Кучмогейт без загадок.
04/02/2001 | Максим’як
Олігархи мають нуль шансів прийти до влади, вони і не пхатимуться.
Виборчий досвід Суркіса на київмера - це засвідчив.
Наразі вони мають єдиного ставленика – Тигипка, але чи буде він повною маріонеткою в руках олігархів – повірити важко. Він небезпечний своєю проросійськістю. З іншого боку, він штучно розкручений, його відхід від уряду, то потім реверанси в сторону Ющенка, то поїздки в Москву за підтримкою, свідчать, що його майже покинули напризволяще, і він кусав нігті з весни 2000 року. Ясно, що його кандидатура розглядається, але повної довіри в Кучми і його оточення до нього не має.
Стосовно парламентської республіки, то це мрія чи проект абсолютно енерговитратний і довготривалий, подібно, як із кучмівським референдумом. Той, хто пристроюється із такими ідеями до УБК, намагається запрягти кобилу позад воза. Звичайно, СБУ працює в різних напрямках, в тому числі і, щоб змінити цілеспрямованість акцій проти Кучми, а пустити їх в сторону багаторічних полемік про зміни до Конституції України.
Як казав пан Полівець:” Все то г... варта”
Праця з населенням була, є і буде ще довгий час потрібною, якщо не завжди. Думати, що то є тимчасове явище - це тупо. Діяльність совітської пропаґанди та постсовітської свідчить, що завдяки їй все тримається, що народ легко засвоює чорне замість білого.
Народ агітується дуже повільно, а український - тим більше.
Але є таке поняття, як “розкрити очі”. Так от, розкрити очі нашому народу, краще не вдаючись до довгих пояснень, що є добре, а що - зле. Якщо би опозиція, та що готує свою програму, вирішила видати брошурку з текстами підслуханими Мельниченком, включивши туди виступи Мороза, два інтерв”ю для “Свободи” і жодних більше коментарів та завумних ідей типу парламентської республіки, а на титулі вивела жирним шрифтом “Кучму геть” та поклала цю книжечку в кожну хату на стіл, то це дійсно могло би розвернути громадську активність на всі 180 градусів. В тих мельниченківських епізодах можна знайти все, що душа простої людини бажає – видовище з життя ними ж обраних. А основне – ту правду, яку, так сильно маскують долганови, сторожуки та лапікури.
Порівнюючи роль Тимошенко і Ющенко, то можна пересвідчитися, що методи обох є діаметрально протилежні, тобто вони двоє були і є добре ціле. Ющенко обходить всі перешкоди, а Юля долає, тому він ще має достатній запас сил, а Юля вже виснажилася і проти неї завжди вже буде опір. Її бояться і будуть боятися ті, хто сьогодні загнав її за грати, бо сильніші і при владі, але, ясно, що при її владі вони будуть всі за гратами, а їм число – легіон. Тому і за чотири роки в Юлі нуль шансів на президента, хоча б тому, що її можуть знищити, як Чорновола.
Героїка Юлії Тимошенко є захоплюючою, вона добровільно пішла лобову в атаку, вона така людина. Я прочитав її кожне слово за останні місяці, вона мислить ясно, зрозуміло і дуже тверезо. Вона вже власну роль зрозуміла в процесі власних дій, це жінка, яка керується почуттями, на першому місці у її вчинках видно “повеління серця”. До того часу було багато демагогії.
Ющенко вибрав інший шлях – він робить підкоп під бастіон кучмістів, він не йде в лобову атаку, тому що не вміє це робити. Режим Кучми, який планував використати Ющенка, як чергову тимчасову ширму, раптом виявив, що Ющенко вирив таку яму під ним, що, здавалося ще вчора непорушні мури, почали тріщати.
Ющенко, безумовно потребував Тимошенко (і потребуватиме далі), щоб вона відволікала увагу кучмістів від його цілей, він її довгий час захищав і підтримував. Врешті-решт він привів її в уряд. Кучма , як каже : «Він же знав кого брав. Я, я от, особисто, двічі з ним розмовляв».
Кучма: Хто, я брав людину? Є ж …
Невідомий: Прем’єр-міністр, звичайно!
Кучма: І то кажуть, що він (пауза) грається в жмурки.
Тимошенко розуміє всі переваги Ющенка над нею, тому вона і каже в останньому інтерв”ю з лікарні:”...я буду стояти рядом і допомагати будувати Україну”
Кучма вже недавно зрозумів, що Ющенко зайшов у своїй “підривній” праці дуже далеко. Вони його прозівали, може це завдяки і Юлії, але ясно, що Кучма воліє, останнім часом, бачити Ющенка більше союзником, ніж дальшим підкопувачем. Інша справа, чи так вважає Ющенко, чи не думає він, що йому пора відійти в сторону на той час, коли в його підкоп почне провалюватися режим?
Ющенко, саме така людина, яка необхідна для еволюційних змін в Україні, а не революційних. Для революції не має передумов. Він постійно гребе проти течії, обминаючи всі труднощі. Кожен його крок, чи захід має неймовірну силу при зовнішній непоказності, це тому, що він жодного разу за весь час праці в банку і в уряді не відступив, постійно долає труднощі і рухається вперед. Він, сьогодні, рухає вперед всю Україну і її суспільну свідомість. Просто і ясно.
Ющенко на своєму місці і в свій час. Я не переконаний, що він має задатки до лідера опозиції чи президентства. Він може пристати до опозиції, як це зробив Тарасюк, але з банкіра і економіста він перетвориться в просто в “кота Леопольда”. Враховуючи його рейтинг, опозиція із радістю повісила б його собі на прапор, щоб, вимахуючи ним, досягати кожен своєї користолюбної цілі. Але, боюся, розчарування можливе, бо цей рейтинг Ющенко заробив, не як борець проти режиму, а як продержавноукраїнська людина. В нього не має того користолюбства, яке рухає ображеною кучмістами опозицією (ну, в крайньому випадку, її більшою частиною). Ющенко є конструктивіст, лопата – його основний засіб, праця конструктивна і послідовна. Людей в свою команду підбирає за тим самим приципом – конструктивна працездатність. Можна подумати, що Кучма так сильно потребував Ющенка, ні, кучмісти, хотіли його таким способом спалити – забрати лопату.
Той, хто назвався опозицією, повинен виходити із власних сил, не шукати оправдань своїй слабості, звинувачуючи когось. Така позиція смішить дітвацтвом і дуже нагадує епізод з відомого твору Джерома К. Джерома про прибивання картини.
Місце лідера опозиції вакантне, але лідерів не обирають – ними народжуються, вони приходять в конкретний час і місце, виконують своє завдання і стають нікому непотрібні. Бажання продовжити своє лідерство штучно, чи нав”язати своє лідерство, є тормозом у розвитку суспільних відносин. І цей тормоз знищується морально і фізично. Не буду вдаватися в наукове обгрунтування, бо це повинно бути зрозумілим Тому така пропозиція Донія себе на лідера, нагадує господаря, який зібрався будувати хату із словами, щоб та хата згоріла, ставить на ньому хрест, як на конструктивному лідерові студентського руху.
Але якщо такого лідера не має, то не треба когось за вуха тягнути чи сватати. В розумінні опозиції Ющенко був би “добрим” лідером, а тільки Тимошенко на два дні випустили, як вже почалося: шу-шу, – страх взяв героїв опозиції, що вона займе ту вакансію. В першу чергу захвилювалися тайняки Марчука, але це не міняє справи. Тимошенко:”Визначення лідера від опозиції може зруйнувати саме об”єднання опозиційних сил” Може до когось не дійшло? То хай почитає підручники з політології чи психології.
Я розумію, що Ющенко є жива людина, а паранойя режиму може втратити людську подобу, тоді йому потрібно буде відійти від кучмістів. Чи знайде він потім для себе працю, що відповідає його потенціалу, важко сказати?
Він, звичайно, може спробувати себе як об”єнувача опозиції, але це справа дуже ризикована і невдячна, а за складністю нагадує спроби об”єднати кочівників Аравії, які за власним галасом ніколи не чули інших.
Ми сьогодні маємо в Україні кризу авторитарного режиму Кучми. Якісний, скачкоподібний перехід від одного стану до іншого. Зфальсифіковані вибори та референдум, смерть Гонґадзе та записи Мельниченка, арешт Тимошенко є ланка одного процесу, який в наступні кроки продовжував би скочуватися до диктатури. Мельниченко зробив свою справу, він зупинив цей процес і, зараз, вже не має жодного значення, хто за ним стоїть чи ні. Є зміст стрічок і там є всі головні герої режиму. З того змісту ми робимо сьогодні висновки, робить висновки весь світ і Росія, вона і користає більше ніж ми – український народ, доки ми чухаємося, хоч заледве два на тисячу сумніваються в прадивості тих записів, як і самої кухні режиму – вже кожен відчув її на власній шкурі.
Ця криза в цей-другий тиждень вирішиться.
Є два шляхи – до гіршого, або до кращого.
Але, навіть, якщо це буде гірший шлях, то, як кажуть, не буває так зле, щоб на добре не вийшло: поляризація в суспільстві за час до виборів буде повністю завершена, а відхід тоді кучмістів буде неминучим. А Кучму та його оточення чекатиме доля Мілошевича.
В розмові Кучми із невідомим є таке місце: “Вірю в цивілізованого диктатора… інтелігентним художеством… тобто… як це… знать, щоб.”
А Мілошевич був дуже цивілізованим диктатором, дбав про власний народ, не рівня нашому папі. Але, як це знать, чому той народ не воліє бачити, навіть, цивілізованих диктаторів, а де взяти Де Голя чи Піночета?
Виборчий досвід Суркіса на київмера - це засвідчив.
Наразі вони мають єдиного ставленика – Тигипка, але чи буде він повною маріонеткою в руках олігархів – повірити важко. Він небезпечний своєю проросійськістю. З іншого боку, він штучно розкручений, його відхід від уряду, то потім реверанси в сторону Ющенка, то поїздки в Москву за підтримкою, свідчать, що його майже покинули напризволяще, і він кусав нігті з весни 2000 року. Ясно, що його кандидатура розглядається, але повної довіри в Кучми і його оточення до нього не має.
Стосовно парламентської республіки, то це мрія чи проект абсолютно енерговитратний і довготривалий, подібно, як із кучмівським референдумом. Той, хто пристроюється із такими ідеями до УБК, намагається запрягти кобилу позад воза. Звичайно, СБУ працює в різних напрямках, в тому числі і, щоб змінити цілеспрямованість акцій проти Кучми, а пустити їх в сторону багаторічних полемік про зміни до Конституції України.
Як казав пан Полівець:” Все то г... варта”
Праця з населенням була, є і буде ще довгий час потрібною, якщо не завжди. Думати, що то є тимчасове явище - це тупо. Діяльність совітської пропаґанди та постсовітської свідчить, що завдяки їй все тримається, що народ легко засвоює чорне замість білого.
Народ агітується дуже повільно, а український - тим більше.
Але є таке поняття, як “розкрити очі”. Так от, розкрити очі нашому народу, краще не вдаючись до довгих пояснень, що є добре, а що - зле. Якщо би опозиція, та що готує свою програму, вирішила видати брошурку з текстами підслуханими Мельниченком, включивши туди виступи Мороза, два інтерв”ю для “Свободи” і жодних більше коментарів та завумних ідей типу парламентської республіки, а на титулі вивела жирним шрифтом “Кучму геть” та поклала цю книжечку в кожну хату на стіл, то це дійсно могло би розвернути громадську активність на всі 180 градусів. В тих мельниченківських епізодах можна знайти все, що душа простої людини бажає – видовище з життя ними ж обраних. А основне – ту правду, яку, так сильно маскують долганови, сторожуки та лапікури.
Порівнюючи роль Тимошенко і Ющенко, то можна пересвідчитися, що методи обох є діаметрально протилежні, тобто вони двоє були і є добре ціле. Ющенко обходить всі перешкоди, а Юля долає, тому він ще має достатній запас сил, а Юля вже виснажилася і проти неї завжди вже буде опір. Її бояться і будуть боятися ті, хто сьогодні загнав її за грати, бо сильніші і при владі, але, ясно, що при її владі вони будуть всі за гратами, а їм число – легіон. Тому і за чотири роки в Юлі нуль шансів на президента, хоча б тому, що її можуть знищити, як Чорновола.
Героїка Юлії Тимошенко є захоплюючою, вона добровільно пішла лобову в атаку, вона така людина. Я прочитав її кожне слово за останні місяці, вона мислить ясно, зрозуміло і дуже тверезо. Вона вже власну роль зрозуміла в процесі власних дій, це жінка, яка керується почуттями, на першому місці у її вчинках видно “повеління серця”. До того часу було багато демагогії.
Ющенко вибрав інший шлях – він робить підкоп під бастіон кучмістів, він не йде в лобову атаку, тому що не вміє це робити. Режим Кучми, який планував використати Ющенка, як чергову тимчасову ширму, раптом виявив, що Ющенко вирив таку яму під ним, що, здавалося ще вчора непорушні мури, почали тріщати.
Ющенко, безумовно потребував Тимошенко (і потребуватиме далі), щоб вона відволікала увагу кучмістів від його цілей, він її довгий час захищав і підтримував. Врешті-решт він привів її в уряд. Кучма , як каже : «Він же знав кого брав. Я, я от, особисто, двічі з ним розмовляв».
Кучма: Хто, я брав людину? Є ж …
Невідомий: Прем’єр-міністр, звичайно!
Кучма: І то кажуть, що він (пауза) грається в жмурки.
Тимошенко розуміє всі переваги Ющенка над нею, тому вона і каже в останньому інтерв”ю з лікарні:”...я буду стояти рядом і допомагати будувати Україну”
Кучма вже недавно зрозумів, що Ющенко зайшов у своїй “підривній” праці дуже далеко. Вони його прозівали, може це завдяки і Юлії, але ясно, що Кучма воліє, останнім часом, бачити Ющенка більше союзником, ніж дальшим підкопувачем. Інша справа, чи так вважає Ющенко, чи не думає він, що йому пора відійти в сторону на той час, коли в його підкоп почне провалюватися режим?
Ющенко, саме така людина, яка необхідна для еволюційних змін в Україні, а не революційних. Для революції не має передумов. Він постійно гребе проти течії, обминаючи всі труднощі. Кожен його крок, чи захід має неймовірну силу при зовнішній непоказності, це тому, що він жодного разу за весь час праці в банку і в уряді не відступив, постійно долає труднощі і рухається вперед. Він, сьогодні, рухає вперед всю Україну і її суспільну свідомість. Просто і ясно.
Ющенко на своєму місці і в свій час. Я не переконаний, що він має задатки до лідера опозиції чи президентства. Він може пристати до опозиції, як це зробив Тарасюк, але з банкіра і економіста він перетвориться в просто в “кота Леопольда”. Враховуючи його рейтинг, опозиція із радістю повісила б його собі на прапор, щоб, вимахуючи ним, досягати кожен своєї користолюбної цілі. Але, боюся, розчарування можливе, бо цей рейтинг Ющенко заробив, не як борець проти режиму, а як продержавноукраїнська людина. В нього не має того користолюбства, яке рухає ображеною кучмістами опозицією (ну, в крайньому випадку, її більшою частиною). Ющенко є конструктивіст, лопата – його основний засіб, праця конструктивна і послідовна. Людей в свою команду підбирає за тим самим приципом – конструктивна працездатність. Можна подумати, що Кучма так сильно потребував Ющенка, ні, кучмісти, хотіли його таким способом спалити – забрати лопату.
Той, хто назвався опозицією, повинен виходити із власних сил, не шукати оправдань своїй слабості, звинувачуючи когось. Така позиція смішить дітвацтвом і дуже нагадує епізод з відомого твору Джерома К. Джерома про прибивання картини.
Місце лідера опозиції вакантне, але лідерів не обирають – ними народжуються, вони приходять в конкретний час і місце, виконують своє завдання і стають нікому непотрібні. Бажання продовжити своє лідерство штучно, чи нав”язати своє лідерство, є тормозом у розвитку суспільних відносин. І цей тормоз знищується морально і фізично. Не буду вдаватися в наукове обгрунтування, бо це повинно бути зрозумілим Тому така пропозиція Донія себе на лідера, нагадує господаря, який зібрався будувати хату із словами, щоб та хата згоріла, ставить на ньому хрест, як на конструктивному лідерові студентського руху.
Але якщо такого лідера не має, то не треба когось за вуха тягнути чи сватати. В розумінні опозиції Ющенко був би “добрим” лідером, а тільки Тимошенко на два дні випустили, як вже почалося: шу-шу, – страх взяв героїв опозиції, що вона займе ту вакансію. В першу чергу захвилювалися тайняки Марчука, але це не міняє справи. Тимошенко:”Визначення лідера від опозиції може зруйнувати саме об”єднання опозиційних сил” Може до когось не дійшло? То хай почитає підручники з політології чи психології.
Я розумію, що Ющенко є жива людина, а паранойя режиму може втратити людську подобу, тоді йому потрібно буде відійти від кучмістів. Чи знайде він потім для себе працю, що відповідає його потенціалу, важко сказати?
Він, звичайно, може спробувати себе як об”єнувача опозиції, але це справа дуже ризикована і невдячна, а за складністю нагадує спроби об”єднати кочівників Аравії, які за власним галасом ніколи не чули інших.
Ми сьогодні маємо в Україні кризу авторитарного режиму Кучми. Якісний, скачкоподібний перехід від одного стану до іншого. Зфальсифіковані вибори та референдум, смерть Гонґадзе та записи Мельниченка, арешт Тимошенко є ланка одного процесу, який в наступні кроки продовжував би скочуватися до диктатури. Мельниченко зробив свою справу, він зупинив цей процес і, зараз, вже не має жодного значення, хто за ним стоїть чи ні. Є зміст стрічок і там є всі головні герої режиму. З того змісту ми робимо сьогодні висновки, робить висновки весь світ і Росія, вона і користає більше ніж ми – український народ, доки ми чухаємося, хоч заледве два на тисячу сумніваються в прадивості тих записів, як і самої кухні режиму – вже кожен відчув її на власній шкурі.
Ця криза в цей-другий тиждень вирішиться.
Є два шляхи – до гіршого, або до кращого.
Але, навіть, якщо це буде гірший шлях, то, як кажуть, не буває так зле, щоб на добре не вийшло: поляризація в суспільстві за час до виборів буде повністю завершена, а відхід тоді кучмістів буде неминучим. А Кучму та його оточення чекатиме доля Мілошевича.
В розмові Кучми із невідомим є таке місце: “Вірю в цивілізованого диктатора… інтелігентним художеством… тобто… як це… знать, щоб.”
А Мілошевич був дуже цивілізованим диктатором, дбав про власний народ, не рівня нашому папі. Але, як це знать, чому той народ не воліє бачити, навіть, цивілізованих диктаторів, а де взяти Де Голя чи Піночета?
Відповіді
2001.04.02 | Shooter
Re: Кучмогейт без загадок.
Гарно. Згоден.Єдине, в чому не погоджусь: Україні не потрібен Де Голль чи Піночет. Україні потрібен Ющенко - як _типовий українець_ початку 3-го тисячоліття, не зіпсований совком.
2001.04.02 | Максим'як
Re: Кучмогейт без загадок.
Поправді, це місце про Де Голя і Піночета взято із записів Мельниченка - невідомий натякає Кучмі, що народ потребує такої особи, але де її взяти.Я ж із вами стосовно Ющенка згідний, але лавка запасних в нього є дуже короткою. Жаль, що цей період не висунув жодного яскравого лідера з боку опозиції.
2001.04.02 | сергій
Правильна ідея! Брошура з текстами з касет!!! Виходить регулярно із доповненням!
Так роздруковуйте, друзі, в кого є принтера!І роздавайте.
Все ясно тепер що потрібне.
Влучно і правильно Пан Максим'як зауважив.
2001.04.02 | Гура
Человеческая природа и беды Украины.
Пан Максим'як пише:"Стосовно парламентської республіки, то це мрія чи проект абсолютно енерговитратний і довготривалий, подібно, як із кучмівським референдумом. Той, хто пристроюється із такими ідеями до УБК, намагається запрягти кобилу позад воза. Звичайно, СБУ працює в різних напрямках, в тому числі і, щоб змінити цілеспрямованість акцій проти Кучми, а пустити їх в сторону багаторічних полемік про зміни до Конституції України."
Конечно, заменять лозунг "Украина без Кучмы" на "Украина без Президенства" - неправильно. Но это никто и не делает, кажется. Просто уже сейчас нужно думать о ближайшем будущем без Кучмы. Это параллельный процесс, так как есть люди действия, а есть аналитики. Их нужно искать и привлекать уже сейчас. Опыт президентства показал, что для Украины на данном этапе он превращается в авторитаризм. Пока старая партноменклатура жива и занимает все ниши общества, другого ожидать тяжело. Я абсолютно согласен с Юлией Тимошенко, что нужно менять саму систему, правила игры, алгоритм. Это можно сделать только через поправки к Конституции и разработки новой системы законов, обеспечивающих воплощение деклараций.
Что касается людей. Человеческая природа пластична и человек подстраивается к ситуации, к лидеру, создается "критическая масса". Человек вообще - программируемое создание. Другое дело, что есть грани, переступив которые человек не может иметь дороги назад и образовуется преступный сговор. Для того, чтобы эту практику поламать, нужна замена ключевых властных фигур, суд над нарушителями закона и постепенная замена кадров. Кроме этого, крайне важно сделать пребывание человека у власти:
1) лишенным особых привилегий
2) строго подконтрольным (нужно выработать железные механизмы наказания за произвол, нарушения закона, телефонное право и т.д.).
Без этого все беды Украины будут продолжаться, так как природа человека слаба и противоречива, всегда присутствует соблазн и это естественно. Об этом нужно начинать думать уже сейчас.
2001.04.02 | ilia25
Все правильно, но...
.. но зачем эти наезды на идею парламентской республики? Парламентская республика означает укрепление демократии. Что здесь плохого?Вы сами жалуетесь, что у оппозиции нет массовой поддержки. Знаете почему? Правильно, потому что народ уже поддержал одну революцию 10 лет назад, и что из этого вышло? Как можно гарантировать, что тот, кто придет на смену Кучме окажется лучше -- а не хуже? Ответ один: нас спасет демократия и парламентсеая республика, как самое демократическое устройство.
"Кучму Геть" -- это хороший лозунг, но крме него у оппозиции должна быть и позитивная программа, то есть она должна предложить в замен существующего режима что-то более конкретное и ясное, чем туманная "смена элит".
Доний вот тоже все правильно пишет, но упирается в эту "смену элит" не давая ответа на вопрос как этого добиться. Выгнать всех чиновников с поражением в правах?
2001.04.02 | Гура
Солидарен
2001.04.02 | Максим'як
Re: Хочете побігти за двома зайцями?
В думках ви це можете робити, але на практиці, враховуючи силу тих, що при владі, це дасть нульовий результат. Я не маю нічого проти парламентської республіки, але це потрібно довго і масово розжовувати і полемізувати, щоб до кожної людини дійшло і до мене тоже, що це буде краще. Зрештою є Конституція України і є порядок внесення до неї змін.Знов загострити хочу: той, хто зараз піднімає питання парламентської республіки є далекий від щирого бажання навести лад в Україні.
Гасло "Геть Кучму" є просте і доступне та зрозуміле для всіх. США в своїй зовнішній політиці використовують його постійно, тому, що саме лідери держав Кучма, Мілошевич, Лукашенко, Хусейн узурпують владу і плюють на конституційні норми та закони. За ними тримається вся піраміда влади. Коли ми маємо смерть Гонгадзе і тейпґейт причому тут парламентська республіка?
Запитайте це в Радченка і Марчука.
2001.04.02 | ilia25
Я просто не вижу конфликта
Обе цели -- отставка Кучмы и парламентская республика дополняют друг друга и вовсе не являются конфликтующими. Наоборот, достижение каждой из них помогает достижению другой.2001.04.02 | Shooter
Корекція
Тільки не парламентська, а парламентсько-президентська.В системі (нормальній) влади третій зовсім не зайвий.
2001.04.02 | Максим'як
Як це вони доповнюють одне-одного?
Конфлікту природньо не має, бо то є різні речі. Я не бачу жодного зв"язку між Кучмоґейтом і політичним устроєм в Україні. Президент звинувачується в антидержавних вчинках (хоч він має багато і продержавних вчинків).Завтра може бути Путінґейт, але це не означає, що в Росії почнуть міняти політичний устрій, чи валити все на невдалу форму президентського правління, бо російський народ не доріс до такої форми державного устрою.
Але це, ви собі дозволяєте говорити чомусь про український народ.
Питання особи, а не політичного устрою.
2001.04.03 | Гура
Re: Принципиальная ошибка
Пан Максим'як пише:"Конфлікту природньо не має, бо то є різні речі. Я не бачу жодного зв"язку між Кучмоґейтом і політичним устроєм в Україні. Президент звинувачується в антидержавних вчинках (хоч він має багато і продержавних вчинків).
Завтра може бути Путінґейт, але це не означає, що в Росії почнуть міняти політичний устрій, чи валити все на невдалу форму президентського правління, бо російський народ не доріс до такої форми державного устрою.
Але це, ви собі дозволяєте говорити чомусь про український народ.
Питання особи, а не політичного устрою."
Принципиальная ошибка.
Начнем с России. Во-первых, Россия нам не указ, хотя и наблюдать за ней нужно. Во- вторых, как раз до президентства мы все доросли, так как этот институт ближе к авторитаризму, а вот доросли ли до парламентской или парл-президентской республики - еще вопрос.
Теперь по поводу "зв"язку між Кучмоґейтом і політичним устроєм в Україні". Неужели не ясно, что бесконтрольная власть развращает? Этот соблазн нужно убрать. Президент должен быть как в Германии - номинальным (для протокола).
У нас развился не просто авторитаризм, а тоталитаризм. См статьи Турчинова
http://www.demokratiya.org/read.php3?f=5&i=20&t=20
и Мартынюка
http://www.demokratiya.org/read.php3?f=2&i=79&t=79
2001.04.03 | Максим'як
Про пірамідальну будову тоталіризму
Цей постинг відшукав на форумі www.brama.com може він є трохи застарілий, але ідея структури тоталітаризму є досить схожа із ідеєю висловленою п. Турчиновим.Posted by Максим'як on February 20, 2001 at 05:56:16:
Звідки беруться президенти України.
Радянський Союз був своєрідною тоталітарною пірамідою. Структуру цієї піраміди ввів ще Лєнін під назвою “демократичний-централізм”. Ця структура політичного управління не має нічого спільного із демократією. Однопартійна система – суть тоталітарний режим. На вершині піраміди знаходився генсек – суть диктатор. Отже, така структура мала вигляд слідуючий (спрощено): диктатор – політбюро – перші секретарі великих міст та областей , директори підприємств базових галузей – перші секретарі областей, районів і менших міст – маси. Верховна Рада і уряд були звичайними ширмами. Комуністичної чи соціалістичної ідеології, в європейському розумінні слова не існувало, це було для мас і решти світу. Єдиною ідегологією в піраміді був страх перед донощиками і вважалося правилом хорошого тону донести. Паралельно контроль на всіх рівнях виконували та таємні органи створені Лєніним і Дзержинським - каральний орган “диктатури пролєтаріату” ВЦІК, ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Доносили наввипередки один на одного.
Розвинуті західні держави мають політичні будову, яка складається в основному з двох взаємнозрівноважених і взаємозаперечувальних частин суспільства, які активізуються в конституційно-передбачені періоди для отримання влади. Абсолютно законодавчо регульований антогонізм, який можна назвати вищим суспільним устроєм.
Перехід від одного устрою до іншого мав би відбуватися революційно. Для цього є формула революції. Низи не хочуть жити по-старому, а верхи не можуть правити по-новому. Дві непримеренні антогоністичні частини суспільства сходяться в боротьбі за владу, а переможець встановлює дальші правила для себе і для переможених.
Розпад Радянського Союзу відбувся мирно і безкровно, без загострення антагонізму.
Тому на місці однієї великої піраміди, утворилося п’ятнадцять менших пірамід, перейнявши повністю принцип її функіонування. В прибалтійських країнах все ж таки вдалося розділити суспільство на дві антагоністичні частини: національну і ненаціональну. Перемогла національна і встановила правила для переможених. Це дозволило значно ефективніше розвивати державу і формувати економіку. В інших же країнах практично є зкопійована структура піраміди на вершині із диктатором (Лукашенко, Путін, Алієв, Назарбаєв, Кучма, Шеварнадзе іт.д.)
Утворення нової української держави признано називати “оксамитовою революцією”, а насправді це є ніщо інше, як затягнутий в часі процес антагоністичної боротьби за частково встановленими правилами. Виникає резонне запитання, як довго він триватиме? На мою думку один сонячний цикл 11-12 років від початку подій. Але може все продовжитися, якщо не буде використано ефективно перехід від одного циклу до іншого.
На відміну від прибалтійських країн, Україна є не національно-усвідомленою державою! Тому на національній основі, якщо формувати антагоністичні частини, приведе неминуче до поділу України. Десять років тому, зовнішні сили були дуже зацікавлені в такому поділі. Сприятливим середовищем для такого поділу є неукраїнці в Україні, які в попередній піраміді займали ключові позиції на всіх рівнях, поверх мас. Фактично всі вони були колись комуністами і це їх сьогодні об”єднує, хоча формально багато із них відійшли від компартії, оскільки сама компартія, очолювана Симоненком, стає російською партією в Україні і там скоро будуть винятково росіяни. Але перший і другий президент виступили гарантами недоторканості цих русокомуністів, а отже залишили їх в своїх пірамідах. Ці русокомуни не піддаються так просто асиміляції, постійно отримують підтримку від Росії і не мають жодного бажання покидати Україну. Української національної держави вони бояться як чорт ладану – переконані, що їх переслідуватимуть за колишні гріхи. Вони би були не такі страшні, якщо би за ними не стояла Росія і боязнь за цілісність України, тому вони в Україні такі наглі і розперезані.
Кравчук і Кучма є вихідцями із верхніх шарів піраміди і до цього їм прийшлося по головах інших залізти туди – вони нічого не змогли привнести нового в Україну, національні інтереси та патріотизм, ця одежа не на них шита, вони задихаються в ній, вони зберегли структуру тоталітарного режиму, зробивши незначні уступки національним силам, як вдячність за прихід до влади (Кравчук). Кучма ж вирішив навіть узаконити режим, перетворивши Верховну Раду , Вершовний Суд іт.д. в подібну ширму, яка існувала в Союзі. Чому Кучма, сам того не розуміючи, (клянусь, що до нього нічого не дійшло і не дійде) спрямував всі свої зусилля на відновлення піраміди – вже пройденого етапу? Бо для нього це звична форма в якій він сформувався як людина, і структура піраміди для режиму є найстійкішою формою. (Чому режими не можуть довго існувати, ми вже тут на форумі обговорювали). Він не розуміє – чого низи хочуть? Він сам вийшов босий з глухого села і пройшов весь шлях стукацтва і стаху, щоб досягти того, що він є. Він думає про тих, хто проти нього – це ненормальні, хворі люди, вони якісь недолугі, або їм добре платять. Хто їм заважає будь-якою ціною дориватися до влади, а потім мочити всіх направо і наліво і по-головах лізти вверх.
Він щиро вірить у свої заслуги, з яких - не допустив до війни в Україні зробив реформу на селі. Він чесно виконував все, що казали США, Європа та Росія. А те, що крадуть, корупція і переслідування за інакомислення для нього не грає особливої ролі, він керує державою, а його навчили, що завжди є злодії, вороги і все це можна тримати тільки в єжових рукавицях. Він знає, що Кравченко, Азаров, Потебенько підставляють його, але він не може з ними порвати – він є з ними нероздільне ціле. Час Кучми пройшов - він є тормоз, він не здатен затормозити всю Україну, суспільство без введення надзвичайного стану чи чогось подібного, але як на довго? Але до цього не дійде. Скоріше всього він від образи і розчарування захворіє серйозно і піде геть. Зараз на розгляді вже два законопроекти “Про гарантії Президенту України” – вони повинні забезпечити йому цивілізований відхід.
Само по собі нічого не станеться, тому тиск на Кучму буде далі зростати. Чим ближче до весни, тим більша кількість людей прийматиме участь в протестах. Люди хочуть жити краще, люди бачать, що мають всі можливості жити краще, вони знають, хто перешкоджає їхньому життю.
Тому не біда, що ще не видно сил і лідерів, Кучма і його режим самі все згенерують. В 1988-89 році теж не було жодних лідерів, але появилися в необхідну хвилину.
Роздумуючи над тим, хто замінить Кучму, бачимо, що найкращою кандидатурою була би особа із самого підніжжя піраміди – це Ющенко і Тимошенко. Я бачу Тимошенко, як до вольову особу. Вона є виражений лідер, цілеспрямований і безкомпромісний. Вона добре орієнтується у всіх питаннях.
Ющенко є добрим на своєму місці прим”єра. Хоч я схильний більш до Ющенка, як президента, проте він має менше шансів, із-за несприйняття його русокомунами. За ним не підуть шахтарі, так як за Юлією. Хоч і Ющенко підписався під заявою, він є чужим в піраміді режиму. Скоріше всього Кучма шантажує його своїми планами введення надзвичайного стану.
Якщо поглянути знову на піраміду, то можна побачити, що перший призедент Кравчук був майже при вершині, другий – Кучма, вже трохи нижче, але досить високо, третій, скоріше всього, буде походити десь із середніх шарів піраміди. Значно ближчий до національних ідей, але ще цілком приємлемий для русокомунів. Ці люди сьогодні вже не є в тіні, але надмірно не засвічуються. Я не думаю, що Кравченко, Азаров допустять когось іншого до влади, та й Росія, яка підпирає русокомунів буде впливати на вибір кандидатів в президенти.
Як бачите, Турчинов нічого нового не придумав, для мене.
Але якщо йдеться про боротьбу, то необхідно розділяти тактику і стратегію і не путати їх.
2001.04.03 | Гура
О необходимости трансформации
Все верно написано, кроме того, что наша задача - не заменить плохой кирпичик в этой антинародной пирамиде власти, а постепенно перестроить ее. Самое главное - убрать вертикаль во главе с диктатором, а не заменить его на "демократа". Согласен, это сложный путь, но его нужно начинать преодолевать. Простые решения мы уже проходили и пожинаем плоды. Общество - как организм, его быстро не изменить (можно только разрушить быстро), но правильный образ жизни (новая система принципов и законов) + время принесут свои плоды. Нужно изменить правила игры, изменить роли и степень ответственности властных мужей, ввести принципы коллегиальности и контролируемости, однозначности трактовок законов, механизмы, обеспечивающие независимость судей и еще многое другое. Работа предстоит коллосальная, но ее нужно начинать. Мы должны наконец понять, что все в мире взаимосвязано и есть разные состояния стабильности общества. Наша задача - начать процесс перехода к такому его состоянию, когда у власти не будет условий для злоупотреблений и соблазнов, а у народа - ограничений свобод. Нужно перейти к состоянию, когда сама организация жизни будет подталкивать людей к согласованным, рациональным действиям, когда власть перестанет быть временщиками в своей стране, все более отдаляясь от народа.2001.04.03 | ilia25
Самая принципиальная ошибка
Максим'як писав(ла):> російський народ не доріс до такої форми державного устрою.
> Але це, ви собі дозволяєте говорити чомусь про український народ.
Во-первых, это до президентской республики народ не дорос, и результаты не замедлили сказаться -- что в России, что в Украине, что в Белорусии. Паралментская республики -- это самая устойчивая форма демократии, самая защищенная от сползания к авторитаризму. Что может хоть отчасти скомпенсировать отсутствие демократических традиций.
Во-вторых, пока в стране существует преступный режим, народ никогда не дорастет. Или вы думаете, что Кучма или Путин воспитает у своих граждан демократитечкое сознание? Демократия создает правильное мировоззрение, а не наоборот.
> Питання особи, а не політичного устрою.
Ну очень популярное заблуждение. На самом деле принципиальное отличие демократии (от того же комунизма, к примеру) в том, что она позволяет создать справедливое общество из нормальных людей, а не ангелов. По крайней мере настолько нормальных, что они заботятся прежде всего о своих интересах. Говоря точнее -- демократия делает общественные интересы твоими личными.
Демократия должна быть устойчива к появлению мерзавцев у власти, так как последнее неизбежно. По тепершней конституции достатогчно одному потенциальному бандюку занять пост Президента, чтобы всей демократии настал кирдык. Такого быть не должно, и самй надежный способ этого добиться -- это устранить саму возможность, т.е. этот самый пост Президента. Иначе на смену Кучме придет такой же уродец.
А вообще, не в обиду будь сказано -- называть обсуждение государственного устройства пустой болтовней спешат те люди, которые очень слабо представляют реальный смысл демократии, как она работает и зачем она вообще нужна. Это вообще не вина, а беда большинства украинцев, и первая причина того, что мы имеем во власти. В школе-то этому не учат и по телевизору не рассказывают.
2001.04.03 | Максим'як
Re.:Це ви не доросли до розуміння нашого народу.
Судячи по мові у вас ментальність іншого народу, а це є дуже важливо для розуміння, бо ви маєте інше світосприйняття.(А приклад Росії, це так, перше-ліпше, що до слова прийшло).Саме українці дали всьому світові перший республіканський устрій, першу конституцію та перший в світі переклад Євангелії на рідну мову.
В українця це знаходиться на ґенному рівні. Саме азіатчинна Петра 1 і прилипла до українського народу по нинішній день.
Якщо відкинути ваше словесне лушпиння, то ви наполегливо відстоюєте думку:
1.що ви проти імпічменту Кучмі
2. натомість, ви за розробку програм про зміну політичного устрою в Україні
Так само думає Кучма і його оточення. Ви заробили в нього приз за ідею. Якщо зло не буде покаране зараз, то в них хватить грошей всім дружно перейти у вашу параламентську республіку. Їм глибоко плювати на устрій їх цікавить спасти власну шкуру і вас це теж чомусь цікавить – як спасти кучмістам шкуру, а не встановити справедливість і покарати зло. Шила в мішку не сховаєш.
Якщо ви заодно із кучмістами, то не пудріть тут “на майдані” голову і не робіть із себе посміховисько. Бо створювати парламенську республіку разом з Кучмою, Суркісом, Волковим, Потебеньком, Гайсинським і т.д. і так в кожній області, місті і селі – це визнати себе таким же злочинцем, як і вони.
Я відстоюю думку:
1. Зло потрібно покарати першочергово
2. Далі вирішувати долю державного устрою
3. Поки зло не буде покаране, доти жодних інших глобальних політичних питань розглядати не можна.
Стосовно розуміння демократії, то не в образу сказано буде, краще б дійсно почитати підручники, щоб зрозуміти чому парламентські устрої Європи привели до фашистських диктатур, а в нинішні часи до процвітання корупції в таких величезних розмірах, саме в середовищі верхівок європейських партій, що наш папа виглядає на кишенькового.
Слава Богу, із європейською демократією і її “соблазнами” я знайомий вже десять років не тільки з книжок, а і практично.
Така полеміка з вами є просто занудною, бо нагадує мені ті старі часи, коли молоді партійці мені доказували, що вони щиро вірять в ленінські ідеали, а потреба отримати позачергово квартиру до цього не має жодного відношення.
Вони мені постійно казали:”Ми віримо в комунізм”
А я:”Ні, ви вірите в корито”. І так багато раз.
Будемо і ми так продовжувати, чи може цього буде достатньо?
2001.04.03 | ***
A kak naschet Rima?...
Саме українці дали всьому світові перший республіканський устрій...2001.04.03 | Максим'як
Re: Ну, якщо говорити про Рим...
То ви праві, якщо забути про рабство.Але тоді треба говорити про те, що вже було написано Платоном про тимократію, олігархію, демократію та тиранію, а до нього - в Старому Завіті.
2001.04.03 | Isoлятор
А чи був він взагалі, той Рим?
Я вже десь у "гуморі" давав ці ссилки, але раджу віднестися до них серйозніше:http://www.lib.ru/FOMENKOAT/
http://www.newchrono.ru
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/fomr.htm
Так що - цілком можливо - Україна все-таки перша!
2001.04.03 | Максим'як
Re: Ущербні люди.
Ну, як Риму не було, то були русскіє і нємци.А Петро 1 - це той же Аттіла.
Ось, як гарно сказано в "Переході 4": "Україна - батьківщина замріяних ангелів"
"Нам дивно спостерігати за поведінкою американців, французів, англійців, росіян і так далі. Вони постійно лізуть у світову історію, щось декларують, "випендрюються", нападають на сусідів. Тобто поводяться як закомплексовані, ущербні люди. Сидячи на порозі своєї хатини, яка з краю, ми повільно жуємо галушку і не можемо збагнути, чого це німці постійно лізуть до нашого двору. Може вони нам заздрять? Цих гансів не розбереш: то вони корову забирають, то гуманітарну допомогу тицяють. Складається враження, що весь всіт танцює перед нами на задніх лапах і намагається привернути до себе увагу. Напевне, навколишні народи не можуть здогадатися, що нам на них навіть плювати нудно.
2001.04.03 | Гура
Re: Re.:"Це ви не доросли до розуміння нашого народу..." <= ПРОВОКАЦИЯ
Пан Максим'як, я вынужден стать на защиту illi.Ви пишите:
"Судячи по мові у вас ментальність іншого народу, а це є дуже важливо для розуміння, бо ви маєте інше світосприйняття...
Якщо відкинути ваше словесне лушпиння, то ви наполегливо відстоюєте думку:
1.що ви проти імпічменту Кучмі
2. натомість, ви за розробку програм про зміну політичного устрою в Україні
Так само думає Кучма і його оточення. Ви заробили в нього приз за ідею. Якщо зло не буде покаране зараз, то в них хватить грошей всім дружно перейти у вашу параламентську республіку. Їм глибоко плювати на устрій їх цікавить спасти власну шкуру і вас це теж чомусь цікавить – як спасти кучмістам шкуру, а не встановити справедливість і покарати зло. Шила в мішку не сховаєш.
Якщо ви заодно із кучмістами, то не пудріть тут “на майдані” голову і не робіть із себе посміховисько. Бо створювати парламенську республіку разом з Кучмою, Суркісом, Волковим, Потебеньком, Гайсинським і т.д. і так в кожній області, місті і селі – це визнати себе таким же злочинцем, як і вони.
Я відстоюю думку:
1. Зло потрібно покарати першочергово
2. Далі вирішувати долю державного устрою
3. Поки зло не буде покаране, доти жодних інших глобальних політичних питань розглядати не можна.
Стосовно розуміння демократії, то не в образу сказано буде, краще б дійсно почитати підручники..."
Первое Ваше высказывание - САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ПРОВОКАЦИЯ! Если Вы отказываете в принадлежности к украинскому народу украинцам, которые говорят на русском языке, то Вы раскалываете нацию, которая неоднородна. Язык, на котором говорит человек имеет большое значение, но он полностью не определяет ментальность.
Следующий Ваш абзац - ОТКРОВЕННЫЙ ПОДЛОГ. Вы приписываете оппоненту, что он "ви проти імпічменту Кучмі". Но он этого не утверждал!
Пан Максим'як, вместо того, чтобы уперто не слышать собеседника, не поленитесь, пожалйста, внимательно почитать три статьи профессора Александра Турчинова о тоталиторизме:
http://www.demokratiya.org/read.php3?f=5&i=20&t=20
У него, в частности, есть такой абзац:
"Мы должны радикально и кардинально поменять систему. Сегодня мы ведем разговоры о необходимости импичмента Кучмы и отставке Потебенько, Азарова и т.д., не осознавая, что надо вести речь об импичменте системы и отставке тоталитаризма. Поскольку в Украине найдутся сотни и сотни кучм, потебенек и азаровых, которые придут на смену отставникам и все начнется сначала. Уже завтра у власти может оказаться какой-нибудь СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТ (о), в сравнении с которым режим Кучмы покажется идиллией Кампанеллы. Ведь сегодня в Украине существуют такие системные условия, что любой заурядный парторг завода за несколько лет нахождения у власти превращается в закоренелого преступника и тирана."
И еще:
"Сегодня, когда преступность власти ни у кого не вызывает сомнений, а опасение относительно полного возрождения тоталитарного потенциала превалирует над другими опасностями, очень соблазнительной выглядит идея возмездия, мести кадровой люстрации. Однако мы должны отказаться от этого, поскольку в стране, прозябавшей в тоталитаризме несколько десятилетий кряду, просто не осталось безгрешных. Поэтому мы должны умерить якобинский пыл и согласиться с добровольной отставкой нынешних правителей Украины и амнистией по отношению к ним, несмотря на все их преступления. Думается, это будет достаточная плата за упреждение волны кровавого насилия и гражданской войны. Поэтому даже кучмы, потебеньки, азаровы и кравченки должны быть переведены в статус инвалидов тоталитаризма, пострадавших от системы, которая уничтожила в них все человеческое.
Страна нуждается в ОЧИЩЕНИИ и ПОКАЯНИИ. Только с их помощью мы можем говорить о возвращении к христианским ценностям "
Пан Максим'як, пожалуйста, будьте корректнее в высказываниях и более критичнее к себе.
2001.04.03 | Гура
Абсолютно согласен
2001.04.03 | Гура
Уточнение: Абсолютно согласен c "Самая принципиальная ошибка ilia25 03-04-2001 04:49 "
2001.04.03 | Гура
Тактика и стратегия
Эти две цели дополняют друг друга, так как одна - тактическая, а другая - стратегическая.2001.04.03 | Максим'як
Re: Любіть Україну!
Якщо ви належете до українського народу із своїм колегою, то не маєте права говорити, про свій народ, як особу в третьому роді.В такому випадку, як українець ви повинні говорити:”Я не доріс..., або ми не доросли...”
А якщо якась частка українського народу чесно признається, що чогось не доганяє, до чогось ще не доросла, то їй можна допомогти, пояснити чи розтолкувати, щоб, відповідно, підігнати її рівень до решти українського народу.
А то я сприймаю теж такі ваші заяви:” Український народ не доріс...” як прямі провокації і реагую, як на провокації, відповідно.
Належати до українського народу – це велика честь і цим потрібно гордитися, а не витирати ноги в свій народ.
Чому ви вважаєте, що як ви освоїли клавіатуру до ПК, то маєте право за весь український народ вирішувати.
Народ свій потрібно любити, це – апріорі.
Коли б ви таке сказали про швейцарський чи французький народ, то мали би бути щасливі, коли б вам тільки за це по фізіономії з”їздили, бо в іншому випадку мали би мінімум вісім місяців тюрми, або 20-30 тисяч франків штрафу.
Напевно, моя думка, провторена разів п”ять, повинна бути цілком зрозуміла. Спочатку необхідено усунути від влади та покарати людей за злочини, це не означає розстріли чи 25 років каторжних робіт, як це робили русокомуни з українським народом, це може бути, навіть умовне засудження, але повинен бути суд і міра вини встановлена. А потім вирішувати на рівні референдуму, що потрібно змінити, щоб оптимізувати форму державного устрою.
Ви маєте повне право агітувати за парламентську республіку, чи проявляти іншу законодавчо-передбачену ініціативу, але виступати від імені українського народу чи зневажливо про нього відгукуватися ви не маєте права.
Тоталітаризм і автократизм виникає в однаковій мірі при будь-якому державному устрої. Зрештою, якби ви цікавилися сучасною європейською політикою, то мали би знати, що перемога минулого року в Австрії правого Йорга Хайдера є волевиявленням народу і є перша ластівка в Європі. За Австрією може бути Франція та Німеччина. Праві партії зростають чисельно і повторюються 20-ті роки. А потім можуть бути і 30-ті, але яке відношення до цього має державний устрій.
Тому, обстоюючи Кучму і його оточення, ви займаєтесь звичайнісіньким окозамилюванням, ще й кричите :”Провокація!”
Може вам за це платять?
P.S. Стосовно п. Турчинова я промовчу, може через рік він сам свою думку підкоректує.
2001.04.03 | ilia25
Ну кто же еще меня научит Родину любить!..
Любовь к Украине не означает, что ты должен закрывать глаза на ее проблемы.Когда я и Гура пишем, что украинский народ не дорос до президентской республики -- это просто констатация факта. Если бы это было не так, нас бы здесь не было.
Украинский народ в упор не видел проблемы, когда закрывали "Післямову" и "Вікна" с Гонгадзе на 1+1. И продолжал голосовать за Кучму, закрывая глаза на подтасовки на выборах и референдуме. Да что говорить -- даже после публикации записей Мельниченко, большинство украинцев не спешит на улицы. Зато за 20 гривен приехать на "пропрезидентский" митинг у многих проблем нет.
А дело все в том, что "демократического гена", которым вы наделяете украинцев в природе не существует. Сознание определяет битие, и Кучма и его "идеологи" очень постарался, чтобы слово "демократия" звучало как ругательство. Вот с этим мы и боремся.
А украинский народ, если кто еще не понял -- ни чем не лучше и не хуже русского, американского или японского. Разница только в количестве демократического опыта и традиций.
2001.04.04 | Гура
Пан Technar: Опасная демагогия пана Максим'яка!
Пан Максим'як пише:"Якщо ви належете до українського народу із своїм колегою, то не маєте права говорити, про свій народ, як особу в третьому роді. В такому випадку, як українець ви повинні говорити:”Я не доріс..., або ми не доросли...” А то я сприймаю теж такі ваші заяви:” Український народ не доріс...” як прямі провокації і реагую, як на провокації, відповідно. Належати до українського народу – це велика честь і цим потрібно гордитися, а не витирати ноги в свій народ. Чому ви вважаєте, що як ви освоїли клавіатуру до ПК, то маєте право за весь український народ вирішувати...
Тому, обстоюючи Кучму і його оточення, ви займаєтесь звичайнісіньким окозамилюванням, ще й кричите :”Провокація!”
Може вам за це платять?"
Это не только ПРОВОКАЦИЯ и ПОДЛОГ, ДЕМАГОГОИЯ и ОСКОРБЛЕНИЕ ЛИЧНОСТИ!!!
1) Я нигде не говорил то, что Вы мне приписываете.
2) Даже если и говорил бы в третьем лице - это абсолютно нормально!
3) Я возмущен Вашим недостойным поведением попытками оскорбить мое достоинство.
4) После Ваших слов я начинаю думать, что Вы - штатный провокатор кучмистов.
Для справки:
"Начнем с России. Во-первых, Россия нам не указ, хотя и наблюдать за ней нужно. Во- вторых, как раз до президентства мы все доросли, так как этот институт ближе к авторитаризму, а вот доросли ли до парламентской или парл-президентской республики - еще вопрос." (См: Re: Принципиальная ошибка Гура, 03-04-2001 00:17 )
Я жду Ваших извинений!
2001.04.04 | Максим'як
Re: Коротка відповідь на глибоке обурення.
Перечитавши уважно все знову, я переконався, що моїзаклики дійсно вас не стосуються.
Форум, це таке місце, де дуже легко помилитися.
Стосовно вибачення, то ви вже отримали моральну сатисфакцію, розказавши всім,
про моє штатне заняття.
Чи ви справді гадаєте, що я потребую вашого вибачення?
Відсутність з мого боку такої потреби, можете використати для відновлення власної гідності.
У ваших традиційних гаслах:
«ПРОВОКАЦИЯ и ПОДЛОГ, ДЕМАГОГОИЯ и ОСКОРБЛЕНИЕ ЛИЧНОСТИ!!!»
не має нічого нового, ми це вже проходили, в т.ч. на тут на “Майдані”.
Майдан великий і ви безумовно могли би знайти собі інше заняття, ніж переконуватии мене в перевагах парламентської республіки такими наївними гаслами.
2001.04.04 | Гура
Re: Коротка відповідь на глибоке обурення.
Я очень рад, что Вы признали свое заблуждение относительно меня, однако я с сожалением константирую, что Вам не хватает конструктивности и корректности для полноценной дискуссии. Вы видимо очень эмоциональный человек и это здорово мешает делу. Я тоже внимательно читал Ваши высказывания (по Форуму вообще) и вижу, что они очень колоритные, яркие, но Вам не хватает четкости и последовательности в рассуждениях, чего я Вам от души и желаю. И еще - быть добрее и мудрее. Давайте направлять свою отрицательную энергию в рациональное русло.Что касается моей характеристики Ваших слов о моих высказываниях - это не лозунги и тем более не метод убеждения в чем-либо. Это обыкновенный протест против выхода из плоскости обсуждения и переход на личности.
А вот Вашу идею относительно брошуры я поддерживаю. Это было бы очень кстати перед импичментом или референдумом относительно досрочной отставки кучмы. Она должна быть максимум на 4 страницы, крупным шрифтом и там должно быть доходчиво изложены все действительные преступления президента и его наиболее циничная ложь. Но важно там дать краткое пояснение что это не просто он один такой мерзавец, а что сформирована преступная авторитарная безнаказанная круговая порука узурпаторов власти.
Еще крайне важно сломать убеждение людей, что это просто новые рвутся к власти, которые может не лучше старых (многим уже есть что терять). Многие не верят Тимошенко, не понимают, что такого хорошего сделал Ющенко, не воспринимают Мороза, не принимают националистов или коммунистов и жуют жвачку, которой их пичкают по ТВ. Важно зародить веру в возможность изменения жизни, сказать хоть два слова об этом.
2001.04.04 | сергій
Любіть Україну або можна і до Росії поїхати жити.
Шановний Пан Максим'як,Ви написали всю правду.
На мою думку такі диспути треба отаким от чинім і закривати.
А опонентам не заважить піти на курси української мови а поки що втриматися від діскусії.
Бо вони все одно не зрозуміють.
Це наша справа, українська, а українці–
це всі, хто вживає українську мову:
чи то росіяни, чи евреї чи ахроамериканці
чи араби.
Це і є перший критерій.
Як у людини не вистачає бажання вивчити
МОВУ СОЛОВ'Я, тим паче , як вона живе все своє життя в Україні, то я б радив не лізти в українські справи.
Підкреслюю, це не десримінаційний підхід,
може в цьому випадку буде розумним навіть емігрувати до Росії, де більше платять за ту ж саму працю, га?
2001.04.04 | Гура
Re: Любіть Україну або...
сергій!Я украинец, нравится тебе это или нет. Я люблю Украину и свой народ и могу за нее умереть, если очень потребуется, как Георгий Гонгадзе.
Мне очень обидно, что вместо того, чтобы вместе обсуждать планы ее спасения от внутренних захватчиков, мы начинаем уличать друг друга во всех смертных грехах. Пора понять, что история так распорядилась, что украинцы - неоднородная нация. Так давай может чистку проведем не только по признаку принадлежности к каким-либо структурам, но и по ментальности, а?
2001.04.04 | ilia25
Ви просто не розумієте...
Я не так вже й погано володію українською. А надаю перевагу російській тільки тому, що то моя рідна мова, до того ж ії всі прекрасно розуміють. То ж спасибі за турботу, але я якось і без курсів ще можу. Це по-перше.По-друге, я вважаю, що важливо саме ЩО людина говорить, а не те, якою мовою. А також те, що в свободному суспільстві людина має право розмовляти тією мовою, якою вона вважає за краще.
Власне це і є те саме, про що я вже втомився нагадувати: про слабкість, або повну відсутність у багатьох українців ліберального світогляду взагалі, та особливо в частині демократичних поглядів.
2001.04.04 | сергій
Ну і гарно! Пропоную вважати що ми погодилися один з одним.
Щиро дякую за украіномовну відповідь!Бачите, ваша мова майже перфектна!
От я перебуваю у сша, так прийшлося вивчити англійську. Хоча міг би перейти на російську і жити на брайтонбіч....
А жити там це своєрідне ґєтто. У культурному порозумінні.
Нічого такого, я теж володію російською
але на таких форумах вважаю за справу честі
писати Мовою Солов"я.
2001.04.04 | ilia25
Ні в чому ми не погодились
І ваша відповідь Гурі це тільки підтвержує.Вам намагаються пояснити, шо мова -- це другорядне питання. Власне я навіть щиро вважаю, що проголошення російської мови другою державною було б в інтересах всіх українців. Так чи інакше, та більшість громадян України, для яких россійська мова є рідною має теж саме право називатись українцями, що і їх україномовні співгромадяни.
А ви все продовжуєте посилати співрозмовника на курси.. Це дійсно прикро. Взагалі, я в свою чергу мтеж можу дати вам пораду. Поки ви в США, дивіться більше історичні та документальні передачі по телебаченню. Їх багато можна знайти на PBS (Frontline, наприклад) або на історичних каналах. Може бути дуже корисно для виховання ліберального світогляду.
2001.04.04 | сергій
з передач дизнаємося, що..
на якийсь момент в америці німецькомовнихбуло приблизно стільки скільки англомовних.
Було голосування у законодавчому органі того часу,
і було вирішено перейти на англійську, причому
переважив чи то один чи два голоси.
отакі цікаві в нас передачі є.
І саме це і було ґрунтом єднання нації.
А он у Канаді ще й зараз можливе відокремлення Квебеку. А про це ви подивіться по тому телебаченню, що є там де ви і роскажіть детально.
А знаєте, тут багато курсів є англійської
мови і на них навчаються навіть іспаномовні.
Тисячі і тисячі вивчають мову.
І викладання повсюди англійською у коледжах та школах.
І нічого, при тому що сюди щороку приїздять більше мільона людей з усіх кінців світу.
А на німецькій ніхто не балакає.
2001.04.04 | Chubynsky
Re: з передач дизнаємося, що..
Ну добре, вивчили ви англійську мову. Патріотом якої країни ви стали через це? США? Британії? Австралії? Чи, може, Індії, де англійська - мова міжнаціонального спілкування? І чому спільна мова не заважає людям із цих країн бути патріотами саме своєї країни, а не всього англомовного світу?Ви щось дуже любите наводити приклад євреїв та Ізраїлю. А якою мовою, на вашу думку, все життя спілкувався Ейнштейн? Правильно, німецькою. І це при тому, що він так і не зміг пробачити німцям фашизм. А чи знаєте ви, що Ейнштейнові пропонувалося стати першим президентом Ізраїлю, попри те, що він не володів як слід івритом (і навіть ідишем, здається, також).
А в Латвії їхня президентка, яку вони "імпортували" з Канади, пообіцялася вивчити російську - бо як же вона спілкуватиметься із 40% російськомовних? І це незважаючи на те, скільки росіяни там накоїли лиха.
А в Америці емігранти вивчають мову з прагматичних міркувань, бо ніхто навколо не розуміє їхньої рідної. А навіть для отримання громадянства не потрібне досконале володіння, треба лише змогти відповісти на декілька запитань англійською. Водночас дедалі більше американців вивчають іспанську, а Буш і Гор навіть намагалися час від часу вичавити з себе кілька слів іспанською під час передвиборчої кампанії.
І, зрештою, якщо ви поважаєте українську мову, то чому дозволяєте собі нехтувати правилами правопису? Може, це вам належить відвідати якісь курси?
2001.04.04 | сергій
Так, я не є експерт з граматики.
Ви праві Шановний.Згоден.
Я вчиваю розмовну мову своєго власного
стилю.
Мова має жити да вдосконавлюватися.
І якби ви знали що позначає слово лібералізм і ліберали в сучасній америці вам би це не сподобалося.
Тут цікавий поворот– але залишимо цю тему на окремий розгляд.
Всім вдячен за коментарі та зауваження.
2001.04.04 | khloe
Re: Любіть Україну або можна і до Росії поїхати жити.
Шановний пане Сергію, дозвольте з вами не погодитися. Звісно, ще в Біблії сказано, що спочатку було Слово. Тобто мова є одним із визначальних мометів людського світогляду. Але позаяк у нашій країні склалася така ситуація, що на її території з різних причин живуть люди абсолютно різних національностей, та й самі українці далеко не всі добре володіють чистою літературною українською мовою, давайте терпиміше ставитися до тих, хто, можливо, займається набагато важливішими справами, аніж вивчення мови. Головне - щоб ми, українці, ті, хто вболіває за державу, за народ, розуміли одне одного, хай там якою мовою не говоримо. Тим більше, що в цьому форумі ви відстоюєте демократичний устрій, а значить і свободу слова. Тож не будемо обмежувати цю свободу лише українською мовою! Хоч я з вами абсолютно згодна, що мова ця унікальна!2001.04.04 | Гура
Монополизация по сергію
сергій пише:"українці–це всі, хто вживає українську мову…
Як у людини не вистачає бажання вивчити
МОВУ СОЛОВ'Я, тим паче , як вона живе все своє життя в Україні, то я б радив не лізти в українські справи.
Підкреслюю, це не десримінаційний підхід..."
Слава богу, настоящие украинцы не такие, как сергій, а то, нас бы уже было бы не 49 миллионов, в 2 раза меньше.
Запомни, горе-украинец, это моя страна и мой народ и не тебе мне указывать!!! Я - украинец и мне стыдно за таких как ты!!! Вот из-за таких как ты нацию и лихорадит. Умные люди давно поняли, что раздел нужно проводить не по принципу партпринадлежности, религии или родному языку, а по тому - подлец, вор человек или честный гражданин. Сейчас линия раздела проходит здесь! Бандиты у власти спят и видят, чтобы такие зацикленные как ты перессорили нацию. Тогда им легче кровь с нас сосать будет...
Ээ-х!!!
2001.04.04 | сергій
А я певен що п.Гура володіє мовою
А як не дуже то може піти і вивчити на курсах.Хочете пораджу суперкурси у Києві?
Вам навіть зроблять це зі скидкою?
І вся масква.
Будете як у цивільній америці чи японії–
добре володіти державною мовою і ходити з високо піднятою головою.
І всі вас будуть поважати.
2001.04.04 | Гура
Re: А я певен що п.Гура володіє мовою
Так, Ви не помиляєтесь, я дійсно володію і навіть люблю українську мову, але далеко не завжди вживаю її, бо я є максималіст. Я вважаю, що краще зовсім не вживати, ніж з помилками. Доречі, (і це стосується не тільки української) я дуже не люблю, коли пишуть нелітературно, а цього багато і тут, на форумі. Я б міг би писати набагато грамотніше за деякіх, для кого українська мова є материнська.А що до поваги, так мені її в житті не бракує, можете не хвилюватися за мене. І дай Вам Бог зробити для України і для світу стільки, скільки я вже зробив на своїй ділянці. Мене в науковому світі знають.
2001.04.04 | сергій
Так я і не сумнівавсь ніколи!
Так приємно ж чути!!!!Мене теж знають, але у світі
Антикультурного Спротиву.
Сповідаю ідеологію Вільного Мислення і
Живої Розмовної Мови.
Інакше молодь на нас поставить хрест
і ми залишимося самі з своєю літературною
мовою і потихеньку всі про нас із нею забудуть.
Так шо треба єднатися.
2001.04.04 | Гура
Re: Так я і не сумнівавсь ніколи!
Це я підтримую, бо перспектива повного заміщення співучої української мови російскою або, що ще гірше - суржиком, неприпустимо і було б прикрою культурною катастрофою. Але я ніколи не сприйму радікалізм та нетирпімість в будь-якому вигляді. Це шлях емоцій, а не розуму і культури.Доречі, коли я як фахівець доволі довгий час перебував в іншій країні та не мав часу, здібностей та бажань вивчати їхню мову, я розмовляв з ними російскою (переважно) та англійскою мовами, бо мені та тамтешнім колегам так було набагато зручніше для кращого порозуміння. Вони подлаштовувалися до мене, бо розуміли, що головне - мої фахови здібності, ЩО я говорю, а не ЯК, на якій мові.
І ще одне. Цілком зрозуміло, що на державних посадах повинні бути люди, яки добре володіють мовою корінної нації і повинні її постійно вживати, а всі громадяни повинні знати, розуміти та вживати її в офіційних документах.
2001.04.04 | сергій
ОТ ЦЕ БУВ ПРИКЛАД ЗНАХОДЖЕННЯ СПІЛЬНОї ПЛАТФОРМИ І ПОРОЗУМІННЯ!
Дякую за точну і вичерпну формуліровку.2001.04.04 | Степан
Re: ОТ ЦЕ БУВ ПРИКЛАД ЗНАХОДЖЕННЯ СПІЛЬНОї ПЛАТФОРМИ І ПОРОЗУМІННЯ!
Сержик, я так розумію жизні ти правільно їх учиш?сергій писав(ла):
> Дякую за точну і вичерпну формуліровку.
2001.04.04 | сергій
I сам вчуся... кожної хвилини щось нове вивчаю..
іде корисний обмін досвідом, Шановний Степане.Підключайтеся до діскусії.
Цікаві теми підіймаются.
Але недістає оригінальних рішень.
Людська психіка потребує оригінальності формуліровок.
Інакше рутина з'їсть всі добрі наміри.
2001.04.04 | Гура
Совет очередному учителю
Страна в пропасти боли и отчаяния, лучшие представители интеллигенции уничтожаются ничтожествами у власти, а вы все выкаблучиваетесь на собственных похоронах. Глупцы!!! Начните думать наконец, а не упражняться в подколках.Кстати, напоминаю, по уставу этого форума любое склонение к разговору на другом языке считается провокацией и подлежит удалению. (См. Бібліотека: "Провокації на форумі (оновлено - 29 бер). Technar)"
2001.04.04 | Аля
Re: Совет очередному учителю
Спасибо Вам, уважажаемый Гуру! Более точно осудить множащееся на форуме словоблудие и подмену целей и понятий, пожалуй, трудно.2001.04.05 | сергій
а от і не вгадали
може тему і змінили, алекожен хто відкриває топік бачить
Програму Дій Максим'юка.
І це головне.
2001.04.06 | Тарас
це написано екстремістом
У цивілізованому світі національність визначається лояльністю до певної держави та ідентифікацією з нею, а не мовою користуванням. І ми хочемо збудувати цивілізовану державу.Я закликаю російськомовних українців не звертати уваги на таких екстремістів, вони наявні з двох сторін. Мені наприклад доводилося чути щось на зразок чому не я з інтелігентного вигляду людина спілкується на селянській мові. Розумні люди таких екстремістів ігнорують просто
2001.04.06 | Тарас
треба оголосити мараторій
треба оголосити мараторій на будь-яке обговорення мовних питань. Це неминуче призведе до розколу. Екстремістів треба ігнорувати2001.04.07 | с.к.
Re: треба оголосити мараторій
З яких це пір, ідентифікація себе, як особистості , що не має постколоніального синдрому є провокацією і екстремом? Може всепрощення малоросійське, з постійними вибаченнями і поясненнями і є причиною нашої "недосконалості".Але треба ж колись мінятися, для того, щоб добитися змін на краще. Спочатку перестати бути"совком", стати українцем. А потім мати українського президента в Україні.
2001.04.07 | сергій
До Тараса
Шановний, Ви подивіться на розвиток цієї дискусії.Хтось там писав, що укращнський нарід не дозрів
до (...).
пану зауважили, що треба вірити в свій народ і
і якби він дійсно був часткою народу то так би не сказав ну і так далі дійшло до мене, я включився з
мовним питання, яке на мою думку позначає
культурну належність, а значить і належність до нації в першу чергу і порадив тим, хто не вірить в здібності українського народу – вживати мову а вже потім подивитися в себе і вже тоді вирішувати чи
дорос наш народ до (...)
До того ж є приклади прибалтів, які саме таку проводять політику як ми обговорюємо.
І де вони і де ми?
На сьогодні лібералізм це є замаскованапровокативна тактика спецслужб.
І її треба знищувати.