Спокусу Халепному о коммунистах - 3
03/30/2001 | П.Нестеров
>>>> П.Нестеров:… могу Вам дать некоторые характерные признаки коммунистического мировоззрения:
>>>> 1) Классовый подход к оценке явлений общественной жизни
>>>> 2) Формационный подход к оценке исторического развития ( в основе … лежат классовые интересы, …господствующий класс …порождает класс, являющийся его могильщиком и выступающий в этот период как революционный, неся в себе прогрессивный заряд)
>>>> 3) …обобществление основных средств производства, преодоление отчуждения работника от средств производства и производимого им продукта.
>>>> 4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом.
>>>> 5) Интернационализм.
>>>> Я только констатирую, что человек с коммунистическим мировоззрением (т.е. коммунист) сознательно или неосознано разделяет эти утверждения.
>>> SpokusXalepny: По-моему вы что-то путаете. Насколько я знаю эти положения не есть предмет веры, но - науки. Разве человек с ними рождается? Он к ним приходит через постижение! Конечно, на таланты это не распространяется.
>>> Я имею в виду тех, кто сразу родился с коммунистической идеологией в голове. Так сказать - Моцарты коммунизма. Но мы же с вами не о них говорим. Где их набрать-то - Моцартов?
>> П.Нестеров:
>> А я про веру и не говорил. Фразу «…неосознано разделяет эти утверждения…» следует понимать в том смысле, что человек, не ставит перед собой задачу четко сформулировать для себя те принципы, о которых мы говорим, хотя фактически их и разделяет. Но формированию убеждений обязательно сопутствует попытка осознать себя, свое место в обществе, свои интересы, наконец.
>Подчеркнутое мной выше есть элемент философского осмысления, которое предпринимали величайшие умы человечества. И то - часто допускали при этом ошибки и, иногда, к концу жизни пересматривали свои воззрения.
>Вы же наделяете такими способностями пролетариат - "основную движущую силу истории". Побойтесь бога.
П.Н. Я «наделяю» такими способностями (а на переломных этапах истории сплошь и рядом присутствует и потребность людей в этом) любого человека разумного, а «пролетариат» что ж, по-Вашему, сплошь из даунов состоит? – Слава Богу и Советской власти практически все со средним, если не с высшим, образованием.
>Человек, если он не талант, не Моцарт коммунизма, просто верит или нет этой научной идеологии - той, которую ему навязывают. Поэтому для людей это вопрос веры, хотя предмет веры - выдается за научную теорию (и в чем-то ею является).
П.Н. Вопрос соотношения веры и знания представляет собой действительно сложную философскую проблему, которую я бы не хотел здесь развивать. Скажу лишь, что существует и такое мнение, что в основе всякой научной теории лежит вера в ее истинность, и лишь потом в результате опытов она становится (или не становится) знанием. Но пусть будет по-Вашему. Однако, человек верит, точнее доверяет, конкретной идеологии лишь в том случае, если ее положения дают ответ на основные вопросы, волнующие его, в соответствии с его представлениями. А последние формируются как его личным опытом, так и осмыслением его результатов. Так что “навязать” идеологию, конечно, можно, но рано или поздно она войдет в противоречие с реальными интересами человека, и он ее отвергнет, что сейчас и происходит с идеологией, навязанной обществу в 1991 г.
> У талантов же дело происходит так как вы говорите - через осознание своего места.... Таких людей, спосбных мыслить историческими категориями, можно посчитать по пальцам, как Моцартов.
П.Н. Да ничего подобного! Любой человек испытывает либо удовлетворение, либо неудовлетворение своим положением в обществе. А это и есть следствие осознания своего места в нем.
> Кстати, куда вы дели "национализм", понимаемый как учет веками накопленного опыта людей с определенными традициями и сформировавшимся мировоззрением. Разве это менее важная особенность человеческого существования?
П.Н. Ну такую трактовку национализма я слышу впервые! :-( У Ожегова в толковом словаре он определяется как «реакционная буржуазная и мелкобуржуазная идеология, направленная на разжигание национальной вражды под лозунгом защиты национальных интересов и национального превосходства и практически служащая интересам эксплуататорских классов; проявление ложного чувства национального превосходства, национальной замкнутости». Однако, понимая что Вы сочтете это определение заидеологизированным, я заглянул уже в энциклопедию «демократического» периода («Энциклопедию Кирилла и Мефодия»), и нашел там следующее: «НАЦИОНАЛИЗМ, идеология и политика в нац.вопросе, основа к-рых – трактовка нации как высшей ценности и формы общности… нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутр. или межгос. конфликтам.» Часто национализм путают с патриотизмом. В этом аспекте я слышал такое определение: «патриотизм – любовь к своей нации, национализм – ненависть к другой». Я бы определил эти понятия в терминах психиатрии: «Патриотизм – чувство национального достоинства, национализм – комплекс национальной неполноценности, шовинизм – мания национального величия».
Ну а что касается украинского национализма – лучше всего обратиться к самим деятелям ОУН:
- один из руководящих функционеров ОУН 30-х годов Я..Оршан-Чемеринский: «Український націоналізм оперує терміном "націоналізм" в тому розумінні, як націоналізм німецький та італійський термінами націонал-соціалізм чи фашизм; націоналізми: фашизм, націонал-соціалізм, український націоналізм – це різни національні вияви одного духу» (Оршан Я. Доба націоналізму. Париж, 1938, с.28-29);
- националистический деятель А. Андриевский «Наш найновіший націоналізм не є наслідком зусиль українського розуму, а швидше модне захоплення європейськими зразками, а саме - італійським фашизмом і німецьким націонал-соціалізмом. Грунт для такого захоплення підготував Донцов... Наша молодь, повіривши на слово Донцову... звернулась до фашизму і націонал-соціалізму... » (Андрiєвський А. "Нація в поході", 1939, 8, с.4);
- печатный орган ОУН 30-х годов “Наш клич”: «Це - суспільно-політичний рух, який існує сьогодні в усьому світі. В одній країні він проявляється як фашизм, в іншій - як гітлеризм, у нас просто як націоналізм» ("Наш клич", 1938, 9 липня)
А известный украинский историк О. Субтельный по этому поводу высказывался так: "Український інтегральний націоналізм зовсім очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму" (Субтельний Орест. Україна: історія. К., 1991, с.382).
> Поэтому, соглашаясь даже со всеми 5-тью перечисленными признаками, также НЕ означает автоматически быть коммунистом.
П.Н. А я этого и не утверждал. Я говорил, что человек, которому приписывают коммунистическое мировозрение, должен интегрально разделять, по крайней мере, эти пять принципов. То есть, если он не разделяет хотя бы один из них – его однозначно нельзя называть коммунистом (как в случаях с Кучмой, Кравчуком, Ельциным и т.д.). А вот если он их разделяет – то бабушка надвое сказала.
> Коммунисты же, интерпретируют открытые законы, как руководство к действию по их устранению: если капитал и рынок есть главные принципы капитализма, то давайте, мол, их устраним.
Речь идет не об отрицании капитала а об пересмотре его роли в общественном (в широком смысле) устройстве. Что касается рынка, то я уже писал со ссылкой на классиков, что коммунисты не отрицают существования товарно-денежных отношений (а значит и рынка) при социализме, а их устранение происходит не волевым решением партии, а путем их перехода в свою противоположность в процессе своего развития (как и учит диалектика :-)_) )
>> SpokusXalepny: Другой вопрос - достаточно ли будет наклеить на лоб метку "я - диалектик", дабы все свои изречения считать диалектическими.
>> П.Нестеров: Не достаточно.
> Согласны, да? Но практика ваших ответов указывает об обратном. А она - практика - в диалектическом методе, как вы знаете, играет не последнюю роль.
П.Н. А Вы у нас судья? :-) А как Вы тогда оцените с позиций диалектического метода попытку выдать свое личное мнение о моих ответах за «указания практики».
>>>> П.Нестеров: Кучма, судя по его действиям и заявлениям, тоже их не разделяет, так что Вы с ним в одной команде.
>>> SpokusXalepny: А вот он и первый пример размышлений человека с такой меткой: тот кто не коммунист - тот за Кучму.
>> П.Нестеров: Если Вы имеете в виду меня – то я так не утверждал. Я имел в виду, что дело не в Кучме, а в той системе общественных отношений (в первую очередь в вопросах отношений собственности) которую он разделяет и защищает. А вот здесь, мне представляется, Вы бы нашли общий язык. То есть, если я правильно Вас понял, Вы бы хотели сменить форму (Кучму и его стиль правления), но оставить содержание (капитализм, и все ему сопутствующее). А я, как коммунист, выступаю за смену содержания. Именно по этому все утверждения, что Кучма у власти – это коммунисты у власти, по меньшей мере не правдивы, и призваны скрыть, кто же действительно находится у власти.
> Опять диалектика хромает (-:так кто из нас больший коммунист? :-)
Одно из основных положений диалектики есть правильное определение причины и следствия, формы и содержания. Тепрь посмотрите на выявленное ВАМИ содержание кучмовского правления. Вы принимаете его декларации, а не его действия за истинное содержание. Как говорится, здесь диалектикой и не пахнет.
Все его действия, в отличие от разговоров, направлены только на личное обогащение с использованием незаконных приемов. Вот кратко и все содержание.
П.Н. Да ну? А его «земельная реформа»: это что - декларация? А более 80% приватизированных предприятий? А акционерная система управления и хозяйствования с распределением акций по вложенному капиталу, о которой мы достаточно говорили? Так что содержание его правления однозначно буржуазно-капиталистическое.
> Выбранная форма точно отвечает содержанию - президентское правление, специально лишенное системы противовесов.
П.Н. А вот тут я с Вами согласен: выбранная форма точно отвечает буржуазно-капиталистическому содержанию ;-)
> Причины же такого поведения кроются в тех коммунистических методах, которые были так характерны для времен Кучмы-директора.
П.Н. Этак Вы и Пиночета коммунистом назовете – ведь у него методы были похлеще кучмовских! :-) А серъезно: авторитарный стиль правления сплошь и рядом встречается в разных общественных формациях – коммунизм тут не причем. В нашем же случае причины такого поведения кроются, с одной стороны, в растущем понимании того грандиозного обмана, который был совершен в 1991 году и ознаменовался развалом прокапиталистическими силами СССР, что ведет к росту протестного потенциала. С другой стороны тем, что реставрированнная частная собственность жила по своим вполне предсказуемым законам капитализма: мелкие собственники, несмотря на всю их предприимчивость, в массовом порядке разорялись, а капитал сосредотачивался в руках очень немногих представителей крупной буржуазии (олигархов). В конце концов, мелкая буржуазия, которая занималась нехитрыми операциями типа купи-продай или мелкотоварным производством, оказалась не у дел, что также повышает протестный потенциал. С третьей стороны идет и будет продолжаться передел награбленного. Отсюда вечные разборки между кланами. В стремлении удержаться у власти господствующий клан во главе с конкретной личностью и использует авторитарный стиль правления.
> Следствие - еще больший бандитизм, чем тот, который наблюдался при коммунистах.
Думаете это не верно? Действуем диалектически - проверяем практикой. Не похожие ли ситуации в России, Молдавии, Монголии, Казахстане, Румынии, Туркменистане, Азербайджане....
П.Н. Насчет бандитизма? Да кто ж будет спорить! Однако, давайте-таки использовать практику. История поставила уникальный эксперимент. В одних и тех же странах у руля остались одни и те же люди, использующие, насколько я Вас понял, одни и те же методы (с чем я лично не согласен), а положение в этих странах катастрофически ухудшилось. Что же изменилось? А изменилась система общественных отношений. Следовательно именно в этом, а не в людях у руля причина существующего положения. Так что приберегите скотч для себя! :-)
> Продолжаем использовать практику, как критерий истины. Разве не лучшее положение в Эстонии, Латвии, Чехии, Польше, Венгрии...
П.Н. Лучшее по сравнению с чем? Если с социализмом, то после уничтожения социализма нигде, кроме Польши, внутренний валовый продукт не превысил уровня периода социалистического хозяйствования. Конкретно, если уровень 1989 года (не самого лучшего кстати) принять за 100%, то по состоянию на 1997 год получится следующее:
Польша – 111%, Словения – 99,3%, Чешская Республика – 95,8%, Словакия – 95,6%, Венгрия – 90,4%, Узбекистан – 86,7%, Румыния – 82,4%, Албания – 79,1%, Эстония – 77,9%, Хорватия – 73,3%, Беларусь – 70,8%, Болгария – 62,8%, Киргизстан – 58,7%, Казахстан – 58,1%, Латвия – 56,8%, Македония – 55,3%, Россия – 52,2%, Литва – 42,8%, Туркменистан – 42,6%, Армения – 41,1%, Азейбарджан – 40,5%, Таджикистан – 40,0%, Украина – 38,3%, Молдова – 35,1%, Грузия – 34,3%.
А если по сравнению с Украиной, то, по крайней мере, в двух странах, которые Вы выбрали в качестве примера (Эстония и Латвия) дела хуже, чем в Узбекистане, где авторитаризм и «коммунистические» как Вы выразились, методы используются похлеще, чем у нас. Так что практика, как критерий истины, говорит о том, что дело не в Кучме и его методах, а в системе капиталистических общественных отношений.
>>>SpokusXalepny:
>> >Кстати, как это происходило с вами? Вам пришлось таки сменить перчатки или вы сразу родились Моцартом коммунизма?
>>П.Нестеров:
>> Нет, менять перчатки не пришлось, так как по мере формирования меня, как "человека разумного", формировались и мои убеждения. И это формирование связано было опять же в первую очередь с осознанием СВОИХ интересов, которые не совпадали с теми интересами, что предлагает нам т.н. «свободное» либеральное общество западного образца.
Другими словами, вы "формировались", осознавая реальное общество, в котором жили, сопоставляя его с "теоретической" моделью свободного общества, предлагаемой коммунистической пропагандой. Живой тигр победил бумажного.
П.Н. Ну знаете, в течение последних 10 лет у нас имеется возможность сравнить реальное «свободное» капиталистическое общество с его «теоретической» моделью, «предлагавшейся коммунистической пропагандой» по их фильмам, по рассказам знакомых уехавших туда, по сообщениям уже нынешних «демократических» СМИ. И знаете, разница небольшая. Мне что-то не хочется жить в обществе, где самое страшное оскорбление – «ты – неудачник», где школьники стреляют в своих сверстников, где лучшим фильмом является «Гладиатор», где герой времени – это человек типа «Буржуя» из довольно посредственного (IMHO) романа Рогозы, где основной вопрос прав человека свелся к правам сексменьшинств, где дети открыто матерят своих учителей. Одним словом, повторюсь – мои интересы не совпадают с теми интересами, что предлагает нам т.н. «свободное» либеральное общество западного образца.
Интересно было бы понаблюдать за типичным "Нестеровым" проживающим в Америке или в Швеции, Англии, Германии. Сколько из них отказались бы от "так называемых" свобод либерального общества в пользу Куба-подобного.
П.Н. Насчет названных Вами стран - не знаю, но во всяком случае «типичные Нестеровы» проживающие на Кубе отказались от так называемых «свобод» либерального общества, защитив завоевания своей революции на Плайя-Хирон. Кстати, не забудьте, именно «Куба-подобное» общество бесплатно лечит наших детей, постадавших в чернобыльской катастрофе. Не стоит плевать в колодец.
>> П.Н. Во-первых рынок не обязательно должен быть стихийным, во-вторых, рынок не производит оплату по-труду, а лишь определяет получаемый производителем доход (точнее прибавочную стоимость), а вот распределять его (точнее, распоряжаться доходом, определяемым прибавочной стоимостью), то есть оценивать мой труд и, собственно, производить оплату по труду, я надеюсь, вскорости, будут мои товарищи, работающие вместе со мной, а не некая Головач Лена с уголовной лексикой, купившая контрольный пакет акций, неизвестно за какие деньги.
>Не-стихийность рынка заключается только в установленных правилах поведения на нем (например, исключается применение силы). Рынок по своей сути - это свободная купля-продажа по ценам, которые формируются БЕЗ ВСЯКОГО ВНЕШНЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.. Вы же, как я понимаю, покушаетесь именно на саму эту суть, на сущность вещи. Включаем диалектику: вещь с другой сущностью - есть другая вещь. Она имеет другое имя.
П.Н. Нет, Вы не диалектик… :-( Вы не в состоянии видеть вещь в ее развитии. В какой-такой достаточно развитой стране встречается рынок, описанный Вами? А про демпинговые цены Вы слышали? А что это , как не вмешательство в процесс ценообразования? А про экономические войны? Что это, как не препятствие свободному перемещению товаров? А про антиинфляционную политику государств? Загляните на Московскую коллекцию рефератов и посмотрите подборку рефератов на тему «Инфляция». Там Вы, в частности, обнаружите следующее: «Практика прямого регулирования денежной массы широко распространена на Западе. США в 60-х – 70-х годах неоднократно замораживали цены на многие товары. Полтора десятилетия после второй мировой войны понадобилось странам Западной Европы для начала либерализации цен, да и то неполной. Франция полностью либерализовала цены на внутреннем рынке лишь в 1986 году. Ф. Рузвельт выводил США из глубочайшего кризиса 30-х путем жесточайшего государственного регулирования экономики». Да и сама идея антимонопольного законодательства по сути антирыночная, поскольку целью рыночных отношений является получение максимальной прибыли. И эта цель закономерно приводит к укруплению производства и монополизации экономики, ибо именно монополии обеспечивают получение максимальной прибыли. Об этой тенденции капитализма и говорил В.Ленин, предсказывая его загнивание и гибель. Так бы оно и получилось, но появился мудрый человек Ф.Рузвельт, который разрешил это противоречие «чистого» рынка, приняв Закон о монополиях. Вот так, разрешая свои противоречия, рынок развивается, переходя в свою противоположность. (Все таки скотч Вам необходим :-) )
> Именно на таких подтасовках - использование того же имени, но в другом (выгодном) смысле - и построена вся ваша коммунистическая пропаганда..
П.Н. Это как Вы с национализмом обошлись? :-> Взяли то же имя и использовали его в другом (выгодном) смысле. Не кажется ли Вам, что ситуация напоминает “Держи вора!”?
>>>SpokusXalepny: Кстати, куда делся один из основных признаков коммунистического мировоззрения "оплата по труду"?Он брошен на съедение волкам, то бишь - рынку?
>>> Теперь что же - стихия рынка будет оценивать труд? Или это находится в стадии новейших разработок и нам следует ожидать выпуска большого справочника "ОПЛАТА ПО ТРУДУ", дабы покорить очередное явление разгулявшейся природы?
>> П.Нестеров: Как куда?! 8-о См. п.3 Я ж постоянно пытаюсь Вам втолковать, что вопрос оплаты по труду напрямую связан с «преодолением отчуждения работника от средств производства и производимого им продукта.»
>Пока все ваше "втолковывание" заключалось в повторении этого тезиса. Предлагаю более простой способ. Вы - директор велосипедного завода. Как вы установите плату по труду?
> Со мной все эти ля-ля-ля не пройдут. Хотите продолжать - объясните как именно "производить оплату по труду" будут ваши "товарищи, работающие вместе со мной".
Как именно вы будете оценивать труд каждого в деле процветания вашего велосипедного производства. Принципы оценки труда.
П.Н. Вас что, “техника” интересует? Так она такова, как на любом предприятии, в том числе и капиталистическом. Имеется департамент (типа отдела труда и зарплаты) (а не директор), который устанавливает штатное расписание в соответствии с квалификацией и «ценностью» данной профессии для предприятия с «вилками» окладов, а также размер (в соответствии с предложениями непосредственных начальников, ну там отделов или цехов) премий по итогам работы. Это расписание и премии утверждаются директором. А вот гарантией того, что сделают они это “по труду”, будет являться существующая у меня и у других работников возможность их уволить путем равного голосования на собрании трудового коллектива. А дальше придется еще раз повторить то, что я писал в первом сообщении: «На общем собрании (трудового коллектива) избирается некий руководящий орган, скажем СТК (в который войдут не обязательно одни рабочие, а и специалисты, способные осуществлять управление, но подотчетные в этом случае не «хозяину», а избравшим их работникам). Задачей СТК будет НАЙМ (а не выборы) администрации и ее контроль. Оклад администрации будет утверждаться на общем собрании трудового коллектива по результатам годовой деятельности предприятия – лучше сработали, и это отразилось на кармане каждого работника – и директор (и ОТЗ, и начальники цехов) получил больше. Плохо –администрацию коллектив наказывает вплоть до увольнения. А как же с оплатой по труду каждого работника, спросите Вы, кто его будет оценивать? – Да как и сейчас – администрация, но администрация, зависящая не от «хозяина» неподотчетного трудовому коллективу, а значит работающая в его интересах, а от трудового коллектива. То есть осуществляется та самая «обратная связь», о которой так много вспоминали, говоря о взаимоотношениях народа и государства.». То есть оценка труда каждого участника производственного процесса администрацией в определенной мере СУБЪЕКТИВНА (а как иначе?), но эта субъективность проверяется (в случае отсутствия отчуждения) трудовым коллективом на основе объективных показателей (наполняемость собственного кармана каждого его члена). Кстати, в этом случае исключается необходимость забастовок и демонстраций с требованием увеличения зарплаты или по поводу массовых увольнений, которые сплошь и рядом мы наблюдаем на Западе. Ведь на кого жалобу писать? – Только на себя. Не нравится положение дел на предприятии – собирайте собрание и, если потребуется, увольняйте администрацию. – У вас все права.
> Только не надо мне отвечать словами типа: "на справедливых началах" или "чтоб не обидеть трудящихся", т.к. втянуть меня в демагогию вы несможете -
П.Н. Да Вас-то и втягивать в демагогию не надо ;-). Я-то как раз понятий типа «справедливость», стараюсь не применять в качестве аргумента, понимая их классовый характер. И то, что представляется справедливым для буржуа и олигарха будет представляться несправедливым для наемного работника, как впрочем и наоборот. А вот Вы не так давно возопили: «Получается, что вы, вложивший в наше обшее дело (предприятие) свой рваный рубль и я, который вложил в предприятие все семейные сбережения за десять лет, - имеем одинаковое право принимать управленческие решения? А не слипнится у вас где-нибудь? Или новые коммунисты называют все это верхом справедливости?». (Опять же про «Держи вора!» приходится вспоминать… :-) )
> я просто не буду отвечать на ваши сообщения.
П.Н. Так если Вы ищете удобный способ выйти из дискуссии – не надо напрягаться. Я не обижусь.
>>>> 1) Классовый подход к оценке явлений общественной жизни
>>>> 2) Формационный подход к оценке исторического развития ( в основе … лежат классовые интересы, …господствующий класс …порождает класс, являющийся его могильщиком и выступающий в этот период как революционный, неся в себе прогрессивный заряд)
>>>> 3) …обобществление основных средств производства, преодоление отчуждения работника от средств производства и производимого им продукта.
>>>> 4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом.
>>>> 5) Интернационализм.
>>>> Я только констатирую, что человек с коммунистическим мировоззрением (т.е. коммунист) сознательно или неосознано разделяет эти утверждения.
>>> SpokusXalepny: По-моему вы что-то путаете. Насколько я знаю эти положения не есть предмет веры, но - науки. Разве человек с ними рождается? Он к ним приходит через постижение! Конечно, на таланты это не распространяется.
>>> Я имею в виду тех, кто сразу родился с коммунистической идеологией в голове. Так сказать - Моцарты коммунизма. Но мы же с вами не о них говорим. Где их набрать-то - Моцартов?
>> П.Нестеров:
>> А я про веру и не говорил. Фразу «…неосознано разделяет эти утверждения…» следует понимать в том смысле, что человек, не ставит перед собой задачу четко сформулировать для себя те принципы, о которых мы говорим, хотя фактически их и разделяет. Но формированию убеждений обязательно сопутствует попытка осознать себя, свое место в обществе, свои интересы, наконец.
>Подчеркнутое мной выше есть элемент философского осмысления, которое предпринимали величайшие умы человечества. И то - часто допускали при этом ошибки и, иногда, к концу жизни пересматривали свои воззрения.
>Вы же наделяете такими способностями пролетариат - "основную движущую силу истории". Побойтесь бога.
П.Н. Я «наделяю» такими способностями (а на переломных этапах истории сплошь и рядом присутствует и потребность людей в этом) любого человека разумного, а «пролетариат» что ж, по-Вашему, сплошь из даунов состоит? – Слава Богу и Советской власти практически все со средним, если не с высшим, образованием.
>Человек, если он не талант, не Моцарт коммунизма, просто верит или нет этой научной идеологии - той, которую ему навязывают. Поэтому для людей это вопрос веры, хотя предмет веры - выдается за научную теорию (и в чем-то ею является).
П.Н. Вопрос соотношения веры и знания представляет собой действительно сложную философскую проблему, которую я бы не хотел здесь развивать. Скажу лишь, что существует и такое мнение, что в основе всякой научной теории лежит вера в ее истинность, и лишь потом в результате опытов она становится (или не становится) знанием. Но пусть будет по-Вашему. Однако, человек верит, точнее доверяет, конкретной идеологии лишь в том случае, если ее положения дают ответ на основные вопросы, волнующие его, в соответствии с его представлениями. А последние формируются как его личным опытом, так и осмыслением его результатов. Так что “навязать” идеологию, конечно, можно, но рано или поздно она войдет в противоречие с реальными интересами человека, и он ее отвергнет, что сейчас и происходит с идеологией, навязанной обществу в 1991 г.
> У талантов же дело происходит так как вы говорите - через осознание своего места.... Таких людей, спосбных мыслить историческими категориями, можно посчитать по пальцам, как Моцартов.
П.Н. Да ничего подобного! Любой человек испытывает либо удовлетворение, либо неудовлетворение своим положением в обществе. А это и есть следствие осознания своего места в нем.
> Кстати, куда вы дели "национализм", понимаемый как учет веками накопленного опыта людей с определенными традициями и сформировавшимся мировоззрением. Разве это менее важная особенность человеческого существования?
П.Н. Ну такую трактовку национализма я слышу впервые! :-( У Ожегова в толковом словаре он определяется как «реакционная буржуазная и мелкобуржуазная идеология, направленная на разжигание национальной вражды под лозунгом защиты национальных интересов и национального превосходства и практически служащая интересам эксплуататорских классов; проявление ложного чувства национального превосходства, национальной замкнутости». Однако, понимая что Вы сочтете это определение заидеологизированным, я заглянул уже в энциклопедию «демократического» периода («Энциклопедию Кирилла и Мефодия»), и нашел там следующее: «НАЦИОНАЛИЗМ, идеология и политика в нац.вопросе, основа к-рых – трактовка нации как высшей ценности и формы общности… нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутр. или межгос. конфликтам.» Часто национализм путают с патриотизмом. В этом аспекте я слышал такое определение: «патриотизм – любовь к своей нации, национализм – ненависть к другой». Я бы определил эти понятия в терминах психиатрии: «Патриотизм – чувство национального достоинства, национализм – комплекс национальной неполноценности, шовинизм – мания национального величия».
Ну а что касается украинского национализма – лучше всего обратиться к самим деятелям ОУН:
- один из руководящих функционеров ОУН 30-х годов Я..Оршан-Чемеринский: «Український націоналізм оперує терміном "націоналізм" в тому розумінні, як націоналізм німецький та італійський термінами націонал-соціалізм чи фашизм; націоналізми: фашизм, націонал-соціалізм, український націоналізм – це різни національні вияви одного духу» (Оршан Я. Доба націоналізму. Париж, 1938, с.28-29);
- националистический деятель А. Андриевский «Наш найновіший націоналізм не є наслідком зусиль українського розуму, а швидше модне захоплення європейськими зразками, а саме - італійським фашизмом і німецьким націонал-соціалізмом. Грунт для такого захоплення підготував Донцов... Наша молодь, повіривши на слово Донцову... звернулась до фашизму і націонал-соціалізму... » (Андрiєвський А. "Нація в поході", 1939, 8, с.4);
- печатный орган ОУН 30-х годов “Наш клич”: «Це - суспільно-політичний рух, який існує сьогодні в усьому світі. В одній країні він проявляється як фашизм, в іншій - як гітлеризм, у нас просто як націоналізм» ("Наш клич", 1938, 9 липня)
А известный украинский историк О. Субтельный по этому поводу высказывался так: "Український інтегральний націоналізм зовсім очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму" (Субтельний Орест. Україна: історія. К., 1991, с.382).
> Поэтому, соглашаясь даже со всеми 5-тью перечисленными признаками, также НЕ означает автоматически быть коммунистом.
П.Н. А я этого и не утверждал. Я говорил, что человек, которому приписывают коммунистическое мировозрение, должен интегрально разделять, по крайней мере, эти пять принципов. То есть, если он не разделяет хотя бы один из них – его однозначно нельзя называть коммунистом (как в случаях с Кучмой, Кравчуком, Ельциным и т.д.). А вот если он их разделяет – то бабушка надвое сказала.
> Коммунисты же, интерпретируют открытые законы, как руководство к действию по их устранению: если капитал и рынок есть главные принципы капитализма, то давайте, мол, их устраним.
Речь идет не об отрицании капитала а об пересмотре его роли в общественном (в широком смысле) устройстве. Что касается рынка, то я уже писал со ссылкой на классиков, что коммунисты не отрицают существования товарно-денежных отношений (а значит и рынка) при социализме, а их устранение происходит не волевым решением партии, а путем их перехода в свою противоположность в процессе своего развития (как и учит диалектика :-)_) )
>> SpokusXalepny: Другой вопрос - достаточно ли будет наклеить на лоб метку "я - диалектик", дабы все свои изречения считать диалектическими.
>> П.Нестеров: Не достаточно.
> Согласны, да? Но практика ваших ответов указывает об обратном. А она - практика - в диалектическом методе, как вы знаете, играет не последнюю роль.
П.Н. А Вы у нас судья? :-) А как Вы тогда оцените с позиций диалектического метода попытку выдать свое личное мнение о моих ответах за «указания практики».
>>>> П.Нестеров: Кучма, судя по его действиям и заявлениям, тоже их не разделяет, так что Вы с ним в одной команде.
>>> SpokusXalepny: А вот он и первый пример размышлений человека с такой меткой: тот кто не коммунист - тот за Кучму.
>> П.Нестеров: Если Вы имеете в виду меня – то я так не утверждал. Я имел в виду, что дело не в Кучме, а в той системе общественных отношений (в первую очередь в вопросах отношений собственности) которую он разделяет и защищает. А вот здесь, мне представляется, Вы бы нашли общий язык. То есть, если я правильно Вас понял, Вы бы хотели сменить форму (Кучму и его стиль правления), но оставить содержание (капитализм, и все ему сопутствующее). А я, как коммунист, выступаю за смену содержания. Именно по этому все утверждения, что Кучма у власти – это коммунисты у власти, по меньшей мере не правдивы, и призваны скрыть, кто же действительно находится у власти.
> Опять диалектика хромает (-:так кто из нас больший коммунист? :-)
Одно из основных положений диалектики есть правильное определение причины и следствия, формы и содержания. Тепрь посмотрите на выявленное ВАМИ содержание кучмовского правления. Вы принимаете его декларации, а не его действия за истинное содержание. Как говорится, здесь диалектикой и не пахнет.
Все его действия, в отличие от разговоров, направлены только на личное обогащение с использованием незаконных приемов. Вот кратко и все содержание.
П.Н. Да ну? А его «земельная реформа»: это что - декларация? А более 80% приватизированных предприятий? А акционерная система управления и хозяйствования с распределением акций по вложенному капиталу, о которой мы достаточно говорили? Так что содержание его правления однозначно буржуазно-капиталистическое.
> Выбранная форма точно отвечает содержанию - президентское правление, специально лишенное системы противовесов.
П.Н. А вот тут я с Вами согласен: выбранная форма точно отвечает буржуазно-капиталистическому содержанию ;-)
> Причины же такого поведения кроются в тех коммунистических методах, которые были так характерны для времен Кучмы-директора.
П.Н. Этак Вы и Пиночета коммунистом назовете – ведь у него методы были похлеще кучмовских! :-) А серъезно: авторитарный стиль правления сплошь и рядом встречается в разных общественных формациях – коммунизм тут не причем. В нашем же случае причины такого поведения кроются, с одной стороны, в растущем понимании того грандиозного обмана, который был совершен в 1991 году и ознаменовался развалом прокапиталистическими силами СССР, что ведет к росту протестного потенциала. С другой стороны тем, что реставрированнная частная собственность жила по своим вполне предсказуемым законам капитализма: мелкие собственники, несмотря на всю их предприимчивость, в массовом порядке разорялись, а капитал сосредотачивался в руках очень немногих представителей крупной буржуазии (олигархов). В конце концов, мелкая буржуазия, которая занималась нехитрыми операциями типа купи-продай или мелкотоварным производством, оказалась не у дел, что также повышает протестный потенциал. С третьей стороны идет и будет продолжаться передел награбленного. Отсюда вечные разборки между кланами. В стремлении удержаться у власти господствующий клан во главе с конкретной личностью и использует авторитарный стиль правления.
> Следствие - еще больший бандитизм, чем тот, который наблюдался при коммунистах.
Думаете это не верно? Действуем диалектически - проверяем практикой. Не похожие ли ситуации в России, Молдавии, Монголии, Казахстане, Румынии, Туркменистане, Азербайджане....
П.Н. Насчет бандитизма? Да кто ж будет спорить! Однако, давайте-таки использовать практику. История поставила уникальный эксперимент. В одних и тех же странах у руля остались одни и те же люди, использующие, насколько я Вас понял, одни и те же методы (с чем я лично не согласен), а положение в этих странах катастрофически ухудшилось. Что же изменилось? А изменилась система общественных отношений. Следовательно именно в этом, а не в людях у руля причина существующего положения. Так что приберегите скотч для себя! :-)
> Продолжаем использовать практику, как критерий истины. Разве не лучшее положение в Эстонии, Латвии, Чехии, Польше, Венгрии...
П.Н. Лучшее по сравнению с чем? Если с социализмом, то после уничтожения социализма нигде, кроме Польши, внутренний валовый продукт не превысил уровня периода социалистического хозяйствования. Конкретно, если уровень 1989 года (не самого лучшего кстати) принять за 100%, то по состоянию на 1997 год получится следующее:
Польша – 111%, Словения – 99,3%, Чешская Республика – 95,8%, Словакия – 95,6%, Венгрия – 90,4%, Узбекистан – 86,7%, Румыния – 82,4%, Албания – 79,1%, Эстония – 77,9%, Хорватия – 73,3%, Беларусь – 70,8%, Болгария – 62,8%, Киргизстан – 58,7%, Казахстан – 58,1%, Латвия – 56,8%, Македония – 55,3%, Россия – 52,2%, Литва – 42,8%, Туркменистан – 42,6%, Армения – 41,1%, Азейбарджан – 40,5%, Таджикистан – 40,0%, Украина – 38,3%, Молдова – 35,1%, Грузия – 34,3%.
А если по сравнению с Украиной, то, по крайней мере, в двух странах, которые Вы выбрали в качестве примера (Эстония и Латвия) дела хуже, чем в Узбекистане, где авторитаризм и «коммунистические» как Вы выразились, методы используются похлеще, чем у нас. Так что практика, как критерий истины, говорит о том, что дело не в Кучме и его методах, а в системе капиталистических общественных отношений.
>>>SpokusXalepny:
>> >Кстати, как это происходило с вами? Вам пришлось таки сменить перчатки или вы сразу родились Моцартом коммунизма?
>>П.Нестеров:
>> Нет, менять перчатки не пришлось, так как по мере формирования меня, как "человека разумного", формировались и мои убеждения. И это формирование связано было опять же в первую очередь с осознанием СВОИХ интересов, которые не совпадали с теми интересами, что предлагает нам т.н. «свободное» либеральное общество западного образца.
Другими словами, вы "формировались", осознавая реальное общество, в котором жили, сопоставляя его с "теоретической" моделью свободного общества, предлагаемой коммунистической пропагандой. Живой тигр победил бумажного.
П.Н. Ну знаете, в течение последних 10 лет у нас имеется возможность сравнить реальное «свободное» капиталистическое общество с его «теоретической» моделью, «предлагавшейся коммунистической пропагандой» по их фильмам, по рассказам знакомых уехавших туда, по сообщениям уже нынешних «демократических» СМИ. И знаете, разница небольшая. Мне что-то не хочется жить в обществе, где самое страшное оскорбление – «ты – неудачник», где школьники стреляют в своих сверстников, где лучшим фильмом является «Гладиатор», где герой времени – это человек типа «Буржуя» из довольно посредственного (IMHO) романа Рогозы, где основной вопрос прав человека свелся к правам сексменьшинств, где дети открыто матерят своих учителей. Одним словом, повторюсь – мои интересы не совпадают с теми интересами, что предлагает нам т.н. «свободное» либеральное общество западного образца.
Интересно было бы понаблюдать за типичным "Нестеровым" проживающим в Америке или в Швеции, Англии, Германии. Сколько из них отказались бы от "так называемых" свобод либерального общества в пользу Куба-подобного.
П.Н. Насчет названных Вами стран - не знаю, но во всяком случае «типичные Нестеровы» проживающие на Кубе отказались от так называемых «свобод» либерального общества, защитив завоевания своей революции на Плайя-Хирон. Кстати, не забудьте, именно «Куба-подобное» общество бесплатно лечит наших детей, постадавших в чернобыльской катастрофе. Не стоит плевать в колодец.
>> П.Н. Во-первых рынок не обязательно должен быть стихийным, во-вторых, рынок не производит оплату по-труду, а лишь определяет получаемый производителем доход (точнее прибавочную стоимость), а вот распределять его (точнее, распоряжаться доходом, определяемым прибавочной стоимостью), то есть оценивать мой труд и, собственно, производить оплату по труду, я надеюсь, вскорости, будут мои товарищи, работающие вместе со мной, а не некая Головач Лена с уголовной лексикой, купившая контрольный пакет акций, неизвестно за какие деньги.
>Не-стихийность рынка заключается только в установленных правилах поведения на нем (например, исключается применение силы). Рынок по своей сути - это свободная купля-продажа по ценам, которые формируются БЕЗ ВСЯКОГО ВНЕШНЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.. Вы же, как я понимаю, покушаетесь именно на саму эту суть, на сущность вещи. Включаем диалектику: вещь с другой сущностью - есть другая вещь. Она имеет другое имя.
П.Н. Нет, Вы не диалектик… :-( Вы не в состоянии видеть вещь в ее развитии. В какой-такой достаточно развитой стране встречается рынок, описанный Вами? А про демпинговые цены Вы слышали? А что это , как не вмешательство в процесс ценообразования? А про экономические войны? Что это, как не препятствие свободному перемещению товаров? А про антиинфляционную политику государств? Загляните на Московскую коллекцию рефератов и посмотрите подборку рефератов на тему «Инфляция». Там Вы, в частности, обнаружите следующее: «Практика прямого регулирования денежной массы широко распространена на Западе. США в 60-х – 70-х годах неоднократно замораживали цены на многие товары. Полтора десятилетия после второй мировой войны понадобилось странам Западной Европы для начала либерализации цен, да и то неполной. Франция полностью либерализовала цены на внутреннем рынке лишь в 1986 году. Ф. Рузвельт выводил США из глубочайшего кризиса 30-х путем жесточайшего государственного регулирования экономики». Да и сама идея антимонопольного законодательства по сути антирыночная, поскольку целью рыночных отношений является получение максимальной прибыли. И эта цель закономерно приводит к укруплению производства и монополизации экономики, ибо именно монополии обеспечивают получение максимальной прибыли. Об этой тенденции капитализма и говорил В.Ленин, предсказывая его загнивание и гибель. Так бы оно и получилось, но появился мудрый человек Ф.Рузвельт, который разрешил это противоречие «чистого» рынка, приняв Закон о монополиях. Вот так, разрешая свои противоречия, рынок развивается, переходя в свою противоположность. (Все таки скотч Вам необходим :-) )
> Именно на таких подтасовках - использование того же имени, но в другом (выгодном) смысле - и построена вся ваша коммунистическая пропаганда..
П.Н. Это как Вы с национализмом обошлись? :-> Взяли то же имя и использовали его в другом (выгодном) смысле. Не кажется ли Вам, что ситуация напоминает “Держи вора!”?
>>>SpokusXalepny: Кстати, куда делся один из основных признаков коммунистического мировоззрения "оплата по труду"?Он брошен на съедение волкам, то бишь - рынку?
>>> Теперь что же - стихия рынка будет оценивать труд? Или это находится в стадии новейших разработок и нам следует ожидать выпуска большого справочника "ОПЛАТА ПО ТРУДУ", дабы покорить очередное явление разгулявшейся природы?
>> П.Нестеров: Как куда?! 8-о См. п.3 Я ж постоянно пытаюсь Вам втолковать, что вопрос оплаты по труду напрямую связан с «преодолением отчуждения работника от средств производства и производимого им продукта.»
>Пока все ваше "втолковывание" заключалось в повторении этого тезиса. Предлагаю более простой способ. Вы - директор велосипедного завода. Как вы установите плату по труду?
> Со мной все эти ля-ля-ля не пройдут. Хотите продолжать - объясните как именно "производить оплату по труду" будут ваши "товарищи, работающие вместе со мной".
Как именно вы будете оценивать труд каждого в деле процветания вашего велосипедного производства. Принципы оценки труда.
П.Н. Вас что, “техника” интересует? Так она такова, как на любом предприятии, в том числе и капиталистическом. Имеется департамент (типа отдела труда и зарплаты) (а не директор), который устанавливает штатное расписание в соответствии с квалификацией и «ценностью» данной профессии для предприятия с «вилками» окладов, а также размер (в соответствии с предложениями непосредственных начальников, ну там отделов или цехов) премий по итогам работы. Это расписание и премии утверждаются директором. А вот гарантией того, что сделают они это “по труду”, будет являться существующая у меня и у других работников возможность их уволить путем равного голосования на собрании трудового коллектива. А дальше придется еще раз повторить то, что я писал в первом сообщении: «На общем собрании (трудового коллектива) избирается некий руководящий орган, скажем СТК (в который войдут не обязательно одни рабочие, а и специалисты, способные осуществлять управление, но подотчетные в этом случае не «хозяину», а избравшим их работникам). Задачей СТК будет НАЙМ (а не выборы) администрации и ее контроль. Оклад администрации будет утверждаться на общем собрании трудового коллектива по результатам годовой деятельности предприятия – лучше сработали, и это отразилось на кармане каждого работника – и директор (и ОТЗ, и начальники цехов) получил больше. Плохо –администрацию коллектив наказывает вплоть до увольнения. А как же с оплатой по труду каждого работника, спросите Вы, кто его будет оценивать? – Да как и сейчас – администрация, но администрация, зависящая не от «хозяина» неподотчетного трудовому коллективу, а значит работающая в его интересах, а от трудового коллектива. То есть осуществляется та самая «обратная связь», о которой так много вспоминали, говоря о взаимоотношениях народа и государства.». То есть оценка труда каждого участника производственного процесса администрацией в определенной мере СУБЪЕКТИВНА (а как иначе?), но эта субъективность проверяется (в случае отсутствия отчуждения) трудовым коллективом на основе объективных показателей (наполняемость собственного кармана каждого его члена). Кстати, в этом случае исключается необходимость забастовок и демонстраций с требованием увеличения зарплаты или по поводу массовых увольнений, которые сплошь и рядом мы наблюдаем на Западе. Ведь на кого жалобу писать? – Только на себя. Не нравится положение дел на предприятии – собирайте собрание и, если потребуется, увольняйте администрацию. – У вас все права.
> Только не надо мне отвечать словами типа: "на справедливых началах" или "чтоб не обидеть трудящихся", т.к. втянуть меня в демагогию вы несможете -
П.Н. Да Вас-то и втягивать в демагогию не надо ;-). Я-то как раз понятий типа «справедливость», стараюсь не применять в качестве аргумента, понимая их классовый характер. И то, что представляется справедливым для буржуа и олигарха будет представляться несправедливым для наемного работника, как впрочем и наоборот. А вот Вы не так давно возопили: «Получается, что вы, вложивший в наше обшее дело (предприятие) свой рваный рубль и я, который вложил в предприятие все семейные сбережения за десять лет, - имеем одинаковое право принимать управленческие решения? А не слипнится у вас где-нибудь? Или новые коммунисты называют все это верхом справедливости?». (Опять же про «Держи вора!» приходится вспоминать… :-) )
> я просто не буду отвечать на ваши сообщения.
П.Н. Так если Вы ищете удобный способ выйти из дискуссии – не надо напрягаться. Я не обижусь.