Курка і яйце
04/25/2001 | НеДохтор
Вже дуже довго колотнеча на форумі навколо "демократії".
Спробуйте розв’язати задачу:
--------------
Маємо країну, в котрій відсутня демократія.
Наприклад Україна.
Запитання: чи можна в цій країні побудувати демократію за допомогою виключно демократичних інструментів?
Спробуйте розв’язати задачу:
--------------
Маємо країну, в котрій відсутня демократія.
Наприклад Україна.
Запитання: чи можна в цій країні побудувати демократію за допомогою виключно демократичних інструментів?
Відповіді
2001.04.25 | Гура
Re: Курка і яйце
Теоретично - так, а практично - ні :-)2001.04.25 | Максим'як
Re: Курка і яйце
Це Лис, нам вчора писав про свистки, через які виходить пара народного гніву (зелені, рухівці, унсовці і т.д)А от, тут, на форумі для нас такий свисток "демократія" придумали. Я спочатку ще пробував щось доказувати, але бачу "нєзгібаємиє", тому вже , навіть, тих дописів не читаю, коли бачу підпис - тема вічно одна.
2001.04.25 | ilia25
Демократия -- это свисток
Вот о том же ж и речь! Для многих украинце демократия -- это свисток, бессмысленная абстракция, или просто ругательное слово.Задуматься о том, ЧТО такое демократия, и ЗАЧЕМ она нужна -- считают ниже своего достоинства, бо уже давно думают, что все про это знают. В результате, народы, выбравшие демократию живут нормальной жизнью, а укрианцы ищут "третий" путь.
2001.04.25 | Chubynsky
Re: Демократия -- это свисток
Демократия - слишком общее понятие. В Германии - демократия в форме парламентской республики; в США - президентской; в Англии и Японии - вообще монархии, но это тоже демократии. Именно поэтому человек, который слишком много говорит о демократии, производит впечатление пустозвона и "свистуна" - такой человек по сути не говорит ничего. С тем, что нужна демократия, на этом форуме согласны все, но какая именно форма и какими шагами ее построить - об этом люди спорят. Только не говорите, что любая форма демократии хороша и приведет к успеху. Согласен, приведет, но через десять лет или через сто - неужели вам безразлично?2001.04.25 | SpokusXalepniy
Правильно. Где тут у нас свисток...
Это точно насчет употребления слова демократия вместо ля-ля-ля.Сейчас это просто ярлык, метка, общее название чего-то такого, что есть вона у тех, ну, -там, ну, да вы знаете, короче. А у тех оказывается вариации вплоть до монархии. А все равно - эта. Ну, как ее? А,- демократия.
Считаю, что золотой свисток с выгравированной надписью "демократи-ля-ля-ля" можно присудить Илье.
Торжественное вручение - после скидывания Кучмы. :-)
2001.04.25 | ilia25
Стыдитесь Спокус..
SpokusXalepniy писав(ла):> Сейчас это просто ярлык, метка, общее название чего-то такого, что есть вона у тех, ну, -там, ну, да вы знаете, короче.
Сейчас? Или вообще? Вам должно быть стыдно, вы сами живете в демократической стране, но сами так и не поняли, что значит демократия. По вашему получается, что это демократии вообще не существует, просто некоторые страны почему-то живут хорошо, а некоторые плохо, чисто случайно так вышло.
Вам на самом деле не приходит в голову, что демократические страны -- такие, как США, Япония, Швеция -- объединяет что-то вполне реальное и конкретное? Или вы видите только различия?
2001.04.25 | ilia25
Люди, я ж об этом и пишу
Я ж пишу, что ваша беда в том, что вы думаете, что демократия -- это пустой звук, что ее не бывает, что под ней немцы понмают одно, а американцы другое. Это просто показывает, что вы не понимаете, что такое демократия.У демократии не бывает разных форм. ГОСУДРАСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО в демократических странах действительно разное. Но демократия там везде есть.
Демократией является любой общественный строй, который дает гражданам контроль над государсвенной властью. Чем больше этого контроля -- тем больше демократии, чем меньше -- тем ближе страна к диктатуре.
А какя форма государственного устройства обеспечит демократию в Украине -- я уже сто раз писал. Парламентская республика, с выборами на пропорциональной основе. То есть то самое, чего Кучма боится как черт ладана, хуже чем Ющенко и Мороза вместе взятых.
2001.04.25 | Roller
Re: Демократия -- это свисток
Сначала вроде было слово, проект яйца.Что это слово означает?
2001.04.25 | ilia25
Re: Курка і яйце
НеДохтор писав(ла):> Маємо країну, в котрій відсутня демократія.
> Наприклад Україна.
> Запитання: чи можна в цій країні побудувати демократію за допомогою виключно демократичних інструментів?
Можно, конечно, история знает множество примеров. Проблема Укрианы в том, что подавляющее большинство украинцев не осознает, что демократия и права человека имеют абсолютную ценность. Это видно даже по этому форуму.
2001.04.25 | ilia25
В развитие
ilia25 писав(ла):> Можно, конечно, история знает множество примеров. Проблема Укрианы в том, что подавляющее большинство украинцев не осознает, что демократия и права человека имеют абсолютную ценность. Это видно даже по этому форуму.
Многие считали, и продолжают думать, что демократией можно пожертвовать, чтобы не допустить к власти коммунистов, чтобы привести к власти Ющенко, или просто, ради "интересов Украины". Причем последний случай -- самый опасный потому, что защитники "интересов" часто не могут дать четкое определение того, в чем эти интересы заключаются.
2001.04.25 | НеДохтор
Re: Курка і яйце
ilia25 писав:> большинство украинцев не осознает, что
> демократия и права человека имеют
> абсолютную ценность. Это видно даже по
> этому форуму.
Я все вважав би права людини - це ціль,
а демократія - це один із інструментів для досягнення цієї цілі.
Сьогодні прийшлось боротися за прва людини за допомогою обструкції.
Демократичний спосіб був би самогубством.
2001.04.25 | ilia25
О тех же граблях
НеДохтор писав(ла):> Демократичний спосіб був би самогубством.
Попирать демократию и демократические процедуры для высшей цели давно вошло в привычку. Результат -- на лицо.
Демократия, свобода, права человека -- это неразделимые понятия. Когда попирается одно -- страдают и все остальные.
2001.04.25 | НеДохтор
Не сотвори собі кумира (-)
2001.04.25 | ilia25
Кумир -- это человек. Ющенко, например.
Верность демократии -- это принцип. Очень простой принцип, кстати.Когда пытешься дать оценку любому событию -- задай себе простой вопрос. Способствует ли он укреплению демократии. Причем не через десять лет, не в долгосрочной перспективе, а в данный момент.
Если каждый шаг направлен на укрепление демократии -- тогда у нас будет демократия. Если вы готовы поступиться ею "временно", из тактических соображений -- из вас снова сделают лохов на ближайшие 10 лет.
2001.04.25 | Andriy Gapon
Ющенко vs демократія ???
не можу зрозуміти як можна дійти до обговорення такої темиі де конкретно боротьба _за_ Ющенка була боротьбою проти демократії, або велася недемократичними методами ?..
скажіть ще, що комуністи з прото-олігархами є демократами
2001.04.25 | ilia25
Re: Ющенко vs демократія ???
Andriy Gapon писав(ла):> і де конкретно боротьба _за_ Ющенка була боротьбою проти демократії
Борьба за демократию -- это борьба с существующей авторитарной властью. Ющенко -- часть этой власти, и защита его
1) раскалывает демократическую оппозицию
2) не позволяет ей сосредоточиться на борьбе с властью.
Если бы Ющенко открыто выступил против Кучмы, его бы отправили в отставку. Но тогда против преступного режима выступили бы единым фронтом и левые, и национал-демократические партии. И борьба шла бы за демократизацию страны.
А за что борются те, кто поддерживает Ющенко? Зато, чтобы сменить плохого царя на "хорошего"? Это при том, что "хороший" не дал никаких обещаний, о том КАК он будет использовать свою власть. Да и вообще, пока не заявил даже о претензиях на "трон".
2001.04.25 | Andriy Gapon
Re: Ющенко vs демократія ???
Влада -- це потвора "о двух головах". У неї офіційна частина -- за Україну, в Європу, демократія, свобода слова, реформи etc. І неофіційна -- собі в кишеню, давити критиків, брати гроші під пусті обіцянки etc etcНа відміну від дуже багатьох, Ющенко, принаймі з відомих фактів -- в чистій владі. І хай він не говорить багато, він робить все, що говорить. І я не бачу, як Ющенко заважає боротьбі з брудною компонентою влади.
І, здається мені, він консолідує український народ значно більше ніж боротьба проти Кучми. Може й нажаль, але факт.
Про "доброго царя": врешті-решт це вирішуватиме народ через вибори. Може скажете хто був би кращим в.о. Президента на час виборів: Ющенко, Тигібкий, Медчук, Сукіс, Сімонєнко, Вітрєнко ? А ? Сан-Санич може?
2001.04.25 | Остап
Перестаньте вживати "словоблудіє" - демократическая оппозиция !
Пане Ілля, Ви ж фахово підкований!Перестаньте вживати "словоблудіє" - демократическая оппозиция !
Де ознаки того, що опозиція демократична?
І про яку опозицію мова?
Яка з опозицій запропонувала ДЕМОКРАТИЧНУ модель влади в Україні з відповідними противагами ( зворотнім зв"язком) ?
Ніяка :-(.
2001.04.25 | ilia25
Здрасте...
А что про парламентску республику, про смену системы власти только я один говорю? А как насчет Черемиса, Мороза, Турчинова, Матвиенко -- to name a few?2001.04.25 | Andriy Gapon
Здоров був
Я говорив не про те "як нам облаштувати Україну", а про теперішній політичний момент.Чи шановний пан має думку, що перейти до парламентської республіки можна за Кучми ?
Сумнівно.
2001.04.25 | ilia25
А причем здесь Кучма?
Andriy Gapon писав(ла):> Чи шановний пан має думку, що перейти до парламентської республіки можна за Кучми ?
> Сумнівно.
Если действовать с оглядкой на Кучму -- то ясно дело ничего не добьешся.
Сейчас в парламенте есть чуть больше ста "неподкупных". Больше 100 коммунистов и 30+ "объединенных", которые в разное время проявляли интерес к пропорциональным выборам и парламентской республике. Это уже начало.
Собственно этот процесс уже идет -- на закон о выборах Кучма только что наложил вето, его нужно преодолевать. Проэкт измений в Конституции проходит экспертизу КС, если не ошибаюсь. А в четверг еше и будут пытаться инициировать импичмент.
Это все действия направленные на ломку системы -- на них и нужно сосредоточиться.
2001.04.25 | Гура
Илья, с врагами о демократии и гуманности не рассуждают
>Когда пытешься дать оценку любому событию -- задай себе простой вопрос. Способствует ли он укреплению демократии.Когда запуганный и униженный народ, закрывшись на кухне говорит - нам нравится Ющенко как глава правительства и не нравятся олигархи и коммунисты и при этом боится сказать это им в лицо, то именно во имя прав этого народа и нужно делать недемократические шаги по отношению к врагам демократии, которые узурпировали власть.
На войне как на войне!
Это понятно???
2001.04.25 | Гура
Илья, твой практический сценарий оптимального пути к демократии в данный момент?
>Когда пытешься дать оценку любому событию -- задай себе простой вопрос. Способствует ли он укреплению демократии. Причем не через десять лет, не в долгосрочной перспективе, а в данный момент.(Эту твою цитату я теперь при таких спорах все время цитировать - против тебя же. Уж очень впору пришлась :-)). Кстати, Илья, ты не нервничай - мы же по одну сторону "баррикад":-)
Я хотел бы услышать твой конкретный
"демократический" сценарий в людях, партиях, программах (пунктирно) и во времени. А то пока только абстрактные призывы типа: "люди, будьте хорошими" :-).
2001.04.25 | ilia25
Re: Илья, твой практический сценарий оптимального пути к демократии в данный момент?
Гура писав(ла):> "демократический" сценарий в людях, партиях, программах (пунктирно) и во времени. А то пока только абстрактные призывы типа: "люди, будьте хорошими" :-).
Не будьте хорошими, а будьте умными. Не делайте из Ющенко святого -- из принципа, не наезжайте на Мороза, из того же принципа. Судите по делам, а не по сложившимся стереотипам.
Конкретно -- в парламенте достаточно патриотически настроеных депутатов, чтобы проводить осознаную политику. Тем более, что возможны временные союзы с бандитами и коммунистами. Те же идеи выборов на пропорциональной основе и парламентскую республику готовы поддержать и СДПУ(о), и коммунисты.
Нужна только воля и четкое понимание целей -- отстранение Кучмы от управления страной и демократизация власти.
2001.04.25 | Гура
Нет вообще никакого сценария !
>Конкретно -- в парламенте достаточно патриотически настроеных депутатов, чтобы проводить осознаную политику. Тем более, что возможны временные союзы с бандитами и коммунистами. Те же идеи выборов на пропорциональной основе и парламентскую республику готовы поддержать и СДПУ(о), и коммунисты. Нужна только воля и четкое понимание целей -- отстранение Кучмы от управления страной и демократизация власти.Илья, сценарий - это другими словами - алгоритм, схема. Ты ее не написал :-(.
Напоминаю компоненты демократии:
1) механизмы свободного выбора депутатов (сейчас они фальсифицируются);
2)механизмы контроля и отзыва депутатов (сейчас они фактически отсутствуют);
3)сосредоточение законодательной власти преимущественно у избранников народа (центр ее тяжести сейчас у Президента, который практически бесконтролен и несмещаем).
4) выборность руководителей местных органов власти и механизм контроля за их деятельностью (сейчас - исполнительная вертикаль).
(Независимая пресса и суды - следствие этих четырех условий.)
Так вот КТО, КАК, КОГДА в случае отставки Ющенко прийдет к выполнению этих условий? (По шагам.)
Если допустить бандитов ко власти, демократии Украине не видать, пока народ не созреет на румынский вариант, а он НИКОГДА на него не созреет.
2001.04.25 | SpokusXalepniy
Гура, да вы же издеваетесь над реальностью.
Гура писав(ла):> Напоминаю компоненты демократии:
> 1) механизмы свободного выбора депутатов (сейчас они фальсифицируются);
Выборы фальсифицировались. Но это каслось 3-5%. Хорошо, даже возьмем 10%. По сути, было бы тоже самое.
Другое дело, что "фальсификация" относилась к неравным возможностям агитации, но это и в Америке, и в Германии... есть
> 2)механизмы контроля и отзыва депутатов (сейчас они фактически отсутствуют);
Эти механизмы законадательно оформлены не хуже, чем в других странах, которые называют демократическими. Да, и в других странах отстранение депутатов - явление чрезвычайное.
Оно погоду не делает. Это механизм для исключительных ситуаций.
> 3)сосредоточение законодательной власти преимущественно у избранников народа (центр ее тяжести сейчас у Президента, который практически бесконтролен и несмещаем).
Центр тяжести - неверно сказано. Просто президент имеет право законодательной инициативы. Так это везде так. Разве у парламента этой инициативы меньше? Наоборот - больше.
> 4) выборность руководителей местных органов власти и механизм контроля за их деятельностью (сейчас - исполнительная вертикаль).
Ну, не только же вертикаль. Есть же местные выборы органов власти. Мэры, например, выбираются.
На местах есть свое соотношение властей, как и наверху: президент - парламент.
> (Независимая пресса и суды - следствие этих четырех условий.)
По-вашему свободные СМИ и суд это следствие? А причина - фальсификация выборов, напаример?
По-моему, фальсификация выборов (как прямая, так и на уровне предвыборной агитации) это следствие того, что нет независимых СМИ и судов. Иначе, если бы они были независимы, то с фальсификацией можно было бороться. На самом деле, как мы видим, она только усиливается, т.к. суды не независимы, а СМИ несвободны.
Возьмите историю. Неужели вы думаете, что во времена Кромвеля, "широкие слои трудящихся" отстаивали эти принципы?
Эти принципы (зачатки демократии) во многом насождались силой. Кстати, и путем отрубания головы правителю.
2001.04.25 | Гура
Вами, по-моему, руководит абстрактное желание возражать. Следите за моими руками :-)
>Выборы фальсифицировались. Но это каслось 3-5%. Хорошо, даже возьмем 10%. По сути, было бы тоже самое. Другое дело, что"фальсификация" относилась к неравным возможностям агитации, но это и в Америке, и в Германии... есть
Да-а-а. А не хотите 30-40% фальсификации выборов в Украине? Если не больше, учитывая одурманивение посредством СМИ, покупку голосов, запугивание, приказ командиров в армии, угроза увольнения и т.д. Об этом Гонгадзе и говорил в своей программе на Континенте и это - главная причина недовольства нами Западом.
>Эти механизмы законадательно оформлены не хуже, чем в других странах, которые называют демократическими. Да, и в других странах отстранение депутатов - явление чрезвычайное.
Оно погоду не делает. Это механизм для исключительных ситуаций.
От того, что эти страны называют демократическими, они таковыми не становятся. Есть общеизвестные принципы демократии. Если страна максимально приближена к ним и общество там с высоким уровнем культуры, то такую страну и называют условно демократической. Да, в условиях такого общества, когда депутаты являются патриотами, механизм постоянной обратной связи играет малую роль, но в нашем случае, когда у нас рвутся к власти ради личного безконтрольного обогащения такой механизм просто НЕОБХОДИМ ! (Кстати, Вы знаете, что во многих странах Европы люди постоянно за что-то голосуют, а не так как у нас - раз в 4 года. Это и есть власть народа в действии.)
>Центр тяжести - неверно сказано. Просто президент имеет право законодательной инициативы. Так это везде так. Разве у парламента этой инициативы меньше? Наоборот - больше.
Побойтесь Бога!!! Нашего Президента по количеству полномочий и влиянию на все рычаги в стране можно сравнить разве что с монархом. А контроля за ним - никакого. Он нагло нарушает Конституцию - и с него как с гуся вода.
>Ну, не только же вертикаль. Есть же местные выборы органов власти. Мэры, например, выбираются. На местах есть свое соотношение властей, как и наверху: президент - парламент.
К чему это сказано? Лишь бы возразить? :-)
>По-вашему свободные СМИ и суд это следствие? А причина - фальсификация выборов, напаример? По-моему, фальсификация выборов (как прямая, так и на уровне предвыборной агитации) это следствие того, что нет независимых СМИ и судов.
Наша песня хороша... :-)
Я кажется понял причину Вашего непонимания. Вы не придаете должного внимания механизму контроля за избранной законодательной властью. Идея такая. Если выполняются те условия, о которых я говорил, то наказы избирателей о создании правовой базы, обеспечивающей независимость прессе и судам, должны выполняться. В противном случае народ, пользуясь механизмом отзыва депутатов будут отзывать тех из них, которые эти наказы не выполняют или извращают. Вот и вся любовь :-)
Иначе - не будет условий для обеспечения этой независимости.
>Возьмите историю. Неужели вы думаете, что во времена Кромвеля, "широкие слои трудящихся" отстаивали эти принципы?
А это причем? Вы меня не путаете с Ильей?:-) Но раз уж затронули историю, то скажу, что до ХХ века мир не знал демократию. Раньше люди вообще верили в плоскую землю, доброго царя, всесильного Бога, потом - мощь науки, коммунизм. Сейчас - кто во что горазд. Я верю в любовь и единство мира :-)
2001.04.25 | ilia25
Не придирайся
Расписать точную программу действий не возможно, просто не все ведь зависит тольо от оппозиции, но и от того, как власть будет реагировать. Это тоже самое, что присить дать точное расписание движений боксера на ринге. Это невозможно, но можно дать стратегию действий. Например выявить слабые и сильные стороны противника и пытаться это использовать.А свой вариант стратегии я уже предложил. Не нравится -- критикуй.
Что качается твоих компонентов, то я уже говорил, что для их обеспечения нужно прежде всего сломать исполнительную вертикаль. Лучше всего -- отобрать полномочия у президента. Это наша ближайшая цель.
Цель номер два -- одержать победу на парламентских выборах.
2001.04.25 | Гура
Я не придираюсь - у тебя не сценарий, а декларации
>А свой вариант стратегии я уже предложил. Не нравится -- критикуй.Стратегия - это глобальная линия поведения. Где она у тебя? КАК должны вести себя и КТО конкретно в случае прихода олигархов к власти, чтобы продвигаться к демократии? Сколько это будет длиться и через что мы будем вынуждены пройти?
>Что качается твоих компонентов, то я уже говорил, что для их обеспечения нужно прежде всего сломать исполнительную вертикаль. Лучше всего -- отобрать полномочия у президента. Это наша ближайшая цель. Цель номер два -- одержать победу на парламентских выборах.
Это опять - пожелания. Где цепочка действий в случае прихода олигархов к власти?
2001.04.25 | ilia25
Нет, ты имеено придираешься
Гура писав(ла):> Стратегия - это глобальная линия поведения. Где она у тебя? КАК должны
Еще раз повторить? Демократия, парламентская республика, пропоциональные выборы. Ты называешь это декларациями -- твое право, только это не аргумент. Аргумент -- это если ты объяснишь, почему эта стратегия работать не будет, и покажешь, что у тебя есть лучшая.
> Сколько это будет длиться и через что мы будем вынуждены пройти?
Извини, но это уже демагогия. На эти вопросы никто не может дать ответ. И это не важно. Наше дело -- бороться, и не изменять при этом своим принципам.
Заметь, кстати, чтоя не призываю голосовать против Ющенко. И Мороз этого делать не собирается.
Кстати, тебе не приходит в голову, почему на демокнстрацию в поддержку Ющенко приходит так мало людей? Мой ответ -- потому что это не та идея, которая может объединить оппозицию.
2001.04.25 | Гура
Товарищ непонимает :-(
>Еще раз повторить? Демократия, парламентская республика, пропоциональные выборы. Ты называешь это декларациями -- твое право, только это не аргумент. Аргумент -- это если ты объяснишь, почему эта стратегия работать не будет, и покажешь, что у тебя есть лучшая... Наше дело -- бороться, и не изменять при этом своим принципам.Илья, ну как ты не понимаешь? Почитай Томенко, если не чувствуешь ситуацию:
http://www.pravda.com.ua/?10425-1-3
У меня такое ощущение, что ты просто витаешь в облаках. Есть ключевые моменты в истории. Победят олигархи - еще 10 лет все будет разрушаться. Это гарантировано. А останется Ющенко - есть шансы на демократические сдвиги.
А от тебя я хотел не деклараций, а прогноз собитий (варианты). И - какие конкретные шаги кого должны этому способствовать. Просто говорить о парламентской республике и пропоциональных выборах - бессмысленно.
>Кстати, тебе не приходит в голову, почему на демокнстрацию в поддержку Ющенко приходит так мало людей? Мой ответ -- потому что это не та идея, которая может объединить оппозицию.
Ющенко поддержало около 4 миллионов украинцев.
Я не могу понять - ты действительно не понимаешь реальных событий и факторов, или ты внушил себе абстракцию и неспособен к анализу реальности?
2001.04.25 | А В
Re: У кого нет сценария, у кого нет желания...
Напоминаю компоненты демократии:Аксиоматично, даже догматично, что недемократично...
1) механизмы свободного выбора депутатов (сейчас они фальсифицируются);
Кто решит, что есть свобода, кто решит, что есть Закон...
2)механизмы контроля и отзыва депутатов (сейчас они фактически отсутствуют);
Его поймали, да попинали, да линчевали, и... отозвали...
3)сосредоточение законодательной власти преимущественно у избранников народа (центр ее тяжести сейчас у Президента, который практически бесконтролен и несмещаем).
И куёт за указом указ, кому в пах, кому в бровь, кому в рог, кому в глаз...
4) выборность руководителей местных органов власти и механизм контроля за их деятельностью (сейчас - исполнительная вертикаль).
Зацикливаемся на пункт 2...
(Независимая пресса и суды - следствие этих четырех условий.)
Хватит пудру молоть, суд - первичен. В Израиле не было царя ,но были судьи. Джефферсон создавал "новый израиль" и создал США. Суд - первичен.
2001.04.25 | Гура
Прошу Ваш сценарий...
Так как критика у Вас не получается - прошу Ваш КОНКРЕТНЫЙ сценарий (желательно во времени, людях и действиях - хотя бы пунктирно) становления демократии на Украине. По пунктам. Делаем то-то, что блокирует такие-то действия власти (отвоевали то-то), потом делаем вот это, что позволяет это... и так далее. Занятно будет послушать. А то повторяете как заклинание - суд да суд, может я чего-то не догоняю?2001.04.25 | Максим'як
Re: Курка і яйце
Це не перший раз (згадайте про декларацію за незалежність, конституцію) і не останній раз. Поки ще будуть бажаючі прикривати "фіговою демократією" старі і нові злочини проти українського народу. Демократіє і є суть - влада народу.2001.04.25 | Ukrman
Re: Бажання Демократії.
ilia25 писав:> Можно, конечно, история знает множество примеров. Проблема Украины в том, что подавляющее большинство украинцев не осознает, что демократия и права человека имеют абсолютную ценность. Это видно даже по этому форуму.
До абсолютних цінностей я відніс би, насамперед, людське життя, та свободу. Це так, між іншим...
А щодо демократіїї, та прав людини (у тому числі і право на вибір державного устрою) я хочу акцентувати БАЖАННЯ.
Тобто, народ, насамперед, повинен мати БАЖАННЯ зробити свій вибір. А коли цього бажання немає, то і СВОБОДА вибору ніякої ролі не гратиме.
...Якщо ж порівняти демократію із Золотим Яєчком, то знести його має Курка (читай - народ). А їй (Курці) немає часу - їсти ж бо хочеться, бо досхочу наїстися не дають "засранці", та "митарі".
І ніколи не дадуть, тому, що ситість (читай - достаток), та спокій дають можливість подумати про сенс життя, та необхідність змін: "А мо' знести якесь Яєчко?" А от, за бідність і нестаток ніхто боротися не буде - немає часу, та й не варті вони того. Тому й байдуже народу з ким йти в ж...у - з Кучкою г..на, з Росією, чи з усією Європою (так, навіть, веселіше). І т.д., і т.п. Знову зациклюємося: курка-яйце-зерно-де взяти-хто дасть...
Хочу попередити звинувачення у песимізмі старим анекдотом совкових часів:
"Песиміст - той, хто вивчає китайську мову.
Оптиміст - той, хто вивчає англійську мову.
Реаліст - той, хто вивчає автомат Калашнікова."
Я не закликаю до зброї (боронь, Боже!), але причіслюю себе до останніх.
Хочу, лиш, сказати, що на шляху до демократії перші кроки треба починати не у Верховній Раді (з наркоманами від влади усе давно зрозуміло), а у народі.
Де наші опозиційні партії з "низовим" їхнім "корінням"? Де наші опозиційні депутати-демократи, та їх "контакти" (читай - агітація зрозуміла, та кропітка) з виборцями? Може хто чув? ...Хіба що у Львові... Не знаю... То ж чи можливі паростки СВОБОДИ та ДЕМОКРАТІЇ, коли з корінням не склалося? А коріння - не ми з вами, тут, на форумі, а ті, хто не має змоги його (і не тільки) читати.
Дозволю собі знову нагадати нам усім відомі слова:"Страшно далеки они были от народа..."
А ще спало на думку, і хай вибачать мені ті, кого, можливо, пересмикне від цих слів, але, замисліться:"Никто не даст нам избавленья, ни Царь, не Бог, и не Герой"...
Бо, навіть, герой-Ющенко, чи героїня-Тимошенко (при всій моїй повазі до них, і без "лапок"), та й багато з нас, можуть повторити долю Хлопчика зі старого мультика про "Хлопчика, який переміг Дракона", пам'ятаєте?
То ж, готуймося, шановні, до довгої праці. І без ейфорії. Бо, навіть, після перемоги демократії зараз (хотів написати "чи пізніше...", ні - ЗАРАЗ!), народ (і ми!) завжди буде у опозиції до влади. Він завжди повинен буде її контролювати, критикувати, а, якщо потрібно, той пи...ти! Бо на шию знову залізе...
Лишається тільки тільки одне переконати, навчити його - народ - ЗАХОТІТИ усе це робити!
То ж хлопчаки, та дівчатка (і Пані
П.М. Будьте ласкаві, прийміть деякі образи, та вживання російської (місцями), без образ...