Вот вам и конструктив (ЕС за парламентскую республику)
03/30/2001 | ilia25
Уже и ЕС поддержал идею парламентской республики в Украине:
"Єдиний вихід із кризи, який бачить доповідач [Ханне Северінсен], це відкритий діалог і внесення змін до Конституції щодо перерозподілу владних повноважень: "Сьогодні ми зустрічалися з представниками Форуму Національного Порятунку і зрозуміли, що єдиним виходом з політичної кризи є прямі переговори опозиції з адміністрацією президента. І ми хотіли б бачити втілення таких намірів. Щодо справи Гонгадзе, то ми занепокоєні, що немає прогресу в її розслідуванні і вважаємо, що необхідно досягти угоди між україною і ФБР про допомогу у розслідуванні а також дослідженні плівок майора Мельниченка, оскільки все це має політичний характер."" (http://www.1plus1.kiev.ua/news/?4088)
А тут и Кучма подоспел и прпоизнес ключевое слово: "Там говориться про створення парламентської республіки, - сказав він, - Що, президент має це освятити?" - резонно запитав голова держави, і відповів коротким: "Ні". (http://www.korespondent.net/main.php?arid=12921)
Таким образом, парламентская республика становится той самой позитивной программой, отношение к которой разделяет борцов за демократию и сторонников диктатуры (с Кучмой во главе, или с "преемником" -- не важно).
"Єдиний вихід із кризи, який бачить доповідач [Ханне Северінсен], це відкритий діалог і внесення змін до Конституції щодо перерозподілу владних повноважень: "Сьогодні ми зустрічалися з представниками Форуму Національного Порятунку і зрозуміли, що єдиним виходом з політичної кризи є прямі переговори опозиції з адміністрацією президента. І ми хотіли б бачити втілення таких намірів. Щодо справи Гонгадзе, то ми занепокоєні, що немає прогресу в її розслідуванні і вважаємо, що необхідно досягти угоди між україною і ФБР про допомогу у розслідуванні а також дослідженні плівок майора Мельниченка, оскільки все це має політичний характер."" (http://www.1plus1.kiev.ua/news/?4088)
А тут и Кучма подоспел и прпоизнес ключевое слово: "Там говориться про створення парламентської республіки, - сказав він, - Що, президент має це освятити?" - резонно запитав голова держави, і відповів коротким: "Ні". (http://www.korespondent.net/main.php?arid=12921)
Таким образом, парламентская республика становится той самой позитивной программой, отношение к которой разделяет борцов за демократию и сторонников диктатуры (с Кучмой во главе, или с "преемником" -- не важно).
Відповіді
2001.03.30 | SG
Кому потрібен ЄС?
Який говорить що треба робити. Це не лідерство. Устрій України буде визначатися громадянами України, а не "європейцями". Навіщо він це зробив?2001.03.30 | ilia25
А кому потрібна демократія?
SG писав(ла):> Устрій України буде визначатися громадянами України, а не "європейцями".
Це зрозуміло і з цим ніхто не сперечається. Просто поки що в українців це не дуже добре виходить. То ж немає нічого поганого, якщо мі будемо прислухатися до порад європейців, яки ці проблемі (державного устрію) вже для себе давно вирішили, та щиро бажають нам в тому допомогти.
2001.03.30 | rewa
Re: Кому потрібен ЄС?
A my im b pyky oberemo ignoranta y monarhy?2001.04.03 | Гура
Компромисс
Это отлично, что они высказались. У нас президенство=азиатчина.А для кучмы (пока ему не объявлен импичмент) видимо прийдется предложить компромиссный вариант парлам-президентской республики, но нужно при этом лишить 90% его полномочий.
2001.04.03 | ilia25
Re: Компромисс
Гура писав(ла):> А для кучмы (пока ему не объявлен импичмент) видимо прийдется предложить компромиссный вариант парлам-президентской республики, но нужно при этом лишить 90% его полномочий.
Можно и так, это не принципиально. То есть конечный результат тот же, что и у парламентской республики.
Ликвидация поста президента лишь гарантирует необратимость подобных изменений. В США, кстати, с самого начала у Президента было не так много полномочий, прежде всего потому, что в начале не очень понимали, нужен ли этот пост вообще, и зачем. Отсюда, например, эта странная система с выборщиками президента. Странная только на превый взгляд. Если смотреть в корень, то угроза поста Президента демократии происходит от того, что президент избирается напрямую и неподконтролен парламенту. Это дает ему возможность воевать с парламентом -- и победить в этой войне. А без парламента демократии крышка по определению.
Отцы основатели это и тогда понимали, хотя придуманная ими система выборщиков не выполняет толком своей задачи, так как является компромиссом. Впрочем, пост президента в Америке прокатил и в таком виде потому, что Америка с самого начала задумывалась как демократический эксперимент и все президенты избирались с тем, чтобы его продолжать. А не чтобы бороться с коммунистами или кто-там еще у них враги.
2001.04.03 | St*inger
Re: Вот вам и конструктив (ЕС за парламентскую республику)
ilia25А что это Северинсен заговорила вдруг опять об экспертизе пленок Мельниченко? :-)
Ведь, по-вашему, все уже давно решено в Вене?
Объясните!
П.С. Парламентская республика - выбор молдаван!
2001.04.03 | ilia25
Ну че пристал?...
Я ж уже писал, что отвечать не буду? Ну ладно, раз уж мы говорим о конструктиве...St*inger писав(ла):
> ilia25
> А что это Северинсен заговорила вдруг опять об экспертизе пленок Мельниченко? :-)
Она говорила не о технической экспертизе, а о "исследовании". То есть призывала к проведению следственных действий для установления соответсявия между разговорами и реальными событиями. Или, если пленка поддельная, для выяснения кто и как ее подделал. Короче говоря -- настоящее расследование этого дела по прошествии четырех месяцев еще и не начиналось. Что в глазах европейцев (и других нормальных людей) выглядит как продолжение попыток властей скрыть правду.
> Ведь, по-вашему, все уже давно решено в Вене?
> Объясните!
См. выше. В Вене была проведена только одна из технических экспертиз, остальное -- задача украинских властей. Гы-гы (с)
> П.С. Парламентская республика - выбор молдаван!
А также канадцев, англичан, немцев, всех скандинавов -- это только начало списка. Это во-первых.
Во-вторых -- какие выводы аналитический ум может сделать по Молдавии? Прежде всего, аналитический ум выводит, что в Модлавии удалось сохранить демократию. Сам факт победы оппозиции на свободных выборах является этому неоспоримым подтверждением.
А на ваш следующий вопрос о том, на фига нам такая республика, где на выборах могут коммунисты победить, сразу ответ. Бояться нужно не коммунистов, а отсутствия демократии. Потому, что а) приход коммунистов не означает автоматически приход диктатуры (коммунисты разные бывают) и б) диктатуру еще похуже можно спокойно установить под лозунгами борьбы с коммунизмом. Кого Кучма да Путин этой простой истине не научили, того в самом деле только могила исправит.
2001.04.03 | СтарийОстап
Кучма лякає комуністами, St*inger лякає комуністами.....( СтарийОстап- колишній Остап)
Кучма лякає комуністами, St*inger лякає комуністами. Щось тут не те....Ну прийдеть до влади комуністи, ну і що?
Хто скаже, що станеться?
2001.04.03 | St*inger
Між Кучмою і комуністами я однозначно обираю Леоніда Даніловича
.2001.04.04 | Адвокат ...
Congratulations!!! ;-)))
Хоч і ..., але відверто!Ще раз мої поздоровлення. Бачу Вам дійсно хочеться перетворення України на руїну. Шкода
2001.04.04 | St*inger
Re: Congratulations!!! ;-)))
Тю!Кучма перетворить Україну на руїну?
Та у нього із жопи руки ростуть!
Розтлумачу.
Мені здається що кучмократія - це об`єктивний етап на шляху розвитку молодої пострадянської держави - України.
Лише етап, бо якщо не втрутяться помічники із Москви і КГБ, результат майбутніх президентських виборів вже зараз легко передбачити.
Нагадаю, що на шляху багатьох європейських держав до сучасного розвинутого демократичного суспільства були набагато гірші етапи.
Приклад Німеччини лишень чого вартий.
Пару років тому я запитав знайомого німця - Чи не здається вам там у Німеччині що Канцлер Коль вже занадто довго при владі? Це нагадує мені, даруйте, епопею Брєжнєва. Чи Кастро. Це не свідчить про демократичність суспільства. Ось у нас в Україні народу набрид Кравчук - так взяли і обрали Кучму. А ваш Коль вже під 20 років при владі.
На це німець (повірте - далеко не сама дурна людина) відповів просто
- А хто каже що в Німеччині давні і міцні демократичні традиції?
Проблема не в Кучмі - він рано чи пізно піде. Проблема в тому хто буде ЗА Кучмою.
І варто розуміти - що вся титанічна боротьба УБК може піти псу під хвіст, якщо замість кучмократії буде проголошено парламентську республіку і нами будуть керувати Симоненко (чи Мороз) із червоним урядом.
Повірте, що в особистому плані між Морозом, Симоненком і Кучмою нема ЖОДНОЇ різниці!
2001.04.04 | Адвокат ...
Re: Congratulations!!! ;-)))
У Кучми руки з жопи ростуть -- це коли щось будувати. А коли руйнувати -- ростуть "із правльноґо мєста"! Тож навряд чи треба грати у москальську рулетку із долею нації та країни.Сприводу людських якостей Мороза, Сіманєнкі та Кучми можу сказати одне. Мороз вирізняється споміж двох останніх. Він людина, як на мене віруюча, моральна.
2001.04.04 | St*inger
Re: Congratulations!!! ;-)))
Повірьте мені...Ви щиро помиляєтесь...
Згадайте хоча б епопею Мороза на посаді спікера ВР. Він завдав тоді шкоди Україні, блокуючи ринкове законодавство, аж ні як не менше ніж Кучма.
Крім того, хабарництво у аппараті ВР саме тоді набуло найвищого рівня. Так само цинічно вимагалися хабарі, подарунки....
Різниця між Кучмою і Морозом зараз лише одна.
Кучма - біля корита.
Мороз - усунутий.
2001.04.04 | СтарийОстап
Конструктив - ПРИМИРЕННЯ ЧЕРЕЗ ЛІКВІДАЦІЮ ПОСАДИ ПРЕЗИДЕНТА
Конструктив - "ні миру , ні війни"Не Кучма, не Мороз, не (......)
Яка різниця, хто серед них є хто?
Конструктив - ПРИМИРЕННЯ ЧЕРЕЗ ЛІКВІДАЦІЮ ПОСАДИ ПРЕЗИДЕНТА.
НЕМА ПОСАДИ - НЕМА ПРОБЛЕМИ !
А на зекономлені гроші можна посилити інститут судових виконавців.
2001.04.06 | СГ
Re: Congratulations!!! ;-))) -
Так само цинічно вимагалися хабарі, подарунки....- V Ameryci ce nazyvajetsia "donations", duzhe lehalni.
2001.04.04 | СтарийОстап
Як секретар райкому (обкому) КПРС може бути моральним або віруючим?
Адвокат ... писав(ла):> Сприводу людських якостей Мороза, Сіманєнкі та Кучми можу сказати одне. Мороз вирізняється споміж двох останніх. Він людина, як на мене віруюча, моральна.
Як секретар райкому (обкому) КПРС може бути моральним або віруючим? Він же агент....
Маєте факти високоморальних вчинків Мороза? Або свідотцв його набожності?
Дива....
ПМ. Нічого, що Маркс,Енгельс і Ленін є символами Соцпартії ? І прапор у них червоний.....
2001.04.06 | П.Нестеров
Может быть и моральным и верующим, как и любой другой человек
СтарийОстап писав(ла):> Адвокат ... писав(ла):
> > Сприводу людських якостей Мороза, Сіманєнкі та Кучми можу сказати одне. Мороз вирізняється споміж двох останніх. Він людина, як на мене віруюча, моральна.
>
> Як секретар райкому (обкому) КПРС може бути моральним або віруючим? Він же агент....
>
П.Н. Как Вы можете рассуждать о моральных качествах людях, которых ЛИЧНО не знаете ?! Ведь нынешние секретари райкомов и обкомов КПУ это в большинстве своем вовсе не старая партноменклатура - она-то как раз прекрасно приспособилась к нынешним условиям и, всячески "поливая" нынешних коммунистов, успешно делает деньги, занимаясь своим бизнесом, либо составляет костяк многих правых партий (что впрочем не мешает при этом заниматься бизнесом :-) ). Секретарь же нынешнего Харьковского Обкома КПУ А.А.Александровская до избрания народным депутатом работала инженером на "Хартроне", после ее избрания партийную работу в городе организует т.Перепелица - механик одного из гостиничных комплексов. Секретарь Киевского РК г.Харькова, которого я знаю лично - исключительно честный и порядочный человек.
Вы пытаетесь замарать людей только потому что их политические взгляды и интересы не совпадают с Вашими и при этом считаете себя приверженцем демократии и свободы?!
Что же касается веры - любой порядочный человек, у которого имеются интересы не сводящиеся исключительно к тому, чтобы сытно есть и сладко спать, является верующим. Только у каждого свой Бог.
2001.04.06 | СтарийОстап
Голос з минулого :-) (Бомжі - резерв КПУ)
П.Нестеров писав(ла):> П.Н. Как Вы можете рассуждать о моральных качествах людях, которых ЛИЧНО не знаете ?!
Я мав на увазі колишніх секретарів КПРС, саме КПРС а не КПУСимоненка. Тоді бути комуністом ще допускалось, у з"вязку з відсутністю інформації. Але тепер........
Нинішні комуністи це - люди, що зупинились у розвитку на рівні 19 століття....
Секретарь же нынешнего Харьковского Обкома КПУ А.А.Александровская до избрания народным депутатом работала инженером на "Хартроне", после ее избрания партийную работу в городе организует т.Перепелица - механик одного из гостиничных комплексов. ....
А серед членів КПУ бомжів нема? Це ж "чистий" пролетаріат - "ім нєчєго тєрять кромє цєпей", які вони десь поцупили і ще не поміняли на горілку.
Бомжі - чудовий резерв КПУ.
Вы пытаетесь замарать людей только потому что их политические взгляды и интересы не совпадают с Вашими и при этом считаете себя приверженцем демократии и свободы?!
У мене було запитання щодо Мороза, який має по логіці соціалістів замінити Кучму.
Что же касается веры - любой порядочный человек, у которого имеются интересы не сводящиеся исключительно к тому, чтобы сытно есть и сладко спать, является верующим. Только у каждого свой Бог.
Пролетаріат крім того, що "сытно есть и сладко спать" ще хоче добряче випити.
Віра в горілку - комуністична віра
2001.04.06 | П.Нестеров
Стоит ли стесняться бомжей ?
СтарийОстап писав(ла):П.Нестеров писав(ла):
> П.Н. Как Вы можете рассуждать о моральных качествах людях, которых ЛИЧНО не знаете ?!
>Я мав на увазі колишніх секретарів КПРС, саме КПРС а не КПУСимоненка.
П.Н. Например, Матвиенко? ;-)
>Тоді бути комуністом ще допускалось, у з"вязку з відсутністю інформації.
П.Н. Ага, и самым неинформированным был Кравчук ;-)_)
>Але тепер........
Нинішні комуністи це - люди, що зупинились у розвитку на рівні 19 століття....
П.Н. Это капитализм в России зарождался, развивался, загнил и помер на рубеже 19 и 20 веков. А сегодня на протяжении 10 лет все правительства Украины, включая и Ющенко, пытаются реанимировать труп. Но он, еще не начав развиваться, уже загнил и отравляет все вокруг продуктами своего гниения.
>Секретарь же нынешнего Харьковского Обкома КПУ А.А.Александровская до избрания народным депутатом работала инженером на "Хартроне", после ее избрания партийную работу в городе организует т.Перепелица - механик одного из гостиничных комплексов. ....
>А серед членів КПУ бомжів нема? Це ж "чистий" пролетаріат - "ім нєчєго тєрять кромє цєпей", які вони десь поцупили і ще не поміняли на горілку.
Бомжі - чудовий резерв КПУ.
П.Н. Да, у нас есть и бомжи. Но далеко не все они опустившиеся люди. И разве их вина в том, что нынешняя буржуазная власть довела их до такого состояния? Ведь при Советской власти они жили если и не богато, то достойно и не бедствовали.
Кстати, а Вы уже забыли, кто, ломая Советский Союз и Советскую Украину, вопил на площадях: "Твоє сало з'їли москалі, твою горілку випили москалі!" ?
И еще. Вы, как я понял, считаете себя верующим человеком. А Вы помните, как Христос относился к униженным и оскорбленным? А как к богатым? Я позволю себе напомнить: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матф.5:3, Лук.6:20), и с другой стороны: "...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие." (Матф. 19:23-24; Марк. 10:25; Лук. 18:25)
>Что же касается веры - любой порядочный человек, у которого имеются интересы не сводящиеся исключительно к тому, чтобы сытно есть и сладко спать, является верующим. Только у каждого свой Бог.
>Пролетаріат крім того, що "сытно есть и сладко спать" ще хоче добряче випити.
>Віра в горілку - комуністична віра
П.Н. Вам, видимо, приходилось иметь дело только с люмпен-пролетариатом, но не забывайте, что кроме люмпен-пролетариата есть еще и люмпен-интеллигенция!
Что касается коммунистической веры - RTFM
2001.04.04 | ilia25
Ох уж этот Стингер...
> Нагадаю, що на шляху багатьох європейських держав до сучасного розвинутого демократичного суспільства були набагато гірші етапи.Приклад Німеччини лишень чого вартий.
Вы хоть сами читаете, что пишете? Получается, что третий Рейх был только очередным шагом Германии на пути к демократии. Такое даже Потебенько в голову пийти не могло.
> Проблема не в Кучмі - він рано чи пізно піде. Проблема в тому хто буде ЗА Кучмою.
Проблема в том, что кто бы не пришел за Кучмой, он получит в свои руки практически диктаторские полномочия. И нет никаких оснований думать, что этот "кто-то" не будет таким положением злоупотреблять.
> І варто розуміти - що вся титанічна боротьба УБК може піти псу під хвіст, якщо замість кучмократії буде проголошено парламентську республіку і нами будуть керувати Симоненко (чи Мороз) із червоним урядом.
Вы в точности повторяете пропаганду Кучмы. На самом деле электорат коммунистов давно и стабильно находится на уровне 20-25%. И эта цифра никогда не подымется выше, если только коммунисты не попытаются трасформироваться в умеренную левую партию (впрочем, это место уже занято СПУ).
Повторяю -- вы согласны жить при совершенно реальной диктатуре Кучмы (или его преемника), только чтобы отвратить АБСОЛЮТНО ГИПОТЕТИЧЕКСКУЮ угрозу коммунистической диктатуры. Такая позиция либо совершенно нелогична, либо совершенно провокаторская.
2001.04.04 | Гура
Абсолютно верно
2001.04.04 | St*inger
Re: Ох уж этот Стингер...
Не следует забывать, что историческое развитие многих стран, которые нам щас ставят в пример - как образцы торжества НЕпрезидентских демократий, проходило еще более страшные этапы чем "кучмократия"
60 лет назад в Германии победил фашизм. Что такое 60 лет в масштабах человечества, когда, например в Афгане сейчас по-существу раннее средневековье? Мизер!
Вы хотите чтобы испоганеная комунистической моралью Украина с практически полностью уничтоженным репрессиями и голодомором ГЕНОФОНДОМ нации, сразу же прыгнула из вонючего совка в светлое и богатое демократическо-скандинавское будущее?
Смешно.
И по поводу
>Вы в точности повторяете пропаганду Кучмы.
Ну ведь уже давно не секрет, что на самом деле это Кучма постоянно ворует идеи из моих постингов. :-))
2001.04.04 | ilia25
Re: Ох уж этот Стингер...
St*inger писав(ла):>
> Не следует забывать, что историческое развитие многих стран, которые нам щас ставят в пример - как образцы торжества НЕпрезидентских демократий, проходило еще более страшные этапы чем "кучмократия"
Каких это многих? Гитлера помню, многих -- нет. Потом ваш намек, что Гитлер уничтожил демократию потому, что там была парламентская республика не имеет никакого фактического обоснования.
На самом деле, это произошло вопреки парламентской республике. Не забывайте, что официально демократия в Германии была отменена на всенародном референдуме (узнаете почерк?). Этот факт, кстати, еще раз подтверждает опасность прямых выборов -- народу пудрить мозги намного легче, чем парламенту.
В любом случае, Гитлеру тогда удалось открыто убедить немцев, что демократия им не нужна в принципе. После этого особенности демократического устройства Веймарской республики потеряли всякое значение -- против лома нет приема.
Задача парламентской республики в другом -- воспрепятсвовать "ползучему" наступлению диктатуры. То есть когда диктатура устанавливается незаметно и это все сопровождается клятвами в верности демократии и, в нашем случае, "европейскому выбору".
То есть, в конечном счете, задача парламентской республики -- не дать лидерам обманывать народ. В этом смысле Веймарскую республику не в чем упрекнуть: Гитлер никого не обманывал, он открыто обещал упразднить демократию, и он это обещание выполнил.
>
> 60 лет назад в Германии победил фашизм. Что такое 60 лет в масштабах человечества, когда, например в Афгане сейчас по-существу раннее средневековье? Мизер!
Любое общество может двигаться в двух направлениях -- на пути к демократии, и в противоположном, на пути к диктатуре. Если вы пытаетесь намекнуть, что диктатура -- это неизбежный или даже вожможный этап демократического развития и в этом смысле может иметь позитивное значение -- это нонсенс. Чем больше в стране диктатуры, тем меньше демократии -- точка. Больше того, если в стране устанавливается настоящая диктатура, то унистожить ее становится возможным только извне. Любое внутренне сопротивление будет подавляться. Вот тут об этом хорошо написано:
http://www.lib.ru/ORWELL/r1984.txt
> Вы хотите чтобы испоганеная комунистической моралью Украина с практически полностью уничтоженным репрессиями и голодомором ГЕНОФОНДОМ нации, сразу же прыгнула из вонючего совка в светлое и богатое демократическо-скандинавское будущее?
Дело не в моем желании. Но это возможно. Япония за несколько лет стала демократической страной, хотя там до этого никогда не было демократии.
В любом случае, нужно стараться добиться этой цели и парламентская республика будет этому помогать, а президентская -- может и помешать, что мы и наблюдаем.
2001.04.06 | П.Нестеров
Re: Ох уж этот Стингер...
>> >Вы в точности повторяете пропаганду Кучмы.
>
> Ну ведь уже давно не секрет, что на самом деле это Кучма постоянно ворует идеи из моих постингов. :-))
П.Н. Вот, оказывается, кто идеолог у Кучмы! ;-))
2001.04.04 | СтарийОстап
Таїнство Демократії ...
St*inger писав(ла):Проблема не в Кучмі - він рано чи пізно піде. Проблема в тому хто буде ЗА Кучмою.
І варто розуміти - що вся титанічна боротьба УБК може піти псу під хвіст, якщо замість кучмократії буде проголошено парламентську республіку і нами будуть керувати Симоненко (чи Мороз) із червоним урядом.
- Абсолютно згоден.
Але таїнство Демократії в тому, що керувати вони будуть не довго ( як прем"єри, в парламентській республіці :-). Далі - відставка і перевибори. І так 100 разів.
Це як прививка від грипу - пару днів незручностей, і потім рік не хворієш.
ПМ.
А от керування кого-завгодно, як президента - це вже проблема.
2001.04.06 | П.Нестеров
С позицией коммунистов можно ознакомится здесь:http://www.kpu.kiev.ua/Arhiv/zayav_V.htm и http://www.kpu.kiev.ua/Arhiv/platform.htm
СтарийОстап писав(ла):> Кучма лякає комуністами, St*inger лякає комуністами. Щось тут не те....
>
> Ну прийдеть до влади комуністи, ну і що?
>
> Хто скаже, що станеться?
П.Н. См. тему
2001.04.06 | СтарийОстап
Є ще одна ідея "владу - трудовому народу"
ЗА ВРЯТУВАННЯ УКРАЇНИ,
ЗА СОЦІАЛІСТИЧНИЙ ШЛЯХ РОЗВИТКУ
З а я в а
V (XXXIII) з'їзду Комуністичної партії України
"......Разом з тим капіталістична реставрація в Україні, зміни, що відбуваються в світі, вимагають уточнення завдань партії, тактики її дій з тим, щоб вона повніше відповідала нинішньому етапу боротьби за досягнення програмних цілей - повернення влади трудовому народу; виведення країни з глибокої, всеохоплюючої кризи; створення умов для відродження і подальшого динамічного розвитку вітчизняної економіки, науки і культури; утвердження принципів соціальної справедливості та справжньої демократії; втілення в життя комуністичних ідеалів в їх істинному гуманістичному змісті."
Маємо ще одну ідею "владу - трудовому народу"
"Трудовий народ" - це хто? Чи обов"язково стікати потом, щоб бути "трудовим" ?
ПМ
"Собаче серце" читали ? Як тільки прочитаєте, я Вам підкину ще щось пізнавальне.
ПМ2.
Комуніст, якому 18-20 років, є молодим максималістом.
Комуніст, якому 20-25 років, є кар"єристом, або "освоює" чужі "буржуазні" гроші.
Комуніст після 25 років - це клініка.....
Тих комуністів, що не вміють читати -не стосується.
ПМ3
Чому КПУ будує соціалізм? Є ж Соціалістична партія....
Комуністи -будьте послідовні! Маразм, так до кінця.
2001.04.06 | П.Нестеров
Re: Є ще одна ідея "владу - трудовому народу"
СтарийОстап писав(ла):>
> Маємо ще одну ідею "владу - трудовому народу"
>
> "Трудовий народ" - це хто? Чи обов"язково стікати потом, щоб бути "трудовим" ?
П.Н. Нет, не обязательно. Как говорится, у интеллигенции тоже есть свои трудовые мозоли. Догадываетесь где? :-)
>
> ПМ
> "Собаче серце" читали ? Як тільки прочитаєте, я Вам підкину ще щось пізнавальне.
П.Н. Читали, читали. Вы себя, небось, с профессором Преображенским идентифицируете? А ведь это далеко не симпатичная личность. Вчитайтесь внимательно.
>
>ПМ2.
>Комуніст, якому 18-20 років, є молодим максималістом.
Комуніст, якому 20-25 років, є кар"єристом,
П.Н. Вообще-то будучи сегодня коммунистом карьеру особенно не сделаешь, скорее, наоборот.
> або "освоює" чужі "буржуазні" гроші.
Комуніст після 25 років - це клініка.....
Тих комуністів, що не вміють читати -не стосується.
П.Н. Антикоммунист в любом возрасте остается маразматиком. "Антикоммунизм - величайшая глупость столетия" Т.Манн (с)
>ПМ3
>Чому КПУ будує соціалізм?
П.Н. Социализм суть логика общественного прогресса и в этом смысле не требует строительства. Можно логике следовать, а можно действовать вопреки ей. КПУ предлагает следовать логике
Є ж Соціалістична партія....
П.Н. Ну и слава Богу. КПУ не против многопартийности, лишь бы партии не были искусственными образованиями. Что касается СПУ - у нее свое вИдение социализма, у нас - свое, кстати не секрет, что у истоков СПУ в 1991г. стояли многие нынешние коммунисты (Ваш покорный слуга в том числе). Кто прав - время покажет.
>Комуністи -будьте послідовні! Маразм, так до кінця.
П.Н. Это не к нам.
2001.04.06 | Нестор Мазепа
Re: Є ще одна ідея "владу - трудовому народу"
> П.Н. Нет, не обязательно. Как говорится, у интеллигенции тоже есть свои трудовые мозоли.Тобто критерiєм придатностi бути у владi є мозолi? Боюсь, що в такому випадку при комунізмі головною наукою буде мозолезнавство, а головною індустрією -- вирощування мозолів. Так уже було: головною наукою була "ідеологія", а головною індустрією -- засоби боротьби з відхиленнями від ідеології.
> П.Н. Вообще-то будучи сегодня коммунистом карьеру особенно не сделаешь, скорее, наоборот.
Чи не нагадаєте загалу, чим займається син таваріща Сіманєнка?
> "Антикоммунизм - величайшая глупость столетия" Т.Манн (с)
Так, пан Манн помилився лише на одне століття (звісно, якщо він це сказав не до 25 років, тобто не XIXму столітті). А Ви -- на два. Про що Вам тут уже зауважили.
> П.Н. Социализм суть логика общественного прогресса
Точніше кажучи, логіка його гальмування. Але саме гальмування автоматично включає логіку капіталізму. Точнісінько як перетікання потенціальної енергії в кінетичну в осциляторі. Різниця фаз між нами і Західною Європою десь Пі навпіл, бо ми 70 років неслабо так гальмували. Так що даремно Ви про логіку.
> П.Н. Ну и слава Богу. КПУ не против многопартийности, лишь бы партии не были искусственными образованиями.
При цьому, що таке "штучність" мабуть визначатиме компартія. Ну, за кількістю мозолів.
2001.04.09 | П.Нестеров
Re: Є ще одна ідея "владу - трудовому народу"
Нестор Мазепа писав(ла):> > П.Н. Нет, не обязательно. Как говорится, у интеллигенции тоже есть свои трудовые мозоли.
>
> Тобто критерiєм придатностi бути у владi є мозолi? Боюсь, що в такому випадку при комунізмі головною наукою буде мозолезнавство, а головною індустрією -- вирощування мозолів.
П.Н. А при чем тут пригодность быть во власти? :-о. Мозоли упоминались совсем по другому поводу.
Так уже було: головною наукою була "ідеологія", а головною індустрією -- засоби боротьби з відхиленнями від ідеології.
П.Н. Как было и как стало с наукой и индустрией людям жившим при Советской власти можете не рассказывать, пока капиталистическая Украина свой "Мир" не построит! :->
>
> > П.Н. Вообще-то будучи сегодня коммунистом карьеру особенно не сделаешь, скорее, наоборот.
>
> Чи не нагадаєте загалу, чим займається син таваріща Сіманєнка?
>
П.Н.1) Который? У него их два :-)
2) Ах тот, что юрисконсультом в банке работает? Ну так выучился в институте и устроился на работу - причем здесь коммунизм? :-о А, кстати, я и не слышал, чтобы он был коммунистом. Ах Вы на папу намекаете! Ну да, я вот и смотрю, что у подавляющего большинства юрисконсультов в банках папы - коммунисты! :-> А вот, кстати, интересно, если проанализировать партийную принадлежность пап банковских юрисконсультов, а лучше всего самих владельцев банков - какая партия займет первое место? :-)_)
> > "Антикоммунизм - величайшая глупость столетия" Т.Манн (с)
>
> Так, пан Манн помилився лише на одне століття (звісно, якщо він це сказав не до 25 років, тобто не XIXму столітті). А Ви -- на два. Про що Вам тут уже зауважили.
П.Н. Просто Т.Манн не мог предположить, что эта глупость протянет больше столетия. Но как оказалась, глупость человеческая непредсказуема
>
> > П.Н. Социализм суть логика общественного прогресса
>
> Точніше кажучи, логіка його гальмування. Але саме гальмування автоматично включає логіку капіталізму. Точнісінько як перетікання потенціальної енергії в кінетичну....
П.Н. Практика нашей страны показывает, что именно переход на капиталистические рельсы затормозили ее развитие. С другой стороны все успехи развитых капстран так или иначе связаны с внедрением социалистических идей (ограничение частной собственности, усиление социальной направленности экономики, более широкое привлечение рабочих к управлению производством)
2001.04.06 | сергій
А чи є в Україні справжя Фашистська партія?
Ви мені краще скажіть де ознайомитись зпрограмою Вільної України, що захопила
штаб комуністів рік тому і програму якої
кожної неділі передає Голос америки в інтервью
з ними.
Оце люди! Не те жо ми тут – інтілігєнти тонкошиї.
А як пишеш про комуністів, то де дізнатися про їхніх ідеологічних братів, які б себе називали відкрито "фашистами", відкрито "антисемітами", користалися символікою
і т.і.
Тіко не треба паскудити УНА УНСО тут мені.
От краще на сйат їх сходіть. Це я так, попереджаю
тих хто нічого про УНА не знає а ярлики ліпить.
Як казав поет–
НЕ ТРЕБА ЧІПЛЯТИ НА НАС ЯРЛИК. МИ САМІ ЯРЛИК!
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/5331/index1.htm
2001.04.09 | П.Нестеров
Re: А чи є в Україні справжя Фашистська партія?
сергій писав(ла):> Ви мені краще скажіть де ознайомитись з
> програмою Вільної України, що захопила
> штаб комуністів рік тому і програму якої
> кожної неділі передає Голос америки в інтервью
> з ними.
> Оце люди! Не те жо ми тут – інтілігєнти тонкошиї.
>
П.Н. А вот если бы коммунисты захватили штаб УНСО, людей бы бензином обливали... - представляю какой бы вой поднялся. А тут из бандюганов героев делают. Ну да наши оппоненты всегда отличались двойной моралью.
> А як пишеш про комуністів, то де дізнатися про їхніх ідеологічних братів, які б себе називали відкрито "фашистами", відкрито "антисемітами", користалися символікою
> і т.і.
> Тіко не треба паскудити УНА УНСО тут мені.
> От краще на сйат їх сходіть. Це я так, попереджаю
> тих хто нічого про УНА не знає а ярлики ліпить.
> Як казав поет–
> НЕ ТРЕБА ЧІПЛЯТИ НА НАС ЯРЛИК. МИ САМІ ЯРЛИК!
>
П.Н. Ну что тут сказать кроме: "Чует кошка, чье мясо съела!" ;-)
2001.04.10 | СГ
Є така фашистська партія - КПУ
Раніше хоч моральний привід був для їх існування (щоб з роботи не вигнали) а зараз?2001.04.10 | П.Нестеров
Вор кричит: "Держи вора!" Was: Є така фашистська партія - КПУ
СГ писав(ла):> Раніше хоч моральний привід був для їх існування (щоб з роботи не вигнали) а зараз?
П.Н. Это "моральный" повод для тех, кто о морали имеет извращенное представление.
Что же касается того, где искать фашизм в Украине, я позволю себе вспомнить высказывания видных деятелей ОУН 30-х годов:
- один из руководящих функционеров ОУН Я..Оршан-Чемеринский: «Український націоналізм оперує терміном "націоналізм" в тому розумінні, як націоналізм німецький та італійський термінами націонал-соціалізм чи фашизм; націоналізми: фашизм, націонал-соціалізм, український націоналізм – це різни національні вияви одного духу» (Оршан Я. Доба націоналізму. Париж, 1938, с.28-29);
- националистический деятель А.Андриевский «Наш найновіший націоналізм не є наслідком зусиль українського розуму, а швидше модне захоплення європейськими зразками, а саме - італійським фашизмом і німецьким націонал-соціалізмом. Грунт для такого захоплення підготував Донцов... Наша молодь, повіривши на слово Донцову... звернулась до фашизму і націонал-соціалізму... » (Андрiєвський А. "Нація в поході", 1939, 8, с.4);
- печатный орган ОУН 30-х годов “Наш клич”: «Це - суспільно-політичний рух, який існує сьогодні в усьому світі. В одній країні він проявляється як фашизм, в іншій - як гітлеризм, у нас просто як націоналізм» ("Наш клич", 1938, 9 липня)
А известный украинский историк О. Субтельный по этому поводу высказывался так: "Український інтегральний націоналізм зовсім очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму" (Субтельний Орест. Україна: історія. К., 1991, с.382).
2001.04.03 | Мартинюк
Зміни до конституції зараз не є першочерговими.
По перше сама конституція на повну силу увійде нарешті лише з 28 червня.В цей момент закінчиться ну дуууже багато повноваженнь Кучми.
З цього дня , наприклад ордер на арешт може видаватися тільки судом. Також повинні вже діяти конституційні положення судочинства. А не діятимуть, тому що у порядок денний ВР знову не повпав проект Закону "Про судоустрій".
"Запрацює" дуже багато положеннь , які як раз і визначають Україну як парламетсько-президентську .
Тому суєтня і хаотичний театр абсурду з "конституційними" змінами потрібні саме Кучмі та його оточенню.
Опозиції не варто втягуватися в цю гру.
А Ганні Северінсенко просто фахово навішали на вуха добротної української лапші. -Вона напевно і зараз силить та думує - то що ж там таке в Україні ? Сидить Тимошенко чи не сидить?А заодно ретранслює прокучмівські лозунги.
2001.04.03 | Максим'як
Re: Зміни до конституції зараз не є першочерговими.
Правильно. Просто і зрозуміло.Дякуючи такій полеміці, всі кучмівські та червоні какашки на форумі поспливали на верх. Тепер це все злити в унітаз і можна розвивати дійсно конструктивні судження.
2001.04.03 | ilia25
Я было хотел ответить...
... но вовремя прочел ваш пост "Це ви не доросли до розуміння нашого народу".После чего стало ясно, что ответа вы не заслуживаете.
2001.04.03 | Гура
ilia, молодец :-)
Так держать!Досадно, но это наша реальность - у людей бывает мания величия вместе с комплексом поиска врага вместо конструктивной беседы.
2001.04.03 | ilia25
Re: Зміни до конституції зараз не є першочерговими.
Мартинюк писав(ла):> А Ганні Северінсенко просто фахово навішали на вуха добротної української лапші. -Вона напевно і зараз силить та думує - то що ж там таке в Україні ? Сидить Тимошенко чи не сидить?А заодно ретранслює прокучмівські лозунги.
Позвольте вам еще раз процитировать действительно прокучмовские лозунги:
А тут и Кучма подоспел и прпоизнес ключевое слово: "Там говориться про створення парламентської республіки, - сказав він, - Що, президент має це освятити?" - резонно запитав голова держави, і відповів коротким: "Ні". (http://www.korespondent.net/main.php?arid=12921)
А "серый идеолог" Литвин даже предложил ввести мораторий на изменения к Конституции. То есть согласен пожертвовать (на время, по крайней мере) любимым детищем -- референдумом, чтобы только оппозиция не начала ограничивать власть Президента.
Кучма и Ко боятся парламентской республики как огня, так как она подорвет основы преступного режима. Я бы не осмелился называть ее прокучмовским лозунгом.
А насчет "театра абсурда" я уже писал -- беда большинства украинцев в том, что они не понимают зачем нужна демократия, и как она должна работать.
До тех пор, пока они будут считать борьбу за демократическое устройство страны "театром абсурда", демагоги вроде Кучмы будут этим успешно пользоваться для узурпации власти.
Не забывайте, что Кучма точно так же пытается и ВР выставить "цирком". Потому он и старался пропихнуть туда откровенных провокаторов, вроде Витренко, чтобы дискредитировать и парламент, и саму демократию. А когда чаша народного терпения переполнится, тут появляется Президент на белом коне ("вірю в цивілізованого диктатора").
Боже, это ж все белыми нитками шито, как можно на такое вестись?
2001.04.03 | Мартинюк
Пр карате, айкідо та інше...
всі ці системи боротьби і рукопашного бою одним із головними методами мають систему "піддавків" та провокування противника до невигідних для себе дій. Схоже Кучма трохи оговтався і робить більш менш правильні кроки.Перше - це підштовхнути опозицію до невигідних її і непопулярних в народі кроків, лозунгів та кампаній.
Схоже Кучма вже зрозумів - вистарчить йому крикнути "я за те щоб люди були ситі", то опозиція почне кричати,-"ні-ні, мо хочемо щоб народ трохи схуд".
Повторення кроків чи політичних уподобаннь Кучми , лише із занком "мінус" означає перебувати під його керівництвом.
Кучмі пишуть довжелезні промови, і в них як мінімум половина фраз та твердженнь є абсолютно правильними. Інша річ що Кучма на практиці їх ніколи не реалізує.
Боротися слід з президентом, а не з його посадою.
Окрім того такі гасла відвертають увагу від того що дійсно можна швидко і ефективно зробити- наприклад вивести суди з під диктату президентського оточення...
2001.04.03 | Остап
Пане Мартинюк, я для чого нам президент ?
Мартинюк писав(ла): Боротися слід з президентом, а не з його посадою.Пане Мартинюк, я для чого нам президент ?
Ми ж бідні... Може зекономимо ? Який там бюджет АП ?
ПМ.
Пів року, вештаючись по різних форумах, я чекаю відповіді, для чого нам президент ?
Відповіді так і нема....
ПМ2.
Я існувала і не вмерла Україна з 24.08.91 по 1.12.91 ? Може ще раз спробуємо.
ПМ3.
Тільки не треба розказувати, що президент -гарант дотримання міжнародних угод.
Он Шарон прийшов до влади і сказав - все, про що домовився Барак -недійсне! Жиди дурніші за нас?
2001.04.03 | Максим'як
Re: Певно, що дурніші. Вони скоро всі назад прибіжуть до нас.
Щоб ми їх розуму навчили.2001.04.03 | AV
для чого нам президент
Pane Ostape,Ya she raz sprobuyu vidpovesty vam navisho potriben prezydent.
Prypustymo, v nas parlaments'ka respublika.
Prypustymo, bar'yer 6 %. Pry ciomu bar'eri do Rady prohodiat' try-chotyry partii. Komuniaky z 20%, yakas' tam pravycia z 6-7%, yakis' tam NDP i SDPU(o) z 6-7% + socialisty z 6-7%. vsioho- des' ~50 %, i vsi holosy podvoyuyut'sya. Zaraz v komuniak 40 %. domovyvshys' z bud-yakoyu partiyeyu vony p[raktychno kontrolyuyut' poarlament. Z dvoma- zminyuyut' konstytuciyu.
Ya ne antykomunist per se, ia prosto kazhu sho partia yaku pidtrymuye 20% i ABSOLIUTNO ne pidtrymuye 70% ne maye prava monopolizubvaty vladu.
Koly oberayut' prezydenta, na moment vyboriv des' 40-50 % prynaimni ne Antahonichni yomu. Na ciomu i hrav Kuchma v '99, a Yel'cyn v '96.
Tymu ia hadayu sho instytut priamyh vyboriv prezydenta (z duzhe obmezhenymy povnpovsazhenniamy, persh za vse kadrovymy, ale z Pravom veta) ye neobhidnym.
2001.04.03 | СтарийОстап
Прямі вибори президента - це збочення ( Старий Остап, колишній Остап)
Прямі вибори президента - це збочення.Після такого дійства, президент думає, що він посланник Б-га на Землі, бо за нього проголосувало 16 000 000 ....
Я ще допускаю ( на деякий час, для любителів царів) вибори президента в парламенті.
Для пиятики з іноземцями, прийом амбасадорів, інші розваги...
Але прямі вибори...... Це підрив підвалин демократії.
2001.04.03 | ilia25
Вот я о том и толкую..
AV писав(ла):> Prypustymo, bar'yer 6 %. Pry ciomu bar'eri do Rady prohodiat' try-chotyry partii. Komuniaky z 20%, yakas' tam pravycia z 6-7%, yakis' tam NDP i SDPU(o) z 6-7% + socialisty z 6-7%. vsioho- des' ~50 %, i vsi holosy podvoyuyut'sya. Zaraz v komuniak 40 %. domovyvshys' z bud-yakoyu partiyeyu vony p[raktychno kontrolyuyut' poarlament. Z dvoma- zminyuyut' konstytuciyu.
Жертвовать демократией только для того, чтобы ее не погубили коммунисты -- это абсурд. Неужели не видно, что под прикрытием борьбы с коммунистами Кучма пытается установить собственную диктатуру?
Если останется Кучма, или (что еще хуже) ему на смену придет какой-нибудь Медведчук или Тигипко -- Украине на 100% светит диктатура. И ради чего мы должны это допустить? Ради борьбы с гипотетической угрозой коммунистов?
Ведь это еще не факт, что коммунисты смогут вообще прийти к власти. Даже если и придут, не факт, что они сразу бросятся строить тоталитаризм. Хотя бы потому, что коммунистам (в отличии от Медведчука) все готовы сопротивляться.
2001.04.03 | Мартинюк
У попа була собака, він її любив
Звалася "Президент". Вона вкрала кусок мяса, піп її убив...Не обовязво ампутувати орган, звинувачений в імпотенції - це напевно не допоможе.
І взагалі кидатися вирізати у себе орган, призначення якого не зовсім ясне, на мою думку є ознакою не зовсім розумної поведінки.
Ось у британців є британська королева - ніхто не може пояснити для чого вона потрібна, а ось не ліквідовують же цю посаду.
Український президент, в разі повного входження у дію конститутії, а не її перехідних положеннь як діятиметься до 28 червня, за своїм статусом дуже наближається до статусу англійськолї королеви.
Саме тому Кучма і оточення так поспішали з "референдумом" та "імплементацією". Це була спроба використати повноваження перехідного періоду для фактичної зміни конституційного ладу...
2001.04.04 | СтарийОстап
Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Звичайно, порівняння чудові, ( про собаку і член )але по суті нічого не сказано....
Благаю Вас, поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати.
СтарийОстап
2001.04.04 | Chubynsky
Re: Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Остапе, на це запитання відповів Мороз (на жаль, не можу знайти цитату, тому вважайте за мою власну думку). Уявіть, що парламент виявляється недієздатним (наприклад, не може сформувати уряд протягом довгого часу або навіть обрати спікера, як це було в нашій недавній історії). Повинен бути якийсь орган, який зможе подати до суду, який у відповідності до закону зможе прийняти рішення про перевибори. Чи ви гадаєте, що парламент сам себе розпустить? Або ще яскравіша ситуація: парламент діє всупереч закону, наприклад, якийсь прийнятий закон суперечить Конституції. Хто опротестовуватиме цей закон? Повинен бути якийсь арбітр, наглядач, який теж обраний народом і отже, користується його довірою. Звичайно, президент не повинен мати тих повноважень, які він має на сьогодні, але зовсім скасовувати цю посаду, я вважаю, неправильно.2001.04.04 | СтарийОстап
? СУД ! ( Геть паразитичну гілку влади -президентську !)
Chubynsky писав(ла):> Остапе, на це запитання відповів Мороз
- Сміх тай годі. А Горбачов не відповів, часом, коли став президенто СРСР ?
Для такого "випадку", як необрання спікера, треба створити АП ?
Маємо СУД ! Навіть два СУДи!
( Геть паразитичну гілку влади -президентську !)
2001.04.04 | Chubynsky
А хто подасть до суду?
Чи не депутати самі на себе?До речі, зауважте, я казав не лише про необрання спікера.
А ще цікаво, чому так мало країн, у яких немає президента або монарха? Може, поясните мені?
2001.04.04 | ilia25
Re: А хто подасть до суду?
Chubynsky писав(ла):> А ще цікаво, чому так мало країн, у яких немає президента або монарха? Може, поясните мені?
Исторически сложилось :) Вообще-то монарх или всенародно избранный президент может стать чем-то вроде стабилизирующего фактора для общества.
Но при одном критическом условии -- он не должен участвовать в политической борьбе. Не должен защищать интересы какой либо одной политической силы или партии. То есть, фактически, он должен НЕ быть политиком. Соответсвенно, он не должен быть наделен полномочиями, которые можно было бы использовать в интересах одной из партий.
Находясь вне политической жизни, монарх или президент становится как бы предствителем интересов всех граждан.
Кстати, это положение -- "вне политики" -- очень напоминает положение, в котором находятся судьи. Отсюда, ктати, следует выражение "арбитр нации". И это причина того, что функции "арбитра нации" иногда предоставляют к настоящим судьям -- членам Верховного, или Конституционного суда.
2001.04.05 | Chubynsky
С этим я могу согласиться
И мне кажется, неплохо, чтобы такой арбитр был. Причем избранный всенародно.2001.04.04 | ilia25
Re: Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Обе эти проблемы может решать Верховный суд.Соответсвие принятых законов конституции -- это на 100% дело суда, в нашем случае Конституционного, хотя эту обязанность можно возложить и на Верховный суд. Держать президента только для того, чтобы инициировать экспертизу в суде нет смысла. Инициатива может с таким же успехом исходить от самого суда, или от депутатов оппозиции, или вообще от кого угодно.
Роспуск парламента -- это более тонкий вопрос, но его тоже можно поручить Веховному суду. Просто критерии должны быть достаточно четкие -- допустим в теченении 30 дней после начала сессии должно быть назначено правительство и избран спикер. Если это условие не выполняется, Верховный суд автоматически назначает новые выборы.
Никаких дебатов, никакой полемики -- просто выполняется положение конституции.
Да, и для парламентской республики можно ввести дополнительное ограничение -- если парламент принимает изменения к Конституции, он автоматически распускается и назначаются новые выборы.
2001.04.04 | Chubynsky
Re: Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Я не юрист, поэтому не могу дать обоснованную оценку, но я знаю, что как-то не принято, чтобы суд сам же в суд и подавал. Это делает кто-то другой, прокуратура, к примеру (это ее роль, а не суда, следить за законностью). Но в данном случае это абсурдно, поскольку прокуратура подконтрольна парламенту.2001.04.04 | ilia25
Re: Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Chubynsky писав(ла):> Я не юрист, поэтому не могу дать обоснованную оценку, но я знаю, что как-то не принято, чтобы суд сам же в суд и подавал.
Для Конституционного суда можно сделать исключение. Суду, или его специальному подразделению, можно вменить обязанность проводить экспертизу всех новых законов, без исключения. Потом нужно всегда иметь в виду, что Парламент -- это по определению не монолитный орган, там всегда есть оппозиционные депутаты, которые вполне могут подать в суд, хотя бы из чистого пиара.
Вообще, эта же проблема как-то решается в странах, где нет президента, скажем в Канаде. Или в Англии -- не королева же в суд подает :) В Англии, правда, нет Конституции :), но там тоже нужно следить, чтобы новые законы не противоречили хотя бы уже принятым. Да и в Германии хоть президент и есть, но я не думаю, что в его обязянности входит экспертиза законов и подача в суд.
В любом случае -- это уже второстепенные детали и они решаемые. Согласитесь, что держать всенародно избранного президента только для того, чтобы он занимался экспертизой законов и решал, подавать иск в суд или нет -- это не самая лучшая идея.
2001.04.04 | Chubynsky
Re: Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Ну, на опыт других стран можно и посмотреть: как они обходятся без президента, в чем они при этом выигрывают и в чем проигрывают. Кстати, а что в Канаде делает генерал-губернатор? Но вообще интересно, что почти везде есть хотя бы формальный глава государства. С чего бы?Насчет того, что выгоднее (с чисто финансовой точки зрения) - содержать АП или усиливать суд спецами по надзору - вопрос неочевидный. Думаю, что приблизительно все равно.
Я вот подумал, что мне неочевиден еще один вопрос. Кому подчиняется суд и перед кем несет ответственность? Если он, например, избирается напрямую, то логично предположить, что там окажутся в большинстве представители тех же партий, что и в парламенте. Кто мешает такому судье покрыть нарушение коллег по партии?
2001.04.04 | СтарийОстап
Суди безпартійні, а прем"єр - партійний
Chubynsky писав(ла):Но вообще интересно, что почти везде есть хотя бы формальный глава государства. С чего бы?
>
- Це для того, щоб "глава государства" приймав на себу бажаючих "побухати" за державний кошт.
А прем"єр ділом займався і був тверезий.
> Насчет того, что выгоднее (с чисто финансовой точки зрения) - содержать АП или усиливать суд спецами по надзору - вопрос неочевидный.
- Відповідь очевидна -у СУДу всі "засоби" вже є.
Если он (суд), например, избирается напрямую, то логично предположить, что там окажутся в большинстве представители тех же партий, что и в парламенте. Кто мешает такому судье покрыть нарушение коллег по партии?
Суди безпартійні - на те вони і СУДи.
2001.04.04 | ilia25
Re: Поясніть для чого нам президент, і я зможу спокійно помирати
Chubynsky писав(ла):> Ну, на опыт других стран можно и посмотреть: как они обходятся без президента, в чем они при этом выигрывают и в чем проигрывают. Кстати, а
Вот мы и смотрим
> что в Канаде делает генерал-губернатор?
Не знаю :) Может он назначает выборы по просьбе правительства, но я не знаю наверняка.
> Но вообще интересно, что почти везде есть хотя бы формальный глава государства. С чего бы?
Моя версия ответа здесь:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=986374370&first=&last=
> Насчет того, что выгоднее (с чисто финансовой точки зрения) - содержать АП или усиливать суд спецами по надзору - вопрос неочевидный. Думаю, что приблизительно все равно.
Дело не в АП, а в президенте, избираемом прямым голосованием. В любом случае, если принимается закон, который не соответсвует конституции, у такого закона всегда будут противники (скорее всего, из оппозиции), которые смогут провести экспертизу и подать иск в суд.
То есть кому подать иск всегда найдут. Избирать для этого целого президента нет смысла.
>
> Я вот подумал, что мне неочевиден еще один вопрос. Кому подчиняется суд и перед кем несет ответственность? Если он, например, избирается напрямую, то логично предположить, что там окажутся в большинстве представители тех же партий, что и в парламенте. Кто мешает такому судье покрыть нарушение коллег по партии?
Судья обязан быить беспристрастным и исполнять букву закона. Конечно, у судьи могут быть личные взгляды, но если кому-то покажется, что они влияют на его решения, у такого судьи возникнут очень большие проблемы. К тому же, в Верховном или Конституционном суде не один судья, это коллегиальный орган, что еще является дополнительной гарантией объективности.
2001.04.04 | Andriyko
Дещо про конституційну юрисдикцію
ilia25 писав(ла):> Chubynsky писав(ла):
> > Я не юрист, поэтому не могу дать обоснованную оценку, но я знаю, что как-то не принято, чтобы суд сам же в суд и подавал.
> Для Конституционного суда можно сделать исключение. Суду, или его специальному подразделению, можно вменить обязанность проводить экспертизу всех новых законов, без исключения.
Не нужно никаких таких исключений. Во-первых это вновь нарушит баланс властей и превратит суд в надсмотрщика, а не в правоприменительный орган. Во-вторых, вы так легко говорите "проводить экспертизу всех новых законов", что просто диву стоит даться. Суд не проводит экспертизу, суд ведет определенное производство по конкретному делу, в результате рассмотрения которого путем непосредственного применения норм права находит разрешение тот или иной вопрос, как общее правило, вызывающий спор. А коль скоро мы говорим о производстве по делу, а значит и о процессе, так нужно заметить, что должны быть и стороны процесса и их мнение должно быть досконально изучено. А теперь представьте себе это на практике: в КС, как известно, 18 судей, каждый закон должен рассматривать судья-докладчик, а потом его доклад должен быть заслушан судом, в результате чего принято решение. Это физически невозможно при существующих объемах законодательной работы. Заметьте еще, что предложенная Вами схема нисколько не способствует стабильности законодательства, что является его несомненной ценностью. Даже если презюмировать конституционность всех законов до момента произведения их конституционного контроля, тем не менее отечественная правовая система будет вызывать все большее и большее недоверие даже по сравнению с нынешним состоянием, поскольку (а) никогда не будет известен срок рассмотрения того или иного закона, а значит и возможный срок его действия, и, вследствие этого, (б) наличие неограниченных возможностей по принятию заведомо неконституционных законов "на время", под конкретные бизнес-проекты.
Говоря о "законе" я подразумеваю законы в общем смысле, то есть любые нормативно-правовые акты, контроль которых отнесен к компетенции Конституционного суда.
Ваш тезис об инициативе самого суда ни в коем случае неприемлем, поскольку тем самым стороны процесса ставятся в заведомо неравные условия, чем нарушается, соответственно, принцип их равенства перед судом в отстаивании своей правоты. И даже в большей мере нарушается принцип соревновательности, поскольку процесс преследует своей целью установить правоту одной из сторон. Поэтому именно на сторонах должно лежать бремя доказывания своей правоты, в том числе и оснований возбуждения производства, суд же должен им в этом только способствовать в случае каких-либо затруднение. У меня словосочетание "инициатива суда" аллергию вызывает. Уж сколько лет бьются за исключение соответствующих положений из арбитражного процесса. Вот эта самая "инициатива" суда и есть тем гнилым мостиком, который перебрасывается от надлежащего правосудия к судебному произволу.
Намного лучше было бы отнести к компетенции КС вопросы, касающиеся выборов на национальном уровне и их действительности, запрета деятельности политических партий, а также предоставить право обращения в Коснтитуционный суд по поводу конституционности нормативно-правовых актов и "просто гражданам" вместо существующего на сегодняшний день права просить официального толкования Конституции и законов Украины, когда различное применение их норм привело или может привести к нарушению прав человека.
Такой подход, безусловно, осложнил и замедлил бы работу Конституционного суда, но сделал бы его более эффективным органом защиты прав человека. Конечно, массу соответствующих обращений пришлось бы отметать по формальным поводам, но это уже область процесса, которой должны ведать юристы.
2001.04.04 | ilia25
ОК, можно и без инициативы суда
Инициатива суда -- это только один из возможных вариантов, и я не буду спорить, что он не самый лучшый.Все, что я хотел сказать, это что держать всенародно избранного президента только для того, чтобы он время от времени подавал иски в конституционный суд -- это не очень умно.
2001.04.03 | Гура
Пан Мартынюк, читайте статьи Турчинова о тоталитаризме
Пан Мартинюк, очень рекомендую внимательно ознакомиться со статьей профессора Александра Турчинова (там есть возражения Вам):http://www.demokratiya.org/read.php3?f=5&i=22&t=20
Я удивлен Вашей недальновидностью.
2001.04.09 | Ukrman
Re: Пан Мартынюк, читайте статьи Турчинова о тоталитаризме
Дякую за адресу, пане Гура! Підкиньте ще, якщо знаєте - займаюся самоосвітою.P.S. Було б добре, щоб цю статтю прочитали ті, кого дратує "москальська мова" взагалі і без компромісів! Може, врешті-решт, зрозуміють різницю між формою, та змістом...
2001.04.09 | сергій
стаття Турчинова непогана, але нічого нового.
На цю тему є розробки починаючиз тридцятих років.
Навіть раніше, навіть у Достоєвського
у Бісах це зроблено просто геніально.
Чавити апаратчиків треба, викидати з
уряду, з країни, з теплого ліжка,
націоналізувати накрадене.
Нехай віддають міліарди голодним дітям.
2001.04.03 | Гура
ilia25. браво! - трезво мыслишь!
2001.04.03 | ilia25
Спасибо за поддержку
Мы с Остапом "лупаєм сю скалу" со дня открытия форума. Будем "лупать" вместе :)2001.04.03 | SpokusXalepniy
Да, уж, без болельщиков (фанатов) вам не обойтись!
ilia25 писав(ла):> Мы с Остапом "лупаєм сю скалу" со дня открытия форума. Будем "лупать" вместе :)
Илья, не обольщайся. Вы "лупаете эту скалу" примерно так же, как на футболе кричат "судью на мыло".
По сути вы не ответили ни на один серьезный вопрос противников чисто парламентской республики. Особенно характерно для вас то, что вы не делаете различий для текущего состояния страны. Одно только это делает ваше предложение бездоказательным.
По-вашему выходит, что безразлично в каком состоянии страна - парламентская форма всегда лучше. То есть - огромная часть человечества (страны) как всегда идут по "ложному пути". Что-то такой метод напоминает. В воздухе запахло Нестеровым.
2001.04.03 | ilia25
Ну шо ты выделываешся?
Почему бы не обсуждать идеи конструктивно, обязательно нужно наезжать персонально...SpokusXalepniy писав(ла):
> По сути вы не ответили ни на один серьезный вопрос противников чисто парламентской республики. Особенно
Например?
> характерно для вас то, что вы не делаете различий для текущего состояния страны. Одно только это делает ваше предложение бездоказательным.
Ну шо за демагогия? Наоборот, я постоянно пишу, что как раз для текущего состояния страны парламентская демократия подходит лучше всего. Снова объяснить почему? Я только вчера это два раза делал.
>
> По-вашему выходит, что безразлично в каком состоянии страна - парламентская форма всегда лучше. То есть - огромная часть человечества (страны) как всегда идут по "ложному пути". Что-то такой метод
Опять двадцать пять. Ну я из кожи вон уже лезу -- привожу в пример и Канаду, и Англию, и Японию -- у меня уже пальцы скоро посинеют приводить список парламентских республик.
По сути на западе есть только две страны, которые можно назвать президентскими республиками -- США и Франция. И то, такого безобразия как на Укриане или России (в смысле распределения полномочий) даже там нет.
2001.04.04 | Andriyko
Давайте, наконец, определимся
ilia25 писав(ла):> > По-вашему выходит, что безразлично в каком состоянии страна - парламентская форма всегда лучше. То есть - огромная часть человечества (страны) как всегда идут по "ложному пути". Что-то такой метод
> Опять двадцать пять. Ну я из кожи вон уже лезу -- привожу в пример и Канаду, и Англию, и Японию -- у меня уже пальцы скоро посинеют приводить список парламентских республик.
Раз уж мы заговорили о серьезных вещах, то давайте хотя бы не совершать терминологических глупостей.
Англия и Япония - никакие не парламентские республики. Совсем даже наоборот, по форме правления - это монархии, а вот конституционный режим там - парламентский. Канада же формально вообще доминион Соединенного Королевства в составе Британского Содружества. Главой Канады является Ее Британское Величество, которую представляет вот этот самый генерал-губернатор. И чистый парламентский режим сществует исключительно в монархиях, поскольку место главы государства замещено монархом.
> По сути на западе есть только две страны, которые можно назвать президентскими республиками -- США и Франция. И то, такого безобразия как на Укриане или России (в смысле распределения полномочий) даже там нет.
Опять-таки, из приведенных Вами примеров, "чистый" президентский режим - только в Штатах. Кстати, если не ошибаюсь, в Европе сейчас два государства с президентским режимом: Исландия и Грузия.
А Франция - яркий пример и, в своем роде, феномен президентско-парламентского режима, который существует в данный момент и у нас, но в каких-то подозрительно уродливых проявлениях. Президентско-парламентский режим впервые родился именно там при де Голле в связи с крайне неустойчивостью парламентско-президентского режима, установленного Четвертой республикой, когда правительства менялись чуть ли не каждые полгода.
2001.04.04 | ilia25
Давайте
Я согласен с тем, что вы написали. В данном случае важно определиться с терминами, чтобы мы не говорили о разных вещах.Термин "парламентская республика" является несколько исскуственным, поэтому под ним можно понимать разные вещи. Я использую его в одном и том же контексте, в котором этот термин имеет следующее определение:
Парламентская республика -- это форма демократического государственного устройства, в которой народ избирает только Парламент -- то есть законодастельную власть. Исполнительная власть (правительство) и ее глава (премьер) назначаются Парламентом, в идеальном случае -- из числа депутатов.
В этом ее принципиальное отличие от президентской республики, где глава исполнительной власти избирается прямым (или де-факто прямым) голосованием народа и, таким образом не зависит от Парламента и неподотчетен ему.
Таким образом под мое определение пардаментских республик попадают и конституционные монархии, и такие страны как Германия, Италия или Израиль, где исполнительная власть назначается парламентом, а всенародно избранный президент НЕ является главой (или даже частью) исполнительной власти.
2001.04.05 | Andriyko
Re: Давайте
ilia25 писав(ла):> Термин "парламентская республика" является несколько исскуственным, поэтому под ним можно понимать разные вещи. Я использую его в одном и том же контексте, в котором этот термин имеет следующее определение:
>
> Парламентская республика -- это форма демократического государственного устройства, в которой народ избирает только Парламент -- то есть законодастельную власть. Исполнительная власть (правительство) и ее глава (премьер) назначаются Парламентом, в идеальном случае -- из числа депутатов.
Государственное устройство - это система территориальной организации государства, и бывает унитарным, федеративным или конфедеративным.
> Таким образом под мое определение пардаментских республик попадают и конституционные монархии, и такие страны как Германия, Италия или Израиль, где исполнительная власть назначается парламентом, а всенародно избранный президент НЕ является главой (или даже частью) исполнительной власти.
Вы будете разочарованы, но, во-первых, ни в одной из указанных Вами стран глава государства не избирается прямым всенародным голосованием, а, во-вторых, как ни странно, правительство назначается именно главой государства, но исключительно по представлению парламента. Этот момент характерен и для республик, и для монархий, где существует парламентский конституционный режим.
2001.04.05 | ilia25
Re: Давайте
Andriyko писав(ла):> Государственное устройство - это система территориальной организации государства, и бывает унитарным, федеративным или конфедеративным.
Как вам будет угодно. По мне, так хоть горшком назови -- я использую термин "парламентская республика" только потому, что не могу найти лучшего. Не могу же я каждый раз писать "республика в которой исполнительная власть назначается..." и т.д. Если у вы можете предложить лучший термин, я буду только рад.
> Вы будете разочарованы, но, во-первых, ни в одной из указанных Вами стран глава государства не избирается прямым всенародным голосованием, а, во-вторых, как ни странно, правительство назначается именно главой государства, но исключительно по представлению парламента. Этот момент характерен и для республик, и для монархий, где существует парламентский конституционный режим.
Я нисколько не буду разочарован. По правде говоря, мне абсоютно все равно, как в этих странах избирают президентов, и избирают ли их вообще. Меня интересует только две детали: а) правительство де-факто формируется парламентом и б) глава государства (если он есть) не является ни главой, ни даже частью исполнительной власти.
2001.04.03 | ilia25
Еще о "прокучмовских" лозунгах
Ольга Анисимова, "Грани""А більш за все Кучма “со товарищи” наяву мріють нейтралізувати опозицію, яка, як відомо, виступає за таку систему влади, за якої будь-який прем'єр буде вільний від тиску будь-якого президента. Нинішнє знаряддя Кучми - старий кадебешнік Марчук вже намагається внести розкол в опозицію, провокаційно заявляючи, що серед опозиційних сил немає чіткого лідера. А президент, у свою чергу, проголошує, що не сяде за стіл переговорів з тими, хто вимагає змінити систему влади. (Інше театральне лушпиння слів Кучми можна відкинути.)
Звідси стає зрозумілою головна тактична задача "подвійного агента" Марчука: відібрати для "круглого столу" тих людей, які не наполягатимуть на становленні в Україні парламентсько-президентської республіки. Це, за явним задумом, має ввести в оману Захід, який наполягає на діалозі української влади з опозицією. У той же час така видимість переговорного процесу має задовольнити негласного спостерігача - Москву: чим довше в Україні існуватиме корупційний режим, тим надійніше сусідські клани встигнуть закріпити тут своє економічне, а потім політичне панування.
Однак, судячи з останніх заяв Форуму національного порятунку, опозиція не має наміру ані розколюватися, ані йти на поводі в кучмівських сценаристів. ФНП сам вирішитиме, кого виставляти як парламентерів на переговорах. А протилежна сторона, за елементарними законами логіки, не має тут нав'язувати свою волю."
2001.04.03 | ilia25
Да что мелочится -- читайте "Грани" полностью
Вот, например, в статье Погореловой тоже пишется о месте конституционных реформ в борьбе демократической оппозиции:http://www.grani.kiev.ua/2001/text/12/pogor12.htm
2001.04.04 | Гура
Re: Да что мелочится -- читайте "Грани" полностью
Отличная статья, спасибо, ilia