Болевая точка найдена
04/28/2001 | Предсказамус
Судя по всему, противники Ющенко в президентском окружении нашли, в какую точку бить в случае создания широкой оппозиционной коалиции под руководством Ющенко. В последнее время российские и олигархические СМИ представляют дело так, будто экс-премьера поддерживает только Западная Украина. И он, в свою очередь, рупор ее интересов.
То есть, можно ожидать усиления противостояния по языковой проблеме и различным аспектам российско-украинских отношений. В "верхней" политике это будут вопросы придания русскому языку статуса государственного наравне с украинским (хотя практически такая задач несуществима из-за невозможности в краткий срок обеспечить дублирование нормативных актов на двух языках с равным юридическим весом), а также различные более-менее широкомасштабные демнстративные пророссийские мероприятия.
В Интернете мы такую работу уже наблюдаем (посмотрете на удельный вес украино-русских разборок на основных форумах). что, возможно. является предварительной обкаткой различных ноу-хау по разжиганию межнациональной розни. Думаю, то же самое вскоре начнется и в СМИ.
Оппозиция имеет смысл заранее выработать ясную и четкую политику в вопросе русско-украинских отношений, а также продумать содержание и характер воздействия на электорат Восточной Украины.
То есть, можно ожидать усиления противостояния по языковой проблеме и различным аспектам российско-украинских отношений. В "верхней" политике это будут вопросы придания русскому языку статуса государственного наравне с украинским (хотя практически такая задач несуществима из-за невозможности в краткий срок обеспечить дублирование нормативных актов на двух языках с равным юридическим весом), а также различные более-менее широкомасштабные демнстративные пророссийские мероприятия.
В Интернете мы такую работу уже наблюдаем (посмотрете на удельный вес украино-русских разборок на основных форумах). что, возможно. является предварительной обкаткой различных ноу-хау по разжиганию межнациональной розни. Думаю, то же самое вскоре начнется и в СМИ.
Оппозиция имеет смысл заранее выработать ясную и четкую политику в вопросе русско-украинских отношений, а также продумать содержание и характер воздействия на электорат Восточной Украины.
Відповіді
2001.04.28 | DevRand
в тему
Харьков. 28 апреля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Депутаты Харьковскогогородского совета объявили мораторий на переименование улиц и площадей
города.
Как передает корреспондент "Интерфакс-Украина", депутаты горсовета
на своей сессии решили приостановить рассмотрение обращений и принятие
решений по переименованию улиц, переулков, проспектов, площадей, парков до
1 июля 2001 года.
Одновременно депутаты отказались принимать решение о переименовании
площади Розы Люксембург в площадь Соборной Украины. Ходатайство об этом
переименовании было подано в горсовет местными отделениями творческих
союзов художников, писателей, архитекторов, театральных деятелей и других
общественных организаций.
2001.04.28 | Майдан-Інформ
Зміни акцентів пропаганди.
Цікаво було спостерігати вчорашні "Подробності" Висвітлювали всілякі масові отруєння (які сталися у минулі роки) і навіть факт людоїдства ( який також був пару років назад.Простий глядач мав "уразуметь" що це події останнього дня.
Що такий піар може означати.
Щодо Харкова наголошували що співорганізатором акції був харківський міськком ( чи обком) Соцпартії. До речі у них якийсь конфлікт з Морозом).
Було три акції, за, проти і третя молодіжня взагалі на якусь іншу тему. Однак показували молодь, нібито в якості прихильників російської мови.
До речі рішення харківської міськради є не запровадженням російської мови , а насправді забороною вживання української мови у харківькому діловодстві.
2001.04.28 | НеДохтор
Пані ! Проясніть будь-ласка.
Що коїться? Чи можна прояснити джерела конфлікту (місцеві чи "східний брат")?2001.05.01 | AB
Re: Конфликта нет, есть нежелание...
Недавно в разговоре с весьма мыслящим человеком я услышал формулу : "Украинцы - это исконно русские, а нам пытаются доказать, что украинцы это гуцулы...".Скорее речь идёт о "вечных" традициях, когда людям хочется быть потомками Ярослава Мудрого, Александра Невского, Дмитрия Донского, Даниила Галицкого, а не иных персонажей или тех же, но Ярослава Свидомого, Олександра Невського, Дмитра Донського, Данили Галицького...Может быть дело в излишне мягком знаке для народа в твёрдым характером? :)
А может дело в том, что города начала строить лишь Екатерина, турки и поляки строили лишь крепости, а прибыль - вывозили, как из колонии...
А может дело в том, что русские были в лаптях, а на юге были "босяки"...
В общем - неважно, есть факт нежелания возвращаться из исторических корней к гуцульской ветви румыно-польско-турецкого ига...Возможно я и не прав, но людям просто лень отвлекаться от реальных дел на благо семьи и страны для служения "государственной религии", что лишь отчуждает их от имущества и прав своим лишь чиновникам понятным диалектом, когда смены в диалекте чудесным образом совпадают с оттяпыванием у людей имущества поколений...
Впрочем, кто я таков, чтобы запрещать русским полагать себя украинцами...
И кто такие те, кто запрещают украинцам считать себя русскими...
Да, а конкретней, хоть я и не Пани, но если мы людей любим, то должны говорить с ними на языке, который они применяют...
2001.05.01 | Предсказамус
Смысл?
Какой практический смысл Ваших рассуждений? Есть такая страна - Украина. В ней живут таки украинцы, а не "истинные русские". В том смысле, в котором во Франции живут французы, а в Англии - англичание. И в этой Украине есть государственный язык - украинский. Подчеркиваю, не гуцульский и не румыно-польско-турецкий. Он украинский в том же смысле, в котором мы - украинцы. Простите за оглашение прописных истин, но Вы их как-то в своем постинге не учли.Языком общения украинцев между собой может быть любой язык, который им более удобен. Когда же дело заходит о государственной службе, составлении юридически значащих документов и т.п., используется государственный язык. Не из принципа, а потому что по закону.
Как только будет убедительно доказано, что Украине нужен второй государственный язык, этот вопрос можно будет поднимать на референдумах, опросах, в паламенте и т.п.
Но именно нужен, а не "хочется", или "лень украинский учить". Покуда таких доказательств я не видел, все больше об исторической дружбе славянских народов и правах русскоязычного населения. Хотя это и есть "хочется" и "лень", только другими словами.
2001.05.02 | ilia25
Re: Смысл?
Предсказамус писав(ла):> Как только будет убедительно доказано, что Украине нужен второй государственный язык, этот вопрос можно будет поднимать на референдумах, опросах, в паламенте и т.п.
Убедительно доказано? Это как? Для большинства украинцев русский язык -- родной. И государство, которое обязано служить своим гражданам -- за их же деньги, между прочим, -- могло бы сделать им такое одолжение -- изъясняться на их родном языке.
А насчет "лень украинский учить" -- так опять же, все зависит от приоритетов. Если украинцы живут для украинского государства -- тогда, конечно, выучат как миленькие.
А если считать наоборот -- украинское государство сужществует для украинцев, --тогда извините.
Так что если обсуждать чисто формальную сторону дела, то Украина имеет те же причины иметь несколько государственных языков, что Канада или Швейцария.
К сожалению, формальной стороной дело не ограничивается. Вопрос этот очень деликатный, и вполне может расколоть и любой политический союз, и все общество.
Поэтому я согласен, что поднимать этот вопрос сейчас (или в обозримом будущем) будет ошибкой. И я согласен, что настоящие враги Украины будут пытаться использовать эту опасную тему для того, чтобы увести украинское общество от борьбы за возврат страны на цивилизованный, демократический путь развития.
2001.05.02 | vujko
Re: Смысл?
ilia25 писав(ла):>
> Убедительно доказано? Это как? Для большинства украинцев русский язык -- родной.
? зв?дки у Вас таке з?лля? ? що таке р?дний? Я завжди думав що родство - це в?д Бога (або в?д дол? - як Вам б?льше
подоба?ться), а у Вас виходить - захот?в, та ? пом?няв соб? р?дню, стала укра?нцев? рос?йська мова р?дна.
>И государство, которое обязано служить своим гражданам -- за их же деньги, между прочим, -- могло бы сделать им такое одолжение -- изъясняться на их родном языке.
>
> А насчет "лень украинский учить" -- так опять >же, все зависит от приоритетов.
А як Вам такий
пр?оритет - поважати хоч би назву сво?? кра?ни. Невже цього мало щоб мову вивчити. А пот?м уже боротися з мовною пол?тикою
держави. Якщо ще потреба буде.
>Если украинцы живут для украинского государства -- тогда, конечно, выучат как миленькие.
>
> А если считать наоборот -- украинское государство сужществует для украинцев, --тогда извините.
>
А зна?те, не буде держава для нас, якщо ми не будем трохи для держави. ?, зна?те, таке
поняття - патр?отизм. ?, наприклад, поясн?ть мен?, на як?й мов? будуть сп?лкуватися в?йськовий п?лот з Тернополю ?
в?йськовий ав?адиспетчер ?з Харкову, коли треба буде В?тжизну боронити? Чи може будемо частини по етн?чному принципу
набирати?
> Так что если обсуждать чисто формальную сторону дела, то Украина имеет те же причины иметь несколько государственных языков, что Канада или >Швейцария.
Ну, у ц?й фраз? саме сильне - це оце "Так что"...
>
> К сожалению, формальной стороной дело не ограничивается. Вопрос этот очень деликатный, и вполне может расколоть и любой политический с....
>Поэтому я согласен, что поднимать этот вопрос сейчас (или в обозримом
будущем) будет ошибкой. И я согласен, что настоящие враги Украины будут
пытаться использовать эту >опасную тему для того...
Найстрашн?ше, що може статися - укра?нц? заговорять по
укра?нски. Д?йсно, жахлива перспектива, як казав ослик ?а-?а...
2001.05.02 | Предсказамус
Страшне не те...
> Найстрашніше, що може статися - українці заговорять по українски. Дійсно, жахлива перспектива, як казав ослик Іа-Іа...Пробачте, але Ваша іронія досить невдала. Якщо Ві звернули увагу. я казав про те, що є сфера побутового, наукового, культурного та іншого неюридичного спілкування. В цій сфері будь-які обмеження на вживання мов є, окрім брутального порушення прав людини, ще й вузколобим хуторянством, небажанням бачити й знати мову оточуючих народів. Для опозиції таке хуторянство небезпечніше вдвічі. Можливо для когось це може бути несподіванкою, але Схід України розмовляє російською. Тому той, кому потрібна підтримка Сходу, має з повагою відноситься до його мешканців, зокрема до обраной "східняками" російської мови спілкування.
2001.05.02 | vujko
Re: Страшне не те...
Предсказамус писав(ла):> > Найстрашн?ше, що може статися - укра?нц? заговорять по укра?нски. Д?йсно, жахлива перспектива, як казав ослик ?а-?а...
>
> Пробачте, але Ваша ?рон?я досить невдала.
рТПВБЮФЕ, БМЕ СЛЭП чЙ РЕТЕЗМСОЕФЕ Н?К РПРЕТЕДО?К ДПРЙУ, ФП РПН?ФЙФЕ, ЭП НПС ?ТПО?С Ч?ДОПУЙМБУС МЙЫЕ ДП РЕТЕМСЛХ ЫБОПЧОПЗП ilja25
РЕТЕД РЕТУРЕЛФЙЧПА ПВЗПЧПТЕООС ГШПЗП РЙФБООС.
>Якщо В? звернули увагу. я казав про те, що ? сфера побутового, наукового, культурного та ?ншого неюридичного сп?лкування. В ц?й сфер? будь-як? обмеження на вживання мов ?, окр?м брутального порушення прав людини, ще й вузколобим хуторянством, небажанням бачити й знати мову оточуючих народ?в. Для опозиц?? таке хуторянство небезпечн?ше вдв?ч?.
рТЙ?ДОХАЮЙУШ ДП чБЫПЗП ПУХДХ, ОЕ НПЦХ ОЕ ЪБХЧЦЙФЙ, ЭП НЕО? ОЕ ДХЦЕ ЪТПЪХН?МП
СЛ чЙ ДПВЙТБМЙ СТМЙЛЙ: сЛЭП ПВНЕЦЕООС ОБ ЧЦЙЧБООС НПЧ ? ЧЕТИПН ИХФПТСОУФЧБ, ФП ОБВЙФ? Х лЙ?Ч? ЪБ НПЧОПКХ ПЪОБЛПА РЙЛЙ
мШЧ?ЧУШЛЙИ УФХДЕОФ?Ч ? ЮЙН? чЕТИПН НЕФТПРПМ?ФБОУФЧБ? юЙ БЛФПН ЪБМХЮЕООС ДП ЧЙЭП? ЛХМФХТЙ?
2001.05.02 | Предсказамус
Re: Страшне не те...
> Пробачте, але якщо Ви переглянете мій попередній допис, то помітите, що моя іронія відносилася лише до переляку шановного ilja25 перед перспективою обговорення цього питання.Я це зрозумів. але мав на увазі, що питання значно сладнiше.
> Приєднуючись до Вашого осуду, не можу не заувжити, що мені не дуже зрозуміло як Ви добирали ярлики:
Я вважав слово "хуторянство" не ярликом, а скороченою назвою національного изоляціонізму.
> Якщо обмеження на вживання мов є верхом хуторянства, то набиті у Київі за мовнойу ознакою пики Львівських студентів є чим? Верхом метрополітанства? Чи актом залучення до вищої култури?
По-перше це є злочином. По-друге це є ознакою антіукраїнських настроїв співробітників провоохронних органів. Але яке цей факт має відношення до теми державної мови та її стану на Сході України? Можна навіть сказати, що ці дії є провокативними, з метою посилити мовне протистояння. Сподіваюсь, ця провокація не досягне своєї мети,
2001.05.02 | Майдан
Друзі - ви відхилися від початкової теми....
Друзі - ви відхилися від початкової теми....Як на мене початкова темою була ( до речі цілком слушна) вказівка Предсказамуса про "зміну " репертуару офіційної пропаганди.
Все це потім дійсно продемонстрував Піховшик, а потім Погребинський у якійсь іншій передачі.. Вони говорили практично одне й те саме саме - "культурно" і без мату висвітлювали тезу Бродського про те що Ющенко - фашист, оскільки слово Україна пише і виголошує з "великої букви".
Гадаю нам не потрібно втягуватися у суперечку стосовно правильності ( адекватності, науковості) і так далі "тези Бродського" . Як на мене набагато цікавіше проаналізувати аргументацію офіційних пропагандистів, оскільки з цим "аргументами" напевно доведеться зустрічатися майже на побутовому рівні.
Як на мене суперечки про "навязування" української мови абсолютно безглузді, оскільки таке навязування в умовах українськоого законодавства абсолютно неможливе навіть у Львові, де пшиком завершився мораторій на російську естраду. Таке можливе виключно в обмеженій сфері держслужби та держапарату, де воно є цілком доречним і нічиїх великих інтересів ( з огляду на велику подібність і взаємозрозумілість української та російської мов) не заторкує.
Все це є типове піарівське змагання з "привидом майбутньо-нереального часу", з якого однак висмоктуються конкретні політичні лозунги для сьогоднішнього дня.
І взагалі все залежить від того як його назвати. Наприклад славнозвісне впровадження російської мови у адміністративне життя Харкова, про яку останнім часом багато говорили є насправді забороною на використання української мови в адміністративноій сфері Харкова
Публіка яка все це накручую опирається саме на частокол згаданих вище "привидів майбутньо-нереального часу" та гіпотетичних реакцій на це українців Сходу, яку вони ж самі і вимальовують. Реальні опитування чи голосування ( приклад "Слона", Азаровської "Партії регіонального відродження", партії Базилюка на виборах 1998 року) показують нікчемний рівень підтримки цієї політміфології.
Подібні речі можуть вийти з політичного "підпілля" лише "причепом" - за рахунок використання ( паразитування на) якихось реальних соціальних проблем типу бідності, невиплати зарплат, тощо.
2001.05.02 | Предсказамус
Пробачте, але...
Я не вбачаю в розвитку обговорення суттєвого відхилення від теми. А саме. як на мене, концепція чіткого розмежування побутового та офіційного рівня мови - єдина прийнятна для єлекторату Східної України. Потрібно, щоб на Сході і на Заході держави зрозуміли, що побутове ( а також наукове, культурне та ин.) вжівання украінської чи російської мови є справа приватна і будь-яке втручання держави та політичних об'єднань в неї неприпустиме. З іншого боку, статус єдиної державної мови, що моє українська, грунтується на юридичної необхідности мати едине тлумачення законів, підзаконних актів, інших юридично значущих документів, процедур відправлення своїх функцій держслужбовцямі etc.На жаль. сучастний політікум з обох боків "мовного барьєру" намагається змішувати державне та недержавне мовне середовище, що надає грунт для спекуляцій Піховщєка, Погребинського та инших.
Тому пропоную шановному панству сформулювати чітку мовну концепцію, враховуючу приведені вище погляди, або спростувати їх. Просте замовчування лише погіршить справу.
2001.05.02 | Остап
Ваша концепція чудова, як на мене.
Предсказамус писав(ла):А саме. як на мене, концепція чіткого розмежування побутового та офіційного рівня мови - єдина прийнятна для єлекторату Східної України.
> Тому пропоную шановному панству сформулювати чітку мовну концепцію, враховуючу приведені вище погляди, або спростувати їх.
Хоч я і УБН - український буржуазний націоналіст, саме така концепція є, наразі, найсильнішою.
Українська мова -державна, бо держава Україна.
Це мова законів, офіціозу, судочинства, державних засобів масової інформації.
Інші мови - на побутовому рівні не контролюються
(російською матюкатись вдома можна, і то тихо)
А на громадському рівні - контролюються.
(Відсоток передач державною мовою в іншомовних засобах масової інформації і таке інше.)
ПМ.
Думаю, що треба відмінити російську сторінку у внутрішніх паспортах. ( або і паспорти замінити посвідченням особи)
І всім видати закордонні паспорти :-) зі знижками.
2001.05.03 | Chubynsky
Але ви самі не розмежовуєте
... а змішуєте офіційний рівень мови (судочинство, закони) із громадським (преса, культура тощо). Те, що нікому не забороняється користуватися будь-якою мовою в побуті, і так не викликає жодних суперечок ні в кого.Або таке запитання: чи можуть дві компанії за взаємною угодою користуватися російською для ділового листування? Наскільки мені відомо, в Латвії хотіли були це заборонити, але до цього не дійшло.
2001.05.03 | Майдан-Інформ
До речі - хто зустрічав факти навязування укрмови на побутовому рівні?
Прошу без упередження сприйняти це запитання.Мовні питання надзвичайно різно сприймаються "зацікавленими" сторонами. Доволі часто одні й ті самі факти чи явища отримують абсолютно різні трактування та оцінки.
Якщо хтось десь зустрівся ( постраждав) внаслідок реально здійсненого державою навязування української мови на побутовму рівні , то нехай надасть фактаж ( бажано без емоцій і "вірогідно майбутньої" часової форми).
Це також вельми цікаво з огляду на особливості нинішнього етапу "ідейної" боротьби.
2001.05.03 | сергій
Нажаль наша слабка держава не маю сили "нав'язати" державну Мову.
На відміну від більшості держав світу.2001.05.03 | Предсказамус
Справа не в фактах
Дійсно, фактів мовного тиску на побутовому рівні або немає зовсім, або вони такі, що не варті й шеляга, Але, як здавна повелося в Україні, балачок занадто багато. Маю за увазі палкі виступи захистників української мови, згідно якіх "всі проблеми України в москалях та їх собачій мові" (це не цитата, а загальний зміст).Наочні прикладі маємо навіть на Майдані, що є досить спокійним форумом. А на "УП", до речі, вже тільки що DOS-атаки не організовують. Причому на провокаційні постінги з обох сторін йдуть провокаціі у відповідь etc. Вважаю, що наступними будуть СМІ.
Від вживання кимось образливих назв націй, як то "хохол", "кацап", "жид" та таке інше, порядну людину повинно пересмикувати однаково, назалежно від того, яке саме із слів вжито.
Захист своєі рідної мови шляхом приниження чужої не є насправді шляхом захисту, а тільки загострює протистояння.
Єдиний шлях до панування Украінськоі мови в Україні - зробити її привабливішою за інші.
Дивно, що ці прописні істини не є зрозумілими для значної частини українських патріотів. Але якщо це розуміння не прийде вчасно, поразка неминуча. Схід України відвернеться від опозиціі під шквалом PR-овських акцій влади про "націоналюг", і потім шукати винних буде запіздно.
2001.05.03 | vujko
Re: Пробачте, але...
Предсказамус писав(ла):> Я не вбачаю в розвитку обговорення сутт?вого в?дхилення в?д теми. А саме. як на мене, концепц?я ч?ткого розмежування побутового та оф?ц?йного р?вня мови - ?дина прийнятна для ?лекторату Сх?дно? Укра?ни. Потр?бно, щоб на Сход? ? на Заход? держави зрозум?ли, що побутове ( а також наукове, культурне та ин.) вж?вання укра?нсько? чи рос?йсько? мови ? справа приватна ? будь-яке втручання держави та пол?тичних об'?днань в не? >неприпустиме.
А людей як? би всерйоз цього боялися, хтось пом?чав? Кого Ви, Пане Предсказамус, збир?тесь переконувати ? Т?, хто усерйоз
балака? про перспективу насильницько? Укра?н?зац?? приватного (наукового, культурного, ...) життя - в основному ?нших
переконують. У декого це - робота. Мен? д?йсно ц?каво, на кого розрахована Ваша декларац?я? На Лужкова? Затул?на?
2001.05.04 | Предсказамус
Re: Пробачте, але...
Я мешкаю на тому самому Сході України, на який разрахована пропаганда мовного протистояння, тому знаю, про що кажу.Якщо для Вас секрет, як саме виграв свої перші президентські вибори Кучма, і хто чому тут вірить, то будь ласка до нас. Все самі побачите.
2001.05.02 | vujko
Re: Страшне не те...
Предсказамус писав(ла):> > Найстрашн?ше, що може статися - укра?нц? заговорять по укра?нски. Д?йсно, жахлива перспектива, як казав ослик ?а-?а...
>
> Пробачте, але Ваша ?рон?я досить невдала.
Probachte, ale yakshcho Vy pereglyanete mij poperednij dopys, to
pomityte, scho moya ironiya vidnosylasya lyshe do perelyaku
shanovnogo pered perspektyvoyu obgovorennya c'ogo pytannya.
Якщо В? звернули увагу. я казав про те, що ? сфера побутового, наукового, культурного та ?ншого неюридичного сп?лкування. В ц?й сфер? будь-як? обмеження на вживання мов ?, окр?м брутального порушення прав людини, ще й вузколобим хуторянством, небажанням бачити й знати мову оточуючих народ?в. Для опозиц?? таке хуторянство небезпечн?ше вдв?ч?.
Pryyednuyuchys' do Vashogo osudu, ne mozhu ne zauvzhyty, shcho meni ne
duzhe zrozumilo yak Vy dobyraly yarlyky:
Yakshcho obmezhennya na vzhyvannya mov ye verhom hutoryanstva,
to nabyti u Kyyevi za movnoju oznakoyu
pyky L'vivs'kyh studentiv ye chym? Verhom metropolitanstva? Chy aktom
zaluchennya do vyshchoyi kultury?
2001.05.02 | Остап
Говорити -то одне, а державна мова -то інше
AB писав(ла):Да, а конкретней, хоть я и не Пани, но если мы людей любим, то должны говорить с ними на языке, который они применяют...
Господин АВ, я Вас люблю, поэтому заявляю :
Разговаривать можно, хоть на иврите, но государственный язык должен быть один.
Два - мы не можем себе позволить ( бедные :-)
Если страна называется Украина, то язык должен быть украинский.