Що є Україна?
03/18/2001 | Bogdan
Цікаво почути думки учасників форуму стосовно місця України у світі.
Що мається? Традиційна, спрощена схема класифікації країн добре відома: розвинуті,
ті що розвиваються і ті, що нікуди не розвиваються.
Що маємо у нас:
зарплата $40 - здається це 2 (а може 3) група;
корупція на 3 місці після Югославії і Нігерії;(якщо я не помиляюсь) - повний аут;
свобода слова (якість преси) - жах;
вал. внутр. прод. на душу - $500 (розвинуті $30000)
Тобто ми десь внизу країн, що розвиваються. Про політ. бомонд краще взагалі не згадувати.
З іншого боку ми не бананова республіка у класичному розумінні (бананові респ. не беруть участь, скажімо, у Sea Launch).
Цікаво, чи є якісь країни (виключаючи Росію) з якими можна провести аналогію?
Що мається? Традиційна, спрощена схема класифікації країн добре відома: розвинуті,
ті що розвиваються і ті, що нікуди не розвиваються.
Що маємо у нас:
зарплата $40 - здається це 2 (а може 3) група;
корупція на 3 місці після Югославії і Нігерії;(якщо я не помиляюсь) - повний аут;
свобода слова (якість преси) - жах;
вал. внутр. прод. на душу - $500 (розвинуті $30000)
Тобто ми десь внизу країн, що розвиваються. Про політ. бомонд краще взагалі не згадувати.
З іншого боку ми не бананова республіка у класичному розумінні (бананові респ. не беруть участь, скажімо, у Sea Launch).
Цікаво, чи є якісь країни (виключаючи Росію) з якими можна провести аналогію?
Відповіді
2001.03.18 | Shooter
Re: Що є Україна?
Питання "багатолике".Якщо коротко: сьогодні Україна - це постсовіцька країна, котра належить до європейсько-північно-американської цивілізації, має достатній потенціал для інкорпорації "в перший світ", проте майже всі дев'ятдесяті роки рухалась в протилежному напрямку і зараз знаходиться на грані між "Європою і Південною Америкою".
2001.03.18 | Bogdan
Re: Що є Україна?
Shooter писав(ла):> має достатній потенціал для >інкорпорації "в перший світ"
А Перу має цей достатній потенціал?
Здається, у них скандал чисто корупціний,
а реакція суспільства куди більш серйозна.
2001.03.18 | Shooter
Re: Що є Україна?
Перу належить до інщої цивілізації - південноамериканської. Це з одного боку. З іншого боку в Перу ніколи не було "сіціялізму", зокрема в його найвиродженішій - "совіцькій" мутації. Крім того, Перу не граничить з "північноамериканською" цивілізацію, в той час, коли Україна, як на мене, є частиною європейської цивілізації.Згаданий Вами факт свідчить лише про більшу історію демократії в Перу. Останнє є необхідною, але зовсім не достатньою умовою входження в "перший світ
Шанси України і Перу бути інкорпорованими в "перший світ" розцінюю як 4:1.
2001.03.18 | ВАСЯ ПУПКІН
Битійо опрєдєляєт сознаніє
По крайній мірі, в Перу ніхто нікого не змушує розмовляти па-расєйскі, ніхто не тягне Перу в саюз з Московією та Білорусією, ніякому перуанцю не взбреде в голову шальная мисль назватися "русскім", і там менше вбивають журналістів за критичні публікації.=========
Крім того, Перу - це майже суцільні Кордільєри, де легко ховатися тамтешнім бандерівцям чи дудаєвцям, тому расєйська армія мала б там нульовий успіх на перемогу.
=========
Такої країни, як Україна , другої немає, хіба що бідна Бєларусь. Яку аналогію придумати щодо Росії (Московії) та України ?
Франція і Бельгія ???
Німеччина і Швейцарія чи Австрія ???
США і Мексика ???
Австралія і Нова Зеландія ???
О, придумав !!!
Ірак та Кувейт !
2001.03.18 | Shooter
P.S.
Знаю особисто одного перуанця, котрий закінчив Львівський медінститут. Оженився на львів'янці. Зараз живе в Перу, але хоче поступати в Львові ж в аспірантуру.Чи є бажаючі українці поступити в аспірантуру в Перу? Навряд чи.
2001.03.18 | Bogdan
Re: Що є Україна?
Якщо відверто, то я не спеціаліст, з перуанської демократії, але мені здається, що саме наявність демократичної традиції є передумовою входження до перших країн. Звичайно, я не вважаю першими країнами лише супердержави на кшталт Китаю. Немає сумніву, що в Україні демократичні традиції були, і те що наразі висувається ідея парламентсько-президентьської республіки є тому підтвердженням. До речі, в Росії така традиція відсутня упродовж усієї історії, що видно зараз. Дума перетворилась на консультативний орган. Єдине через що я не поділяю ваш оптимізм - кількість учасників УБК. Ій богу це просто смішно.У Києві 3.5 млн. Бере участь 5-10 тис. =
(зараз підраховую...) десь 0.3 відсотка.
2001.03.18 | технолог
Re: Що є Україна?
Саме тому й смішно, що, замість того, щоб думати, як збільшити участь у спротиві, ми переймаємося якимось Перу. Перу буде потім, коли буде можливість ввечері за пляшкою розпатякувати наскільки гірше в Перу, ніж в Україні.2001.03.18 | Shooter
Методологічна помилка...
...досить часто нівелює порівняння.Я вже казав, що порівнювати "в лоб" Україну і Перу не є коректно. В т.ч. і із-зі ментальності - "запальної" південноамериканської і "стабільної" часом аж до "моя-хата-скраю" посттоталітарної української.
Що стосується цифр і фактів, то мене більш радують інші: що в Ющенка рейтинг десь на рівні 35%, що вдвічі більше наступного учасника рейтинга. Що маємо ФНП з його (умовно) 111 голосами у ВР, і що , здається, справа вперше йде до об'єднання на виборах правих.
Що насторожує - що за вхід України в оновлену імперію проголосувало 144 депутати, в т.ч. 7 порошенківців, 7 соціалістів (от Вам і "українськість" морозівців!) і 2 "зелених".
Проте якщо відкинути (умовно) комуністів, котрим "положено" так голосувати, то не все вже виглядає так страшно. :)
2001.03.18 | CD
Re: Що є Україна?
Уламок мілітарної імперії.Може розвиватися, але поки що розвивається повільно ().
З Перу шанси приблизно рівні. Там слабша сила окупантів. Там, справді, гори...
Там не було комунізму. Але в нас є деяка освіта. Є руїни колишньої військової промисловості. Не зовсім знищена стародавня культура (Хоча в Перу теж).
Мабуть - таки рівні шанси.
Тема цікава. Можна обговорити детальніше.
2001.03.19 | Пані
А зачем вам аналогии?
К чему сравнения? У вас что, есть подростковый комплекс идентификации относительно Украины?Какая цель сравнений?
Да, у ныне пребывающих у власти есть такие идентификационные проблемы, так гнать их надо в шею, чем собственно УБК и занимается.
Украина - это большая (по количеству населения и территории) европейская (по определению - см. карту) страна.
С фрагментарно (перекос в сторону перерабтки и тяжелой промышленности) развитой промышленностью и развитым сельским хозяйством (см. любой продуктовый магазин).
С высокоразвитой системой образования и низкоразвитой социальной сферой.
С почти демократическим законодательством и авторитарным правосознанием на всех уровнях.
С тяжелым историческим наследием, которое все же не разрушило коренной национальный менталитет.
Украина - одна такая в мире. Ни на кого на похожа и ни кому не аналогична. И никто нам не укажет путь, кроме нас самих.
Слава героям!
2001.03.19 | Bogdan
Re: А зачем вам аналогии?
Ia ne duzhe viriy v ukrains'ky velosyped.Identifikuvaty i klasyfikuvaty mozhna vse. Vlasne moe pytannya lyshe dlia togo shob zrozumity sho
z namy koit'sia i kudy nas vynese. Po suti:
Za vyznachenniam Albania tezh evropeis'ka kraina,
ale mene tse malo tishyt'.
Sils'ke gospodarstvo u nas nul', ia prosto ne xochu navodyty tsyfry, u porivnianni z tsyvilizovanym vono des' u 5-10 raziv prograe.
Ia tak rozumiu, sho structura naselennia u nas pogana. I tse e odnym iz chynnykiv nashyx bid. Des' 1/3 zhyve u sil'ski mistsevosti.
Iak i Vy, spodivaius', sho etnos ukrains'ky ne vynesheno. Zgodom pobachymo.
p.s.
vybachte za latyns'ki litery.
A iak vy vvazhaete, Moroz ukrainets chy ni?
2001.03.19 | Shooter
Мороз - ...
...українець.А от 7 з його фракції - типові хохли.
2001.03.19 | Bogdan
Re: Мороз - ...
Diakuiy za vidpovid', moe putanniapro Moroza ne e provokatyvnym, do to zh, zdaet'sia, vono vzhe pidnimalosia. Tomu ia zroblyu til'ky odne zauvazhennia. Iaksho UBK diys'no xoche shos' zminity, treba znaity absolytno chystu i nezaangazhovanu liydynu. Pro tse svidchyt' dosvid peretvoren' u susidnix krainax. Tse prosto ochevydno. Moroz takoiu liudynoiu ne e, tse takozh ne potrebue dokaziv. Kozhna liyduna iaka iogo ne pidtrymue znaide sviy argument. Meni vazhko stverdzhuvaty naskil'ky vin zminyvsia, ale miy argument takiy: Moroz vynen u profanatsii idei parlamentaryzmu i Vy nichogo ne zmozhete meni dovesty prosto tomu, scho ia vzhe sformuvav svoiu dumku. Rozumiete, liydy vtomylysia vid permanentnoi brexni i omany svoix spodivan'.Tse ne mozhe prodovzhuvatis' vichno i iaksho UBK ne zmozhe podolaty tsiu problemu, dumayu, Ukrainy chekatymyt' seriozni gromadians'ki konflikty. U tomu, sho nynishnia vlada duskredytuvala sebe povnisty nemae sumnivy (u Kychmi, zdaet'sia, reiting des 6-10%, u Niksona vin buv 40% i tse vvazhalosia kryzoiu doviry. Mozhe plutayu - presydent za chasiv Koreiskoi vyiny). Des' tyzhden' po tomu zaproshuvaly Tomenka na TV. Vin skazav pro takyi paradox. Zgidno opytuvan', Tymoshenko lidyruie u spysku oligarhiv. Internet opytuvannia ne zaraxovuyt'sia, vono ne representatyvne. Otse tak Julia, pislia roku borot'by za Ukrainu i taka dolia. A vona odyn iz duxovnyx kermanychyv aktsii. U Ugoslavii znaishly Koshtunitsu. I tse e pryntsypovym momentom. Do rechi, vin nixto. V Rosii znaishly Putina (pravda inshyi kontekst). Tse zdaet'sia fenomen suspil'noi svidomosti.
Xrystyianstvo peremoglo ne cherez te sho u xrystyian buly shturmovi zagony. Tomu, ne dumaiy, sho biitsi UNSO vyrishat' iakis' pryntsypovi momentu. Ne treba zatsukliuvatys' lushe na krytytsi rezhumy Kuchmy, tse e ochevydyn dlya kozhnogo. Treba proponuvat' liydiam zminy na krashe, ale proponuvat' maiut' ne ti xto vzhe proponuvav i ne vykonav obitsianok. E xybnym tverdzhennia pro te, sho golovne - povalyty Kuchmu, a tam xoch potop, chy parlaments'ka respublika, chy parlaments'ko-presydents'ka, chy vzagali ne zrozumilo sho. Tak ne buvae.
2001.03.19 | Shooter
Не-Мороз
Є такий. Ющенко його прізвище. :)Щодо УБК - воно не одиноке в опозиції до бандюків і комуняк. Що радує.
Contre spem spero.
2001.03.19 | Bogdan
Re: Не-Мороз
Mozhe i Jushenko, chomu ni. Golovne shob do ljudyny ne bulo pretenzii z boku perevazhnoi bil'shosti.2001.03.19 | Mirokha
Re: А зачем вам аналогии?
slava geroyam! ukraine slava?nu, i vse ostalnoe, chto napisano...
ox, vspominaetsya tolko odno po etomu povodu - uroven nashix zhenschin slovami daryi petrovny iz sobachyego serdtza: istinu govoryu, 25 maya zemlya naletit na nebesnuyu os... vot te krest.
2001.03.19 | Лис Фарбований
Re: Що є Україна?
Богдане, те що ви написали і є реальним положенням. Тобто є потенціал без використання.Це як автомобіль без акумулятора.
Такі ситуації в більшості сфер та галузей. Що цікаво, що іноді проблему акумулятора вирішити неможливо.
2001.03.19 | Bogdan
Re: Що ? Укра?на?
Tak, tsikave porivniannia. A sho e akumuliatorom suspil'stva. Politychni partii? Odna okysljue inshy i utvoriuet'sia napruga?2001.03.20 | Chartreuse
Україна -- Бангладеш Європи
Україна -- об"єдання декількох уламкІВ різних імперІЙ, а не уламок однієї. Змаргіналізовані "окраїни" різних імперій розчаровувалися у своїх "центрах". Отже, з часом, абсолютно різнорідні уламки (от порівняйте луганщину і закарпаття -- що між ними спільного?) були об"єднані прото-міфом під кодовою назвою "Україна" аби забезпечити собі більшу "близькість" до "центру". Тобто, в сухому залишку, це просто Князівство Змаргіналізованих Земель, яке об"єдналося завдяки уяві певного кола (дуже обмеженого) мрійників та знову ж таки індивідів змаргіналізованих відповідною імперською елітою.Можливо комунізм, до речі, і є тією причиною чому ми відрізняємося від Перу тим, що беремо участь в SeaLaunch. І саме через комунізм маємо оперу та філармонію, де ще хтось грає…
Як це не банально звучатиме, але проблемою маргіналів завжди є підсвідоме бажання влитися до мейнстріму: хоч як (хоча б через виступ проти нього). Важко говорити про перемогу пост-колоніальної свідомості (яка саме знімає бажання визначатеся через щось зовнішнє, бо вона "понад"), над анти-колоніальною (яка в усьому бачить руку Москви та комуняцький спадок, а отже завжди "проти") серед квазі-еліти в Україні. Саме тому, Україна -- урод без голови, який мацає руками в темряві, аби віднайти свою хвору голівоньку: і то в Москву його заносить, то в Брюсель...
Тож хлопці, якщо не регенеруємо голову -- діла не буде. Ракети від совка закінчаться (адже ті хто їх будує не вічні, а молоді вже будують їх в інших місцях) і, як кажуть, усьо. А голову регенерувати неможливо, бо голодне тіло окуте страхом та переймається лише власним виживанням (яка там голова). Правильно?
Не зовсім, бо попередній абзац демонструє мислення зачарованим колом, і саме так мислити не треба – це якось по-селянськи (хоча, як ми знаємо, вся наша еліта – селюки). На мій погляд, наразі Україна є доволі потворним утвором з усіма приколами третіх стран, але причиною тому є лише українці (в політичному сенсі цього слова), бо це вони працюють в СБУ, МВС та АП. Це вони є хижими псевдо-олігархами. Це вони гаркають на вас в податковій… Але вони і є ми! Тож можливо, надія України лише у молодому поколінні, яке п”є соса-солу та жує ріглі спеармінт – може вони побудують тут чистенький конституційно-ліберальний МакДональдс?
2001.03.20 | Shooter
Re: Україна -- уламок...
...однієї імперії - совіцької. Відмінності ж між її реґіонами є тогож порядку, що між, скажімо, сходом і заходом Словаччини (я вже навіть не згадую Чехію). Можливо, єдина кардинальна відмінність - поділ України на різко антикомуністичну, прокомуністичну і ні риба, ні мясо.Проте зрозуміло, що з плином часу і природнім вимиранням осіб ностальгуючих за сіціялізмом совіцького зразка комуністична ідеольоґія буде відсуватися на вторинні ролі. Важливу роль в декомунізації і громадянизації укрсуспільства може відіграти ліберальний проукраїнський політик-лідер - скажімо, той же ж Ющенко.
Так чи інакше, крім шляху в Європу (сама чи разом з ще нерозумною Росією) інших виборів для України не існує.