Вибір путі, Україна, Східна Європа і Китай.
04/22/2001 | Ernst Zahrava
Пан Шутер подвігнув мене почати нову тему. Справа в тому, що я навів пану Шутеру аргументи, яки на мій погляд доводять перевагу китайського шляху над східно-європейським. Оскільки на всі мої попередні вістки увесь час вискакувало повідомлення про грубу системну помилку, то я вирішив надати своїм міркуванням максимум системності й навіть пронумерував аргументи. Але пан Шутер розстріляв мої аргументи убивчою фразою: “Китай ніколи не стане Європою”. Безумовно цей постріл вбив мене, бо я у приступі розпуки гостро зрозумів, що спростувати цей аргумент мені ніколи не вдасться.
Втім годі. Пан Стрілець зарекомендував себе тут освіченою і знаючою людиною. А головне він, так виглядає, стріляти вміє. Тож я не стану зубоскалити більше.
Справа в тому, що як уявляється це дуже характерний приклад коли справді розумна людина все одно перебуває у полоні певних стереотипів. Це “ура-прозахідно-ліберальні” настрої 91-го року.
Не полінуюся повторитися.
Комуністична система в Східній Європі не зруйнувала суспільного життя так глибоко як в Україні. У більшості цих країн приватний сектор ніколи не був знищений до кінця (у тій же Польщі він обіймав близько 20%!). І терор і воля слова там були зовсім інші ніж в Україні. Навпаки, за всіма цими параметрами Україна є ближчою до Китаю.
Більше за те!!! Факт того, що Україна за десять років не підняла свій економічний рівень, а опустила його, сам по собі свідчить за те, що українці є іншими ніж ті самі східноєвропейці, на яких Ви чомусь пропонуєте рівнятися.
До речи, Східна Європа в основному втратила свою важку індустрію й дає приріст ВНП (ті з них, що дають, і тоді коли дають) здебільшого за рахунок легкої та харчової промисловості. В першу чергу це стосується текстильно-швейного виробництва. Погодьтеся, що ці нації не стануть лідерами світу. Китай же має такі шанси, бо
6) устійливо підіймає свій економічний рівень в усіх галузях економіки (в високотехнологічних галузях також), наряду зі швейним виробництвом.
7) Має темпи приросту ВНП значно більші ніж країни Східної Європи, на які Вам чомусь хочеться рівнятися.
8) Має цей самий приріст ВНП вже 30 років без жодного спаду! А Східна Європа ці спади мала і вони повторюються.
9) Практично не влізла у борги, як це зробила, чомусь улюблена Вами Східна Європа.
10) Впустила іноземний капітал до дому рівно настільки, щоб він слугував стимулом (інвестиції та конкуренція). В той час як Східна Європа попросту капітулює перед Західною Європою. Найголовніші її підприємства вже скуплені іноземним капіталом.
Але цього разу я не залишуся голослівним. Гайда глянемо на суху статистику.
DEVELOPED ECONOMIES: RATES OF GROWTH OF REAL GDP, 1991-1999
1991-1998 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 b 1999 c
Japan 1.3 3.8 1.0 0.3 0.6 1.5 5.1 1.4 -2.9 -1½
China 10.8 9.2 14.2 13.5 12.6 10.5 9.6 8.8 7.8 7½
Korea, Republic of 5.4 9.1 5.1 5.8 8.6 8.9 7.1 5.5 -5.8 4½
Czech Republic 0.5 3.3 6.4 3.9 1.0 -2.7 -1
Hungary -0.6 3.1 1.4 1.4 4.5 5.1 3½
Poland 3.8 5.1 7.1 6.0 6.9 4.8 3½
Ukraine -14.2 -23.0 -12.2 -10.0 -3.0 -1.7 -3
Ось таке виходить. Хай кожний обирає той рядок, який йому більше подобається. Хай пан Стрілець пояснить свій вибір.
Якщо Україна ще щось продає високотехнологічного Китаю, то на жаль це виглядає як старі запаси, що незабаром закінчаться. Китай завалив увесь світ своєю продукцію (в США і Канаді з 10 куплених Вами речей 9 виявляться китайськими), від цього він має шалені прибутки. І ці прибутки він не вивозить на Кіпр, не роздає як подачку пенсіонерам, а розвиває свою науку і модернізує виробництво.
Від темпів росту відмахуєтеся даремно. Китай сьогодні став другою країною планети за економічною потугою, а колись нічого крім зверхньої посмішки не викликав.
Сьогодні це виглядає приблизно так: США – 8100 мільярдів ВНП, Китай – 4520, Японія – 3134,
Росія – 675, Україна – 115.
Про інших писати не цікаво.
Дивну не обізнаність з цими фактами українських громадян можна пояснити двома речами. До 1991 –го року комуністичний уряд вважав Китай зрадником комуністичних ідеалів , опортуністом, і, звичайно, його досвід не популяризував. Далі, у 1988-1994рр. була одна, трохи не загальнонародна, психологічна домінанта -далі від всього, що нагадує комуністичне. Після того, комуністична еліта збагнула, що якщо народ усвідомить можливість іншого шляху, то їм доведеться обійтися без вистражданого ними плана приватизації і їм не вдасться стати самими успішними бізнесменами України. Тому і по сьогодні ці цікаві цифри замовчуються. Правда ерудиція пана Стрільця наводить на думку, що він про ці цифри здогадувався, але неможливість для Китаю стати Європою, зупиняла його від популяризації данного досвіду. (Вибачаюсь, я ж обіцяв…)
США, на відміну від більшості українців, вже Китай помітили й розпочали пропагандистську та економічну війну проти нього (серед іншого маневри з метою недопущення Китаю у ВТО). Ні про кого іншого вони так не печуться як про Китай, бо бачать в ньому справжню потугу. І не лише військову та економічну.
Абсолютизмом 91-го року, який вважав, що треба робити все навпаки від того, що робили комуністи і досі ще не вивітрився до кінця, а шкода. Якщо б в Україні хотіли б дивитися поза ідеологічними установками то побачили б те, що не хочуть помічати. Зрозумійте, я не хочу виглядати замудрим канадійським дядюшкою, а головне Ви там всі знаходитися на передовій лінії боротьби, а як кажуть, речи з окопу виглядають не так, як з бібліотеки. Але все ж таки можливо вам там у окопі будуть цікаві більш неупереджені погляди, особливо тих людей хто змінював свою позицію під тиском фактів – я один з них. Є ще багато інших. Серед них скажімо Збіґнєв Бжезінський, який у роботі “Демократія перед лицем ґлобалізації” писав: “Китай стає дедалі потужнішою силою в реґіоні. Тому й відносини між Сполученими Штатами й Китаєм набуватимуть дедалі більшого значення; по суті, упродовж життя одного покоління вони можуть стати найважливішими двосторонніми контактами у світі.” І далі таке: “Навіть якщо Китай збереже свою напівавторитарну політичну систему, а водночас триватиме його економічне зростання, бідніші частини світу отримають альтернативну модель суспільного розвитку. Китайську модель можуть визнати – особливо у відсталих країнах світу – як егалітарнішу, а отже, привабливішу.”. Більше за те, в іншому місці він пише таке: “Стійка ефективність американської економіки та очевидний крах совєцької економічної моделі, що супроводжувався дискредитацією комунізму, породили у сфері ґлобальної економіки нову ортодоксію. Вільний ринок став новим догматом, а Мілтон Фрідмен і Фрідріх Гаєк сьогодні популяризують і навіть фетишизують нову віру. Взаємозв’язок і взаємозалежність вільного ринку й демократії визнається нині очевидним фактом.
Проте, фінансова криза на Далекому Сході, сигнали, які свідчать про економічне ослаблення і стаґнацію в Західній Европі, тутешнє безробіття, нездатність Росії й України швидко рушити вперед з реформами – все це дає привід для занепокоєння. Вже не здається таким очевидним, що ми володіємо обов’язковим для всіх рецептом вдалої трансформації економіки. Вже немає впевнености в тому, що те, що зроблено Польщею чи Естонією, можна автоматично й ефективно перенести на ґрунт інших посткомуністичних держав, які функціонують в цілком інших умовах і мають іншу історичну спадщину.
Так само, аж ніяк не очевидно, що демократичні зміни в азіатських країнах природним чином пов’язані з розвитком вільного ринку, ані що вільний ринок буде ґарантовано існувати в демократичних державах. Колізія обох цих порядків усе більше загрожує деяким державам Далекого Сходу. Особливо треба наголосити, що в багатьох частинах світу зростає стурбованість щодо ролі, яку виконують такі інституції, як Світовий Банк чи Міжнародний Валютний Фонд, коли йдеться про підтримку автентично справедливого й стабільного суспільства – насправді демократичного не лише в політичній сфері, але і в суспільно-економічній”.
Саме усвідомлення такого роду речей і усвідомлення не усвідомлення цього факту в Україні широкими колами людей, зібрало нас тут у Торонто у групу “Третій шлях”.
Я надзвичайно радий, що зустрінув тут людей високого рівня. З задоволенням хочу відмітити, що з часу, коли я брав участь у подібному форумі на сайті Марчука у 1999 році, рівень українських дописувачів виріс карколомно. Це дуже приємно відмітити. Час бере своє.
Гайда у такому разі не повчати одне одного а міркувати разом. Нам безумовно э, що сказати. Але не все одразу.
Втім годі. Пан Стрілець зарекомендував себе тут освіченою і знаючою людиною. А головне він, так виглядає, стріляти вміє. Тож я не стану зубоскалити більше.
Справа в тому, що як уявляється це дуже характерний приклад коли справді розумна людина все одно перебуває у полоні певних стереотипів. Це “ура-прозахідно-ліберальні” настрої 91-го року.
Не полінуюся повторитися.
Комуністична система в Східній Європі не зруйнувала суспільного життя так глибоко як в Україні. У більшості цих країн приватний сектор ніколи не був знищений до кінця (у тій же Польщі він обіймав близько 20%!). І терор і воля слова там були зовсім інші ніж в Україні. Навпаки, за всіма цими параметрами Україна є ближчою до Китаю.
Більше за те!!! Факт того, що Україна за десять років не підняла свій економічний рівень, а опустила його, сам по собі свідчить за те, що українці є іншими ніж ті самі східноєвропейці, на яких Ви чомусь пропонуєте рівнятися.
До речи, Східна Європа в основному втратила свою важку індустрію й дає приріст ВНП (ті з них, що дають, і тоді коли дають) здебільшого за рахунок легкої та харчової промисловості. В першу чергу це стосується текстильно-швейного виробництва. Погодьтеся, що ці нації не стануть лідерами світу. Китай же має такі шанси, бо
6) устійливо підіймає свій економічний рівень в усіх галузях економіки (в високотехнологічних галузях також), наряду зі швейним виробництвом.
7) Має темпи приросту ВНП значно більші ніж країни Східної Європи, на які Вам чомусь хочеться рівнятися.
8) Має цей самий приріст ВНП вже 30 років без жодного спаду! А Східна Європа ці спади мала і вони повторюються.
9) Практично не влізла у борги, як це зробила, чомусь улюблена Вами Східна Європа.
10) Впустила іноземний капітал до дому рівно настільки, щоб він слугував стимулом (інвестиції та конкуренція). В той час як Східна Європа попросту капітулює перед Західною Європою. Найголовніші її підприємства вже скуплені іноземним капіталом.
Але цього разу я не залишуся голослівним. Гайда глянемо на суху статистику.
DEVELOPED ECONOMIES: RATES OF GROWTH OF REAL GDP, 1991-1999
1991-1998 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 b 1999 c
Japan 1.3 3.8 1.0 0.3 0.6 1.5 5.1 1.4 -2.9 -1½
China 10.8 9.2 14.2 13.5 12.6 10.5 9.6 8.8 7.8 7½
Korea, Republic of 5.4 9.1 5.1 5.8 8.6 8.9 7.1 5.5 -5.8 4½
Czech Republic 0.5 3.3 6.4 3.9 1.0 -2.7 -1
Hungary -0.6 3.1 1.4 1.4 4.5 5.1 3½
Poland 3.8 5.1 7.1 6.0 6.9 4.8 3½
Ukraine -14.2 -23.0 -12.2 -10.0 -3.0 -1.7 -3
Ось таке виходить. Хай кожний обирає той рядок, який йому більше подобається. Хай пан Стрілець пояснить свій вибір.
Якщо Україна ще щось продає високотехнологічного Китаю, то на жаль це виглядає як старі запаси, що незабаром закінчаться. Китай завалив увесь світ своєю продукцію (в США і Канаді з 10 куплених Вами речей 9 виявляться китайськими), від цього він має шалені прибутки. І ці прибутки він не вивозить на Кіпр, не роздає як подачку пенсіонерам, а розвиває свою науку і модернізує виробництво.
Від темпів росту відмахуєтеся даремно. Китай сьогодні став другою країною планети за економічною потугою, а колись нічого крім зверхньої посмішки не викликав.
Сьогодні це виглядає приблизно так: США – 8100 мільярдів ВНП, Китай – 4520, Японія – 3134,
Росія – 675, Україна – 115.
Про інших писати не цікаво.
Дивну не обізнаність з цими фактами українських громадян можна пояснити двома речами. До 1991 –го року комуністичний уряд вважав Китай зрадником комуністичних ідеалів , опортуністом, і, звичайно, його досвід не популяризував. Далі, у 1988-1994рр. була одна, трохи не загальнонародна, психологічна домінанта -далі від всього, що нагадує комуністичне. Після того, комуністична еліта збагнула, що якщо народ усвідомить можливість іншого шляху, то їм доведеться обійтися без вистражданого ними плана приватизації і їм не вдасться стати самими успішними бізнесменами України. Тому і по сьогодні ці цікаві цифри замовчуються. Правда ерудиція пана Стрільця наводить на думку, що він про ці цифри здогадувався, але неможливість для Китаю стати Європою, зупиняла його від популяризації данного досвіду. (Вибачаюсь, я ж обіцяв…)
США, на відміну від більшості українців, вже Китай помітили й розпочали пропагандистську та економічну війну проти нього (серед іншого маневри з метою недопущення Китаю у ВТО). Ні про кого іншого вони так не печуться як про Китай, бо бачать в ньому справжню потугу. І не лише військову та економічну.
Абсолютизмом 91-го року, який вважав, що треба робити все навпаки від того, що робили комуністи і досі ще не вивітрився до кінця, а шкода. Якщо б в Україні хотіли б дивитися поза ідеологічними установками то побачили б те, що не хочуть помічати. Зрозумійте, я не хочу виглядати замудрим канадійським дядюшкою, а головне Ви там всі знаходитися на передовій лінії боротьби, а як кажуть, речи з окопу виглядають не так, як з бібліотеки. Але все ж таки можливо вам там у окопі будуть цікаві більш неупереджені погляди, особливо тих людей хто змінював свою позицію під тиском фактів – я один з них. Є ще багато інших. Серед них скажімо Збіґнєв Бжезінський, який у роботі “Демократія перед лицем ґлобалізації” писав: “Китай стає дедалі потужнішою силою в реґіоні. Тому й відносини між Сполученими Штатами й Китаєм набуватимуть дедалі більшого значення; по суті, упродовж життя одного покоління вони можуть стати найважливішими двосторонніми контактами у світі.” І далі таке: “Навіть якщо Китай збереже свою напівавторитарну політичну систему, а водночас триватиме його економічне зростання, бідніші частини світу отримають альтернативну модель суспільного розвитку. Китайську модель можуть визнати – особливо у відсталих країнах світу – як егалітарнішу, а отже, привабливішу.”. Більше за те, в іншому місці він пише таке: “Стійка ефективність американської економіки та очевидний крах совєцької економічної моделі, що супроводжувався дискредитацією комунізму, породили у сфері ґлобальної економіки нову ортодоксію. Вільний ринок став новим догматом, а Мілтон Фрідмен і Фрідріх Гаєк сьогодні популяризують і навіть фетишизують нову віру. Взаємозв’язок і взаємозалежність вільного ринку й демократії визнається нині очевидним фактом.
Проте, фінансова криза на Далекому Сході, сигнали, які свідчать про економічне ослаблення і стаґнацію в Західній Европі, тутешнє безробіття, нездатність Росії й України швидко рушити вперед з реформами – все це дає привід для занепокоєння. Вже не здається таким очевидним, що ми володіємо обов’язковим для всіх рецептом вдалої трансформації економіки. Вже немає впевнености в тому, що те, що зроблено Польщею чи Естонією, можна автоматично й ефективно перенести на ґрунт інших посткомуністичних держав, які функціонують в цілком інших умовах і мають іншу історичну спадщину.
Так само, аж ніяк не очевидно, що демократичні зміни в азіатських країнах природним чином пов’язані з розвитком вільного ринку, ані що вільний ринок буде ґарантовано існувати в демократичних державах. Колізія обох цих порядків усе більше загрожує деяким державам Далекого Сходу. Особливо треба наголосити, що в багатьох частинах світу зростає стурбованість щодо ролі, яку виконують такі інституції, як Світовий Банк чи Міжнародний Валютний Фонд, коли йдеться про підтримку автентично справедливого й стабільного суспільства – насправді демократичного не лише в політичній сфері, але і в суспільно-економічній”.
Саме усвідомлення такого роду речей і усвідомлення не усвідомлення цього факту в Україні широкими колами людей, зібрало нас тут у Торонто у групу “Третій шлях”.
Я надзвичайно радий, що зустрінув тут людей високого рівня. З задоволенням хочу відмітити, що з часу, коли я брав участь у подібному форумі на сайті Марчука у 1999 році, рівень українських дописувачів виріс карколомно. Це дуже приємно відмітити. Час бере своє.
Гайда у такому разі не повчати одне одного а міркувати разом. Нам безумовно э, що сказати. Але не все одразу.
Відповіді
2001.04.22 | Chubynsky
Re: Вибір путі, Україна, Східна Європа і Китай.
Ви чомусь забули про основну, з мого погляду, відмінність китайського шляху перетворень від східноєвропейського: темпи демократичних перетворень (свобода слова тощо). В Китаї ці перетворення відбуваються поступово і паралельно з економічними. А тепер задайтеся запитанням: чи можливо було би в Китаї здійснювати економічні перетворення саме такі і саме в такому темпі, як зараз, якби вони мали справжню свободу слова? Боюся, що ні. Бо, з одного боку був би постійний тиск через пресу, вибори тощо з боку бідної частини населення, яка в Китаї завелика, з іншого боку, був би тиск найактивнішої частини населення, з якої більшість, як правило, має ліберальні погляди і на економіку. Обидві ці частини населення прагнули б швидших перетворень - така вже суть цих прошарків. Тобто я вважаю, що Китай отримав можливість саме такого стилю реформ саме через відносну несвободу. Отже, маємо дві альтернативи: або дуже повільна, поступова, протягом кількох десятиріч одночасна демократизація та лібералізація економіки, або швидка лібералізація в усьому. Вам який шлях більше подобається? В усякому разі, цей вибір зараз робити вже запізно. А третього, боюся, не дано.Ще одне. Невже слід звертати вашу увагу на те, що, на жаль, наші реформи проходили інакше, ніж у Східній Європі, і тому з успіху реформ там і неуспіху тут аж ніяк не випливає, що ми так сильно відмінні від них? От ви живете в Канаді, поясніть нам, чим ви та інші емігранти з України відрізняєтесь від пересічного канадця? Перепрошую панство, подібне запитання вже тут виникало, але належної відповіді на нього не почули.
2001.04.22 | ilia25
Ну и что теперь?
10% роста ВНП -- это конечно хорошо, и Украине не помешает. Но ваш пространный пост не дает ответа на вопрос, как этого добиться. Снова отдать власть коммунистам и отменить выборы? И это, по-вашему, сразу обеспечит экономический бум?К тому же, сравнение Китая с Чехией, не говоря уже о Южной Корее и Японии, не совсем корректно. Китаю рост обеспечивает море дешевой рабочей силы.
В Украине зарплаты тоже повыше, чем в Китае, но при разумной экономической политике Украина тоже может расти 7-9% в год, и без всяких коммунистов.
2001.04.22 | Englishman
Re: Ну и что теперь?
Я думаю, имеет смысл говорить только ретроспективно: если бы Горбачев не решился на демократизацию общества, если бы не были проведены выборы в верховные советы СССР и республик в 89-м (которые, в общем-то, и послужили главным катализатором дезинтеграции Союза), если бы цены так быстро не либерализировали, если бы приватизация проводилась по-другому и не так быстро и т.д. Сейчас, конечно, не приходится говорить о применимости китайского выбора к Украине, так как их реформы невозможно представить в условиях нашей демократии. Да и зашло уже все слишком далеко.2001.04.22 | Робін Гуд
Ніяких "єслі" що до розвалу союзу не могло бути.
Щоби фізики не винаходили - однаково виходить зброя.Тому ніяких "єслі" що до розвалу союзу не могло бути.
Зокрема керувати з Москви Україною можна було тільки в умовах жорсткої тоталітарної влади. Якщо Україна і входила б в якийсь новий-старий "спільний економічний простір", то в умовах рівних можливостей для розвитку (конкурентної, ринкової економіки) Україна в кінцевому рахунку завжди перемагатиме і завжди буде загроза "переповзання" політичного центру сюди. І, з точки зору Москви, єдина тоді можливість зберегтися як політичний центр - це відділитися. Що цікаво, в певному сенсі так і сталося. Згадайте перші тижні і місяці після утворення СНД - ще було зовсім неясно, що це воно буде. Виглядало так, що будуть спільні гроші і ще багато спільних інститутів і інструментів. І Україна не виходила зі спільної грошової системи - саме Росія перевела свою фінасову систему в автономний режим. Ну а потім - "самостійно" "відпустила" ціни - і все пішло в автоматичному режимі.
Чому так? - бо в Україні, як правило, значно вигідніше розміщувати виробництво. І - що також важливо для еліти - більш комфортно жити.
Головні причини дві:
1. Клімат - як це не банально. Це означає суттєво нижчі енергозатрати на одиницю продукції вУкраїні, аніж в Росії. Я вже не кажу про значення клімату і грунтів для аграрного сектору.
2. Саме географічне(геополітичне) положення України. Європа - поруч, Азія- поруч, та і до Африки не далеко. І все - компактно. Страшенно зручно торгувати з усім світом.
Приклади з історії:
1. Розвиток капіталізму в Російській імперії в кінці 19- на початку 20 ст.
Найрозвинутіший регіон у промисловому відношенні - Україна. Тільки Петербург та Урал можна було порівнювати з Україною. Але найдинамічніше розвивається саме Україна. І найбільші монополії, найбільша концетрація капіталів - вУкраїні. Зайве пояснювати, що там, де капітал, там і влада. Питання якоїсь політичної "упаковки" для обслуговування зростаючого українського капіталу - це було тільки питанням часу.
2. Приклад "раднаргоспів" при Хрущові - такий собі "регіональний госпрозрахунок". Є підстави вважати, що цей експеримент не в останню чергу було закрито ще й тому, що Україна рвонула вперед - в той час як Росія залишилась позаду. В Кремлі швидко "перемножили", що це означає і закрили все від гріха подалі.
І я вам скажу, що би було, якби ми залишились в "союзі" і при ринковій економіці. Почалась би концентрація фінансово-політичних сил в Москві
(використання адмінресурсу - як це зараз і відбувається. Наводяться цифри, що більше 70% російських фінансів сконцентровані в Москві.); і почалась би подібна концентрація в Україні - з вище описаних причин. В результаті ми прогнозовано мали би чітке протистояння між цими двома центрами грошей, а значить впливів, а значить влади. Протистояння з непрогнозованими наслідками. В певному сенсі, і Україні, і Росії пощастило, що сталося так, як сталося. А я ж іще навіть не згадував про "маленьке" національне питання, яке би в СССР було б ніяк не менше, аніж в окремо взятих республіках !
Ну і ще - для ілюстрації - зверніть увагу на "Союз Білорусі і Росії". З чисто економічної точки зору для Росії це - нерентабельне "підприємство". Ясно, що грають роль інші, перш за все політичні фактори. Але вже досвід СССР показав, що якщо довго фінансувати політику за рахунок економіки - врешті "прогораєш". Інша справа, що масштаб Білорусі і Росії сильно різниться - і Росія(поки що?) може дозволити собі "спосорувати" Білорусь - шляхом допуску більш конкурентноспроможних(бо дешевших) білоруських товарів на внутрішній ринок.
2001.04.22 | Englishman
Думаю, что при отсутствии реформ Горбачева Союз бы еще погнил как минимум лет 20...
Дело в том, что никакой особенно смены центров влияния не было бы, если бы не было реформ Горбачева. И предприятия ставили бы там, где госплан покажет, и деньги бы все контролировались Москвой. Горбачев решился на либерализацию из-за стагнации економики и падающих реальных доходов, думая, что игры с кооперативами и с предпринимательством смогут дать необходимый толчок. Все было бы наверное, как в Китае :-), если бы он не внял совету ввести политику "гласности". А выборы в верховные советы и перераспределение сфер влияниея между центром и республиками были уже следствием, так как одновременные политические и економические реформы ведут к давлению групп интересов, желающих получить власть над ресурсами.И загнивающая економика, и национально-освободительное движение не сыграли такой роли в развале Союза, как желание местных царьков отхватить побольше автономии после демократических реформ. Ельцин с парламентом ведь почему так легко согласислись на развал Союза? Они ведь с центром за власть спорили...
Повторяю, что было, то было. Сейчас китайский путь для Украины не применим.
2001.04.22 | Робін Гуд
У Горбачова не було часу - тим більше 20 рокуів. Але навіть якби він і був, принципово це нічого не змінило б.
Горбачов був змушений йти на реформи не так через стагнацію економіки( за великим рахунком, що йому всі ті черги і нестача товарів першої необхідності?), як через військово-технологічне відставання.Тоді американи посилено "просували" свою програму "Зоряних війн". Тоді це був блеф, але він спрацював, та й, в принципі, вони могли й припинити блефувати й перейти до реальних розробок. Та і неясно, чи справді то був блеф, бо недавно з'явились повідомлення, що США готуються до випробувань космічного літака(старт з літака-матки, вихід в космос, посадка на аеродром). Його розробки починались саме на зламі 80-90х, і, видно вони щось-таки зробили. І таке військово-технологічне змагання було чи ні у всіх сферах.
Згадайте - перед лозунгом "гласності" був лозунг "ускорєнія". Власне, малося на увазі саме технологічне "ускорєніє".
Коли стало ясно, що цей лозунг не спрацьовує, стали еспериментувати з "особистою зацікавленністю" і приватною ініціативою (кооперативи). А коли стало ясно, що ніякої особливої "ініціативи"(та ще й приватної!) не досягнеш від десятиліттями залякуваного народу - тоді вже мусово було вводити "свободи" і гласність - аби переставали боятися і проявляти "ініціативу". Ну а далі вже все пішло в "рознос". До того ж, здається, "допомогли" американці, різко "опустивши" задрані до того ціни нафту.
У Горбачова не було часу - тим більше 20 років. Він змушений був шукати вихід негайно.
Та і знову ж-таки: навіть якщо припустити, що "союз прогнив би ще літ 20" - все одно прийшли б до ринкової економіки - тільки, мабуть, ще в гіршому стані, ніж то було в 1991.
А з переходом до ринкової економіки вся загальна схема автоматично повторилась би: знову би виникли "полюси сили" Україна-Росія.
Скажу більше, навіть якби зараз наснився такий страшний сон, щоби було якесь "об'єдінєніє" - знову було б те саме.
Знову були б величезні протиріччя між Москою і Києвом: відкриття ринку означало б автоматичне розорення багатьох російських бізнесів. Ось подивіться: вони стогнуть від імпорту наших труб, карамелі, цукру, олії... І це при тому, що ми викристовуємо енергоносії по світовим цінам, а вони - мають в кілька разів нижчі внутрішні. Не даремно ж Росія не погоджується на, здавалось би, привабливо політичну ідею "об'єдінєнія", як взаємне відкриття ринків.
Мабуть в результаті такого об'єднання, якщо почекати досить довгий час, наш центр сили врешті й переважив би московський (це, принаймі, логічно), але на цьому шляху і цій боротьбі були би значні жертви - в багатьох сенсах цього поняття. Врешті, нам скоріше треба розвиватися вгору, а не вшир.Так що і для нас, і для Росії вигідніше взаємодіяти через "мембрану", якою є державні кордони.
2001.04.22 | ilia25
Да, это мог быть вариант
Я не думаю, впрочем, что демократией стоит платить за экономический рост. В любом случае, Горбачев не мог делать тогда осознаный выбор, он вообще был нулевым политиком.Строить он был не способен. Но ломать у него получилось, за что и войдет по праву в историю.
2001.04.22 | Робін Гуд
АТ "Україна" - бізнес-проект.
Маємо: АТ "Україна" - бізнес-проект.Пишемо бізнес-план розвитку. Один з головних пунктів плану - знайти те найголовніше, притаманне тільки нам, чого немає у конкурентів або є не стільки, скільки у нас - словом, якийсь стратегічний ресурс, на якому ми і обійдемо конкурентів.
Що це?
Уран? Пшениця? Машинобудування Дінпропетровська і Харкова? Вугілля?
Все це важливе - але головний наш ресурс - це наше геополітичне положення. Якщо вже приміряти нас до Китаю, то ми скоріше Сінгапур, тільки з характерним розміром в тисячу разів більшим.
Нам немає сенсу використовувати "східноєвропейську модель" чи "китайську модель", чи "російську модель" - їх бізнес-плани писані конкретно під них, у них були і є свої сильні сторони, які і треба їм розвивати. Наша головна перевага - наші великі транзитні можливості. Саме це в першу чергу треба розвивати й саме це тримати під контролем. Наша державан незалежність - це запорука нашого майбутнього економічного добробуту. І час працює на Україну.
Знову ж-таки, з точки зору АТ "Україна" як бізнес-проекту: в чому наша
головна проблема, де наше найслабше місце?
Очевидно де - у менеджменті. І справа тут не стільки в конкретних "фізичних особах" - людях. Справа в об'єктивних труднощах менеджменту постсоціалістичною та постсовковою країною, яка справді, що називається, знаходиться "на семи вітрах". Рівень менеджменту - внутрішньополітичного, а особливо звонішньополітичного - повинен бути в Україні значно вищим, ніж в якійсь середньостатистичній країні. У нас просто немає іншого виходу - положення зобов'язує. Що цікаво - т о п о л о г і ч н о українська ситуація схожа з ситуацією в Ізраїлі. Нам варто уважніше придивитись до досвіду цієї країни.
Наша десятирчіна незалежність - це ще й навчання і селекція керівних кадрів. Очевидно, за наш з вами рахунок. Дороге навчання, що і казати. Але не дарма кажуть, що одне з найвигідніших капіталовкладень - в освіту...
2001.04.22 | НеДохтор
Сильний кокурент - "Верховна Рада" LTD
. (просто репліка)2001.04.22 | ilia25
Демократия -- наш бізнес-проект.
Робін Гуд писав(ла):> Знову ж-таки, з точки зору АТ "Україна" як бізнес-проекту: в чому наша
головна проблема, де наше найслабше місце? Очевидно де - у менеджменті.
Ну да, совершенно верно. Только не надейтесь, что этот менеджмент улучшится сам собой, и компетентные кадры появятся из воздуха.
Политика действительно не очень отличается от бизнеса. В бизнесе качественный менеджмент тоже не возникает сам по себе. Он появляется в результате работы свободного рынка и конкуренции.
В политике аналогом свободного рынка является -- угадайте с трех раз -- демократия. Она позволяет потребителям (т.е. избирателям) выбирать за свои деньги (налоги) самый качественный товар (то есть самых компетентных и честных политиков).
Мораль: для качественного политического и экономического менеджмента необходима демократия. В ее отсутсвии (или при нечестном преследовании конкурентов -- т.е. оппозиции) правящие менеджеры могут позволить себе и некомпетентность, и банальное воровство.
2001.04.22 | Englishman
Re: Демократия -- наш бізнес-проект.
Илья, к сожалению, демократия необходимое, но не достаточное условие. Возьмите, к примеру, Индию. Модель демократии на протяжении многих лет. С самого начала были подвижки в економике, люди стали постепенно выходить из нищеты. Но из-за неумеренных амбиций Индиры Ганди (она решила подмять под себя правящую тогда Партийю "Конгресс", а ее сын Раджив потом не смог восстановить репутацию партии), демократия не работает. Государство разрослось, коррупция ужасна, популизм-единственная идеология (фактически ни одна партия не построила стабильную партийную платформу, все работают только на ближайшие выборы). На местном уровне, как ни странно, наибольшего успеха и стабильности добились только коммунисты в Бомбее, да и то потому, что работали с населением и заботились об имидже партии. Население настолько во всем разуверилось, что теперь у них (как и у нас, впрочем), каждый сам за себя, а значит и защиты своих интересов большинством быть не может.Вывод: если нет сильных партий и если общество не структурированно, демократия может принести только вред. Лучше уж Китай.
2001.04.22 | Остап
“Третій шлях” не вірить у демократичність українців?
У пана Ернста якесь спотворене уявлення про менталітет українців.Він явно не розуміє різниці між українцями і населенням Росії
У Росії зараз впроваджується щось схоже з ідеями пана Ернеста - економічна лібералізація з обмеженням свободи слова і політичними переслідуваннями.
Ви підкидаєте такий "шлях" нам ?
"Моя хата з краю" - є проявом нестадної людини, і не має нічого спільного з китайським комунізмом.
“Третій шлях” не вірить у демократичність українців?
Дайте лінк на Ваш "шлях". Подивимось, чого досягли "нерезиденти"
ПМ
"Третій шлях" - для "третього світу"
Україна -частина Європи!
2001.04.22 | Денис Дідрович
Демократія в українців у крові
Україна стала сильною лише коли її очолило демократичне по своїй суті козацтво і загинула, коли серед цього козацтва почалися чвари на ґрунті прагнення до авторитаризму. Авторитаризм є глибоко антиукраїнським явищем, на яке в кожного свідомого українця сильна алерґія, і може бути лише нав'язаний переважаючою зовнішньою силою. Сьогодні сила, що релістично може нав'язувати Україні авторитаризм лише одна, так що не буду показувати пальцем. Боротьба за демократію сьогодні є одночасно боротьбою проти Москви, про що Москва не забуває нагадувати своєю підтримкою Кучмі.2001.04.22 | Максим’як
Критика чистого процесу.
Пане Заграва, ваші дописи є дуже цікавими, але, вибачайте, мушу повторити вже сказане, містять системну помилку. Проблема полягає в тому, що ви розгядаєте події в Україні, як чистий процес. Чистий процес є добрим для постановки задачі. Справді, маючи чистий процес, було би можливим зробити постановку макроекономічної задачі, визначитися із граничними умовами і підібрати відповідний математичний метод з розділу обернених задач.Але проблеми України лежать не в площині пошуку відповідних економічних моделей чи вивчення досвіду інших країн, а в побудові суспільно-політичної моделі незалежної України, а скоріше, в питанні, як відстояти ту модель, як вже є в Конституції України.
В тих країнах, які ви перечислили, послідовність економічних заходів втілюється з точки зору доцільності національним інтересам. А успішне чи неуспішне втілення цих заходів залежить від кваліфікації та вміння спеціалістів. В Україні це питання стоїть лише на порядку денному.
Ми не маємо зараз підстав для вирішення питання, чи Україна піде шляхом Східної Європи чи Китаю, а маємо боротьбу, яка покаже далі, чи Україна в розв’язку своїх економічних проблем в першу чергу братиме до уваги інтереси Росії, як це вже було дев’ять років, чи, як останній рік, при Ющенкові, в першу чергу враховуватиме власні економічні інтереси.
Те, що збоку може виглядає, як боротьба за урядові портфелі, є насправді спробою коміністично-олігархічних сил повернути собі владу керування укономічними процесами в Україні. Це ті ж сили, які дев’ять років працювали, враховуючи інтереси Росії, бо виступаючи, як посередники між українським промисловим потенціалом і російськими природніми ресурсами вони нагромаджували капітали без особливих економічних знань і конкуренції, тобто свідомо діяли в ущерб українській економіці, заради власного збагачення.
І приватизація, яка відбувалася весь цей час в Україні, в першу чергу, відображає таке протистояння, хоча і не можна відкидати гостру потребу уряду Ющенка в грошах, для виплати міжнародних та внутрішніх боргів.
В Україні не має масових націоналістичних сил, крім окремих осіб-одинаків, які могли б формувати думку населення і залучати підтримку його для вирішення ряду державно-важливих питань. А для того, щоб перейти до чистих процесів В Україні і подальшого аналізу економічної доцільності чи ефективності тих чи інших заходів, необхідно ще 2-3 роки наводити порядок такому уряду, який створив Ющенко.
2001.04.22 | сергій
От просто бери і заучуй на пам'ять!
Це я про текст п.Максим'яка.
Пан Заграва без сумніву розумієтся в ціфрах і т.і.
От тільки про розмір економіки Китаю щось не те.
Японія начебто на другому місці після сша.
А китайські товари– не зовсім китайські, це американські товари, зроблені на американських заводах, які американці побудували за 20–30
років шляхом домовленності з комуністичним урядом в пекіні, де той уряд що хоче те й робить, виборів немає, опозиції не має, повний контроль.
До України це немає ніякого відношення.
На Україні йде постійна боротьба за владу і ураду з якому все в країні належить і який може домовлятися з корпораціями немає.
З оглядом на всі розумні речі у Пана Заграви–
воно просто схоже на вибірку з Економіста за останій місяць.
Багато хто хтів би розбудувати виробництво в Україні, але умов для цього немає, ситуація
не стабільна і ніяких гарантій нема.
Якщо бути точнішим і шукати найближчу працюючу модель для України– можу порадити подивитися на
Прибалтику. Гадаю що можна не продовжувати.
Це найкращій для нас із можливих сценаріїв.
Литовський чи латишський. З Естонією трохи складніше.
2001.04.22 | Englishman
Re: От просто бери і заучуй на пам'ять!
>>А китайські товари– не зовсім китайські, це американські товари, зроблені на американських заводах, які американці побудували за 20–30років шляхом домовленності з комуністичним урядом в пекіні, де той уряд що хоче те й робить, виборів немає, опозиції не має, повний контроль.
Сергей, вся серьезная економика в Китае все еще в госсобственности. У них допустили западных инвсеторов на многие предприятиям, но контрольные пакеты в основном остались в собственности государства.
А Китай таки на 2-м месте :-)
2001.04.22 | сергій
На другому? Ну з населенням за міліард, оно канєшно...
Ну от, бачите, топто всі ці найки, адідаси, сони–які ми купуємо в сша, де написано зроблено в китаю– то це спільне придприємство з урядом!
Уряд своє захищає. Це не Сінгапур, де при владі просто генії одні, але все ж таки щось подібне.
Але китайський уряд може багато що приховувати
і брехати про свої показники.
2001.04.22 | Bogdan
Re: Вибір путі, Україна, Східна Європа і Китай.
Хочу зауважити, що порівняння просто ВВП різних країн не є зовсім коректним, в Китаї, наскільки пам'ятаю, 1200 млн. населення, в США 230 млн, в Японії 120 млн, в Росії 150 млн, в Україні 50 млн.Тобто на душу ВВП такий (в доларах):
США 32000
Китай 3767
Японія 26117
Росія 4500
Україна 2300
Вражає навіть не це, а те, шо скажімо у Люксембургу він 35000, без важкої промисловості.
P.S.
Здається ВВП 115 млрд. для України є завищеним, бо бюджет це десь 30% від ВВП, а бюджет України набагато менший за 38 млрд.
І по друге, в Китаї приватний сектор не було знищено повністю.
2001.04.22 | Englishman
Но и того, что у них ВВП на душу населения с 78-го года вырос в 4(!) раза, отрицать тоже нельзя. (-)
2001.04.22 | Bogdan
Re: Но и того, что у них ВВП на душу населения с 78-го года вырос в 4(!) раза, отрицать тоже нельзя. (-)
ОК, якщо припустити, що ВВП США зростає на два відсотки на рік, то 2% від 32000 це 640$,10% китайського річного від 3767 на душу це 376$,
тобто американська економіка росте в 2 рази швидше за китайську на душу населення. Тим більше із цифр, що наведені у постингу Ернста Заграви видно, що ріст у Китаї уповільнюється. От якби в Китаї ВВП був десь 20000 на душу і вони б приростили 10% оце був би дійсно феномен.
P.S.
Здається в минулому році в США ріст був 5%, оце дійно величина. А 50% від українських 1000 на душу, це не вражає.
Якщо, Ви знаходите якісь неточності в цифрах або грубі системні помилки, будь ласка, повідомляйте.
2001.04.22 | Englishman
Что было, то было. Китай многого достиг.
Богдан, в мире намного больше примеров стран с доходами, меньшими чем у Китая до реформ, которые не смогли и близко подойти к его успехам. Не смотря на советы МВФ.2001.04.22 | Shooter
Re: Коли
Це сталось після того, як Китай допустив на внутрішній ринок "імперіалістичного західного" інвестора. Так, з пам'яті - десь перед роком -півтора тільки німецький BASF підписав контракт на інвестування (будування промислового об'єкту) в об'ємах 5-6 млрд. доларів.Дивіться на сьогоднішній Іран - такий же ж бурхливий ріст економіки, але після відкриття свого ринку для західних інвесторів.
Етс., етс.
2001.04.22 | Englishman
А с етим я не спорю :-) (-)
2001.04.22 | Остап
Український ринок також, ніби, відкритий для інвесторів... Де ріст?
Shooter писав(ла):> Дивіться на сьогоднішній Іран - такий же ж бурхливий ріст економіки, але після відкриття свого ринку для західних інвесторів.
>
Український ринок також, ніби, відкритий для інвесторів... Де ріст?
2001.04.22 | Shooter
Re: Український ринок також, ніби, відкритий для інвесторів... Де ріст?
Український ринок на сьогодні нецікавий для інвесторів. Як наслідок організації суспільства і влади.Якщо ж Україна "навсєгда" залишиться в Євразії - стане ще менш цікавим.
2001.04.22 | Остап
А можна, про нецікавість, кілька тез ?
Shooter писав(ла):> Український ринок на сьогодні нецікавий для інвесторів. Як наслідок організації суспільства і влади.
А можна, про нецікавість, кілька тез ?
І про прогресивні кроки :-)
2001.04.22 | Englishman
Мой вариант:
1) Маленький рынок (люди мало получают)2) Смутные економические перспективы
2) Коррупция, вообще плохой бизнес-климат
3) Слабая защита инвестиций
4) Изношенность большинства предприятий, долги, социальная сфера
2001.04.22 | Остап
Дайте Китай та Іран, для порівняння (-)
.2001.04.22 | Englishman
Извольте:
Про Иран ничего не скажу, не знаю.Китай:
1) Огромный рынок с потрясающими перспективами роста
2) Економика стабильно развивается
3)Коррупция в пределах разумного. Платить нужно не во всех случаях, не много, и что главное, есть стабильность: один раз заплатил- больше не потребуют.
4)Права институциаонных и крупных инвесторов защищены компартией :-). Отсутствие бизнес-партнеров "по понятиям", которые и кинуть могут.
5) Довольно много проивлекательных предприятий, не требующих супербольших вливаний. Индустрия то у них сравнительно молодая. Хотя тут наши параметры были близки.
2001.04.22 | Остап
?? А китайська мафія ?
Englishman писав(ла):>
> Китай:
>
> 1) Огромный рынок с потрясающими перспективами роста
>
Ну і що що великий, зате всі дуже бідні...
> 2) Економика стабильно развивается
>
Тому і розвивається, що прийщли інвестиції ( замкнене коло :-)
> 3)Коррупция в пределах разумного. Платить нужно не во всех случаях, не много, и что главное, есть стабильность: один раз заплатил- больше не потребуют.
Звідки такі дані ? А китайська мафія ?
>
> 4)Права институциаонных и крупных инвесторов защищены компартией :-).
Компартією ???!!! А якщо буде демократія?
Отсутствие бизнес-партнеров "по понятиям", которые и кинуть могут.
Китайці святі, чи що?
>
> 5) Довольно много проивлекательных предприятий, не требующих супербольших вливаний. Индустрия то у них сравнительно молодая. Хотя тут наши параметры были близки.
????
2001.04.22 | Englishman
Re: ?? А китайська мафія ?
Да, забыл сказать в предыдущем постинге. Дешевая рабочая сила у них очень. И трудолюбивая.1) Огромный рынок с потрясающими перспективами роста
>
Ну Ё що що великий, зате всЁ дуже бЁднЁ...
Остап, я не изобретаю велосипед :)) О том, что китайский рынок большой и быстро растущий - вам скажет любой западный бизнесмен. О чем спор? :) Если вы не знаете, Китай скоро будет самым большим рынком для продажи автомобилей. К тому же, они работают на всю Азию без тарифных ограничений, где доходы могут быть и повыше.
> 2) Економика стабильно развивается
>
Тому Ё розвивається, що прийщли ЁнвестицЁї ( замкнене коло :-)
Так и я о том же. Сначал они пришли, потому что рынок большой (см.п.1) и государство пригласило , а потом ето дало толчок всей економике.
> 3)Коррупция в пределах разумного. Платить нужно не во всех случаях, не много, и что главное, есть стабильность: один раз заплатил- больше не потребуют.
ЗвЁдки такЁ данЁ ? А китайська мафЁя ?
Читайте прессу :-) А китайская мафия только для мелких китайских предпринимателей, да и то в основном за рубежем :-)
> 4)Права институциаонных и крупных инвесторов защищены компартией :-).
КомпартЁєю ???!!! А якщо буде демократЁя?
Так в том-то и дело, что у них сначала економические реформы решили проводить. Так получилось. А стабильность, думается, еще долго будет гарантировать именно компартия
Довольно много проивлекательных предприятий, не требующих супербольших вливаний. Индустрия то у них сравнительно молодая. Хотя тут наши параметры были близки.
????
Что вам не понятно? Как я говорил в другом постинге, западные инвесторы нашли китайские предприятия настолько привлекательными, что согласились вложить деньги даже без права контроля. Ето ведь проще, чем все строить с нуля.
2001.04.23 | сергій
Хлопці, воно має свій ліміт.
Китай буде рости ще трохи, вже темо спинився, начебто.Щоб його економіці рости далі їм потрібно буде радикально змінити систему.
Бо потрібно розвивати інші потреби, і як наслідок, нові ринки.
А зараз в них навіть інтернет на рівні забороненого.
Так от чи буде китай змінювати систему– є великі сумніви, бо будь яка зміна позначає
втрату влади тими кланами що її мають зараз.
Поки що китай підіймався з нуля, навіть з мінуса.
Тому і ріст великий.
А далі невідомо.
А от те що комуністи не віддадуть влади– я не маю сумнівів.
А є й інший прогноз– війна з тайванем.
Дуже вирогідна ситуація. І можливо значно вигідніша пекіну ніж відмова від влади.
2001.04.23 | kolobok
A she v Kytaji 40mln. politvjazniv!
....jaki vyrobliajut vse sho treba i navit jisty ne prosiat'2001.04.23 | Englishman
Vy, navernoe o vremenah pravleniya Mao govorite.
No togda u nih i rosta ekonomicheskogo ne bylo, t.k. golodnye raby ne budut produktivno rabotat'. Sejchas u nih, nesomnenno, est' narusheniya prav cheloveka, no politzaklyuchennyh ne bol'she 10 tys. na ves' Kitaj (Amnest Interantional naschital 2,000). I pravitel'stvo postepenno vseh vypuskaet.2001.04.22 | Englishman
Дa, чуть не забыл...
>>>Вражає навіть не це, а те, шо скажімо у Люксембургу він 35000, без важкої промисловості
Люксембург, если мне не изменяет память, производит больше всех в мире чугуна, стали и проката на душу населения :-), а следовательно имеет с етого огромную експортную выручку. Завод Арбед вам о чем-то говорит?
2001.04.22 | Bogdan
Re: Дa, чуть не забыл...
Треба дивитись конкретно за рахунок чого він у них високий, я просто не знаю. Але здається, якщо у них є великий металургійний завод то всі люксембуржці мають працювати на цьому заводі, бо на наших заводиках менше ніж по 30000 чоловік не працює.Ау, економісти, ваша черга...
2001.04.22 | Shooter
Re: Дa, чуть не забыл...
В нас і в дослідних інститутах по 12 тис людей було і 1 електронному мікроскопу (нонсенс!)."Хлоп з Анґлії"
Там же ж поруч Рур і Лотарінгія з Ельзасом - за що, думаєте, французи з німцями два рази собі порєдно голови товкли?
2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір путі, Україна, Східна Європа і Китай.
В Люксембурзі важка промисловисть є - металургія.2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір
Був би дуже радий відповстіи Вам такою ж обсяжною філіпікою, але, на жаль, зараз маю дещо інші клопоти.Тому обмежусь лише тим, що ще раз (вкотре) Вам вкажу на Вашу грубу системну помилку (одну з).
>Китай сьогодні став другою країною планети за економічною потугою, а колись нічого крім зверхньої посмішки не викликав.
Сьогодні це виглядає приблизно так: США – 8100 мільярдів ВНП, Китай – 4520, Японія – 3134,
Росія – 675, Україна – 115.
Тільки доведу Ваші дані до "правильної" форми:
ВНП/душу населення: США – 8100 мільярдів /300 мільйонів, Китай – 4520/1мільярд 400 мільйонів, Японія – 3134/100 мільйонів,
Росія – 675/150 Україна – 115/50.
Доречі, цікавіше порівнювати ВНП/душа населення, а також ВНП/душа населення/споживчий кошик.
Тема, звичайно, дуже благодатна для дискусії, проте, як на мене, для України існують два шляхи розвитку: східноєвропейсько-європейський і євразійсько-совітськиий. В жодному випадку - не китайський.
Можливо, колись продовжим дискусію.
2001.04.22 | Bogdan
Re: Вибір
Може і так, але ось цифри на 1996 рікChina 1 232 083
Japan 125 351
United States of America 269 444
Ukraine 51 608
Russian Federation 148 126
from
http://www.undp.org/popin/wdtrends/pop1996.html
і внизу повний список
UNITED NATIONS POPULATION INFORMATION NETWORK (POPIN)
UN Population Division, Department of Economic and Social Affairs,
with support from the UN Population Fund (UNFPA)
Population (in thousands) for Countries of the World: 1996
*************************************************************************
The electronic version of this document is being made available by the
Population Information Network (POPIN) Gopher/WWW site of the United
Nations Population Division.
*************************************************************************
POPULATION (in thousands) for the countries of the world: 1996
Population Division
Department for Economic and Social Information and Policy
Analysis
-----------------------------------------------------------------------
WORLD 5 767 774 Cambodia 10 273
Cameroon 13 560
Afghanistan 20 883 Canada 29 680
Albania 3 401 Cape Verde 396
Algeria 28 784 Cayman Islands 32
American Samoa 56 Central African Republic 3 344
Andorra 71 Chad 6 515
Angola 11 185 Channel Islands 149
Anguilla 8 Chile 14 421
Antigua and Barbuda 66 China 1 232 083
Argentina 35 219 Colombia 36 444
Armenia 3 638 Comoros 632
Aruba 71 Congo 2 668
Australia 1/ 18 057 Cook Islands 19
Austria 8 106 Costa Rica 3 500
Azerbaijan 7 594 Cote d'Ivoire 14 015
Croatia 4 501
Bahamas 284 Cuba 11 018
Bahrain 570 Cyprus 756
Bangladesh 120 073 Czech Republic 10 251
Barbados 261
Belarus 10 348 Dem. People's Rep. of Korea 22 466
Belgium 10 159 Denmark 5 237
Belize 219 Djibouti 617
Benin 5 563 Dominica 71
Bermuda 64 Dominican Republic 7 961
Bhutan 1 812
Bolivia 7 593 East Timor 829
Bosnia and Herzegovina3 628 Ecuador 11 699
Botswana 1 484 Egypt 63 271
Brazil 161 087 El Salvador 5 796
British Virgin Islands 19 Equatorial Guinea 410
Brunei Darussalam 300 Eritrea 3 280
Bulgaria 8 468 Estonia 1 471
Burkina Faso 10 780 Ethiopia 58 243
Burundi 6 221
Faeroe Islands 47
Falkland Islands 2
(Malvinas)
Fiji 797 Kazakstan 16 820
Kenya 27 799
Finland 5 126 Kiribati 80
France 58 333
French Guiana 153 Kuwait 1 687
French Polynesia 223 Kyrgyzstan 4 469
Gabon 1 106 Lao People's Dem. Rep. 5 035
Gambia 1 141 Latvia 2 504
Gaza Strip 827 Lebanon 3 084
Georgia 5 442 Lesotho 2 078
Germany 81 922 Liberia 2 245
Ghana 17 832 Libyan Arab Jamahiriya 5 593
Gibraltar 28 Liechtenstein 31
Greece 10 490 Lithuania 3 728
Greenland 58 Luxembourg 412
Grenada 92
Guadeloupe 431 Macau 440
Guam 153 Madagascar 15 353
Guatemala 10 928 Malawi 9 845
Guinea 7 518 Malaysia 20 581
Guinea-Bissau 1 091 Maldives 263
Guyana 838 Mali 11 134
Malta 369
Haiti 7 259 Marshall Islands 57
Holy See 1 Martinique 384
Honduras 5 816 Mauritania 2 333
Hong Kong 6 191 Mauritius 2/ 1 129
Hungary 10 049 Mexico 92 718
Micronesia (Fed. States of) 126
Iceland 271 Monaco 32
India 944 580 Mongolia 2 515
Indonesia 200 453 Montserrat 11
Iran (Islamic 69 975 Morocco 27 021
(Republic of)
Iraq 20 607 Mozambique 17 796
Ireland 3 554 Myanmar 45 922
Isle of Man 75
Israel 5 664 Namibia 1 575
Italy 57 226 Nauru 11
Nepal 22 021
Jamaica 2 491 Netherlands 15 575
Japan 125 351 Netherlands Antilles 195
Jordan 5 581 New Caledonia 184
New Zealand 3 602 Singapore 3 384
Nicaragua 4 238 Slovakia 5 347
Niger 9 465 Slovenia 1 924
Nigeria 115 020 Solomon Islands 391
Niue 2 Somalia 9 822
Northern Mariana Islands 49 South Africa 42 393
Norway 4 348 Spain 39 674
Sri Lanka 18 100
Oman 2 302 Sudan 27 291
Suriname 432
Pakistan 139 973 Swaziland 881
Palau 17 Sweden 8 819
Panama 2 677 Switzerland 7 224
Papua New Guinea 4 400 Syrian Arab Republic 14 574
Paraguay 4 957
Peru 23 944 Tajikistan 5 935
Philippines 69 282 Thailand 58 703
Pitcairn 3/ - TFYR Macedonia 5/ 2 174
Poland 38 601 Togo 4 201
Portugal 9 808 Tokelau 2
Puerto Rico 3 736 Tonga 98
Trinidad and Tobago 1 297
Qatar 558 Tunisia 9 156
Turkey 61 797
Republic of Korea 45 314 Turkmenistan 4 155
Republic of Moldova 4 444 Turks and Caicos Islands 15
Reunion 664 Tuvalu 10
Romania 22 655
Russian Federation 148 126 Uganda 20 256
Rwanda 5 397 Ukraine 51 608
United Arab Emirates 2 260
Saint Kitts and Nevis 41 United Kingdom 58 144
St. Helena 4/ 6 United Rep. of Tanzania 30 799
Saint Lucia 144 United States of America 269 444
St. Pierre and Miquelon 7 United States Virgin
St. Vincent and the Islands 106
Grenadines 113 Uruguay 3 204
Samoa 166 Uzbekistan 23 209
San Marino 25
Sao Tome and Principe 135 Vanuatu 174
Saudi Arabia 18 836 Venezuela 22 311
Senegal 8 532 Viet Nam 75 181
Seychelles 74
Sierra Leone 4 297 Wallis and Futuna Islands 15
Western Sahara 256
Yemen 15 678
Yugoslavia 10 294
Zaire 46 812
Zambia 8 275
Zimbabwe 11 439
----------------------------------------------------------------------
Source: Population Division, Department for Economic and
Social Information and Policy Analysis of the United Nations
Secretariat, World Population Prospects: The 1996 Revision (annex
tables), United Nations, New York, 1996.
An em dash (-) indicates that the amount is nil or negligible.
1/ Including Christmas Island, Cocos (Keeling) Islands, and Norfolk
Island.
2/ Including Agalega, Rodrigues and St. Brandon.
3/ The population of Pitcairn is 66 persons in 1996, 2015 and 2050.
4/ Including Ascension and Tristan da Cunha.
5/ The former Yugoslav Republic of Macedonia.
For further information, please contact: popin@undp.org
POPIN Gopher site: gopher://gopher.undp.org/11/ungophers/popin
POPIN WWW site:http://www.undp.org/popin
2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір
Дякую за уточнення. Я брав числа "з голови".Щодо Китаю, то останным часом читав, що після останнього перепису їх є вже за 1300 млн. І то ще є "резерва" до 200 млн (в більший бік), оскільки не кожен, хто має більше, ніж 1 дитину, хотів про це признаватись.
Тим не менше, мова була про підхід до питання - не голий ВНП, а ВНП/душа населення.
+ Україна продає високотехнологічні продукти (ще) Китаю, а не навпаки.
2001.04.22 | Bogdan
Re: Вибір
Так, Китай це власне інша цивілізація.Україні дістався у спадок величезний ВПК, на жаль, всі на наші технологічні досягнення лежать у площині озброєнь. Ринок озброєнь це маргінальна справа, хоч совецька пропаганда і співала, що США живуть із продажу зброї. Десь на 10 млрд. Штати продають зброї кожен рік. Це нуль. Чого не зробили наші дибіли, так це не зуміли провести грамотну конверсію. Бо інших технологій в Украні немає. Та власне, ця конверсія нікому і не була потрібною, просто набивали кишені і все.
2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір
Трішки інакше. "Чистих" військових технологій практично нема. Всі подібні - подвійного призначення.Але Україна сьогодні використовує свій високотехнологічний потенціал десь на 1-5 відсотків. І зрозуміло чому - якщо в НАНУ люди працюють 3 дні з 5 при зарплаті 180 грн. (повна ставка) то можете уявити, хто ще там залишився.
Для того ж, щоб впроваджувати високі технології у виробництво, потрібні великі кошти і доступ на багаті ринки для готової продукції. І знову - nach West.
2001.04.22 | Bogdan
Re: Вибір
Вибачте за банальне питання, наведіть приклад цивільних високих технологій. Ось що я знаю: ракета Зеніт, автоматична заправка, екологічно безпечна, але це чисто військова технологія, власне це є труба з паливом. Інші: танковий котракт з турками, літак АН-70, але все це військові технології. Запевняю Вас, що створити аналог Боінга і конкурувати з одноіменною фірмою є просто нереальним для України, бо ніколи не ставилися задачі щодо створення класного пасажирського літака. Всі цивільні товари просто викрадалися або купувалися на Заході і тут створювалися аналогічні виробництва застарілих товарів. Подивіться на автомобіль "Жигулі" - це італійський автомобіль 60-70 років, пральна машина "Вятка" це крадений "Bosh". Тому в мене є великі сумніви щодо так званих українських і російських високих технологій. Он росіяни гранату придумали, всіх вбиває. Ну то хай себе і підірвуть, для чого вона ще придатна.2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір
Головне в літаку - "крила".Але є (ще) цілий шар конструкторів і вчених світового рівня. Через 10 років їх вже не буде зовсім, якщо в Україну не прийдуть великі західні інвестори.
2001.04.22 | Bogdan
Re: Вибір
Ви праві у тому, що треба враховувати вартість споживчого кошика. Я ніколи не бачив таких даних для різних країн. Тут є певна трудність через те, що не зрозуміло що це таке. Наприклад в Україні середній заробіток $40 на місяць. Тобто на автомобіль вартістю $10000 треба відкладати цю зарплату 21 рік. Якщо визначити кошик як кількість товарів необхідних для фізіологічного існування, то навряд чи в США на $40 можна існувати хоча б тиждень. В Україні можна, але тільки два тижні.Критерій прийнятий ООН такий: якщо людина витрачає менше $1 на добу, то це прирівнюється до фізіологічного голоду. Може скоро нам будуть як африканцям їжею допомагати.
2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір
Зарплата/споживчий кошик - бачив. Або кількість годин, відпрацьованих для купівлі того чи іншого споживчого продукту.Якщо не помиляюсь, в першій трійці за показником "зарплата/споживчий кошик" - Сінгапур, США і Швейцарія.
В той же ж час США по ВНП/душа населення знаходяться в нижній половині першої десятки.
Цікаво порівняти ці два показники в країнах ЦЄ. Скажімо, Польша ВВП/душа населення десь в 2 рази менший, ніж в Чехії і значно менший, ніж в Словаччині. Проте середня зарплата (в USD) в Польщі вища навіть ніж в Чехії. Співвідношення ж середня зарплата/споживчий кошик в Польщі ще краще, ніж в згаданих країн.
Правда, в Чехії чи Словаччині ніколи не зустрічав в продажу кетчупу з сливок, в Польщі - будь-ласка
2001.04.22 | технолог
Re: Вибір
Найоб'єктивніше порівняння рівня життя - розрахунок, скільки можливо купити тих чи інших речей на годинну зарплатню у кожній країні. Навіть кетчупу зі сливок.2001.04.22 | Shooter
Re: Вибір
Стандарти виробництва просто в Чехії і Словаччині вищі. І інакший "переріз" господарки - в Польщі більше "ґендлю" і приватної ініціативи.Зате Братіслава з околицями досягає 97% середнього рівня ЕУ в показнику ВНП/душа населення, а Прага з околицями - взагалі 117%.
Що краще зараз для середнього споживача - Польща, що буде краще в майбутньому - хто його знає...
2001.04.22 | Остап
Думка жида про українців і китайців :-((
Меня, как и многих читателей газеты "Завтра", устраивают и подлинные левые, и подлинные правые. За теми и другими - своя правда. Подлинные правые - охранители традиций, ландшафта, народа. Подлинные левые - это дух подвижки, улучшения, изменения. При правой диктатуре - общество задохнется без свежего воздуха, рожденный батраком навеки останется батраком, а правящий класс загниет. При левой диктатуре - структуры общества рухнут, ландшафт погибнет, народ исчезнет. Поэтому народу нужны и левые, и правые, как две ноги для бега. По своему темпераменту человек склоняется к охране или к реформе, но обе тенденции хороши и полезны. Поэтому в России в свое время возник "красно-коричневый" блок, перед лицом общей опасности.Беда в том, что нам - и россиянам, и жителям Палестины, и американцам - подсовывают псевдолевых и псевдоправых. Я открою вам тайну почище тайны Золотого Ключика: в мире есть подлинная дихотомия, подлинный выбор, не тот, что нам подсовывают мастера политических интриг. Это выбор между эгоизмом и братством. Между теми, кто готов отобрать у других ломоть хлеба, лишь бы иметь плавательный бассейн попросторнее, и теми, кто хочет поделиться с ближним. В Израиле с одной стороны стоят те, кто хочет загнать палестинцев в гетто, рабочих отдать подрядчикам, а еще лучше - заменить на импортных и бесправных китайцев и украинцев. Барак (псевдолевый) и Шарон (псевдоправый) соревновались, кто лучше выполнит эти задачи.
http://sem40.ru/vostok/is_96.shtml
Так що ми знаходимось на одному рівні розвитку з китайцями - ми безправні :-((