Відповіді

• 2001.04.04 | сергій

  почати можна з правових реформ і йти далі..

  Я хоч і в америці знаходжусь, але має такі самі почуття як Остап.
  Думав це тому, що я далеко і не все знаю.
  А от виявляєтся, що ні...
  
  Пан Остап,
  почитайте от в якомусь топіку Шан. Мартинюк
  написав коротку програму Що Робити.
  Для негайного впровадження.
  На першому місті запровадження
  НЕЗАЛЕЖНОЇ не від кого судової системи.
  Тоді як якийсь негаразд–
  будь хто подає скаргу і суд вирішує чесно
  і об'єктивно(це я спрощую для лаконізму)
  
  І от тоді можна буде зробити позов і по
  імпічменту і по всім порушенням прав і по злочинам і по підтасовці виборів.
  Окрім того суд буде доглядати за виконанням законності.
  Далі вже базуючись на цьому можна буде і з власністю розбіратися і з криміналом покінчити.
  Це шлях правових реформ.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.04.05 | АВ

    Re: Помилка!

    На першому місті запровадження
    НЕЗАЛЕЖНОЇ не від кого судової системи.
    Тоді як якийсь негаразд–
    будь хто подає скаргу і суд вирішує чесно
    і об'єктивно(це я спрощую для лаконізму)
    __________________________________
    
    Нет! Не только _независимой_, а "выборной". Когда выбирают присяжных.
    
    Президент у нас независим, а толку? Суд должен быть независим от власти, но зависим от народа, т.е. "выборен". Судьи - чиновники правосудия, а _вердикт_ выносят присяжные, избранные для правосудия территориальной общиной, будь то целая страна, если в Верховном Суде.
    
    Откуда вы берёте время, "бизнесмєны" ?
    
    И куда вы складываете мысли, озвучиваемые на форумах теми, у кого таки нет времени на психологический эквилибр?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.05 | сергій

      ніфіга не помилка.

      Присяжними мають бути ВСІ громадяни.
      По черзі. Суддя адвокат і прокурор їх
      можуть відклонити з поважних обставин.
      Ну це все деталі і їх мають розробити фахівці чи вже розробили.
      Де судова реформа?????
      
      Слухав по голосу америки якогось
      хто там в Раді по реформі суду.
      Я б його звільнив водночас.
      Демагог і шахрай.
      Каже що в нашого народа мєнталітєт не дозрів до правосвідомості.
      Бо сувки.
      Де реформа суду?
      Може хто відповість конкретно де
      документи про це і який план введення її??
      Треба вже звіт починати як апаратчики
      сплюндрують судову реформу.
      Кацапи свою сплюндрували ще років з 5 тому.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.06 | АВ

        Re: Помилка, говорю...:)

        Присяжними мають бути ВСІ громадяни...
        
        Нет. Не все. Не рецидивисты, не иждивенцы, не больные, а лишь дееспособные и законопослушные.
        
        Иначе "сходка воров в их законе" - легитимна.
        
        Присяжных, (как и шерифов и т.п.) избирает территориальная община, а из их состава стороны конфликта имеют право дать отвод любому. Процедура отвода - тоже не откровение, применяется уже под 200 лет...
        
        Как и то, о чём не говорить оппозиция, но что давно носит название "избирательный ценз"...Экое, млЫн, откровение...
        
        Ага, в России уже 5 лет Суд Присяжных. В качестве эксперимента. Может Кучма хотел сразу-много-навсегда? Вряд - ли, скорее он патриот кумовства и кулуарности, а не Украины или союза с Россией. Однако Кучма говорит, что он патриот Украины. Он - патриот бесправной Украины. Там, где ищут "кацапов", а не правосудия.
        
        И кто после вышеизложенного "кацап"?
        
        Casa casual...? О деле бы ты думал, а не о кацапах мистических...:))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.04.06 | SpokusXalepniy

          Пока в России наблюдается что с присяжными, что без...

          ... беззаконие сравнимое с украинским.
          
          Конечно, в "консерватории что-то подправить надо"!
          Да, как определить игде эта консерватория находится?

        • 2001.04.06 | сергій

          кацапи це синонім до великодержавникиєшовіністи апаратчиківського готунку,

          хіба не зрозуміло?
          НЕ ПОЗНАЧАЄ "росіяне" чи "руські".
          Застосовуєтся головним чином до тих що я вказав, які ненавидять стремління націй(включаючи росіян)
          до самовизначення та свободи.

        • 2001.04.06 | ***

          Re: Помилка, говорю...:)

          >Присяжных, (как и шерифов и т.п.) избирает территориальная община, а из их состава стороны конфликта имеют право дать отвод любому. Процедура отвода - тоже не откровение, применяется уже под 200 лет...
          
          А зачем их выбирать? Пусть по жребию проходят. Потому как такого можно навыбирать, что еще хуже будет...

• 2001.04.05 | Гура

  Пунктирный анализ задач

  Во-первых, давайте подождем, что там наваяли Тимошенко с Турчиновым, по крайней мере, у нее не такой примитивный план: перевыборы - и все. Это только начало процесса. Но это конечно при условии, что мы все не являемся зрителями в одном большом театре, сценарий которого пишется на ходу элитой с олигархами. Хочется в это верить, но я к сожалению не вижу масштабно думающих людей в оппозиции. С другой стороны, в ситуации, когда одеяло власти рвут со всех сторон и ситуация нестабильная, нужно учитывать множество факторов и конечно непосредственным участникам событий виднее.
  
  Во-вторых, суды присяжных - это замечательно, но все-таки это просто суды. Это только один, пусть и крайне важный механизм общества. Я уже на этом форуме многократно говорил, что для того, чтобы общественный механизм нормально функционировал, нужно власть сделать менее привлекательной, значительно уменьшить полномочия президента или вообще упразднить в будущем этот пост и создать четкую систему контроля и ответственности чиновников всех уровней за невыполнением законов, произволом, телефонным правом. Этим должны заниматься юристы. Кроме того, нужно постепенно отстранить всех дискредитированных, коррумпированных чиновников без права занятия должностей в будущем. Прийдется привлекать специалистов разных уровней для корректировки Конституции, изменению налоговой политики, нужно будет думать, как поступить с правом собственности на владение землей, как создать условия для возрождения умерших производств, создания рабочих мест, привлечения иностранных технологий, нужно будет в будущем решить вопрос о хождении валюты в стране и вообще, продумать схему экономического возрождения страны. Вопросов больше, чем ответов, но их можно решать, если создать условия для возникновения желания работать, а не воровать и сидеть на игле западных инвестиций. Сейчас инерция и апатия общества огромна, а бандитско-олигархические кланы опутали своими щупальцами большую часть общества. Однако, они не смогут развиваться без содействивия властных чиновников. Они либо будут терпеть убытки и разоряться, либо начнут вести нормальное производство. Сейчас вопрос в людях, которые способны видеть механизмы трансформации системы, ее правил игры и которые имели бы возможность в данной сложной ситуации начать эти процессы. Вопросы с СБУ. МВД, армией, таможней, налоговым управлением намного проще и понятнее. Если Тимошенко не ведет двойную игру, то она как нельзя лучше подходит для такой роли.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.04.05 | технолог

    Анализ главных задач

    Є такий цікавий аспект людської діяльності, як комунікація. Коммунікація як обмін та порівняння інформації в загальному плані.
    Я не буду розгортати тут всі теоретичні постулати комунікації, але сенс цієї дії - коммунікації заключається в тому, що людина порівнює свої внутрішні, так би мовити, стандарти, з тим що є в оточюющому середовищі. І коли виникає диссонанс, це дуже неприємно, бо у людини виникає загрозливе відчуття своєї невідповідності зовнішньому світу. З цього стану два виходи: або занурюватись у внутрішній світ, мінімально контактуючи з зовнішнім (в соціальному плані це проявляється, зокрема, політичною апатією), або пробувати щось змінити у зовнішньому світі (що роблять, зокрема, ті, хто прийшов сюди, на Форум).
    Невідповідність зовнішніх відчуттів виникає тоді, коли у зовнішньому середовищі панує такий вид коммунікації, як маніпуляція, що, власне, відбувалося на протязі десяти років і залишилось нам у спадок з совецьких часів.
    І вимога "Правди!" абсолютно природня, вона спрямована саме на подолання маніпуляції, зміни її на інший вид коммунікації, а саме - на конвенцію.
    В цьому, власне, зміст подій, що відбуваються.
    Але опозиція у вигляді всіх своїх гілок поки що не дійшла до нового виду коммунікації, бо його треба цілеспрямовано будувати, а це не робиться.
    Саме тому і виникає стурбування тим, що немає роботи з масами, до нового типу коммунікації не залучається загал, навіть на рівні потенційно активних учасників (таких як Остап).
    А конструктив на Форумі можливий і потрібний, тому що це теж буде великою допомогою спільній боротьбі.
    Представники діючої влади користуються маніпуляцією, і щоб боротись з тим, що обговорюється і пропонується на Форумі, їм буде необхідно прикладати великі зусилля. Так що боятись, що те, що виникне тут на Форумі не треба, з правдою владі важко боротись навіть у віртуальному вигляді.
    І Остап абсолютно правий в тому, що немає дій по залученню активістів. Я знаю в нашому місті декількох людей, які багато років є опонентами режиму, але опозиція їх не залучила до своєї роботи. А самі вони не підуть до тих квазіутворень опозиції, що існують, тому що зібрали туди людей, м'яко кажучи одіозних, які не здатні щось зробити і яких вже дуже добре знають місцеві жителі як десятирічних балаболів.
    
    Як пропонує Гура, будемо чекати дій опозиції.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.05 | Мартинюк

      ПЕРШОЧЕРГОВІ ЗАВДАННЯ ОПОЗИЦІЇ

      ПЕРШОЧЕРГОВІ ЗАВДАННЯ ОПОЗИЦІЇ
      
      Якщо буде налагоджена нормальна судова процедура, гарантована недоторканість особи і дотримання хоча б кількох фундаментальних прав - свободи слова, недоторканості особи, гарантії майнових прав хоча б для приватних осіб ( аби їх не можливо було б шантажувати розоренням та злиднями), тоді можна буде гадати над подальшим вдосконалення та модернізацією суспільно - політичного устрою України.
      
      Справа не в тому що пропорційні вибори, зміна президентської форми правління на парламентську чи табу на державні масмедія є такими вже й поганими чи навпаки хорошими ідеями - просто не слід в ряд першочерговими завдань ставити ці і ще десятки якихось цікавих, можливо навіть і потрібних, але не першочергових справ .
      
      Якщо бути коротким то зараз потрібно :
      
      1. Закон про судоустрій.( Проект закону поданий Шишкіним, є в Інтернеті - обговорюйте!)
      
      2. Закон про власність ( з розділом який регламентує власність державну і принципи поводження з нею та з розділом , який у переважній більшості ситуацій заборонятиме державі втручатися в управління власністю приватною.)
      
      3. Закон чи два, які визначать принципи діяльності Уряду і Президента ( Закон про Кабмін і Закон про Адміністрацію Президента).
      
      4.Закон, який захистить пресу від розорення судовими позовами.
      
      5. Закон що визначає процедуру імпічменту Президента.
      
      Цим можна в основних речах визначити "конструктивну" складову найближчих завдань опозиції.
      
      Взагалі опозиції слід ще раз уважно прочитати які положення Конституції почнуть діяти з 28 червня ( термін закінчення дії перехідних положень Конституцій і початку дії Конституції в повному обсязі) та узгодити з цим свої дії і плани.
      
      Окрім того ще є "деструктивна" складова, тому що аби щось будувати , потрібно розчистити місце і прибрати сміття...
      
      В цьому сенсі слід трохи переосмислити "відставні" вимоги.
      Досвід показує, що наразі результатом цього є лише заміна одних кучмістів на ще активніших та зліших. Наприклад СБУ від прихованих політичних репресій перейшла до відкритих.
      
      Список відставників слід обмежити до Азарова Литвина і Потебенька ( як "історичного" прецеденту). Нестримне розширення цього списку перетворює початкову затію у політичну клоунаду.
      Відставка осіб повинна відбутися не тому що вони не подобаються опозиції, а тому що ці особи порушили конкретні конституційні принципи, законодавчі норми і приписи.
      
      Показовим є включення у "список відставників" Марчука. Попри всі підозри Марчукові нема нічого конкретного приписати, окрім поганого захисту Кучми. Все виглядає на якісь бізнес-розбірки чи зведення рахунків за минулу виборчу кампанію. А при слухах про нібито причетність його до касетного скандалу, то взагалі виглядає що то Кучма руками опозиції прибирає непевних із свого оточення. Не вдалося натравити опозицію на Ющенка, то хоч на Марчуку відіграємся...
      
      Чим менший список "відставників" і чим більше він аргументований, тим більше він буде результативним і "конструктивним".
      
      Слід рішуче відмежуватися від аматорів реанімації "потішного" розподілу опозиції на "ліву" і "праву". В теперішніх українських умовах це політичний абсурд.
      
      Аматори цього повинні називатися розкольниками та провокаторами, і всі бабусі повинні про це знати. Ті хто створюють блоки з СНПУ та Удовенком, повинні розуміти що це те саме що і гіпотетичне блокування соціалістів із Симоненком та Ткаченком.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.05 | rewa

        Re: ПЕРШОЧЕРГОВІ ЗАВДАННЯ ОПОЗИЦІЇ

        Vse pravyljno,
        Ale chto to vse bude zabezpechuvaty, garantuvaty,
        pryjmaty zakony (vedmedchuk??)...
        Nagaduju slova velykogo pragmatyka: KADRY VYRISHUJUT' VSE.
        To z "osvita" i vybory dlja mas, i "robota u verhah".

  • 2001.04.06 | АВ

    Re: Штрихуем? Дискретно?

    Во-первых, давайте подождем, что там наваяли Тимошенко с Турчиновым, по крайней мере, у нее не такой примитивный план: перевыборы - и все. Это только начало процесса. Но это конечно при условии, что мы все не являемся зрителями в одном большом театре, сценарий которого пишется на ходу элитой с олигархами. Хочется в это верить, но я к сожалению не вижу масштабно думающих людей в оппозиции. С другой стороны, в ситуации, когда одеяло власти рвут со всех сторон и ситуация нестабильная, нужно учитывать множество факторов и конечно непосредственным участникам событий виднее.
    
    Построчно платят? :) Пиши программу! ;-))
    
    
    Во-вторых, суды присяжных - это замечательно, но все-таки это просто суды. Это только один, пусть и крайне важный механизм общества.
    
    Единство времени, места, действия - не только принцип классицизма по Мольеру, но ещё и основа физики Ньютона. Не могут депутаты предусмотреть всё "наперёд". Так что суд и присяжных - главные механизм ПРАВОВОГО государства, а не тоталитарного с догматическими законами. Это не просто суды, а выборы ЖЮРИ. Отсюда и ЮРИСДИКЦИЯ по определению. Представь себе жюри в виде "ревтройки". Вот так и познаётся ИСТИНА. Это не просто суды. Это - суть Закона. А остальное - лишь "право силы".
    .....
    
    
    Я уже на этом форуме многократно говорил, что для того, чтобы общественный механизм нормально функционировал, нужно власть сделать менее привлекательной, значительно уменьшить полномочия президента или вообще упразднить в будущем этот пост и создать четкую систему контроля и ответственности чиновников всех уровней за невыполнением законов, произволом, телефонным правом. Этим должны заниматься юристы.
    
    Нет! Народ, т.е. "присяжные". А юристы - пусть обслуживают народное правосудие в качестве обвинителей, защитников и чиновников. Врачи - пусть уменю резать ногу, а решение "резать ногу или не резать ногу" - принимает сам человек. Так и в случае с народом. Юристы как врачи, они не справе судить вместо самого народа.
    
    
    Кроме того, нужно постепенно отстранить всех дискредитированных, коррумпированных чиновников без права занятия должностей в будущем. Прийдется привлекать специалистов разных уровней для корректировки Конституции, изменению налоговой политики, нужно будет думать, как поступить с правом собственности на владение землей, как создать условия для возрождения умерших производств, создания рабочих мест, привлечения иностранных технологий, нужно будет в будущем решить вопрос о хождении валюты в стране и вообще, продумать схему экономического возрождения страны. Вопросов больше, чем ответов, но их можно решать, если создать условия для возникновения желания работать, а не воровать и сидеть на игле западных инвестиций. Сейчас инерция и апатия общества огромна, а бандитско-олигархические кланы опутали своими щупальцами большую часть общества. Однако, они не смогут развиваться без содействивия властных чиновников. Они либо будут терпеть убытки и разоряться, либо начнут вести нормальное производство. Сейчас вопрос в людях, которые способны видеть механизмы трансформации системы, ее правил игры и которые имели бы возможность в данной сложной ситуации начать эти процессы. Вопросы с СБУ. МВД, армией, таможней, налоговым управлением намного проще и понятнее. Если Тимошенко не ведет двойную игру, то она как нельзя лучше подходит для такой роли.
    
    Все перечисленные пункты в нормальных демократиях заявляются судебными исками. В том числе - подают в суд на "Законы", неправомерные по мнению заявителя. И некоторые законы - отменяют. А некоторые законы - инициируют к созданию или принятию судебными определениями.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.06 | Гура

      Конструктивнее, pls.

      Уважаемый АВ!
      
      1) Объясните, как расценивать эти Ваши слова - как провокацию или обыкновенную глупость (то, что это хамство, это видно невооруженным глазом):
      
      "Построчно платят? :) Пиши программу! ;-))"?
      
      2) Следующая Ваша многословная тирада:
      
      "Единство времени, места, действия - не только принцип классицизма по Мольеру, но ещё и основа физики Ньютона. Не могут депутаты предусмотреть всё "наперёд". Так что суд и присяжных - главные механизм ПРАВОВОГО государства, а не тоталитарного с догматическими законами. Это не просто суды, а выборы ЖЮРИ. Отсюда и ЮРИСДИКЦИЯ по определению. Представь себе жюри в виде "ревтройки". Вот так и познаётся ИСТИНА. Это не просто суды. Это - суть Закона. А остальное - лишь "право силы"." -
      
      абсолютно не противоречит тому, что я сказал, что суды присяжных - крайне важный механизм.
      
      3) А дальше уж совсем - кто в степь, кто "по дрова" :-) :
      
      Моя старое высказываниме:
      
      "Я уже на этом форуме многократно говорил, что для того, чтобы общественный механизм нормально функционировал, нужно власть сделать менее привлекательной, значительно уменьшить полномочия президента или вообще упразднить в будущем этот пост и создать четкую систему контроля и ответственности чиновников всех уровней за невыполнением законов, произволом, телефонным правом. Этим должны заниматься юристы."
      
      Ваш ответ:
      
      "Нет! Народ, т.е. "присяжные". А юристы - пусть обслуживают народное правосудие в качестве обвинителей, защитников и чиновников. Врачи - пусть уменю резать ногу, а решение "резать ногу или не резать ногу" - принимает сам человек. Так и в случае с народом. Юристы как врачи, они не справе судить вместо самого народа."
      
      Вы хоть немного анализируете, что критикуете, или для Вас главное - что-то возразить? Складывается ощущение, что Вы беседуете сами с собой. Я там предлагаю юристам не судебной практикой заниматься, а их профессиональными обязанностями - разработкой системы законов для достижения перечисленных мною целей.
      
      4) Дальше уж вообще, смех просто:
      
      Мое высказывание:
      "Кроме того, нужно постепенно отстранить всех дискредитированных, коррумпированных чиновников без права занятия должностей в будущем. Прийдется привлекать специалистов разных уровней для корректировки Конституции, изменению налоговой политики, нужно будет думать, как поступить с правом собственности на владение землей, как создать условия для возрождения умерших производств, создания рабочих мест, привлечения иностранных технологий, нужно будет в будущем решить вопрос о хождении валюты в стране и вообще, продумать схему экономического возрождения страны. Вопросов больше, чем ответов, но их можно решать, если создать условия для возникновения желания работать, а не воровать и сидеть на игле западных инвестиций. Сейчас инерция и апатия общества огромна, а бандитско-олигархические кланы опутали своими щупальцами большую часть общества. Однако, они не смогут развиваться без содействивия властных чиновников. Они либо будут терпеть убытки и разоряться, либо начнут вести нормальное производство. Сейчас вопрос в людях, которые способны видеть механизмы трансформации системы, ее правил игры и которые имели бы возможность в данной сложной ситуации начать эти процессы. Вопросы с СБУ. МВД, армией, таможней, налоговым управлением намного проще и понятнее. Если Тимошенко не ведет двойную игру, то она как нельзя лучше подходит для такой роли."
      
      Ваш ответ:
      
      "Все перечисленные пункты в нормальных демократиях заявляются судебными исками. В том числе - подают в суд на "Законы", неправомерные по мнению заявителя. И некоторые законы - отменяют. А некоторые законы - инициируют к созданию или принятию судебными определениями."
      
      Какие иски??? О чем Вы? Вы предлагаете создавать новое правовое поле по мере возникновения прецедентов??? Ну и ну...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.07 | АВ

        Re: Строим строем...:)

        Уважаемый Гура!
        
        1) Не люблю общих мест и констатаций. Не нравится - не читайте. Я не хотел обидеть Вас, это скорее комплимент способности рассуждать. Но нужны _предложения_...
        
        2) абсолютно не противоречит тому, что я сказал, что суды присяжных - крайне важный механизм.
        
        Противоречит. Это ГЛАВНЫЙ механизм. :)
        
        3) нужно власть сделать менее привлекательной, - юристы?
        
        значительно уменьшить полномочия президента или вообще упразднить в будущем этот пост - юристы?
        
        и создать четкую систему контроля и ответственности чиновников всех уровней за невыполнением законов, произволом, телефонным правом. - юристы?
        
        Этим должны заниматься юристы." -
        Нет, множество профессий. Народ!
        
        Гестаповцы - не офицеры. Юристы, что не правозащитники - каратели. Все, кто живёт при римском праве - жертвы нынешних юристов. Право - лишь прецедентно по сути. Римское право сгубило Рим и много иных стран, где приходили Цезари и трактовали закон "экстренно". Эти юристы забыли, что "Юрист" именно от "Жюри", т.е. "выборного" органа даже этимологически, МЛЫН...Впрочем, пусть это решает суд, как запрет на профессии для нацистов в ФРГ.
        
        4) Дальше уж вообще, смех просто:
        
        Рекомендую вибрацию прекратить и вчитаться. Вы ленинист? Нет? А почему Вы вправе всё "менять" и т.п. _по тексту_. Может быть это прерогатива права и судебных решений? Смею напомнить, что вы создали теорию Вашего вмешательства по приведённым Вами фактам. Кто помешает инкриминировать сие как призывы к захвату власти? Законодатели? Друзья? Ваша танковая дивизия? Суд, только суд...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.04.07 | Гура

          "Не врубился :-)"

          
          1) Ну, знаете ли, если мы будем спорить о том, противоречат ли друг другу слова "крайне важный" и "ГЛАВНЫЙ", да и еще в качестве аргументов привлекать прописное написание слов - все, можно сливать воду :-(.
          
          2) Вы:
          "нужно власть сделать менее привлекательной, - юристы?
          значительно уменьшить полномочия президента или вообще упразднить в будущем этот пост - юристы?
          и создать четкую систему контроля и ответственности чиновников всех уровней за невыполнением законов, произволом, телефонным правом. - юристы?
          
          Этим должны заниматься юристы." -
          Нет, множество профессий. Народ!"
          
          Или я перестал что-то понимать в этой жизни...
          Вы хотите, чтобы разработкой законов, которые призваны реализовывать конституционные нормы, занимался народ вообще??? Это все равно, что попросить ученого поиграть на пианино - ведь ноты-то нужно знать, поди, ходя "сбацать" че-нить может любой.
          
          4) Вы:
          "Рекомендую вибрацию прекратить и вчитаться. Вы ленинист? Нет? А почему Вы вправе всё "менять" и т.п. _по тексту_. Может быть это прерогатива права и судебных решений? Смею напомнить, что вы создали теорию Вашего вмешательства по приведённым Вами фактам. Кто помешает инкриминировать сие как призывы к захвату власти? Законодатели? Друзья? Ваша танковая дивизия? Суд, только суд... "
          
          Моя твоя не понимат.
          Я говорю о том, что нужно создавать новое правовое поле, а Вы мне - про суды???
          
          Мой совет Вам: если хотите быть понятыми - пишите связные предложения со всеми подлежащими и сказуемыми вместо эзопова языка. Извините, но пока не вижу логики ни в одном Вашем возражении. Если и дальше будет эзопов язык - отвечать не буду, уж не обессудьте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.04.09 | _ АВ

            Re: Врубаю...

            1) Ну, знаете ли, если мы будем спорить о том, противоречат ли друг другу слова "крайне важный" и "ГЛАВНЫЙ", да и еще в качестве аргументов привлекать прописное написание слов - все, можно сливать воду :-(.
            
            Вы начали (и это есть в тексте, на который явилась ответом моя совокупность доводов) "забалтывать" приоритет принципа выборности независимой судебной власти. Подмена конкретного проекта риторикой о реформах во главе с юристами меня не устроила. Отсюда - и прения.
            
            2) Вы:
            "нужно власть сделать менее привлекательной, - юристы?
            значительно уменьшить полномочия президента или вообще упразднить в будущем этот пост - юристы?
            
            и создать четкую систему контроля и ответственности чиновников всех уровней за невыполнением законов, произволом, телефонным правом. - юристы?
            
            Этим должны заниматься юристы." -
            Нет, множество профессий. Народ!"
            
            
            ________________________
            
            Или я перестал что-то понимать в этой жизни...
            
            Да, собеседника (перестали понимать). Вчитайтесь.
            
            Вы хотите, чтобы _разработкой законов, которые призваны реализовывать конституционные нормы_, занимался народ вообще??? Это все равно, что попросить ученого поиграть на пианино - ведь ноты-то нужно знать, поди, ходя "сбацать" че-нить может любой.
            
            _разработкой законов, которые призваны реализовывать конституционные нормы_, НЕ ТОЖДЕСТВЕННО:
            
            нужно власть сделать менее привлекательной...
            
            создать четкую систему контроля...
            
            И прочее по Вашим словам, к которым я отношусь несколько "дотошно" в силу внимания к ним не меньшего, чем к заботам оппозиции о стране.
            
            _
            
            4) Вы:
            "Рекомендую вибрацию прекратить и вчитаться. Вы ленинист? Нет? А почему Вы вправе всё "менять" и т.п. _по тексту_. Может быть это прерогатива права и судебных решений? Смею напомнить, что вы создали теорию Вашего вмешательства по приведённым Вами фактам. Кто помешает инкриминировать сие как призывы к захвату власти? Законодатели? Друзья? Ваша танковая дивизия? Суд, только суд... "
            
            Моя твоя не понимат.
            Я говорю о том, что нужно создавать новое правовое поле, а Вы мне - про суды???
            
            Да кто Вам даёт право создавать новое правовое поле, кроме прецедентного права... Создание правового поля - это слова. Поле - занято Кучмой. Какое вообще "поле", что за литературщина - какова урожайность клевера на Вашем - то поле? Называйте вещи своими именами, без украшательств, пожалуйста...
            
            Мой совет Вам: если хотите быть понятыми - пишите связные предложения со всеми подлежащими и сказуемыми вместо эзопова языка. Извините, но пока не вижу логики ни в одном Вашем возражении. Если и дальше будет эзопов язык - отвечать не буду, уж не обессудьте.
            
            Это не эзопов язык, а определения. Вы знаете, что означает определение в толковом словаре? Вы в курсе, что любая тема требует определений, а не эпитетов? И подлежащие со сказуемыми порой уводят от возможности контрактов, как и случается у Вас со мной в теме "первой и главной задачей оппозиции должно быть создание независимой судебной системы с выборностью присяжных", иные задачи могут законно формироваться на основании решений судов.

        • 2001.04.07 | ***

          Re: Строим строем...:)

          *****Юристы, что не правозащитники - каратели. Все, кто живёт при римском праве - жертвы нынешних юристов. Право - лишь прецедентно по сути. Римское право сгубило Рим и много иных стран, где приходили Цезари и трактовали закон "экстренно". Эти юристы забыли, что "Юрист" именно от "Жюри", т.е. "выборного" органа даже этимологически, МЛЫН...Впрочем, пусть это решает суд, как запрет на профессии для нацистов в ФРГ.
          
          Ну это вы немного того... палку перегибаете. Вы, конечно, знете, что lawer переводится именно как "юрист", "адвокат", и что в США юристов на душу населения пожалуй больше, чем где-либо. И это не смотря на прецедентное право (против которого я ничего не имею, кстати).

  • 2001.04.06 | СГ

    Этим должны заниматься юристы. - Нє.

    Як це юристи? Це повинно бути обговорення і громадська ініціатива, бо "юристи" вже постаралися.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.06 | Гура

      Re: ... Нє.

      Следите за мыслью, панове.
      
      Естественно, инициатива и обсуждение идей в обществе закладывает конституционные основы государства, но писать законы, воплощаюшие эти идеи могут только юристы.
      
      О чем спор???
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.07 | АВ

        Re: Без гнева и пристрастия...

        Следите за мыслью, панове.
        ...
        Это не мысль, а привычка...
        
        
        Естественно, - для филолога лишь...
        
        инициатива и обсуждение идей в обществе --- не есть акт согласия сторон...
        
        в обществе закладывает конституционные основы государства --- лишь "референ_думно"...
        
        но писать законы, воплощаюшие эти идеи могут только юристы. ---Дописались...Хоть всех в мундиры облачай госМударственные...Писать Законы и мы с Вами хоть тут можем...А вот принимать их - должны Законодатели. Почему только юристы, а? А чем депутат - врач хуже? Или пенсионер - депутат? А если Закон не так работает - трактовать Закон должен СУД, а не "юристы". Народный суд, а не "юридический". Присяжных , а не назначенных исполкомом...
        
        О чем спор???
        
        Да о воде в постингах. Есть такой Кивалов - юрист, создал Морскую партию. Тоже воды - масса, солёной от слёз общества...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.04.07 | Гура

          Re

          А Вы хотели, чтобы я тут прокеты законов писал, что ли? Это только наброски стратегических задач. Научитесь конструктивно критиковать и связно выражать свою мысль, если хотите помочь и быть понятыми.

      • 2001.04.07 | СГ

        Спір про те,

        що все приходить до того, що ось прийдуть розумні юристи. А вони не приходять або виявляються може і розумними, але нам від того користі немає.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.04.07 | Гура

          Re:

          СГ пишет
          " Спір про те, що все приходить до того, що ось прийдуть розумні юристи. А вони не приходять або виявляються може і розумними, але нам від того користі немає."
          
          Спасибо, что подсказали о чем спор. Я-то вообще спора не вижу. Так, разговор слепого с глухим.
          
          Следуя Вашей логике, нам всем нужно засучить рукава и писать законы? Оригинальный поворот сюжета! Мы (народ) можем лишь менять Конституцию и вносить предложения, а писать законы, которые должны воплощать конституционные нормы должны профессионалы, то есть юристи. Это же общее место! Кто-то что-то другое придумал, а?

• 2001.04.05 | rewa

  Re: potrohu, po kraplyni

  Shanovnyi, ne treba geroizmu.
  FORUM PORJATUNKU - ne geroi i ne idealy. Tse taki z jak ty nedoskonali ljudy. Ne chekaj vid nych (abo inshych) bagato.
  Ne shukaj sobi pastyrja - ty maesh svoe sertse - vono poradytj i skaze.
  A ljudey u vladi treba minjaty - porjadni kerivnyky budutj deformuvaty systemu vlady na krasche; negidnyky - na girshe. Vid navitj malogo ruchu zverchu velyki naslidky vnyzu.
  Moja porada: roby potrochu, po kraplyni (A.P.Chehov) i dopomagaj tym chto porjad. Hocha b poshyr programu (i inshe) Foruma Porjatunku. Bo u vladi ne marsiany, a kraschi (aktyvnishi) syny narody.

• 2001.04.05 | Михайло Свистович

  Re: Чому я не Матросов, або куди податися небайдужому

  Остапе, я теж пережив подібні відчуття, боровся за незалежність України, виступав проти червоних, був на першому з"їзді Руху, вступив до УРП, потім відійшов від політики, нібито непогано порівняно з більшістю людей влаштувався в житті, хоча й не маю великих статків, та з голоду не помираю.
  Зараз покинув все, бо розмірковувати "Що робити?" легше ніж просто робити. Мені теж багато чого не подобається в опозиції, в мене теж є багато питань, проте я намагаюсь робити все залежне від мене. Я довго розмірковував, але зробив перший крок, а далі воно саме якось склалося. Біда в тому, що багато щирих людей не роблять нічого, бо не вірять лідерам, не висуваються вперед тощо, а кожна бездарність пхає своє рило і щось очолює.
  
  Я пропоную зустрітися зі мною наодинці після 10 квітня, і ми б разом поговорили, що робити далі небайдужим людям. Про зустріч можна домовитись, надіславши мені свій телефон і час, коли можна телефонувати, за електронною адресою maidan@maidan.org.ua, бо я не сиджу на місці і десь застати мене просто неможливо.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2001.04.05 | сергій

    Хтів попрохати пана Свистовича зв'язатися і зі мною милом. ось воно на моєму імені.

    Наразі не можу фізично зустрінутися
    з Вами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.06 | Майдан-Інформ

      Re: Хтів попрохати пана Свистовича зв'язатися і зі мною милом. ось воно на моєму імені.

      Надішліть на наше мило питання, які Вас цікуавлять і я Вам відповім. Мило на першій сторінці сайту.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.06 | сергій

        Добре.

        Надішлю.

  • 2001.04.05 | технолог

    Re: Чому я не Матросов, або куди податися небайдужому

    Пане Михайло!
    Головне питання цієї теми саме в тому, що навіть на рівні цього Форуму немає зворотнього зв'язку з активними учасниками Форуму!
    І Ви з Остапом пропонуєте зустрітись практично за тиждень, хоча й Вам багато що не подобається в діяльності опозиції.
    На Форумі було висловлено багато конструктивних думок, але не видно з боку керівництва опозиції їх аналізу та зворотньої реакції.
    На зв'язок з Вами вийти нескладно, навіть є номер Вашого телефону. Питання не в тому, питання в тому - коли будуть відкинуті особисті амбіції керівників акцій та суб'єктивні враження їх же, та нарешті опозиція почне розгортати роботу в масах, залучати широку громадськість. Тому що, вибачте, я можу судити тільки на рівні регіону, але Ви спираєтесь на цей час найменше на 50% на одіозних особистостей, які за десять років себе та демократичні ідеї тільки скомпроментували.
    Будете мати таку саму теакцію, та власне вже маєте на рівні регіонів!
    Питання зміни влади заключається, зокрема, в зміні осіб пр владі. Але те ж саме питання актуальне й щодо осіб, які представляють "демократичний против", бо інакше ніж в лапках їх не назвеш.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.06 | Майдан-Інформ

      Re: Чому я не Матросов, або куди податися небайдужому

      Шановний технолог!
      
      Я роблю те, що я можу. Я не можу примусити всіх, бути такими, якими я б хотів їх бачити, хоча й намагаюсь. Допоможіть мені в цьому, бо Михайло Свистович - це вже ім"я, волею випадку, але ще не контрольний пакет акцій в опозиції.
      
      Я бачу, що серед людей, які не структуровані, є багато особистостей, що не поступаються ні своєю моральністю, ні інтелектуальним потенціалом багатьом лідерам партій та громадських організацій. Але вони чомусь скромні і не висуваються. Пора вже заявити про себе, напевно. Не заради майбутніх посад чи місць у парламенті, а заради України. Дайте мені телефон, за яким можна з Вами зв"язатися, і ми зустрінемось сам на сам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.07 | технолог

        Відповідь пану Михайлу Свистовичу

        Шановний пане Михайло!
        Мій мейл, а може й телефони, я вже не пам'ятаю, бо це давно було є в Технаря та в Пані. Крім того, ще два місяці тому я скидав конкретні пропозиції "Батьківщині", навіть підтвердження отримааня мила не отримав.
        За телефонами мене краще шукати ввечері, після 19.00.
        Завжди радий поспілкуватись.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.04.07 | сергій

          Де поділася Пані?

          Пані, повертайся, я більше не буду.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.04.07 | технолог

            Re: Де поділася Пані?

            Саме ти її і заїв, Сергію!
            Своєю категоричністю та запальністю (жартую).
            Коритуючись можливістю, хочу сказати тобі, друже, чим ми можемо переважати наших ворогів.
            Вичитуй свої месаджі, бо ї просто помилки при друці. Рідна мова мусить бути максимально досконалою.
            Толерантно сприймай російську мову наших друзів, таких, наприклад, як Спокус. (Персонально Спокусу: "И не сметь возражать!").
            Мій найкращий друг - нащадок Костя Гордієнко, якщо тобі щось каже це ім'я, не володіє рідною мовою, бо так склалося його життя, але від гідний нащадок свого величного пращура.
            Дивись на зміст того, що пишуть, а не на мову.
            І я вже тобі писав - піднімай діаспору, найменший конкретний крок працює на Україну.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.04.07 | Пані

              Ніхто мене не з'їв:)

              Я два часа назад как приехала. В отличие от гостиниц зарубежных стран в наших интернета - фигушки!
              
              Разберусь, прочитаю форум за неделю - и напишу, тем более, что Сергий обещал что больше не будет (ловлю на слове - )
              
              Масса впечатлений от общения с отечественной глубинкой - напишу.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2001.04.07 | технолог

                Рад видеть и слышать (виртуально)! (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2001.04.07 | Пані

                  Взаимно:)

                  Тут столько всего написали пока меня не было - ооо!
                  
                  Постараюсь достойно восполнить свое отсутствие. Может с утра, так как мыла скопилось немеряно.

              • 2001.04.07 | Гура

                Re: Ніхто мене не з'їв:)

                Мы Вас в обиду не дадим :-)
                Сергею уже многие свои пожелания высказали, хоть он и плохо поддается убеждению :-)

        • 2001.04.07 | Пані

          Координаты отослала

          Ваши. Свистовичу. На всякий случай.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.04.07 | технолог

            Re: Координаты отослала

            Растроган!
            Спасибо!
            После командировки, субботним вечером, нет бы отдохнуть, так надо вычитывать то, что мы тут "наваяли".
            О впечатлениях от глубинки не спрашиваю - вот где поле непаханое для наших политиков.
            Случайно, не ездили на родину к Вашему любимчику?(шучу)
            Надо ж было такому г... родиться на хуторе Надия.
            Еще раз спасибо.

  • 2001.04.06 | СтарийОстап

    Останній постинг СтарогоОстапа :-(((.

    Вибачайте, пане Свистович, але я не маю такої кількості пустих пляшок, як Ви, для продовження революційної діяльності.
    
    Буду "почитувати" Ваш сайт, але не часто.
    
    Бажаю успіхів "демократичній опозиції".
    
    Ваш СтарийОстап ( колишній Остап ).
    
    ПМ.
    Піду в "реал".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2001.04.06 | Майдан-Інформ

      Re: Останній постинг СтарогоОстапа :-(((.

      Вибачте, Старий Остапе, але порожні пляшки тут ні до чого. Я щиро вважав, що ви також щиро бажаєте щось змінити у нашій країні. Тому і запропонував Вам особисту зустріч, де можна вияснити все, бо, чесно кажучи, я не маю часу на листування.
      
      А піти "в реал" найлегше. Це означає бездіяльність і критику режиму на кухні.
      
      Наполегливо пропоную Вам зустрітися і поговорити. Я впевнений, що Ви не пошкодуєте.
      
      Михайло Свистович
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2001.04.07 | СГ

        А чи можна..

        якось гармонійно "реал" і "нереал" поєднувати?

      • 2001.04.07 | АВ

        Re: Останній постинг ? Демократии-морг?

        Ты что? Кто ж из предпринимателей отступает? Ты себе этого не простишь всю оставшуюся жизнь!
        
        Ты хотел прибиться к волне реформ - тебе дали шанс. К Тимошенко хотел - нужно было там предлагать, на её сайте...
        
        Кстати, "милиция с народом, мусора - с Кучмой" - и это применимо ко всем гражданам.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2001.04.07 | Гура

          А какой сайт у Тимошенко?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2001.04.07 | НеДохтор

            Re: А какой сайт у Тимошенко?

            http://www.tymoshenko.freeservers.com/
            
            http://www.tymoshenko.kiev.ua/
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2001.04.07 | Гура

              Дякую :-)