Южноукраинцу
03/16/2001 | fahid
Тут вам предлагают игнор объявить. Я почти готов поддержать. Но даю вам шанс.
Ответьте (очень коротко, вы ж у нас такой занятой!) на простой вопрос - какую/какие из украинских партий, организаций, политических течений и деятелей вы поддерживаете и разделяете их взгляды.
Если не ответите - я сам буду добавлять к этой теме постинги чтобы она оставалась наверху.
Ответьте (очень коротко, вы ж у нас такой занятой!) на простой вопрос - какую/какие из украинских партий, организаций, политических течений и деятелей вы поддерживаете и разделяете их взгляды.
Если не ответите - я сам буду добавлять к этой теме постинги чтобы она оставалась наверху.
Відповіді
2001.03.17 | Alex
Re: Южноукраинцу
Po-moemu on ne duplitsya, i ne dumaet otvechat'. Yuozhnohahol uzhe vseh dastal:)2001.03.17 | технолог
Re: Южноукраинцу
А це з тієї ж контори, ніяк не визначиться, то від якийсь поляк, то Коля з Расєї, тепер його на тепло потягло, на юга. До дупи його, в архів.2001.03.17 | Alex
Re: Южноукраинцу
Pidtrymuyu vashu propozyciyu!:)2001.03.17 | Isoлятор
К вопросу о происхождении "южноукраинцев"
Если не рассматривать предположение о том, что присутствие этого персонажа на данном форуме оплачивается из фондов соответствующих организаций (по некоторым данным оно действительно маловероятно), можно выдвинуть следующую гипотезу о его происхождении.Стабилизация режима, установившегося в 70-е годы в Советском Союзе, осуществлялась не в последнюю очередь за счёт нейтрализации потенциальных "буйных" (по выражению Д.Корчинского и В.Высоцкого). К этой категории относились, в частности, молодые мужчины с достаточным уровнем агрессивности, при этом легко поддающиеся психологической обработке (пропаганде), уважающие руководство и во всём ему подчиняющиеся. Такие качества, судя по всему, заложены на генетическом уровне. В отдельных случаях они необходимы: например, для службы в армии. Видимо, там носители подобных качеств идентифицировались и включались в систему Вооружённых сил. За счёт неё они существовали и, естественно, не могли не питать самых светлых чувств к этой системе - и к государству, которое её породило.
"На генетическом уровне" такие чувства передавались их детям. Положение усугублялось тем, что семьи военных часто переезжали, то есть члены этих семей изначально не имели каких бы то ни было "национальных корней" (как это и задумывалось). Завершали картину "смешанные браки", неизбежные при такой кочевой жизни.
Украине пришлось тяжелее всего в том смысле, что за хорошую службу Минобороны СССР награждало их, между прочим, дачными участками в Крыму, на Кубани и в южной Украине(!). Потом к "предкам" подтягивались родственники. Я такие процессы наблюдал неоднократно собственными глазами и теперь понимаю: это была одна из частей грандиозного плана по превращению русских, украинцев, татар, армян, латышей, ... - в "великий советский народ".
Теперь пожинаем последствия, из которых "Южноукраинец" - далеко не самое худшее. По моим наблюдениям (а также моих крымских, львовских, криворожских и одесских знакомых), украинская "братва" процентов на 80 состоит из таких вот "детей перемещённых лиц". Что неудивительно: их наследственные "бойцовские качества" в таком ремесле просто незаменимы...
2001.03.17 | L_V
Re: К вопросу о происхождении "южноукраинцев"
Так воно і є (і було).Під час мого першого перебування у Львові (років п’ять тому) мене вразила кількість російськомовних‚ але (що головне) не просто російськомовних‚ а відверто антиукраїнського спрямування товаріщєй. У Львові!
Виявилося‚ що здебільшого це військові та їхні нащадки.
Щодо російськомовних: я знаю багатьох дуже "щирих" українців‚ які своїм так званим "українством" і доброю українською мовою просто ганьблять і Україну‚ і справжніх українців. Останні‚ до речі‚ часто розмовляють російською -- головне навіть не мова‚ а "и душа‚ и мысли..."
2001.03.17 | fahid
Re: К вопросу о происхождении "южноукраинцев"
>Если не рассматривать предположение о том, что присутствие этого персонажа на данном форуме оплачивается из фондов соответствующих организаций (по некоторым данным оно действительно маловероятно)Потому и не хотелось бы его игнорить совсем. Он, вроде бы, довольно характерные для определенного cоциального слоя мысли озвучивает. Надо бы его изучить получше. Но тактика у него провокационная - поднял шухер, на "невыгодные" вопросы не ответил, дождался пока они "утонут" - и все по новой.
2001.03.18 | Южноукраинец
Еще фахиду
Самое главное, чтобы " неудобные вопросы" были внятно и четко сформулированы и были интересны. Не опровергать же мне всякий раз всякую глупость, вперемешку с оскорблениями? Тем более, нужно учитывать, что коль все ослеплены чувством национального превосходства, то глупо надеяться, что 100% аргумент пройдет, как было в случае с левыми.. и еще более глупо надеяться, что советуя мне убираться в Россию, называя меня через пост москалем ( что кстати истинная правда - чем я невероятно горжусь :-))), кривляясь и уродуя язык можно дождаться адекватного ответа?Я могу спросить - чем плох Союз с Россией- мне предсказать, что я услышу d jndtn? Лучшее что было,это была аппеляция к Паршеву. :-)))
2001.03.18 | Пані
Хоть я и не фахид
Но влезу! Можно?Южноукраинец писав(ла):
> Самое главное, чтобы " неудобные вопросы" были внятно и четко сформулированы и были интересны.
Согласна. Сейчас попытаюсь сформулировать один такой "неудобный вопрос" со своим ответом и вынесу в отдельную тему. Рассчитываю на ваше участие.
> называя меня через пост москалем ( что кстати истинная правда - чем я невероятно горжусь :-))),
Так в чем проблема? Если вы этим гордитесь, то почему приводите это в качестве примера "плохого" поведения?
Везе есть проблемы и люди, которые высказываются в недопустимом для вас тоне. Просто игнорируйте - перестанут вас доставать.
2001.03.18 | fahid
пример вопроса
Например, я спросил почему вы, Южноукраинец, оказались вполне способны "интегрироваться" в Европу (6 лет там работаете), а южно- и неюжно-украинцы вцелом - ни-ни,и думать об этом не сметь! Или вы - уникум?
2001.03.19 | Южноукраинец
Пример ответа
fahid писав(ла):> Например, я спросил почему вы, Южноукраинец, оказались вполне способны "интегрироваться" в Европу (6 лет там работаете), а южно- и неюжно-украинцы вцелом - ни-ни,
> и думать об этом не сметь! Или вы - уникум?
Фахид, я бы сказал, что я уникум, но не скажу. :-) Как бы обьяснить... то что я умею себя прилично вести в обществе - не аналог интеграции. То что я работаю как нужно и востребован- также не пример. Вы понимаете, восприятие мое - оно не изменилось. Я не стал таким как европейцы. Может это и к лучшему. Да, я стал помягче, более терпимым, отвык от хамства- но не настолько чтобы сказать о себе - я стал европейцем. Реакции на события, на жизнь абсолютно разные.Нужно приводить жизненные примеры - но это слишком личные вещи, чтобы их выносить на этот форум. Да и наверное, не покажуться они убедительными. Хотя если хотите, я попробую пояснить на основе наблюдений за собой и за другими... МЫ - русские, украинцы етс- жестче в поступках, более жестокие, более амбициозные, куда более безпринципные. Наши реакции на меняющиеся условия на 10 порядков быстрее, чем у спокойных европейцев. Мы более закрыты для общения. а если открыты, то на порядок открытее, чем европейцы. Они более взвешенные, что ли. Ценят свободу и закон. Если про свободу, так наверное понимаем ее по разному.Про закон - я не знаю, КАК привить НАМ такое отношение к закону. И сколько на это нужно времени. Европейцы на порядок меньше расисты, антисемиты, антиукраинцы или антирусские чем МЫ. Это же ав полной мере касаеться антикоммунизма и национализма.
Это такое обобщение, личное- оно не претендует на истинность. Я не думаю, что я ответил на вопрос. Для меня самого очень многое нужно еще осмыслить.
2001.03.19 | Technar
А вам самому це подобається?
Южноукраинец писав(ла):> МЫ - русские, украинцы етс- жестче в поступках, более жестокие, более амбициозные, куда более безпринципные. Наши реакции на меняющиеся условия на 10 порядков быстрее, чем у спокойных европейцев. Мы более закрыты для общения. а если открыты, то на порядок открытее, чем европейцы. Они более взвешенные, что ли. Ценят свободу и закон. Если про свободу, так наверное понимаем ее по разному.Про закон - я не знаю, КАК привить НАМ такое отношение к закону. И сколько на это нужно времени. Европейцы на порядок меньше расисты, антисемиты, антиукраинцы или антирусские чем МЫ. Это же ав полной мере касаеться антикоммунизма и национализма.
Скажіть, будь ласка, а вам самому подобається портрет, який ви намалювали?
Так може замість консервувати такий психологічний стан цього "МЫ" у нових союзах із подібними до себе краще тягнутися до більш цивілізованої Європи?
2001.03.18 | Пані
Мне странно, что до сих пор "восточноукраинцев" не появилось
Такая ниша пустует. А жаль!Можно было бы поговорить с земляками, да где они... Есть всего один и тот нормальный (кстати, я про векторы не забыла - прочитала и думаю).
Хотя в сознании моей родной части восточной Украины так произошел сдвиг. Харьковщина смотрела на север и заглядывала в рот сытому соседу - было это, некуда деться. Но это ПРОШЛО. И видимо надолго.
И образовалась крепко русифицированная часть Украины, которая не хочет в Россию, не хочет идентифицироваться с Россией. Тут скорее пройдет идея уездного княжества, чем союза с Россией.
2001.03.18 | Предсказамус
То есть как?!
Земляков хватает, поверьте. Но вот пророссийски настроенных найти трудно. В форуме все так же, как и в RL. Среди моих знакомых есть только один, но и у него это типа прикола, чтоб выделяться из массы.P.S. О люмпенах и совках я не говорю - они везде одинаковы.
2001.03.18 | SpokusXalepniy
Я вот наблюдаю помаленьку.
Предсказамус писав(ла):> Земляков хватает, поверьте. Но вот пророссийски настроенных найти трудно. В форуме все так же, как и в RL. Среди моих знакомых есть только один, но и у него это типа прикола, чтоб выделяться из массы.
> P.S. О люмпенах и совках я не говорю - они везде одинаковы.
А мне интересно еще другое. Если порыскать по российским форумам, то очень трудно найти такого, который бы считал, например, что российский язык это диалект русского. В том смысле, что украинский намного ближе к русскому, чем российский.
Почти все уверены, что украинский это "искаженный" русский. Ну, в крайнем случае, осколок, диалект русского. А сам русский это и есть тот на котором говорят россияне. Как по мне, то его правильней назвать российским.
И это мы имеем дело с людьми, как правило, образованными, имеющими доступ к интернету. Что же говорить тогда о средней массе.
Самое же интересное (жуткое) получается, когда начинаешь изучать через интернет мнение наиболее образованной и эрудированной части рунета. Я вот подмечаю преобразования, которые свершаются прямо на глазах (за 4-5 лет).
Вот где бы ученым разгуляться! Изучать изменение массового сознания интеллектуалов (!). На таком примере можно лучше понять историю Германии 30-х.
Как это возможно в масштабах всей страны. За счет чего? Ящур какой-то.
Для меня - необъяснимо.
2001.03.18 | Предсказамус
Реваншизм
Что необъяснимого в реваншизме? (Вы о нем, я правильно понял?) Если отбросить художественный свист о "независимости России от объедавших ее республик", остается непривычное для россиян состояние, когда они не всегда могут вести себя как дома. Трудолюбивые и глуповатые "хохлы", неизменно вежливые "чухонцы" и "черножопые" всех видов, из "недороссиян" превратились в "совсем не россиян". Причем, что самое противное, не рвутся назад, в братские объятия. Как же тогда богоизбранность титульной нации?Вот и маются братья-интеллектуалы... Сами вспомнили 33-й год - что неясного?
2001.03.18 | SpokusXalepniy
Неясны законы перестройки психики.
Предсказамус писав(ла):> Что необъяснимого в реваншизме? (Вы о нем, я правильно понял?) Если отбросить художественный свист о "независимости России от объедавших ее республик", остается непривычное для россиян состояние, когда они не всегда могут вести себя как дома. Трудолюбивые и глуповатые "хохлы", неизменно вежливые "чухонцы" и "черножопые" всех видов, из "недороссиян" превратились в "совсем не россиян". Причем, что самое противное, не рвутся назад, в братские объятия. Как же тогда богоизбранность титульной нации?
> Вот и маются братья-интеллектуалы... Сами вспомнили 33-й год - что неясного?
Не надо упрощать. Я специально отметил, что речь веду НЕ О МАССЕ, которой можно манипулировать, а, скорее, о манипуляторах.
Они-то очень даже в состоянии оценить и проанализировать что произошло. Так вот я наблюдаю перестройку ИМЕННО их сознания. Не рисование с целью увлечь массы, а искреннею веру, подкрепленную вескими аргументами. И здесь мне не понятно вот что.
Эти аргументы (действительно значимые) существовали и раньше, но они уравновешивались другими, не менее вескими. Почему одни - начали в головах людей отходить на второй план, а другие - явно перевешивать. Причем на глазах. Буквально за последние 3-4 года!
2001.03.18 | Предсказамус
Ничто человеческое им не чуждо.
Именно в названный Вами период (3-4 последних года) развеялась надежда на манну небесную и нового Моисея, который, не шатаясь по пустыне десятилетиями, по-быстрому выведет Россию из ануса. Мне легко представить, как себя чувствует интеллектуальная элита РФ, которая прекрасно это осознает. Отсюда две вполне человеческие реакции: поиск виноватых и желание, чтоб у всех остальных (хотя-бы на пост-совке) было еще хуже.Внутренних виноватых, благодаря профессиональным наклонностям своего президента, россияне находят регулярно, за что его и любят (с разной степенью осознания этого факта). С внешними сложнее.
Опыт Восточной Европы и Прибалтики показывает, что те, кто сумел убрать от руля партноменклатуру и их детенышей, довольно быстро начинают жить относительно сыто и спокойно. То есть, у них не хуже, а это неправильно. Значит они воры (Прибалтика) и спекулянты (Польша). Ворут, ясное дело, у россиян. Тем, что украсть нельзя - спекулируют.
Неблагополучные также неоднородны. Есть такие, которые согласны и дальше утешать старшего брата своими проблемами (Белоруссия). Они свои, их жалко. Есть несогласные (в том числе и Украина, хотя-бы на словах), которые могут перебраться в лагерь воров и спекулянтов, подавая остальным отвратительный пример. Их не любят, ищут соринки в глазах, не замечая своих бревен, крепко помнят прежние и нынешние обиды и т.д. Все это очень по-человечески и вполне предсказуемо.
Оппозициии в Белоруссии и Украине тянут в сторону Европы, значит - казлы. Президенты (наш - недавно, белорусский - давно) гребут в братские объятия, т.е. в общероссийский анус. Кого прикажете поддерживать российскому интеллектуалу?
2001.03.18 | ВАСЯ ПУПКІН
Тема цікава, заслуговує окремого ФОРУМУ. Такий є !!!
"Славянское единство" Абакумова. Йдіть туди та трішки повчіть його уму-разуму. ========Питання до адміна : чи не можна було б робити на найбільш цікаві теми форуму "сборняк" з усіх постінгів та вміщувати іх окремо, щоб не тратити час на переклацування ?
=========
2001.03.18 | Пані
Про сборники
ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):> Питання до адміна : чи не можна було б робити на найбільш цікаві теми форуму "сборняк" з усіх постінгів та вміщувати іх окремо, щоб не тратити час на переклацування ?
Оно, конечно, было бы классно, но... кто будет редактором? Я вот попробовала навести порядок в теме про "тайны", ну урезала я ее в 3 раза, оставив самое существенное. Наверное, кому-то это и удобно. Но я протратила на такое "важное" дело 3 часа!
Если найдутся добровольцы - то я "за" обеими руками. Только у меня есть сомнения, что они найдутся.
2001.03.18 | SpokusXalepniy
Противоречие
Мог бы согласится со всем анализом "кто есть кто" из соседей России. Примерно это вдалбливается населению прямо или косвенно.Понимаю также, что есть огромная масса образованных людей, которая впитывает в себя такие, ходячие по России мысли. Им нет времени даже задумываться над этим.
Противоречие же заключается в том, что нельзя приписывать такое поведение ЭЛИТЕ. Если это элита, то она не может принимать без разбора, на веру циркулирующие вокруг "общие мнения". Если же она воспринимает, т.е. интеллект начинает работать как массовое сознание, то это НЕ ЭЛИТА (по определению).
Поэтому я и говорю - меня пугает то, что происходит с элитой, т.е. с теми людьми, которые ранее никогда не были замечены в неэлитном поведении (ими нельзя было манипулировать). Другими словами, наблюдается переход многих людей из элитного состояния в масс-сознательное. Это возможно только при помещении (создании) такой окружающей социальной среды (эфира-воздуха), которая "гнет" даже проверенных интеллектуалов. Вопрос - какие особенности этой среды? Что такого особенного произошло в последние 3-4 года? Развеялась вера в нового Моисея? Так настоящая элита не могла верить, что вот он сейчас, вот-вот придет.
Если мы узнаем что было толчком для резкого изменеия среды, то в дальнейшем можно будет хотя бы предвидеть последствия.
2001.03.18 | Предсказамус
Предложение
Все-таки не нужно приписывать элите недчеловеческие качества. Влиять можно на всех, дело только в выборе способов такого влияния.Тем не мене, если не возражаете, я попробую, приняв на веру, что изменения начались именно 3-4 года назад, попытаться сопоставить это утверждение с внешними и внутренними российскими факторами и сообщу о результатах в отдельном топике.
2001.03.18 | Нестор Мазепа
Протиріччя немає
> Поэтому я и говорю - меня пугает то, что происходит с элитой, т.е. с теми людьми, которые ранее никогда не были замечены в неэлитном поведении (ими нельзя было манипулировать).Протиріччя немає, і Ви самі знайшли пояснення, просто самі й злякалися його. Пояснення полягає в тому, що в Росії ЕЛІТИ НЕМА, І НІКОЛИ НЕ БУЛО. В Росії є інтєліґєнція, яку правителі нагинали ЗАВЖДИ, і яка була спроможна в кращому випадку на еміґрацію(також і "внутрішню"), в гіршому на обслуговування правителів, і НІКОЛИ на те, щоб стати елітою. Те саме явище, на жаль, імпортоване й на Україну, і на мою думку долю України визначить саме те, чи зможе інтєліґєнція вичавити з себе раба й стати елітою.
2001.03.18 | CD
Re: Я вот наблюдаю помаленьку.
>> Я вот подмечаю преобразования, которые свершаются прямо на глазах (за 4-5 лет).Вот где бы ученым разгуляться! Изучать изменение массового сознания интеллектуалов (!). На таком примере можно лучше понять историю Германии 30-х.
Как это возможно в масштабах всей страны. За счет чего?
За рахунок цілеспрямованої державної пропаганди. Незалежної преси нема, як і в нас. Все під контролем. Роблять, що хочуть.
А ніякої зміни за 5 років і не було. Підніміть архіви хоча б часу проголошення незалежності. Тоді писали і про "вспариваніє животов русскім женщінам во львовє", і т.п. Провідні газети. Я пам'ятаю такі статті в "Ізвєстіях".
2001.03.18 | SpokusXalepniy
Так, не о пропаганде речь.
Что касается пропаганды, то ее стало даже больше, чем было раньше.Я говорю о людях, которые не были "заподозрены" в том, что на них она действует. Почему многие из них отступили? Даже по-другому спрошу. Те, кто увеличивает ряды пропагандируемых (в СМИ), и делают это столь искусно, что наблюдаются результаты. За счет каких элитных кадров они имеют пополнение. Только за деньги? Продажа души дьяволу?
Так что не о пропаганде речь, а о пишущих эту пропаганду.
2001.03.18 | CD
Тут починається метафізика
>> За счет каких элитных кадров они имеют пополнение. Только за деньги? Продажа души дьяволу?Це надзвичайно цікава тема.
Якщо коротко, то концепція може бути така.
В світі йде боротьба добра і зла. Зло, штаб якого в Кремлі, прагне захопити весь світ. Російський народ, темний, наївний, давно йому піддався, і тепер допомагає. Окремі представники ще чинять опір, але їх стає все менше, тому Путін президент. І вони тепер знову лізуть, куди можуть дотягнутися. Наша пасивність - це їм допомога. Наш страх - їхня сила.
Я можу розвивати цю тему.
2001.03.18 | Пані
Попытка объяснения
По-моему тому, что я сейчас напишу, в психологии есть научное название. Если кто знает - помогайте.Вы далеко от России и имеете счастье не видеть их ТВ. Тут это тоже вполне возможно - большинство уже и не смотрит, по причинам, описанным ниже.
А по этому ТВ (все каналы без исключения) уже 5 с лишним лет (с небольшими периодами затишья давно, еще при Ельцине) передают сводки с фронта. Боевики, взрывы, террористы, трупы - и так каждый выпуск новостей.
Это кошмар, от которого россияне не могут избавиться. Нашим легче - сказал себе: "это не наши новости, я больше не смотрю". И не смотрят. Большинство населения даже Харькова вряд ли назовет фамилию российского премьера или спикера Думы.
А для россиян - это ихние новости. Там погоду говорят, даже если пустить в игнор все - погода-то всех интересует.
Год не могут избавиться от этого кошмара, два не могут - потом начинает происходить компенсация. Разум (а мы ведем речь об интеллектуалах, т.е. предполагаем разум по умолчанию) отказывается мириться с этим иррациональным кошмаром. Попытка рационализации приводит к печальным выводам, с которыми трудно сохранять здравый рассудок.
И тогда в качестве компенсации возникают оправдания - т.е. реакция. Идет поиск врагов внешних и внутренних, заговоров, развивается паранойя. Что вы и наблюдаете на российских форумах.
2001.03.18 | Южноукраинец
Re: Попытка объяснения
Ну ну..В общем то правильно. Только смотрю я на этот форум и вижу ненависти не меньше, а даже больше чем на российских. Где обьяснение? Войны то нет. А враг есть. И ладно бы, если бы те, кто воевал с Советами писали - так нет же, пишут те, кто и в СССР толком то не жил.. но уже знает как там все плохо было, как там всех гнобили. Зато сейчас- замечательно. :-) Особенно, если ты никак не связан с чиновничьей ратью или не занимаешься чем то, близкому к экономике.
И еще одно мягко скажем передергивание - хорошо, закрыли Останкино в свое время. Интер какой то образовали. Но наряду с этим, появилось спутнковое ТВ и соответствено- кабельное ТВ. Естественно ретранслируються все российские каналы. И те, кто имеет возможность, смотрят именно их, а не УТ1 - есть возможность выбора - демократия :-). Да и захудалый интер, по опросам - либо самый популярный, либо в тройке . Странно почему, если Россия в которой живет по меньшей мере 5 миллионов этнических украинцев, и чуть ли не у каждого 2 - родственники или друзья, никого не интересует?
Еще скажу - не про Харьков - про Одессу. Не нужно обобщать так уж, чего хочет народ , мыслит ли он себя частью Империи или уже приспособился к незалежности. Никто не проведет сейчас референдум о Союзе, а зря, хотя бы опрос провели. Вот тогда бы вы удивились, ЧЕГО хочет НАРОД. Без всякой политики, исключительно основываясь на инстинкте самосохранения.
2001.03.18 | НеДохтор
Референдум о прошлом
Южноукраинец писав(ла):> Никто не проведет сейчас референдум о
> Союзе, а зря, хотя бы опрос провели. Вот
> тогда ...
Может еще референдум провести о восстановлении Киевской Руси ?
И еще, для понимания, старый анекдот:
- А мне при Сталине больше жизнь нравилась
- Почему?!
- У меня тогда все зубы были и жена моя была молоденькой.
2001.03.18 | Южноукраинец
Re: Референдум о прошлом
Это конечно, довод.Я плакал от осознания собственной ущербности. Хотя вами скорее движет страх. Случайно не в налоговой инспекции или какой то администрации работаете?
Кстати - кто стреляет в прошлое из ружья, в ответ получает выстрел из пушки.
"Очень глупое дело бросать статую в грязь - из грязи поднимется она снова"
2001.03.18 | SpokusXalepniy
На каждую пословицу есть другая
Южноукраинец писав(ла):> Это конечно, довод.
> Я плакал от осознания собственной ущербности. Хотя вами скорее движет страх. Случайно не в налоговой инспекции или какой то администрации работаете?
>
> Кстати - кто стреляет в прошлое из ружья, в ответ получает выстрел из пушки.
>
> "Очень глупое дело бросать статую в грязь - из грязи поднимется она снова"
Если вы хотите разговаривать пословицами, то это будет бесконечно. На такой вид дискуссии есть, даже, специальная пословица: "на каждую хитрую жопу есть свой х.. с винтом, но на каждый х.. с винтом есть жопа с закоулками".
Кроме того, вы постоянно подменяете лицо от которого вы говорите. Начинаете спор как "Я", а потом, в нужных случаях, говорите "спросите народ", т.е. уже как "Я" ответить затруднительно, то пусть народ побросает в вас (вашего оппонента) какашками. Причем вы прекрасно понимаете, что в всегда можно найти огромную толпу с определенными взглядами, которая "замочит" общественного деятеля любого толка (от Симоненко до Ющенко).
Поэтому апелляция к народу - пустой разговор.
Та часть, на которую ссылаетесь вы мыслит очень простым и понятным образом. Я для вас могу это объяснить в дух предложениях.
Народ, находящийся в концлагере, перевели в другой, с другими порядками (еды стало чуть меньше, а свободы чуть больше).
Не зная жизнь за пределами лагеря, многие думают, что есть только два выхода - теперешний концлагерь или предыдущий. Вот они и подняли бучу - что лучше?
2001.03.18 | Пані
Про большинство
Южноукраинец писав(ла):> И ладно бы, если бы те, кто воевал с Советами писали - так нет же, пишут те, кто и в СССР толком то не жил.. но уже знает как там все плохо было, как там всех гнобили.
Не знаю, на основании чего вы сделали этот вывод. По-моему тут большинство как раз НЕ попадает под ваше описание.
> Зато сейчас- замечательно. :-)
Это я так, понимаю, шутка? Вы ж не могли сделать вывод о том, что тут пишут все довольные нынешним положением дел.
> Естественно ретранслируються все российские каналы. И те, кто имеет возможность, смотрят именно их, а не УТ1 - есть возможность выбора - демократия :-).
УТ1 смотрит 1% населения. Сколько можно тянуть за уши дохлого козла? Это не только к вам, ко всем, кто придает этому "хвеномену" нашей жизни непропорциональное количество внимания.
Да, смотрят российские программы те, у кого есть кабель или спутник. Но не новости и не политические программы - только кино и развлекуху.
> Странно почему, если Россия в которой живет по меньшей мере 5 миллионов этнических украинцев, и чуть ли не у каждого 2 - родственники или друзья, никого не интересует?
Насчет каждого второго - это явное преувеличение. Даже в пограничных регионах типа моего.
Никого - тоже некорректное обобщение. Я упоминала "большинство", а не "всех". Да и аргумент ваш хромает - у меня есть друзья и в Австралии, так что я должна за тамошней политикой следить? Есть родственники в Канаде - так что, мне нужно выписывать ихние газеты?
2001.03.18 | Южноукраинец
Re: Про большинство
Мне интересно другое - давайте так- более 5 миллионов этнических украинцев в России и более 10 миллионов русских в Украине. Цифры, как не кусаються? Этого мало?. Хорошо, не каждый 2. пусть хоть каждый 3, каждый 4...этого мало?Пограничные районы - Вы о чем? 11 лет назад граница существовала на карте, все было жутко перемешано. Ввели таможню, сделали границу. ОК. Это не так разделило, как пропаганда. Как с одной - так и с другой стороны.
Насчет развлекухи. Не судите по СЕБЕ. Это субьективно по меньшей мере. Или вы хотите сказать, что правоверный украинец перед фильмом выключает аналитическую программу Киселева? Разговор то не о том идет...
Это я так, понимаю, шутка? Вы ж не могли сделать вывод о том, что тут пишут все довольные нынешним положением дел.
Да конечно. Во всем виноваты коммунисты и советская система. читая форум это мне стало ясно. 11 год коммунисты или их наследники не дают нормально развиваться державе. На этоим широта мысли заканчиваеться.
Есть родственники в Канаде - так что, мне нужно выписывать ихние газеты?
Это Ваши проблемы - решайте их, как вам угодно. Лично Мне не все равно, что происходит рядом. Мне не все равно, когда в Одессу прибывает 20000 несчастных чеченских беженцев с соотвествующими последствиями для всех окружающих. Мне не все равно, почему у меня нет света и газа в квартире - а раньше они почему то были. Мне не все равно, когда мэр- еврей ( гос. чиновник кстати) называет русское меньшинство в моем городе 5 колонной и называет одну из улиц - улицей Рабина :-))), а также переименовывает переулок Грибоедова в переулок Шухевича - оба личности :-)) но как то вот.... Вам повезло более? Я очень рад за вас. Трудно все таки найти разницу между Россией и Никарагуа. С чего это я так беспокоюсь?
2001.03.18 | Пані
Re: Про большинство
Южноукраинец писав(ла):> Мне интересно другое - давайте так- более 5 миллионов этнических украинцев в России и более 10 миллионов русских в Украине. Цифры, как не кусаються? Этого мало?. Хорошо, не каждый 2. пусть хоть каждый 3, каждый 4...этого мало?
Разница между 50% и 25% не чувствуется?
> Насчет развлекухи. Не судите по СЕБЕ. Это субьективно по меньшей мере. Или вы хотите сказать, что правоверный украинец перед фильмом выключает аналитическую программу Киселева? Разговор то не о том идет...
А я по себе не сужу. Я как раз только политические программы на НТВ и смотрю. Я сужу по вполне профессиональным оценкам зрителей в нашем городе. Проводимых кабельщиками с целью определения "репертуарной" политики.
> Да конечно. Во всем виноваты коммунисты и советская система. читая форум это мне стало ясно. 11 год коммунисты или их наследники не дают нормально развиваться державе. На этоим широта мысли заканчиваеться.
А у вас есть возражения на этот счет? Что у власти тут были не коммунисты? Кто?
>> Есть родственники в Канаде - так что, мне нужно выписывать ихние газеты?
> Это Ваши проблемы - решайте их, как вам угодно.
Правильно. А проблемы с переименованием улиц в Одессе - это ваши проблемы, вы их и решайте.
Вот и поговорили.
Про свет и газ - всем не все равно. Вы что считаете, что протесты УБК и свет с газом не связаны? Что люди на майдане балдеют от отсутствия света и газа? Хотят чтою так и дальше было?
Давайте будем рахделять сущности. Улицу Рабина - отдельно, а экономические проблемы всей страны - отдельно. Договорились?
А то я сейчас как начну плакать, что в Харькове до сих пор есть проспект Ленина, улица Ленина и памятник ему самому на центральной площади города... Но вам же это не интересно, ведь так? Вот и мне не интересно про улицу Рабина или Грибоедова-Шухевича.
2001.03.18 | Южноукраинец
Re: Про большинство
Почему же.. не интересно. Мне как раз очень интересно, почему Хаарьков не избавился от тоталитарного прошлого.. у вас там левые сильны в горсовете?. А разделять бардак и политику - не получиться никак. Бытие определяет сознание. К примеру, вас обматерят как русскоязычную или наоборот украинку. Вам наверное не понравиться... Точно не понравиться.. и наверное, вы задумаетесь, чем такое неадекватное поведение вызвано... и по барабану , важен факт. Вы задумаетесь. Каждому из нас жизнь задает вопрос - по разному, но каждый день. И каждый ищет ответ.Я сужу по вполне профессиональным оценкам зрителей в нашем городе. Проводимых кабельщиками с целью определения "репертуарной" политики.
>
Мягко говоря, неточность. Я ведь также имею под рукой результаты опроса какие новости смотрят при наличии выбора. И ответ однозначен - российские новости. Это ответ на вопрос - КАКИЕ. А уж сколько процентов от всего населения - дело второе. Полностью результаты опубликовать?
А у вас есть возражения на этот счет? Что у власти тут были не коммунисты? Кто?
:-) а Кравчук хоть когда то был коммунистом? Не по парт билету - а по убеждениям? Кто для вас комми? Я гораздо больше уважаю Симоненко и Мороза, которые не стали сжигать партбилеты после ГКЧП... но и комми - они тоже - очень разные.
Про свет и газ - всем не все равно. Вы что считаете, что протесты УБК и свет с газом не связаны? Что люди на майдане балдеют от отсутствия света и газа? Хотят чтою так и дальше было?
Каждый жаждет власти. От того, что победит УБК свет с газом не появиться. Для того чтобы они появились, нужно не Чернобыль закрывать безвозмездно, а еще одну АЭС строить или с газом как то иначе вопросы решать с Россией.. насчет УБК - УНА сам Гонгадзе по себе - только повод.. Многие очень цинично использывают ситуацию - с одной целью - ВЛАСТЬ. Кто то там действительно патриот. Наверное. Я не отношусь к патриотам- поэтому никогда их цель не пойму..
2001.03.18 | Нестор Мазепа
Про цинізм
> Многие очень цинично использывают ситуацию - с одной целью - ВЛАСТЬ.А інші цинічно обзивають цинізмом використання Георгія як символа задля продовження боротьби, яку він вів.
2001.03.18 | Пані
Re: Про цинізм
Да, да. В ответ не такое может последовать вечная шарменка "а кто такой Гонгадзе", "а его купили, не герой он был, а авантюрист" и т.п.Вот эта часть официозной пропаганды действительно работает. Большинство людей понятия не имеют за ЧТО конкретно боролся Гонгадзе и как именно он связан с нынешними акциями протеста.
Лечится элементарно - дать почитать его статьи.
Южноукраинец - к вашему сведению большинство участников УБК ЗНАЕТ, кто такой Гонгадзе и за что он боролся. И сознательно продолжает его борьбу.
2001.03.18 | Пані
Re: Про большинство
Южноукраинец писав(ла):> Почему же.. не интересно. Мне как раз очень интересно, почему Хаарьков не избавился от тоталитарного прошлого.. у вас там левые сильны в горсовете?.
Нет. Сплошной "админресурс". Все бывшие коммуняки, перекрасившиеся в НДП, СДПУ(о) и прочих "серобуромалиновых".
> К примеру, вас обматерят как русскоязычную или наоборот украинку. Вам наверное не понравиться...
Мне по сараю. Меня оскробить невозможно в принципе, так как мое чувство достоинства, в том числе и национальная гордость имеют внутренние корни и не зависят от одобрения или неодобрения окружающих.
> Вы задумаетесь.
Не задумаюсь. Нечего тут думать. Люди, которые строят свое отношение к другим по принципу языка или национальности (или религии) - это понятный феномен и думать о них нечего. Есть более интересные темы.
> Я ведь также имею под рукой результаты опроса какие новости смотрят при наличии выбора. И ответ однозначен - российские новости. Это ответ на вопрос - КАКИЕ. А уж сколько процентов от всего населения - дело второе. Полностью результаты опубликовать?
Давайте. Я не сомневаюсь, что ситуация в Одессе и Харькове весьма разная, но конкретные цифры посмотреть интересно. В Харькове лидируют с большим отрывом местные новости, потом идет ТСН и Интер (на одном уровне), потом "Сегодня" НТВ. Больше новостей не просматривается.
> :-) а Кравчук хоть когда то был коммунистом? Не по парт билету - а по убеждениям? Кто для вас комми?
Члены руководящих органов КПСС. А разделять их на "правильных" или "неправильных" - это без меня. В смысле управления государством я разницы не вижу.
Про АЭС - конечно согласна. Спросите кого угодно в УБК - тоже согласятся. И нефтетерминал Одесса-Броды вспомнят. Хоть против него вы не возражаете?
2001.03.18 | CD
Re: Про большинство
>> или с газом как то иначе вопросы решать с Россией..Ви серйозно вважаєте, що можна "решать вопроси", а не платити реальну ціну? А хто буде платити? А чому тоді в самій вашій матушці люди мерзнуть і сидять без світла?
2001.03.18 | Shooter
Про патрійотів
>Я не отношусь к патриотам-Душею не кривіть. Ви якраз і є типовим патріотом. Великоросійсько-імперським. З присутніми для цієї касти віри "в ісключітєльность расєйского путі", ксенофобії, зверхності до інших народів етс.
Що саме цікаве - найбільше шкоди від таких "квасних патрійотів" саме Росії. Причому, у всіх сферах - як в економіці, так і в політиці чи у народній свідомості.
Шкода, звичайно. Хоча прикладів, - що тільки після ліквідації подібних рис в психології народів і , відповідно, зміни "поведінки" їх держав справи йшли на краще, - достатньо: ті ж Німеччина чи Японія. Невже Росії треба програти ще якусь війну/війни, щоб почати думати і вести себе як тогого вимагає час? І - знову ж таки, - як то є вигіднішим для самої ж Росії?
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: Про патрійотів
Покажите мне хоть один пример моего оскорбительного отношения к украинцам? Чтобы так как у вас было - с хамством, с оскорбительными советами, оскорблением УКРАИНЦЕВ как нации и прочим недалеким глумлением?Вам не нравиться моя точка зрения - что я не люблю незалежнисть? Ваши проблемы... я имею право на мнение.
2001.03.19 | SG
"Не люблю незалежність" - це зневага, пардон...
2001.03.20 | Южноукраинец
Это почему?
Вы считаете- что сбылась ваша вековая мечта - я рад за вас.Провозглашение незалежности для меня создало уйму проблем, некоторые из которых не решены до сих пор. Мне радоваться? Я имею полное право не любить то, что называю исторической ошибкой.
В любом случае, это сверщилось и это факт, с которым нужно жить. Но любить - увольте.
2001.03.19 | Shooter
Re: Про патрійотів
Гм...а незалежність Росії Ви любите? Від тієї ж Америки чи Європи?І, швидше , те, що Ви не сприймаєте Україну як незалежну і самодостатню державу - це Ваші проблеми. Які для Вас є проблемою "душевної нерівноваги". І яку Ви мрієте вирішити за рахунок більшості Ваших співгромадян.
2001.03.20 | Южноукраинец
Re: Про патрійотів
Я также люблю аппелировать к большинству граждан. Но я также знаю, насколько шаткой бывает иногда такая аппеляция.Ну вот вам пример - мартовский референдум 73-24 в пользу Союза.
Декабрьский 91-9 в пользу независимости.
Как все шатко. Никто не скажет, что произойдет завтра.
2001.03.18 | Предсказамус
И действительно - с чего это Вы так беспокоитесь?
Тяжелая судьба русскоязычного населения Украины бывает только в российских СМИ. В реале в Украине все живут хреново вне зависимости от национальности, и для Вас это не секрет, надеюсь.Каждый, кто еще с мозгами, по мере сил и фантазии представляет себе выход из этого положения. Насколько я Вас понял, Ваш выход - СССР. Против такого мнения я бы, например, ничего не имел, как и против любого другого. Хуже, что протестный электорат эту точку зрения разделяет. Конкретно по причинам дешевого хавчика (пусть и в огромных очередях), гарантированной работы (пусть и полубесплатной) и предсказуемого будущего (пусть и нищенского). Братство народов им по барабану.
Ни Вы, ни комми им не скажут, что такого больше не будет, что все это осталось в 70-х, рассосавшись одновременно с крахом плановой экономики.
Теперь о виноватых. Вы не пробовали сравнить уровни жизни в совсем несоветской Прибалтике и очень советской Белоруссии? А стартовали-то одниаково.
2001.03.18 | Южноукраинец
Re: И действительно - с чего это Вы так беспокоитесь?
Вопрос - а вы пробовали сравнить Молдавию или Узбекистан с Прибалтикой? В Прибалтике был такой Бразаускас... коммунист коммунистом по партбилету.. наверное не в этом дело...Насчет Белорусии - за меня отвечает статистика ООН по многим ключевым показателям. Посмотрите на досуге.2001.03.18 | Пані
Ну и?
Так что там у нас особо передового в Белоруссии? Раз уж сказали А, то пожулте и дальше.А Бразаускаса не трогайте. Сравнивать литовских коммунистов 70-80х годов с русскими или украинскими могут только очень неинформированные люди.
Так еще можно до французских коммунистов дойти.
Так вы уходите или нет? Может мне начать писать развернутый ответ про союз с Россией?
2001.03.18 | CD
Re: Про большинство
>> Цифры, как не кусаються? Этого мало?.Для чого мало? Щоб офіційно об'єднатися з матушкою? Мало, я думаю, тому і не сталося цього досі, хоча окупаційна адміністрація всіма руками (закреслено) лапами - "ЗА".
2001.03.18 | Нестор Мазепа
Про інстинкти
> Вот тогда бы вы удивились, ЧЕГО хочет НАРОД. Без всякой политики, исключительно основываясь на инстинкте самосохранения.Справді, та брехня, яку в Московії заведено (брехливо) звати "піаром" давить виключно на інстинкти. Другою необхідною умовою для її дієвості є придушення свободи слова. Бо лише так можна добитися, щоб у значної частини народу ці штучно збуджені інстинкти могли блокувати розум. Ця технологія є єдиною надією Москви, бо самЕ існування Московії є ірраціональним. Це як силою створити монополію на воду в Сахарі, а тоді заявляти, що так хоче споживач -- адже купують саме у вас. От виборемо свободу слова, а тоді побачимо чого хоче НАРОД.
2001.03.18 | Bogdan
Re: Попытка объяснения
Я тут пригадав дещо із Дзеркала Тижня,стаття Портникова за 4.11.2000
http://www.zerkalo-nedeli.com/statya.php?id=28915
цікаві спостереження
№ 43 (316) суббота, 4-10 ноября 2000 года
НОЯБРЬ. РОМЭН ГАРИ
Виталий ПОРТНИКОВ
...Иногда сам не замечаешь, как попадаешь в определенный «духовный плен» к какому-то отдельному писателю... Еще когда был в начале октября в Вильнюсе, в поисках интернет-кафе натолкнулся на домик с недавно установленной мемориальной доской. На литовском и французском языках: здесь проходило детство писателя Ромэна Гари и начиналось действие романа «Ожидание на рассвете»...
А я очень люблю этот роман — за финал... Так бывает — читаешь книжку и только на последних страницах отдаешь себе отчет, какой красивой и драматической бывает жизнь. «Ожидание на рассвете» — роман о материнской любви. Мать Ромэна Гари перед смертью написала много писем своему сыну, действие происходило в годы Второй мировой войны, писатель был в Африке, в движении Сопротивления, мама умирала в оккупированной Франции... Ее подруга отсылала эти письма каждую неделю, только по возвращении домой Гари узнал, что получал письма от давно умершего человека... Мама не хотела его волновать в такое трудное время... Я долго смотрел на дом, в котором проходила молодость этой женщины, великой в своей материнской любви...
А когда возвратился в Москву, увидел, что вышли на русском языке еще несколько романов Гари. И вот сейчас читаю один из них — «Танец Чингиз-Хаима». На еврейскую тему? И почему вообще Гари, русский по происхождению, еще при жизни ставший французским классиком, так много писал на еврейскую тему? Потому что ощущал себя изгнанником, чужим в стране, ставшей ему по крайней мере культурной родиной? Или же потому что ощущал в еврейской трагедии общечеловеческое измерение? По крайней мере в этом романе —а он написан якобы от лица убитого нацистами еврейского комика, впрочем, навсегда оставшегося в сознании своего палача, — я обнаружил одну очень важную и неимоверно современную мысль. Германия после войны стала сплошь еврейской страной, ибо есть умершие, которые никогда не умирают. Конечно, физически они не присутствуют, однако... их нельзя не ощущать.
Я размышлял об этом. Это физическое присутствие можно почувствовать, скажем, в краковском Казимеже — а это же целый оставленный город, продолжающий жить тенями тех, кто уже никогда не вернется... Или если углубиться в переулки киевского Подола... И, конечно, так происходит не только с евреями.
Вот Россия из года в год становится все больше чеченской страной. С каждой новой бомбардировкой, с каждым новым автобусом с беженцами, с каждым новым днем своей бесконечной войны... Мне скажут, что сравнение неуместно, что чеченцы спокойно ходят себе по улицам Москвы или Краснодара и никто их не трогает, а попробовали бы евреи во время Второй мировой войны прогуливаться по Берлину или Лейпцигу... Что на это ответить? Что национал-социалисты тоже никогда официально не признавали, что приняли решение об «окончательном решении» еврейского вопроса, а последнюю еврейскую школу в самой Германии закрыли только в 1943 году, — тогда «лагеря смерти» уже работали с перевыполнением плана... Конечно, московский милиционер не похож на эсэсовца, но когда он останавливает тебя за недостаточно белый цвет лица и за наличие слова «чеченец» в паспорте продержит сколько угодно в отделении, дожидаясь денег, — успокоит ли тебя то, что с евреями вели себя хуже и они даже не могли откупиться? И потом: взятка спасет тебя в Москве. А в самой Чечне? Что спасет тебя от бомбы, от пьяного омоновца, от пыток в следственном изоляторе?
Когда-то, на встрече в телевизионном «Пресс-клубе», я в который раз оказался «белой вороной». Власть уже тогда готовилась к войне на Кавказе, и материал о российских рабах в чеченских семьях оказался весьма кстати... Это со временем выяснилось, что рабы были подобранными бомжами, не желавшими оставлять хозяев... А потом, во время войны, появились и настоящие рабы, не выдуманные... Однако тогда, на «Пресс-клубе», каждый счел своим патриотическим долгом призвать положить конец, привлечь к суровой ответственности, объявить войну... Я решил рассказать о воспоминании своего детства. После массового убийства палестинских беженцев в лагерях Сабра и Шатила — убийства, осуществленного милицией арабов-христиан, которых не остановили солдаты генерала Ариэля Шарона, — я слушал «Голос Израиля». И запомнил исполненный отчаяния голос комментатора: «Если Израиль желает сохранить в себе ценности европейской цивилизации, он должен помнить, где географически размещен, — на Востоке. Мы не должны касаться кровавого крюка Востока!». Вот и Россия, — говорил я далее, — если хочет стать европейской страной, не должна касаться кровавого крюка Кавказа... «Не запугивайте нас!» — патетически прервала меня Кира Прошутинская...
Что ж, не запугиваю. А только Россия все больше становится Чечней и все меньше — Европой. Чечней — по нравственному состоянию общества, по климату в коридорах власти, по отношениям между государством и обществом. Если общество «проглотило» вторую чеченскую войну, — значит, проглотит и гибель «Курска»... И глотает же! Именно поэтому мирный процесс на Кавказе на самом деле нужен прежде всего россиянам — чтобы их общество начало тяжело выздоравливать, как наркоман, лишенный обычной дозы... Именно так в свое время начала выздоравливать Франция, когда генерал де Голль разрубил алжирский узел... Именно так начнет — непременно начнет — выздоравливать Сербия, когда осознает, что Косово по ту сторону границы... Думаю, и в Израиле генерал Ицхак Рабин пошел на мирные переговоры с Арафатом прежде всего для того, чтобы дать возможность своей стране дышать полной грудью... Я не знаю, будет ли когда-нибудь на Ближнем Востоке мир, однако до сих пор уверен, что продолжительный мирный процесс лучше, чем короткая война...
...Вот и снова я возвратился к излюбленной теме Гари... Новая война между израильтянами и палестинцами, своеобразный тест на антисемитизм... На одной из пресс-конференций постоянный активист еврейского движения прошептал мне на ухо: «Израиль проиграет информационную войну! Нужно что-то делать!»... А что тут сделаешь? Европейцы до последнего не верили в гитлеровские лагеря, ибо точно знали, что европейский политик такого не сделает. Однако Гитлер — не европейский политик... Сегодня европейцы не верят, что нобелевский лауреат Ясир Арафат может вывести против армии женщин и подростков, чтобы укрепить свою позицию на переговорах с Израилем. Ни один европейский политик такого не сделает, ибо его карьера закончится за несколько дней...
Но Арафат — не европейский политик. И не стоит беспокоиться о его карьере. «Европейскость» политика — это прежде всего уважение к цене человеческой жизни. Нужно только, чтобы эти ценности разделяло общество. Каждый израильский премьер просто вынужден просчитывать последствия смерти каждого израильского солдата... Арафату легче... Руководить нациями, которые пренебрегают ценой жизни, вообще не так уж трудно... Я очень надеюсь, что когда-нибудь в России поставят памятник комитету солдатских матерей, — вот кто на самом деле заслуживает Нобелевской премии! Неужели эти женщины не докажут своим соотечественникам, что жизнь каждого погибшего в Чечне мальчика — намного большая ценность для людей, чем несколько тысяч километров Ее Величества Территории?
2001.03.18 | SpokusXalepniy
Хорошее объяснение не того явления.
Пані писав(ла):> Вы далеко от России и имеете счастье не видеть их ТВ.
Как раз НТВ есть у моих знакомых и иногда, в выходные я смотрю. В среднем - 2 часа в месяц.
> А по этому ТВ (все каналы без исключения) уже 5 с лишним лет (с небольшими периодами затишья давно, еще при Ельцине) передают сводки с фронта. Боевики, взрывы, террористы, трупы - и так каждый выпуск новостей.
>
> Это кошмар, от которого россияне не могут избавиться. Нашим легче - сказал себе: "это не наши новости, я больше не смотрю". И не смотрят. Большинство населения даже Харькова вряд ли назовет фамилию российского премьера или спикера Думы.
> ...
> Год не могут избавиться от этого кошмара, два не могут - потом начинает происходить компенсация. Разум (а мы ведем речь об интеллектуалах, т.е. предполагаем разум по умолчанию) отказывается мириться с этим иррациональным кошмаром. Попытка рационализации приводит к печальным выводам, с которыми трудно сохранять здравый рассудок.
>
> И тогда в качестве компенсации возникают оправдания - т.е. реакция. Идет поиск врагов внешних и внутренних, заговоров, развивается паранойя. Что вы и наблюдаете на российских форумах.
Это есть отличный анализ ситуации, расписанный четко и ясно. Кроме... самой важной детали, которую я все время подчеркиваю.
Речь идет об элите. Тех людях, которые осознанно переключают программы, чтобы посмотреть новости еще И В ТАКОМ (другом) ракурсе. Которых это не устраивает и они идут почитать интернет, послушать еще и "Свободу", "Би-Би-Си", почитать обзоры противоположных изданий...
Когда в советское время, десятилетиями печатали и передавали одни и те же политические и социальные новости разве ЭТА ЖЕ САМАЯ элита верила всему этому? Находили способы послушать что-то еще, побеседовать "на кухне", почитать то что нужно и т.д. Их не сломали ДЕСЯТИЛЕТИЯ пропаганды.
Вот я и спрашиваю - почему только последние 3-4 года так резко пошатнули устои ИМЕННО ЭЛИТНЫХ групп, а не сознание толпы (с ними ясно, например после вашего анализа).
Так что читайте внимательно мой первоначальный вопрос.
2001.03.18 | Пані
В каком "другом" ракурсе?
> Речь идет об элите. Тех людях, которые осознанно переключают программы, чтобы посмотреть новости еще И В ТАКОМ (другом) ракурсе. Которых это не устраивает и они идут почитать интернет, послушать еще и "Свободу", "Би-Би-Си", почитать обзоры противоположных изданий...Ну и что они там найдут? Террористы, боевики, война, кровь - то же явления только с другими акцентами. От реальности - некуда деться.
Разница с временами развитого совка в том, что гласной войны не было. Локальные войны были (афган, вьетнам, ангола) - но замалчивались и не создавали нервирующего фона для тех, кто не хотел об этом слышать.
Чувствуете разницу?
2001.03.18 | SpokusXalepniy
Хорошо, тогда разовью вашу мысль.
Пані писав(ла):> Ну и что они там найдут? Террористы, боевики, война, кровь - то же явления только с другими акцентами. От реальности - некуда деться.
>
Вы описываете ситуацию как в анекдоте 70-ых:
- Рабинович, почему вы являетесь на работу небритым?
- Понимаете, включаю я утром радио, а там все время: "Израиль агрессор, Израиль агрессор...". Включаю телевизор, а там тоже самое: "Израиль агрессор, Израиль агрессор". Так я уже боялся включать электробритву.
Давайте посмотрим на Украину с похожих же позиций.
Войны, в российском понимании, - нет. Но есть другое.
Посмотрите на наш форум - это не толпа, которой можно на уши вешать все что угодно. Поэтому, если мы вскроем некоторые закономерности 'задолбленности', характерные даже для такой аудитории, то для электората это будет еще более актуально. Смотрим.
Каждый день происходят некоторые явно противоправные действия, которые во всем мире, всегда характеризовались как уголовные, которые обязаны преследоваться хоть по правилам закона, хоть по правилам общественного сознания.
В нормальной стране даже одно единственное уголовное нарушение со стороны властей, которое стало видимым не дает покоя общественному сознанию до тех пор, пока ситуация не разрешится.
Теперь я приведу пример не просто так а с целью...
Несколько полицейских дорожной полиции США избили до полусмерти одного негра, который ехал на машине и нарушил правило. Эпизод бития заснял случайно один любитель на видео.
По ВСЕМ НОВОСТНЫМ КАНАЛАМ США, по несколько раз в день это все демонстрировалось. Потом, конечно, реже, но всегда повторялось в процессе освещения хода процесса над полицейскими. Кстати, оказалось что это был наркоман, который не остановился по требованию на двух постах "ГАИ" и его "передали" на третий, где все и произошло. Негритос, который уже не один раз сидел, при задержании начал еще и хамить, и угрожать полицейскому и тогда тот сорвался. Тут и товарищи подоспели.
Процесс продолжался полгода. От сената и до самой радикальной негритянской организации - все стояли на ушах. Короче - полицейским раздали по заслугам. Кому-то показалось слишком много, а кому-то - слишком мало. В любом случае это расценивалось как факт БЕСПРАВНЫХ ДЕЙСТВИЙ ВЛАСТЕЙ.
Теперь - к чему это я все говорю.
Ситуация в Украине такая, что подобные действия со стороны властых структур происходят беспрерывно, каждый день из месяца в месяц. Не только об общественной реакции и судебных процессах не успевают сообщать, а даже о самих этих событиях-фактах: на кого-то наехала "налоговая", кого-то из активных депутатов замочили, газету прикрыли, журналиста избили, офис обыскали, предприятие закрыли, крестьянину не дали землю, квартиру отобрали, взятку требовали, в суде - бесправие еще похлеще и т.д. и т.п.
И такое положение у всех на виду. Каждый день. Уже нет дела до общественной реакции. На это уже не в состоянии реагировать. Где ж взять такую мгновенную реакцию на все сразу?
Поэтому - обыденным явлением стал сознательный УХОД от этого кошмара в другую информационную среду.
Если я вас так понял, то будет продолжение. Или есть замечания?
2001.03.19 | Пані
Не туда развиваете
Есть разница и существенная.Щас покажу.
SpokusXalepniy писав(ла):
> Ситуация в Украине такая, что подобные действия со стороны властых структур происходят беспрерывно, каждый день из месяца в месяц. Не только об общественной реакции и судебных процессах не успевают сообщать, а
Сообщать где? В интернете? Так в интернете и настрения соответствующие. Ескейпизмом что-то не пахнет. Траффик на всех оппозиционных сайтах растет.
А где еще? В газете "Грани" тиражом 2 тыс. экз.? Или "Зеркале Недели" тиражом 35.000 (если не меньше).
В России война есть феномен освещаемый всеми СМИ каждый божий день. А тут что каждый день - "патрульна служба гамнолия" - сегодня ограбили 3 киоска, произошло 4 пьяных драки и родилось 5 "немовлят". Спокойной ночи, Украина.
Масштаб нарушений закона не осознается большинством населения в адекватной мере. Прежде всего благодаря продажным СМИ.
> Поэтому - обыденным явлением стал сознательный УХОД от этого кошмара в другую информационную среду.
Какого кошмара? Самый большой кошмар на украинском телевидении - это гонконские боевики, на радио - русские блатные песни, а в массовых газетах - развод какой-нибудь голливудской дивы.
Только благодаря УБК хоть какая-то часть реальной картины приоткрылась и стала доступна разумению широких народных масс.
2001.03.19 | fahid
Мания величия, как и было сказано...
Хотя разговоры про Россию пора бы свернуть, свое "фе" вставлю. Диагноз российской элиты - мания величия. Прочитал про Павловского - описывая начало своей "антисоветской" деятельности он подчеркнул, что они ощущали себя частью ВЕЛИКОЙ страны. Пусть и зла, но ИМПЕРИИ. Перелом, о котором Спокус писал, произошел когда факты стали явно свидетельствовать о полной потере всякого подобия "величия" (Чеченская война). Тогда эти факты стали активно "вытеснять" из своего и чужого сознания..2001.03.19 | SpokusXalepniy
О, вот это ближе к телу. Очень весомый аргумент. (-)
.2001.03.19 | mara
SpokusXalpniy (про ящур)
SpokusXalepniy писав(ла):"Самое же интересное (жуткое) получается, когда начинаешь изучать через интернет мнение наиболее образованной и эрудированной части рунета. Я вот подмечаю преобразования, которые свершаются прямо на глазах (за 4-5 лет).
Вот где бы ученым разгуляться! Изучать изменение массового сознания интеллектуалов (!). На таком примере можно лучше понять историю Германии 30-х. "
Я небольшой спец по психологии интеллектуалов, но тоже задумывалась над этим вопросом. Попробую схематически изложить, к чему я пришла. Если говорить о традициях русской классической культуры, то в ней явственно прослеживается совершенно искренняя уверенность в том, что украинцы и русские - один и тот же народ, который был разделен в результате исторических катаклизмов. Вся литература Украины (Малороссии) - это русская литература. Иван Бунин, например, в очерке "По Днепру" (относительно названия могу ошибиться) очень искренне восхищается талантом РУССКОГО писателя Т. Шевченко. О Гоголе я не говорю. Белинский возмущается, что истинно русские писатели должны писать "міръ" (не знаю, знал ли он, почему это так), следуя малороссийскому наречию и он же весьма скептически относится к литературе "малороссиян". Если помните, Ломоносов до учебы в Германии учился в Киево-Могилянской Академии (это тоже была Россия). Вся государственная политика России была направлена на "установление единообразия". Как мне думается, поскольку украинцы всеми силами протестовали, то титул "народа-богоносца" был присвоен только одной части "единого" русского народа, оставив украинцам роль непутевых, но своих ближайших родственников, которых нужно направлять на путь истинный. Часть Украины, отошедшая к Польше, вообще отрезанный ломоть, поскольку вера у них "неправильная". Пусть с ними разбираются поляки, а с самими поляками мы уже разобрались (поход Суворова).
Вот на такой почве и вырастали нынешние российские интеллектуалы. Вспомните "Как нам обустроить Россию?" Солженицина - очень показательный труд.
Знаете, если организм является бациллоносителем, то при определенных обстоятельствах, лихорадка охватывает весь организм, включая голову. Трудно ожидать от российской элиты здоровья, если выведением заразы из организма никто никогда не занимался, тем более, за болезнь это не считал и не считает сейчас.
Об отсутствии демократических и либеральных традиций я вообще молчу.
2001.03.19 | Адвокат ...
Маненьке уточнення.
mara писав(ла):...
> Знаете, если организм является бациллоносителем,
то при определенных бстоятельствах, лихорадка
охватывает весь организм, включая голову. Трудно
ожидать от российской элиты здоровья, если
выведением заразы из организма никто никогда не
занимался, тем более, за болезнь это не считал и
не считает сейчас.
Нажаль, спостереження за еволюцією інтелектуальної
еліти Московщини підводять до прямо протилежного
висновку: ота ваша "голова" і є гніздищем зарази.
Тобто не "дурні простолюдини московські" псують
"добру московську інтелектуальну еліту", а навпаки
-- еліта канкретна і па панятіям морочить
свій нарід, не допускаючи навіть випадкової появи
чогось "розмного та доброго" у думках та поведінці
московитів. У Московії з покон віку не було
інтелектуальної еліти европейського ґатунку. Були
собі "служілиє люді", тобто були вони не
елітою, а обслугою своїм царям, імпортованим з так
ненавидимої їми Німеччини та царським вельможам,
маскуючи "краснорєчієм своім" нікчемність
власних хазяїв.
2001.03.18 | Пані
Пардон, не знала :)
Просто никто о своем "восточноукраинском" происхождении не вспоминал, вот я и решила, что нас тут только двое.Предсказамус писав(ла):
> P.S. О люмпенах и совках я не говорю - они везде одинаковы.
Так самое интересное, что и люмпены уже нет. Пришлось побывать с длительным визитом на Барабашовке (крупнейший рынок в Харькове). Говорят про что угодно, даже про Китай и Вьетнам, про Россию - ни гу-гу. И товары уже практически не возят.
2001.03.18 | SG
Я ЗІ СХОДУ !
ПРИВІТ ! Я ЗІ СХОДУ, АЛЕ ТІЛЬКИ ЗАРАЗ НЕ НА СХОДІ...ЗДАЄТЬСЯЧ ПРОБЛЕМА ХАРКОВА - В ТОМУ ЩО ЖИТТЯ ТАМ ДУЖЕ ПОВІЛЬНЕ. БІЛЬШІСТЬ ЧЕКАЄ НА "ЧУДО" А ЙОГО НЕМАЄ... НАЦІОНАЛЬНОЇ ЧИ ІНШОЇ ІДЕНТИЧНОСТІ НЕ ВИСТАЧАЄ, ОРІЄНТИРІВ МАЛО... ПРИХОДЯТЬ МАЛІ КНЯЗЬКИ З КОЛИШНЬОЇ КОМПАРТІЇ, ТИПУ МАЛЄЛЬСЬКОГО, ДЬОМІНА... ЗДАВАЛОСЯ БУЛО Б КРАЩЕ ЯКБИ САМІ ОБИРАЛИ КЕРІВНИКА ОБЛАСТІ, ТАК НЕЯСНО КУДИ ПОНЕСЕ, БО У ВСІХ РІЗНЕ РОЗУМІННЯ...
ЦІКАВО БУЛО Б ДЕСЬ ПОЧИТАТИ СОЦІОЛОГІЧНІ ОПИТУВАННЯ І АНАЛІЗ ПРО СХІД УКРАЇНИ... НЕ ЗНАЄТЕ ДЕ Є ОН-ЛАЙЕ?
2001.03.18 | технолог
Нас как минимум двое
Паны, нас как минимум двое. Хотя я Слобожанщину и Запорізьку Січ не считаю востоком. Мы самая что ни на есть Украина, которая понесла самые тяжелые и длительные потери от оккупантов.2001.03.19 | SG
Zhoden.
2001.03.18 | Южноукраинец
Фахиду
Фахид, игнором проблему не решить, мне так кажеться. Хотя, если сильно хочеться - то пожалуйста. Я не могу висеть в сетке постоянно, постя ответы на форум, так как я действительно занятой человек.Читал форум, узнал о себе много нового. Долго смеялся на человеческими комплексами и ущербностью. Немало посмеялся над национальной упертостью.
Однако ...
Ответьте (очень коротко, вы ж у нас такой занятой!) на простой вопрос - какую/какие из украинских партий, организаций, политических течений и деятелей вы поддерживаете и разделяете их взгляды.
Я не совсем в курсе, кто в парламенте создал Зубра. Поэтому было бы опрометчиво говорить о том, что я их поддерживаю, но если я все понял правильно, то я проголосовал бы за них.
Также возможно бы проголосовал за Соцпартию Мороза. Или за украинских комми, хотя мне они не симпатичны, однако их национальный вектор направлен в нужном направлении, чего не могу сказать про экономический. Что касаеться выборов президента, то я был крайне последователен, голосую в свое время за непроходного Гринева, в выборах 94 - испортив свой бюллетень и в 99 году - принципиально за Симоненко, так как то, что творилось в 99 с пещерным антикоммунизмом и выборами то назвать было сложно по всем меркам. Также в марте 91 голосовал ЗА незалежность Украины, но увидев, к чему все приведет, да поглядев на национал демократов категорически против в декабре 91 - мои предчувствия меня не обманули :-). Впрочем, подобные шараханья в 91, простительны для молодого человека.
Если выборы состояться, то я буду голосовать либо за Мороза, либо за Симоненко. За Ющенко - вряд ли, так как не смотря на все его несомненные достоинства считаю, что он выходец из Кучмовского клана - последние события меня разочаровали очень сильно и меня очень забавляет, когда на лизанье задницы национал демократами Ющенко отвечает точными плевками в лицо, те утираются и поглубже запускают язык снова....
Я являюсь открытым врагом незалежности Украины и не собираюсь этого скрывать - это моя позиция - а моя утопическая "мечта" - это Союз Славянских государств - как развитая демократия социалистического европейского типа..утопия? что ж.. может быть - но не меньшая, чем верить в то, что Украинва сохраниться как унитарное государство.. и как верить в то, что путь Украины - европа в ближайщие 10-20 лет...
Но в тоже время - я реалист и не собираюсь рассказывать, какая замечательная Россия - матушка. Со средств Российских СМИ грязи на Украину с откровенной глупостью было за последние годы. Причем, что самое важное, россиян точно также кормили ненавистью как и украинцев. При этом, неплохо бы задасть вопрос, кому выгодна такая рознь. Каждый из вас пусть ответит на вопрос сам. Я знаю ответ - и в точности он совпадает с принципами Разделяй и Властвуй, и с теми странами, которые выиграли от крушения империи.
Стороннику национальной чистоты Изолятору мне в общем то нечего сказать насчет происхождения Южноукраинцев, так как он попал пальцем в небо.. он волен оставаться в своих заблуждения... :-))) его взгляды как бы недалеко ушли от трудов фюрера.. особенно четко прослеживаються параллели даже в его примерах не с военными, а с смешанными браками.
Также меня забавляет вера в светлое будущее Украины всех державников и иже с ними - они очень напоминают коммунистов, которые тоже верили в светлое будущее и по сути свой доверчивости и зомбированности являються плоть от плоти детьми пионеров КПСС... но я уверен, что и результат окажеться таким же как и с ком системой - весь вопрос времени, сколько продлиться агония незалежности...
Что печально, это то что национально сознательными личностями не проходят ни логика, ни наглядные примеры-собственные комплексы оказываються сильнее. Ну что ж... hedum das seine.
По поводу моих ответов- я буду возникать тут периодически. Очень не регулярно. Но читать буду все, пропуская грязь которая будет вылита на меня. Она заранее игнорируеться.
2001.03.18 | fahid
Re
Вас, Южноукраинец, никогда не удивляло что эту нишу - "За союз процветающих социал-демократических славянских республик" не стремиться занять никто из действующих политиков. И это при страшной тесноте на поле "позицианирования" партий (одних социал-демократов 4 (или сколько?) "брэндов"? Меня - удивляет. Что то с этой идеей не так. Не претендуя на полноту изложу свои соображения.1. В качестве вектора развития "будущая демократическая Россия" - это слишком абстрактно и эфемерно. Европа - вот она, рядом, можно посмотреть своими глазами. Совок - большинство прекрасно помнят. Нынешняя Россия - что-то неопределенное и страшноватое. "Даешь союз с тем что неизвестно будет или нет!"- на привлекательный лозунг не тянет.
2. Вопрос практического осуществления идеала. Неизбежно возникает ситуация "чем хуже тем лучше". Чем хуже живем - тем больше будет желающих объедениться с "передовыми братьями",
Чем лучше живем - тем сильнее будет позиция "нам и самим неплохо", "зачем нам нахлебники". Причем то же самое будет и с российской стороны !
С Европейской интеграцией такого не будет, потому что для обеих сторон стимулы к интеграции - чисто прагматические, без всяких братских сентиментов. Следовательно - нет соблазна получить односторонний выигрыш, используя сентименты партнера.
И нет страха быть использованым таким способом.
3. Лично для меня - главный аргумент. Единственый способ для человека чего-то
добиться - полагаться на свои силы и делать для достижения цели все, что возможно здесь и сейчас. Для страны - то же самое. А что страна существует и "настоящая" - это не то в чем нужно кого-то убеждать. Она существует пока и если достаточное число людей в это верят. Не обязательно даже те кого большинство, обязательно - те кто сильнее духом.
Короче, мы в Европу (следует понимать скорее как развитие по Европейскому пути
а не как интеграция) если Россия с нами - wellcome, если нет - sorry.
2001.03.18 | Shooter
Розумно
>Короче, мы в Европу (следет понимать скорее как развитие по Европейскому путиа не как интеграция) если Россия с нами - wellcome, если нет - sorry.
За першим ("європоїзмом") обов'язково прийде друге - інтеґрація в Європу. Шкода, що дякуючи постсовківській український владі інтеґрація пересувається років на 10-20.
Переконаний, що і для Росії іншого шляху не існує. І чим швидше росіяни це зрозуміють і заставлять своїх політиків "рухатися в Європу", тим краще для них.
І для нас.
2001.03.18 | CD
Re: Розумно
>> Переконаний, що і для Росії іншого шляху не існує. І чим швидше росіяни це зрозуміють і заставлять своїх політиків "рухатися в Європу", тим краще для них.Але розраховувати на це не можна. Вони керуються, скоріше всього, не розумом, а інстинктами, і результати, на жаль, ми знаємо на собі.
А ще вони вважають, що їм не треба в Європу, що Захід їм ворог, і в них свій шлях, шлях протистояння з Заходом. Почитайте БУДЬ-ЯКИЙ російський інтелектуальний журнал чи форум. (Інших я і згадати не можу.)
Але, мабуть, це окрема тема.
2001.03.18 | Shooter
Re: Розумно
Я ж кажу: складається враження, що для Росії (як колись і для Німеччини) однієї програної війни мало.Залишається тільки шкодувати...
2001.03.19 | AB
Re: Европа...Хохма про Европу...
Два дня назад в НТВ у Глеба Павловского спросили: "Каков путь России"?- "Интеграция в Европу!" - Г.П.
- "А если Европа не захочет" - Ведущая.
- "Это проблема Европы" - Г.П.
__________________________________
Обращаю внимание присутствующих, что на пути европейской интеграции этапами является не вдохновенная критика Азии, а стандарты. Как, например, на состоянии канализации, дорог, прав человека. Так что возгласы - уводят нас от Европы, а средства - можем зарабатывать хоть с Антарктидой. Почитайте подробней...
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: Re
ОК - я бы даже сказал, что Вы правы. В предыдущей ветке я пытался ответить Пани. Там и есть небольшой ответ как бы на ваш пост. Да, сейчас эта идея утопия. Но только сейчас, на сегодняшний момент.И вопрос, как думаете, Европа интегрирует в себя Турцию и Албанию? Не подавиться?
Я думаю, прозрение наступит раньше.
2001.03.18 | Максим'як
Re: Мир грьоз.
Ви в консервній банці свого світу.Я жив на півдні України кілька років. Українці, які там живуть, розмовляють російською на 70 відсотків. Але повірте, вони не забули голодомору , розкуркулювання і вбивств. Але це ви ніколи від них не почуєте, тому що прості люди, які живуть там, ніколи вам цього не скажуть, вони ще бояться вас, бо у вас на лобі написано - хто ви є.
Тільки там я зрозумів російський вираз -"хітрий хохол".
Після того голодомору, інстинкт збереження східного українця перейшов на генний рівень. Я вірю, що прийде час і буде державою проведене повне слідство, названні винні по кожному селу і містечку (там вже живих не має), хоча б для того, щоб цього ніколи не повторювалося.
2001.03.19 | Isoлятор
He "hedum", a "jedem"...
И я, между прочим, ни в кого не собирался попадать пальцем. Только хотел обратить внимание форумцев на очень неприятное (и я не один так считаю) социальное явление в современной Украине. Если к Вам оно не относится - очень рад, но это совершенно не означает, что его не существует. Между прочим, я тоже такой же "потомок перемещённых лиц" (вот только не военных - может, это и решило дело?), мои родители родом из России, я с детства говорил только по-русски, украинский выучил годам к 10 благодаря моей мудрой маме, отдавшей меня в украинскую школу. БОльшая часть моих родственников живёт в России, и в 91-м году я был однозначно ПРОТИВ всяческой независимости. Но в силу природного любопытства и полезной привычки думать своей головой в скором времени я добрался до некоторой очень интересной информации, из которой сделал единственный вывод: Украина должна КАК МОЖНО МЕНЬШЕ зависеть от России. Да и вообще от кого бы то ни было, но от России - "в первую голову". Собственно, книга Паршева не была последней каплей: к своим выводам я пришёл уже давно. Не сомневаюсь, Вам тоже попадала в руки какая-то информация, на основании которой Вы сделали какие-то свои выводы, но в рамках Вашей концепции неуместно выглядит то, что происходило с "б. СССР" в 90-х годах - а в рамки моей прекрасно укладывается и это, и то, что было в 30-х. Поэтому моя концепция мне нравится больше, и я готов повторить: все неприятности советского и постсоветского пространства (выразившиеся, в частности, в сотнях миллионов человеческих жертв) были вполне логичны и неизбежны. Если Вам кажется иначе - каждый "волен оставаться в своих заблуждения..." или, как Вы почти правильно заметили, Jedem das seine.Кстати, Вы-таки назвали идеи Паршева самым серьёзным возражением. Судя по всему, оно Вам не подходит. Хотелось бы знать, почему (желательно внятно и конкретно, без отговорок типа "на каком-то древнеегипетском форуме этого Паршева полностью разгромили..." - я ведь тоже могу совершенно отфонарно написать, что никакого Древнего Египта не существовало, и буду по-своему прав).
А насчёт "нацика-фюрера" скажу следующее: возможность его появления в Украине далеко не исключена, пока Россия имеет влияние на внутриукраинские политические события. Как его имел Советский Союз в 1932-33 годах в Германии. Чем всё закончилось - подумайте сами. Надеюсь только, что в современном информатизированном мире такой номер уже не прокатит.
2001.03.19 | Южноукраинец
Re: He "hedum", a "jedem"...
Я обязательно отвечу в течении эээ... 1,5 месяца вам на мыло насчет Паршева. Не раньше, так как скоро лишусь интернета. Но ответ обещаю.Да, с лозунгом вы меня поправили. Очепятка
Из чего я исхожу во первых - из теории этногенеза Льва Гумилева. Она кое что хорошо показывает, хотя естественно, кое где спорна. Еще я стараюсь исходить из анализа внешних воздействий - анализируя мировой порядок, так скажем.
Нет ничего несвязанного, как бы.
Ну и естественно, голова. В чем я дам возможность убедиться.