что, в странах где нет должности президента, нет и первых лиц государства? Великобритания например. Единоначалие - форма управления. которая отшлифовывалась историей. А на счет депутатом-министров, то Вы ребята договоритесь об одном. Один возмущается что я не прав и называет три составные власти: законодательная, исполнительная и судебная. Другой ратует за объединение. Если опозиция организовала этот форум тоже для простых тусовок, то я наверное не туда попал. Мне как раз "за державу обидно".
2001.03.13 | Остап
Re: Интересные ВЫ ребята
Vitaly писав(ла):Речь идет о ЛИДЕРЕ. Что, в странах где нет должности президента, нет и первых лиц государства? Великобритания например.
-- Ну і хто в Великобританії перша особа держави?
Единоначалие - форма управления. которая отшлифовывалась историей.
- Це форма управління військом, диктатурою, а не демократичною державою.
А на счет депутатом-министров, то Вы ребята договоритесь об одном. Один возмущается что я не прав и называет три составные власти: законодательная, исполнительная и судебная. Другой ратует за объединение.
-Ви самі зрозуміли, що написали???
Депутати - міністри це нормальна практика.
Хто, де виступав за об"єднання трьох гілок влади???
" Товарисч нє панимаєт"........
2001.03.13 | Mirokha
O britanskom monarxe.
Остап писав(ла):> -- Ну і хто в Великобританії перша особа держави?
persha osoba - tze koroleva Elizabeth II. ii maty - 100 rokiv. den narodzhenya obox e natzionalnymy svyatamy derzhavy. parlament ta uryad pidzvitni korolevi, ale z inshogo boku e prime minister, yakyj i ocholyue vykonavchu vladu. koroleva kozhnogo roku zachitue v parlamenti svoe stavlennya do rezultativ roboty uryadu ta parlamentu, zdebilshogo vono e duzhe kritychnym. schos sche tzikavit pro tze?
2001.03.14 | Chubynsky
Re: O britanskom monarxe.
Mirokha писав(ла):> koroleva kozhnogo roku zachitue v parlamenti svoe stavlennya do rezultativ roboty uryadu ta parlamentu, zdebilshogo vono e duzhe kritychnym. schos sche tzikavit pro tze?
Ne zabud'te zgadaty, scho ce poslannia pyshe prem'jer-ministr.
2001.03.14 | ilia25
Re: Интересные ВЫ ребята
Vitaly писав(ла):> А Вы абстракциями мыслить умеете? Речь идет не о названии Президент. Речь идет о ЛИДЕРЕ. Что, в странах где нет
Правильно, дело не в названии. Просто некоторые юристы не понимают основной принцип демократии: никто не может обладать полномочиями достаточными для узурпации всей власти.
В парламентской республике отсутствет должность, заняв которую один мерзавец может легко и просто установить личную диктатуру. У английского премьер-министра нет такой возможности. А у украинского президента, такая возможность есть. Что Кучма всем убедительно продемонстрировал.
Беда в стом, что многие юристы не видят разницы в том, как устроена система власти в Великобритании и Украине, и по незнанию думают, что украинский президент и английский премьер -- это одно и тоже.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: О демократическом ЛИДЕРЕ
Було б чудово, якби нація справді мала такого лідера - моральний авторитет насамперед. Але його немає. Намагатися створити його штучно - марна справа, все одно, що створювати для народу національну ідею. Отже, його відсутність треба просто мати на увазі і з цього виходити у своїх діях. Як саме - оце і слід обговорювати, а не займатися пошуками того, чого немає.2001.03.13 | технолог
Не лідер, а ідея
Справа не в тому, чи є лідер, чи нема. Лідер з'являється тоді, коли є ідея. В нашому випадку треба говорити про національну ідею. Вона може буди будь-яка за формулюванням, приклад - "Велика американська мрія". Найголовніше, що це та ідея, яка відповідає життєвим прагненням більшості народу. А ідею неможливо перемогти, до неї можна тільки приєднатись. Оце одна з найголовніших проблем наших демократичних лідерів - вони не змогли досі вловити у народних прагненнях ту ідею, яка об'єднає більшість народу. То може треба їм допомогти з нашого боку, спробувати цю ідею сформулювати тут, на Форумі?2001.03.13 | Пані
Общая идея
Я много об этом думала сама. Еще давно - в 1991. После статьи Солженицына "Как нам обустроить Россию".Тогда после жарких споров меня убедили в том, что общенациональной идеи, кроме "моя хата с краю" быть не может (общей и для востока, и для запада, и для украинцев, и для русских, и для евреев, и для татар).
А вот нынешние дискуссии меня наводят на мысль о том, что эта общая идея может таки вертеться вокруг понятия "справедливость". Но это так - пока только обрывки идей.
2001.03.13 | технолог
Re: Общая идея
Дело в том, что национальная идея формируется из базовых жизненных потребностей каждого человека, может быть даже на уровне биологического. У нас была дискуссия на эту тему, но ее коротко не опишешь. Может, написать на эту тему статью, только куда ее кинуть? А по поводу "Коли" - похоже, на Форуме мы остались втроем, вы, я и Коля. Не обращайте на него внимания, об этом просит и Технарь, тогда он быстро заткнется и будет меньше работы для Технаря - чистить постинг.2001.03.13 | Пані
Re: Общая идея
Про Колю - не согласна. Он вполне может быть именно тем, кем прикидыватся. Позвольте мне определить. Технарю все равно, что чистить - что один постинг, что тему.Киньте статью сюда, в отдельную тему. Бедут интересно - админ поместит в эксклюзив.
Тема действительно очень интересная. И "справедливость" - это тоже на уровне социально-биологических интсинктов, могу предположить.
2001.03.13 | технолог
Re: Общая идея
ОК! Подниму старые записи, попробую развернуть "идеальную тему". А с Колей - бог в помощь, понаблюдаю над этим придурком.2001.03.13 | Пані
Re: Общая идея
технолог писав(ла):> ОК! Подниму старые записи, попробую развернуть "идеальную тему".
Очень надеюсь. Думаю тут найдется много людей, которые поддержат эту тему.
2001.03.13 | Vitaly
О справедливости
Извените, что вмешиваюсь в частный разговор.О справедливости я бы мог выложить Вам целую книгу, потому, что как юрист считаю категорию справедливости в праве одной из концептуальных.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: Общая идея
Справедливость - замечательно, звучит здорово. Но может ли быть общая идея о том, что такое справедливость? Например, рыночная экономика - справедлива? Вы, Пани, как бизнесмен и анархо-капиталист, наверняка скажете, что да. А я, к примеру, скажу, что нет, потому что несправедливо, когда человек, которому от природы досталось меньше мозгов, имеет меньше, хотя сам в этом не виноват (я говорю о глупых от природы, а не о лентяях). Другое дело, что пока никто не придумал лучшей альтернативы рыночной экономике, но причем же здесь справедливость?2001.03.13 | Пані
Re: Общая идея
Chubynsky писав(ла):> Справедливость - замечательно, звучит здорово.
Я ж сказала - около того, что "справедливость". Я не могу пока ничего сформулировать - может в дискусси что-то и выйдет.
> Но может ли быть общая идея о том, что такое справедливость? Например, рыночная экономика - справедлива?
Если вывести из рассмотрения вопросы собственности, то можно прити к более общему модулю.
Например - справедливый суд. Может ли это понятие быть одинаковым и у социалиста и у анарзо-капиталиста (мне действительно больше нравится "либертарианство").
Я думаю, что может. А вы?
2001.03.13 | Chubynsky
Re: Общая идея
> Например - справедливый суд. Может ли это понятие быть одинаковым и у социалиста и у анарзо-капиталиста (мне действительно больше нравится "либертарианство").>
> Я думаю, что может. А вы?
Mozhet byt'. No sud po kakim zakonam? Kto-nibud' prokommunisticheski nastroennyj vpolne mozhet skazat': vot bogachi, ponapisyvali pod sebya zakonov, a teper' "spravedlivo" sudyat. Sootvetstvenno delat' iz etogo nacional'nuyu ideyu stranno.
Po moemu mneniyu, edinstvennaya vozmozhnaya nacional'naya ideya, kotoraya by ob'edinila vseh - sovershenno banal'na: povyshenie material'nogo blagosostoyaniya. Potomu chto bol'shinstvu, krome etogo, bol'she nichego ne nuzhno. I o lyuboi vlasti, k sozhaleniyu, budut sudit' po etomu pokazateliu, a ne po "spravedlivosti". Potomu chto spravedlivost' v ponimanii ochen' mnogih - eto kogda netu bogatyh, kotorye, konechno zhe, po umolchaniyu vse eto nagrabili. No chem bogache sam, tem men'she na teh, kto tebya bogache, obraschaesh vnimanie.
2001.03.13 | vujko
povyshenie material'nogo blagosostoyaniya
> Po moemu mneniyu, edinstvennaya vozmozhnaya >nacional'naya ideya, kotoraya by ob'edinila vseh >- sovershenno banal'na: povyshenie material'nogo >blagosostoyaniya. Potomu chto bol'shinstvu, krome >etogo, bol'she nichego ne nuzhno. I o lyuboi >vlasti, k sozhaleniyu, budut sudit' po etomu >pokazateliu, a ne po "spravedlivosti".Vydajet'sja, shcho Vy pereplutaly CIL' i IDEJU.
Ostannja musyt' shche prynajmni davaty jakus'
ujavu pro METODY. A to i Kuchma zi svojimy bandjukamy popade u tu zh kompaniju, shcho i
fermer, chy pidpryjemec' - usi "pidvyshchujut'"
ote same...
Ta jak i cil' - banal'ne zbagachennja - dribnuvata. Zakinchyttsja nepryjemno.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: povyshenie material'nogo blagosostoyaniya
Чесно кажучи, я взагалі погано розумію, що то таке - національна ідея. Хтось мені може навести приклад нормально сформульованої національної ідеї якоїсь країни? Хіба що під час війни ясно, що національна ідея - розбити ворога. А так - які ідеї? Живуть собі люди і живуть, прагнуть якогось особистого щастя, матеріального в тому числі - ось і вся ідея.2001.03.13 | vujko
Re: povyshenie material'nogo blagosostoyaniya
Chubynsky писав(ла):> Чесно кажучи, я взагал? погано розум?ю, що то >таке - нац?ональна ?дея. Хтось мен? може навести >приклад нормально сформульовано? нац?онально? ?де? >яко?сь кра?ни? Х?ба що п?д час в?йни ясно, що >нац?ональна ?дея - розбити ворога. А так - як? >?де?? Живуть соб? люди ? живуть, прагнуть якогось >особистого щастя, матер?ального в тому числ?
vbolivajut' za svoju komandu na olimpijskyh igrah;
vyzvoljajut' svojih gromadjan za halep za kordonom;
vchat' svojih ditej svoij movi, svojih kazok ta
svojih pysmennykiv, vchat' jih umu rozumu,
bo na durnyh vodu vozjat'; vchat' jih rabamy
nichyjimy ne buty, bo v rabstvi shchastja ne bude,
ni osobystogo, ni suspil'nogo; vchat' jih gordosti
za svoju krajinu, bo bez cjogo ne mozhe ljudyna
vyprostano po zemli hodyty; likarju, policaju,
suddi, vchytelju, chynovnyku habarja ne dajut';
ministriv za habarja do vjaznyci sadzhajut', i shvydko, bo "pered inshymy i pered ditjmy soromno";
- ось ? вся ?дея.
- tak, tak, os' i vsja ideja.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: povyshenie material'nogo blagosostoyaniya
Сказано красиво. Тільки патетики, як на мене, забагато. Головне, ми з вами, схоже, погоджуємось, що видумувати нічого особливо не треба.2001.03.13 | vujko
Re: povyshenie material'nogo blagosostoyaniya
Chubynsky писав(ла):> Сказано красиво. Т?льки патетики, як на мене, забагато. Головне, ми з вами, схоже, погоджу?мось, що видумувати н?чого особливо не треба.
Skazhit' bez patetyky. A potim porivnjajemo
2001.03.14 | Chubynsky
Re: povyshenie material'nogo blagosostoyaniya
Bez patetyky ce bude te, scho ya vzhe skazav, tobto pragnennia dobrobutu i osobystogo schastia, i plius patriotyzm, pid jakym ja rozumiju mymovil'ne bazhannia zatknuty pel'ku kozhnomu inozemcevi, scho pogano govoryt' pro tvij narod. Reshta - pohidne, bil'shistiu narodu ne usvidomliujet'sia (i ne treba), ale same soboju vyhodyt', jakscho je vyschevkazane.2001.03.13 | Vitaly
Это производное.
Благосостояние является производным в данном случае.Вспомните идею американцев - каждый может стать багатым. А то, что ни все в США багатые, есть и нищие как у нас, то от этого справедливость не страдает.
Если бы с 1991 годв в Украине действовали такие законы как в США, то не надо было бы теперешней опозиции. Да и благосостояние было бы другое.
2001.03.13 | vujko
Re: Это производное.
Vitaly писав(ла):> Благосостояние является производным в данном случае.
Tak. Ale pohidnym vid chogo?
> Вспомните идею американцев - каждый может стать багатым. А то, что ни все в США багатые, есть и нищие как у нас, то от этого справедливость не страдает.
> Если бы с 1991 годв в Украине действовали такие законы как в США, то не надо было бы теперешней опозиции. Да и благосостояние было бы другое.
Treba objavyty sybotnyk: vsi na stvorennja
zakoniv! (Dyv. gilku vyshche)
2001.03.14 | Chubynsky
Re: Это производное.
Vitaly писав(ла):> Благосостояние является производным в данном случае.
> Вспомните идею американцев - каждый может стать багатым. А то, что ни все в США багатые, есть и нищие как у нас, то от этого справедливость не страдает.
No "amerikanskaya mechta", naskol'ko ya ponimayu, kak raz i sostoit v tom, chto kazhdyj pri zhelanii i nastojchivosti mozhet stat' bogatym, i mnogie v eto veryat.
> Если бы с 1991 годв в Украине действовали такие законы как в США, то не надо было бы теперешней опозиции. Да и благосостояние было бы другое.
Poterpite 200 let, i u nas tozhe budut takie zhe zakony (ne znayu,
2001.03.14 | Vitaly
Re: Это производное.
Двести лет назад у американцев не было Мерседесов-600 и других крутых машин. Наши новые украинцы быстро освоили их.Отсюда вывод - если захотим, то и американскую демократию быстро освоим как и их машины.
Я понимаю, что Мерседес немецкая машина, но в Германии не меньше демократии. Хотя я предпочитаю большие американские.
2001.03.13 | Vitaly
Re: Общая идея
В теории понятие справедливость необходимо выводить сначала в абстракцию. Это такой метод.Пример. Государство запрещает совершение преступлений, но реально, на практике преступления не запретишь.
Справедливость для преступника в абстракции понятия выглядит так: ты можешь совергать преступление, а я (говорит государство) сделаю все, чтобы сначала предупредить, а потом наказать тебя, если сумею поймать доказать по суду. При таком исходе преступник, даже пойманый и получувший справедливый приговор (это уже другая часть справедливость, нехочу вдаваться в дебри и отходить от темы) чувствует справедливость по отношению к нему. Я это проверял сам, будучи следователем.
2001.03.13 | Vitaly
Re: Общая идея
Вы не правы.Попробую обьяснить на примере математики.
Чтобы разные дроби сложить, нужно их привести к общему знаменателю.
Поэтому, если к шлупому и умному подходить с одним знаменателем в законе, то будет все нормально. Социальная политика государств, меценаты, прожиточный минимум и т. д.
Я так понял, что ВЫ сейчас попытались справедливость применить к нашему государству. Тут я согласен. Справедливости нет. Вот поэтому менять надо.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: Общая идея
> Поэтому, если к шлупому и умному подходить с одним знаменателем в законе, то будет все нормально. Социальная политика государств, меценаты, прожиточный минимум и т. д.OK, kakaya velichina prozhitochnogo minimuma spravedliva?
>
> Я так понял, что ВЫ сейчас попытались справедливость применить к нашему государству. Тут я согласен. Справедливости нет. Вот поэтому менять надо.
Ne tol'ko. Ya k tomu, chto nikogda ne budet konsensusa o tom, chto spravedlivo, a chto net. Naprimer, ochen' mnogie iz nizshih sloev naseleniya hoteli by vse zabrat' u bogatyh i razdat' bednym. Eto spravedlivo? S tochki zreniya bednyh, navernoe, da.
Voobsche-to mne kazhetsya, chto nashe s Vami nesoglasie vyzvano tem, chto Vy otozhdestvlyaete ponyatiya "zakonnost'" i "spravedlivost'". A eto vse-taki raznye veschi. Chto zakonno, a chto net, dolzhno byt' opredeleno maximal'no chetko zakonami. A "spravedlivost'" slishkom abstraktnoe ponyatie dlya togo, chtoby ego mozhno bylo opredelit'. Zakony mogut byt' nespravedlivymi (sub'ektivno, s ch'ei-to tochki zreniya), no oni ne mogut byt' "nezakonnymi", esli tol'ko ne protivorechat drug drugu. Poprav'te menya kak yurist, esli ya v chem-to neprav.
2001.03.13 | vujko
Re: Общая идея
Chubynsky писав(ла):> > Поэтому, если к шлупому и умному подходить с одним знаменателем в законе, то будет все нормально. Социальная политика государств, меценаты, прожиточный минимум и т. д.
>
> OK, kakaya velichina prozhitochnogo minimuma >spravedliva?
>
> >
> > Я так понял, что ВЫ сейчас попытались справедливость применить к нашему государству. Тут я согласен. Справедливости нет. Вот поэтому менять надо.
>
> Ne tol'ko. Ya k tomu, chto nikogda ne budet >konsensusa o tom, chto spravedlivo, a chto net.
Hm. Kategorychno skazano. Zajdit' do cerkvy
(synagogy, ...). Pobachyte konsensus.
>Naprimer, ochen' mnogie iz nizshih sloev >naseleniya hoteli by vse zabrat' u bogatyh i >razdat' bednym. Eto spravedlivo? S tochki zreniya >bednyh, navernoe, da.
Vse zabraty - nespravedlyvo navit' z tochky zoru
bidnyh.
> Voobsche-to mne kazhetsya, chto nashe s Vami >nesoglasie vyzvano tem, chto Vy otozhdestvlyaete >ponyatiya "zakonnost'" i "spravedlivost'". A eto >vse-taki raznye veschi. Chto zakonno, a chto net, >dolzhno byt' opredeleno maximal'no chetko >zakonami.
Osj ce vlasne i je korin' problemy. Maje buty,
ale ne je. I jak zhe jogo vyznachyty, jak dosjagty
cjogo konsensusu. U Angliji korystujut'sja
horoshym pravylom: kozhen, hto maje delegovani
kymos' povnovazhennja (urjad, okremyj ministr,
podatkova inspekcija, tovarystvo po vyvozu smittja,...) PERSHE nizh shchos' zrobyty (vyrishyty, zaprovadyty, pominjaty, pryvatyzuvaty) pyshe zbirku pravyl, zgidno jakyh vin ce bude
robyty (t.z. kodeks horoshoji praktyky) i vishaje
na velyke derevo, shchob usi chytaly.
Nihto ne skyglyt' shcho "parlament bajdyky bje,
zakoniv horoshyh ne vystarchaje" i t.p.
Nemaje zakonu vidpovidnogo - napyshe sam dlja sebe i opublikuje. Horoshyj vin bude, chy ni -
ce insha sprava. Sam napysav - sam i popravyv,
otochujuchi dopomozhut'. I kontroljuvaty takogo
chynovnyka legshe. Treba lysh pereviryty
1) chy kodeks spravedlyvyj - ce chysto jurydychna problema;
2) chy vin dijav u vidpovidnosti do togo, shcho
napysav
Usi problemy morali vynosjatjsja za duzhky.
Dehto nazyvaje ce "prozoristju pry pryjnjatti
rishenn'", abo "peredbachuvanistju".
Vydajetjsja, shcho podibna trdycija je
pershyj (i neskladnyj)
krok do cyvilizovanogo suspil'stva.
>A "spravedlivost'" slishkom abstraktnoe ponyatie >dlya togo, chtoby ego mozhno bylo opredelit'.
Ege zh. Tym bilshe okremij ljudyni.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: Общая идея
> > Ne tol'ko. Ya k tomu, chto nikogda ne budet >konsensusa o tom, chto spravedlivo, a chto net.> Hm. Kategorychno skazano. Zajdit' do cerkvy
> (synagogy, ...). Pobachyte konsensus.
Можливо. Але не буде консенсусу щодо того, до якої саме церкви ходити і чи ходити взагалі.
>
> >Naprimer, ochen' mnogie iz nizshih sloev >naseleniya hoteli by vse zabrat' u bogatyh i >razdat' bednym. Eto spravedlivo? S tochki zreniya >bednyh, navernoe, da.
> Vse zabraty - nespravedlyvo navit' z tochky zoru
> bidnyh.
ОК, стільки, щоб було всім порівну - так влаштовує?
А з "прозорістю" згодний. Тільки важко когось примусити робити те, що він робити не зобов"язаний. А зацікавленості в цьому може й не бути. До речі, посилання на брак законів тут ні до чого. Коли законів немає, ті, кого вони мали б обмежувати, не скаржаться - скаржаться ті, хто хотів би їх обмежити. Так що "самообмеженням" тут не зарадиш.
2001.03.13 | vujko
Re: Общая идея
Chubynsky писав(ла):> > > Ne tol'ko. Ya k tomu, chto nikogda ne budet >konsensusa o tom, chto spravedlivo, a chto net.
> > Hm. Kategorychno skazano. Zajdit' do cerkvy
> > (synagogy, ...). Pobachyte konsensus.
>
> Можливо. Але не буде консенсусу щодо того, до яко? саме церкви ходити
i ne treba
>? чи ходити взагал?.
tak
> >
> > >Naprimer, ochen' mnogie iz nizshih sloev >naseleniya hoteli by vse zabrat' u bogatyh i >razdat' bednym. Eto spravedlivo? S tochki zreniya >bednyh, navernoe, da.
> > Vse zabraty - nespravedlyvo navit' z tochky zoru
> > bidnyh.
>
> ОК, ст?льки, щоб було вс?м пор?вну - так влаштову??
>
> А з "прозор?стю" згодний. Т?льки важко когось примусити робити те, що в?н робити не зобов"язаний. А зац?кавленост? в цьому може й не бути. До реч?, посилання на брак закон?в тут н? до чого. Коли закон?в нема?, т?, кого вони мали б обмежувати, не скаржаться - скаржаться т?, хто хот?в би ?х обмежити. Так що "самообмеженням" тут не зарадиш.
Pryklad - velyka syla. U nas zhe je chynovnyky
z "horoshyh" partij, ot nehaj i pokazhyt'.
A jak narid zrozumije shcho mozhna vymagaty
vid chynovnykiv prozorist' u pryjnjatti rishen',
to z njogo cjogo vzhe nijakymy durylkamy ne
vybjesh.
2001.03.13 | Vitaly
Справедливость и законность Вот в чем вопрос?
Вы поднимаете одну из важных проблем юриспруденции во все времена. Баланс между законностью и справедливостью тянеться с момента возникновения общности людей и я думаю будет обсуждаться спустя многие сотни лет после нас.Для более конкретного примера попробую посоветовать Вам почитать труд Ф.Енгельса "Возникновение семьи, частной собственности и государства" если я правильно помню по памяти, а также труд В.Ленина "О справедливости и законности", опять не гарантирую правильность воспроизведения названия. Годы прошли, понимаете.
Второе - несмотря на то, что и среди ученых-юристов в США скорее всего эта проблема дебатируется, в США консенсус между справедливостью. и законностью очень велик. А идеального ничего нет. Мы сами себе даже никогда не нравимся на 100 процентов.
Итог - как для меня я не вижу проблемы на практике достигнуть согласия между понятием справедливости и законности для каждого гражданина страны. Другое дело, захочет ли стоящий у власти это сделать. И Кучма, если бы хотел, то добился бы этого. И любой другой тоже.
Но вот беда в чем, если в США сначала становятся достаточно багатыми, а затем стремятся к власти, то у нас, спокон веков на Руси, стремились к власти, чтобы стать богатым. Отсюда выворочена психология и клич: "Ворую кто может!" А кто не может?
Примеры как с Годунова так и до коммунистов "Грабь награбленное".
Если Вы ищете идею нации, то по-моему мнению она то и состоит в том, чтобы переломать многовековую психологию.
2001.03.13 | Vitaly
Полностью поддерживаю
Пані писав(ла):> Я много об этом думала сама. Еще давно - в 1991. После статьи Солженицына "Как нам обустроить Россию".
>
> Тогда после жарких споров меня убедили в том, что общенациональной идеи, кроме "моя хата с краю" быть не может (общей и для востока, и для запада, и для украинцев, и для русских, и для евреев, и для татар).
>
> А вот нынешние дискуссии меня наводят на мысль о том, что эта общая идея может таки вертеться вокруг понятия "справедливость". Но это так - пока только обрывки идей.
Я Вас полностью поддерживаю.
Вы, наверное читаете мои мысли.
Идею справедливости, как краеугольную, я вынашиваю давно. Даже собрался создавать партию под названием "Партия справедливости Украины" несколько пару лет назад. Многие мои друзья об этом знают.
Но партию создать, опять без тех же денег не возможно, парадокс нашего государства. И второе, примерно год назад, вроде бы с названием справедливость кто-то партию в Украине создал. Я, правда, концов ее не нашел. Если кто подскажет координаты этой партии буду благодарен.
А сейчас, я и хочу всем честным и справедливым людям общества предложить создать партию под общей идеей СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Я готов активно в ней учавствовать не только на словах, а на деле.
2001.03.14 | Пані
Идея и партия Справедливости
Партию со словом "справедливость" по-моему завел Чиж. Я думаю комментарии излишни...А что касается идеи Справедливости как чего-то крайне близкого к действительно общенациональной идее Украины, то тут нужно серьезно поработать пиарщикам и имиджмейкерам оппозиции, поскольку именно тут лежит "золотая жила" больбы за электорат.
Я попытаюсь просуммировать все высказывания на эту тему и вынести в отдельную.
2001.03.15 | технолог
Re: Идея и партия Справедливости
Доброй ночи, Пани! Я только что зашел на Форум, еще не включился, где что. Я хочу спросить: вчера я отмылил Технарю материал по национальной идее, просил его, чтобы он и Вам показал? Есть каккая-то реакция, или это так, поток сознания?2001.03.15 | Пані
Получила
Еще не читала, мыла скопилось немеряно.Завтра на свежую голову.
Кстати, я сама из Харькова (где сейчас и нахожусь), а технарь чаще всего пребывает по месту прописка железа (американский континент).
2001.03.15 | технолог
Re: Получила
Я имел в виду, что вы достаточно давно общаетесь между собой в Форуме, наверное, имеете более точные координаты друг друга. Кстати,там, в письме Технарю, есть мои координаты, можете прислать впечатление мылом2001.03.13 | Vitaly
Re: Не лідер, а ідея. Будь ласка.
Оце вже діло.Коротко, ідею всі знають, тільки мовчать. А може я помиляюсь, і тільки я тут "біла ворона", а всі інші ...
Отже.
Демократичний устрій. Це - законодавча влада видає закони, виконавча ТІЛЬКИ їх виконує (а не трактує по своєму, в тому числі інструкції), судова ТІЛЬКИ виконує правосуддя на основі законів.
Приватна власність - основа життя людини (а держава надбудова) і підтримка та захист її перша задача держави.
Поважання законних прав людини, ким вона б не була. Держава для народу, а не народ для держави.
Кожний юрист Вам розкаже далі.
Як результат, біля державної структури я можу припаркувати автомобіль не сплачуючи грощі рекетирам, які придумали цей податок. Маленький факт. В Києві біля станції метро "Святошин" перекрили частину дороги, щоб будувати далі метро. В перекриту частину попала та частина дороги де стояв знак платної парковки вздовж дороги, а не оплатну частину не перекрили. Порядок "восторжествовал". Тепер перенесли на цю частину знак і беруть "подать". За що? Ось такі у нас в Києві і Україні закони і державні працівники. Все "во благо человека", щоб йому мало не показалось.
Все це є в теорії держави та права. І тут знову ми повертаємось до практики. А на практиці?
Людина вже десять років говорить нам, що бореться з корупцією, казнокрадством, хабарництвом, а все гірше та гірше. Дивно якось.
Ось чому, я говорю про ДЕМОКРАТИЧНОГО ЛІДЕРА, а не про те, що якимось депутатам і тим, хто має великі гроші (мов не розібрались хлоа\пці між собою, знаєте як там "Пани сваряться, а у хлопців 9 березня чуби тріщать". Я цього не хочу) наступили на одне місце, і вони почали піднімати всю цю бучу.
2001.03.13 | Vitaly
Re: О демократическом ЛИДЕРЕ
Помиляєтесь. Ви просто не вірите в народ України. Що, ми гірші за інші народи. Візьміть хоч сербів. Стало скрутно, найшли нового лідера.А тепер інше. Подумайте як став президентом Кучма (не хроніка фактів)? Ті, що вибирали його, сіли за круглий стіл і поставили запитання, який нам потрібен президент, щоб була прихватизація, щоб все можна було б вирішити за хабарі, щоб митниця давала добро, і, основне, щоб тільки нам (тобто цій кучці людей).
А Ви не можете вирішити, який Вам потрібен лідер. Для себе я визначився. Серед опозиції я його не бачу.
2001.03.13 | rus
а для чого нам лідер?
друзі, а чи потрібні нам взагалі лідери? для чого? вішати їх портрети в кабінетах держустанов? молитися на них? для чого все це? для чого всі ці кумири?посада президента - якщо ми про неї говоримо - це посада державного службовця, хай і найвищого в країні але службовця. він не має бути батьком нації якого всі люблять. досить того щоб він належно виконував свої обовязки. ВСЕ!
і ющенко на цій посаді буде на місці. хай шуршить! в нього це вийде. лише б не заважав і не давив тих хто "протів нас". ми ж не дурні - самі себе прогодуємо. роль держави НЕ ЗАВАЖАТИ і допомогти тим, хто сам не взмозі про себе подбати.
я думаю не треба нам ні сталіна ні будь-кого іншого такого лідера. що ви думаєте в штатах є зараз лідер? що це не буш - це точно. кожен лідер в своєму житті! і прожити це життя класно - це і є національна ідея кожної людини. принаймні я так думаю.
2001.03.13 | Chubynsky
Re: О демократическом ЛИДЕРЕ
> Помиляєтесь. Ви просто не вірите в народ України. Що, ми гірші за інші народи. Візьміть хоч сербів. Стало скрутно, найшли нового лідера.Сербам це коштувало кількох років економічної блокади і бомбардувань. Тільки після цього вони зрозуміли, що хоч би хто був на місці Мілошевича - буде краще. І проголосували за першого-ліпшого кандидата, якого їм підсунула опозиція - не за Коштуніцу, а проти Мілошевича.
У нас проблема якраз у тому, що в народу немає цієї впевненості, що будь-хто з опозиції буде кращий за Кучму.
> А Ви не можете вирішити, який Вам потрібен лідер. Для себе я визначився. Серед опозиції я його не бачу.
Річ не в тому, який лідер потрібний особисто мені чи особисто Вам, а в тому, який він потрібний більшості населення і чи буде він в очах цієї більшості вартий того, щоб скинути Кучму. Я такого не бачу, і з цим опозиції слід рахуватися. І саме тому в устах опозиції слушною видається пропозиція про парламентську державу - не тому, що вона більш демократична, як це дехто намагається подати на цьому форумі (США - президентська держава - достатньо демократична), а тому, що тоді, в нашій нинішній ситуації, відпадає питання про лідера.
2001.03.13 | Vitaly
Нема ЛІДЕРА не опопзиції
Ще раз повторюсь: Нема лідера - нема опозиції.Мені б не хотілось дебатувати прописні істини. Нема командира армії - нема армії.
2001.03.13 | Остап
Нам потрібна НЕ АРМІЯ, а ДЕМОКРАТІЯ, відчуйте різницю!
Vitaly писав(ла):> Мені б не хотілось дебатувати прописні істини. Нема командира армії - нема армії.
- Шановний, це не військовий форум......
- Нам потрібна НЕ АРМІЯ, а ДЕМОКРАТІЯ, відчуйте різницю!
2001.03.14 | Vitaly
Re: Нам потрібна НЕ АРМІЯ, а ДЕМОКРАТІЯ, відчуйте різницю!
Ні не відчуваю, якщо Ви маєте на увазі АНАРХІЮ - єдина форма правління без першої особи.2001.03.14 | Chubynsky
Re: Нема ЛІДЕРА не опопзиції
Jedynogo lidera v opozyciji taky nemaje - ce fakt. Otzhe, Vy zgodni z tverdzhenniam Kuchmy, scho v Ukrajini nemaje opozyciji?Ale vse-taky, jakscho Vy vzhe navely pryklad iz Jugoslavijeju, to ja ne vpevnenyj, chy Koshtunicu spravdi mozhna bulo nazvaty liderom. Skorish kompromisna figura. I scho?
2001.03.13 | Остап
До якої партії належить Ваш ЛИДЕР ?
Vitaly писав(ла):> А Ви не можете вирішити, який Вам потрібен лідер. Для себе я визначився. Серед опозиції я його не бачу.
До якої партії належить Ваш ЛИДЕР ?
2001.03.13 | Vitaly
Re: До якої партії належить Ваш ЛИДЕР ?
Я не говорив,що в мене є кандидатура лідера, як і жодної партії я не підтримую.Я пропоную створити нову партію і вибрати нового лідера. А потім, щось протипоставляти діючій владі.
Скажете, що багато і так партій. В тому то і справа, що партій багато. Партія Лазаренко, партія Кучми, партія Тигипко, партія Азарова. Да Ви самі розумієте. Для мене такі партії не існують.
Партія. це коли лідер змінився, а програма партії продовжується. Найбільш партійною виглядає в цьому світлі комуністична партія. Але для мене це вчорашній невдалий експеримент с багатьма жертвами. Ніхто вдруге цей експеримент повторювати не буде.
2001.03.13 | Остап
Приходьте на WWW.DEMOKRATIYA.ORG, поговоримо про ПАРТІЇ
Vitaly писав(ла):> Я пропоную створити нову партію і вибрати нового лідера. А потім, щось протипоставляти діючій владі.
>
Приходьте на WWW.DEMOKRATIYA.ORG поговоримо про ПАРТІЇ
2001.03.14 | Vitaly
Re: Приходьте на WWW.DEMOKRATIYA.ORG, поговоримо про ПАРТІЇ
Спасибо за приглашение