Велика душа Ющенко.
05/03/2001 | Максим'як
Велика душа Ющенко.
Для багатьох позиція Ющенка ще залишається не зрозумілою. Останні його інтерв’ю і журналістські пристрасті навколо його особи безумовно ставили за мету нарешті досягти того розуміння і донести його всьому українському народу.
Фактично він заставив своєю принциповою позицією визначитися всіх менш-більш відомих політиків, поділив партії на два антагоністичні табори, звівши до мінімуму їхні можливості маневрувати на політичному полі, а сам наче і не визначився. Не визначився, чи ми його не зрозуміли. Ніхто не сумнівається в щирості його відповідей, але начебто отримуєш конкретну відповідь на конкретно поставлене запитання, слухаєш, розумієш, а через пів години знов нічого не ясно. Для тих, хто вріс в політику посткомуністичного суспільства і вже напевно не вміє оцінювати події інакше, як з позиції неперервної підступної боротьби, признатися, що вони не можуть його просто зрозуміти, явно не пасує.
Старі епітети “невиправний ідеаліст”, “сільський мрійник” чи “художник-самоучка” давно забуті, а після блискучого успіху півторарічної діяльності його уряду, ніхто вже не наважується йому давати подібних епітетів, на зміну їм прийшли нові непереконливі фразеологізми, “не робіть з нього святого”, “він не безгріший” чи “незамінимих не має”. І як тільки його уряд був насильно усунутий, вже не знайшлося в усій Україні та і в світі жодних сумнівів, що Ющенко, так потрібен нашому суспільству, як священник на флібуст’єрському кораблі, де капітаном є сам Зірвиголова. Ющенко хоче доказати всім, що це є не так.
Чому все ж таки важко зрозуміти Ющенка? В мене склалося враження, що Ющенко випереджає в розвитку мислення наше суспільство на десять років, а можливо і на ціле покоління. Він, звичайно, не один такий і має багато прихильників, які часто сприймають його інтуїтивно, ніж звичною тверезою розсудливістю. Найпростіше вважати, що він волею долі поставнений на чолі всіх інших, що сприймають світ і події в Україні подібно до нього. Світогляд і життєва філософія Ющенка дуже є схожою на філософію Мохандас Карамханд Ґанді, названого своїм народом Махатмою – великою душею. Віра у всеперемагаючу любов, правду і ненасильство об’єднує цих двох людей. “Мій щоденний досвід (а також тих, хто працює разом зі мною) свідчить, що кожна проблема може бути розв’язана, якщо ми рішуче налаштовані зробити закон правди і ненасильства законом життя. Правда і ненасильство для мене – сторони однієї медалі” – це слова Ґанді, але під ними можна безсумніву підписатися Ющенку. Час змінився і слово насильство має в наших умовах більш ширше поняття, ніж тільки фізичне насильство, воно ще включає насильство аморальної влади і брудних грошей. Нам, в сучасному технократичному світі, легше сприйняти філософа вчителя, ніж філософа економіста-банкіра. Дійсно, ми навіть не можемо внутрішньо себе перебороти, щоб, поклавши руку на серце, згодитися з тим, що на насильство не потрібно відповідати насильством. Гуманіст-банкір є дуже дивним явищем, як особа, яка змогла досягти важливих успіхів в суспільстві, яке є хворе на спадкову хворобу духовного і фізичного насильства, якою була заражена фактично кожна людина в колишній російській комуністичній імперії. І навіть ті, хто найактивніше боровся проти насильства, зараз продовжують залишатися носіями цієї хвороби. Життєву філософію Ющенка найкраще розуміє народ, який завжди буде проти насильства, бо насильство в першу чергу спрямоване проти простого народу і від нього завжди найбільше страждає народ. Народ завжди скоріше підтримуватиме таких, як Ющенко, бо сподівається до останнього, що насильства можна уникнути, що краще поганий мир: якось перебідуємо, ніж війна, в якій простій людині випадуть найважчі страждання. Недивлячись на окрему позицію Ющенка, він завжди перебуватиме також і в оточенні політичних сил, які його підтримуватимуть. Він вже переріс той духовний рівень, коли можна втекти від світу, коли можна поступитися натиску зла і залишитися тільки великою душею українського народу, як Іван Сковорода, Іван Гончар, Іван Миколайчук чи Олександр Довженко. Та й умови є сьогодні набагато сприятливіші для донесення до всього суспільства загальнолюдських цінностей. Він піднявся надто високо над суспільною свідомістю, щоб не бачити, що він є приречений, як він каже, нести свій хрест.
Особливістю нашого часу, на противагу від часу, коли жив Ґанді, є те, що наше суспільство є дуже далеке від вирішення протистояння між опонентами збройним шляхом. Тому, Віктор Ющенко не може заперечувати інші мирні шляхи боротьби з режимом, але він не підтримуватиме їх. Бо в його розумінні, перемоги не може бути, або вона не принесе користі народу, якщо в основу боротьби не покладені вимоги до широкої консолідації всієї країни. Він не хоче признавати консолідацію одної частини суспільства на боротьбу з іншою. Але реалії такі, що йому прийдеться жити і діяти в таких умовах. Завдання, яке він перед собою поставив – це об’єднати весь український народ, всіх його різнопартійних, різнонаціональних та різнорелігійних представників на боротьбу за вищу ціль, за нову, процвітаючу і багату Україну для кожного, а не для купки бандитів та верхівки режиму. Приклад, що таке об’єднання можливе, він вже має – це його уряд. Команді, яку він створив, скептики предрікали дуже швидкий кінець, бо ті скептики ніколи не доростуть до розуміння тих критеріїв, які необхідні були Ющенку для формування уряду: професійність, чесність та відданість українським інтересам.
Дійсно, якщо підійти всебічно до оцінки всіх негараздів в Україні, то можна побачити, що вони не залежать від комуністів, бандитів чи проросійськи налаштованої частини суспільства, а від того, що за десять років ніхто не спробував розробити на рівні держави концепцію заохочення кожного, хто ставить українські інтереси в основу життєвої позиції – інтереси України понад усе. Бо, напевно, ми думаємо, що вони самі себе повинні перевиховати, злодії стануть самі по собі чесними, комуністи – українськими патріотами, а росіяни тільки думатимуть про українську мову. Але це – підсилу тільки державі. На мою думку для втілення подібної концепції на рівні всієї держави та забеспечення її ефективної дії, необхідно ще двадцять років, але якщо її не робитеме хто-небудь, то потрібно буде ще стільки ж років. Цю роботу і покликаний робити Ющенко. Тому, він не підтримає боротьби проти Кучми, як шлях до вирішення всіх бід в Україні. Може Ющенко знає Кучму краще, ніж ми всі, як-не-як саме Кучма двічі дав Ющенку втілити свої задуми на рівні НБУ та Уряду. Ми і самі розуміємо, що поліцейський режим, успадкований від попередньої тоталітарної держави завжди знайде собі каудильо за схемою: не влаштовував Кравчук , знайшовся Кучма, не влаштовуватиме Кучма – знайдеться Азаров чи хтось інший. Ющенко використовує всі методи, щоб схилити Кучму на свою сторону, бо що може бути кращим і мирнішим в грізному протистоянні двох непримеренних противників, як слабшому завербувати головнокомандуючого сильніших та ще й переконати його працювати на користь тих слабших. Ющенко робить це щиро, без жодної підступності, оскільки переконаний, що такий шлях є найкращим. Тому, для нього такий підхід, коли відкидаються компромісні позиції, а сприймаються тільки крайні точки зору, є поза його розумінням. Для тих, хто своєю ціллю вибрав боротьбу проти Кучми, Ющенко не буде жодною перепоною, його позиція не загрожує жодним розколом для противників Кучми. Просто, його позицію потрібно розуміти і намагатися піднятися до його рівня розуміння, а не навпаки, опустити його до свого рівня. Більше того, його окрема позиція розширить ряди прихильників гибоких змін в країні. Україні вже давно потрібний лідер, який буде шукати інші шляхи і підходи для консолідації суспільства, відмінні від макіявелянських, підходи, які відповідають духові третього тисячоліття. Звичайно, таку працю краще виконувати на рівні президента країни чи голови уряду, ніж будучи усунутим від влади.
Намагання протиставити Віктора Ющенка Юлії Тимошенко можна віднести тільки до нерозуміння їх ролі і завдань в тих умовах, що склалися в Україні. Юлії Тимошенко зараз не до тактики консолідаційних процесів, вона повинна вже йти в наступ, щоб отримати перевагу атаки першого, не чекаючи поки поліцейський режим знову візьметься за неї. Вони з Ющенком один одного розуміють і ніколи не перешкоджатимуть один одному, а при першій можливості їхні зусилля знову будуть об’єднані, хоча не можна сказати, що їхні зусилля є нині роз’єднані, адже в них обох одна мета – розбудова нової України. Тільки цих два безперечних лідери заслужили і доказали своє право на згуртування навколо себе всіх, хто вирішив боротися з режимом, а всі інші повинні підкоритися їх волі. А тим часом Ющенко пробуватиме втілити свою модель. Знайти підходи до прихильних йому в таборі противника, серед комуністів, соціалістів та бізнесменів (з бандитськими авторитетами він не має жодних спільних точок і відкидає наразі всі компроміси з ними). Бо збудувати нову Україну ніколи не вдасться, якщо покладатися тільки на патріотів, а з всіх решти зробити ворогів, які тільки шкодитимуть і саботуватимуть будівництво. Тому потрібна тяжка і клопітка праця, щоб зробити хоч прихильними, а не ворогами української національної ідеї вірних російської церкви, вчаділих від комуністичної ідеології, денаціоналізованих та технократичну номенклатуру успадковану від попередньої тоталітарної держави.
Тридцять два роки послідовної праці витратив Ґанді на те, щоб привезти всі народи Індії до свободи і, як бачимо, цей шлях не є коротким. Росія для України є те саме, що Великобританія для Індії. Після трьохсотлітньої діяльності метрополії вона залишила в Україні свій тяжкий колоніальний спадок – свою мову і культуру, затурканий народ і ще багато інших негативів в сільському господарстві і промисловості, а саме головне – поліцейський режим. Сказати, що Україна звільнилася від цієї колоніальної залежності, хоч пройшло вже десять років, ніхто не наважиться. Скільки необхідно нам років, залежатиме від нас, від нашого розуміння вибирати пріоритети і вміння розрізняти і підтримувати лідерів. Пророки завжди були і є в нашій Україні.
О.Максим’як
Для багатьох позиція Ющенка ще залишається не зрозумілою. Останні його інтерв’ю і журналістські пристрасті навколо його особи безумовно ставили за мету нарешті досягти того розуміння і донести його всьому українському народу.
Фактично він заставив своєю принциповою позицією визначитися всіх менш-більш відомих політиків, поділив партії на два антагоністичні табори, звівши до мінімуму їхні можливості маневрувати на політичному полі, а сам наче і не визначився. Не визначився, чи ми його не зрозуміли. Ніхто не сумнівається в щирості його відповідей, але начебто отримуєш конкретну відповідь на конкретно поставлене запитання, слухаєш, розумієш, а через пів години знов нічого не ясно. Для тих, хто вріс в політику посткомуністичного суспільства і вже напевно не вміє оцінювати події інакше, як з позиції неперервної підступної боротьби, признатися, що вони не можуть його просто зрозуміти, явно не пасує.
Старі епітети “невиправний ідеаліст”, “сільський мрійник” чи “художник-самоучка” давно забуті, а після блискучого успіху півторарічної діяльності його уряду, ніхто вже не наважується йому давати подібних епітетів, на зміну їм прийшли нові непереконливі фразеологізми, “не робіть з нього святого”, “він не безгріший” чи “незамінимих не має”. І як тільки його уряд був насильно усунутий, вже не знайшлося в усій Україні та і в світі жодних сумнівів, що Ющенко, так потрібен нашому суспільству, як священник на флібуст’єрському кораблі, де капітаном є сам Зірвиголова. Ющенко хоче доказати всім, що це є не так.
Чому все ж таки важко зрозуміти Ющенка? В мене склалося враження, що Ющенко випереджає в розвитку мислення наше суспільство на десять років, а можливо і на ціле покоління. Він, звичайно, не один такий і має багато прихильників, які часто сприймають його інтуїтивно, ніж звичною тверезою розсудливістю. Найпростіше вважати, що він волею долі поставнений на чолі всіх інших, що сприймають світ і події в Україні подібно до нього. Світогляд і життєва філософія Ющенка дуже є схожою на філософію Мохандас Карамханд Ґанді, названого своїм народом Махатмою – великою душею. Віра у всеперемагаючу любов, правду і ненасильство об’єднує цих двох людей. “Мій щоденний досвід (а також тих, хто працює разом зі мною) свідчить, що кожна проблема може бути розв’язана, якщо ми рішуче налаштовані зробити закон правди і ненасильства законом життя. Правда і ненасильство для мене – сторони однієї медалі” – це слова Ґанді, але під ними можна безсумніву підписатися Ющенку. Час змінився і слово насильство має в наших умовах більш ширше поняття, ніж тільки фізичне насильство, воно ще включає насильство аморальної влади і брудних грошей. Нам, в сучасному технократичному світі, легше сприйняти філософа вчителя, ніж філософа економіста-банкіра. Дійсно, ми навіть не можемо внутрішньо себе перебороти, щоб, поклавши руку на серце, згодитися з тим, що на насильство не потрібно відповідати насильством. Гуманіст-банкір є дуже дивним явищем, як особа, яка змогла досягти важливих успіхів в суспільстві, яке є хворе на спадкову хворобу духовного і фізичного насильства, якою була заражена фактично кожна людина в колишній російській комуністичній імперії. І навіть ті, хто найактивніше боровся проти насильства, зараз продовжують залишатися носіями цієї хвороби. Життєву філософію Ющенка найкраще розуміє народ, який завжди буде проти насильства, бо насильство в першу чергу спрямоване проти простого народу і від нього завжди найбільше страждає народ. Народ завжди скоріше підтримуватиме таких, як Ющенко, бо сподівається до останнього, що насильства можна уникнути, що краще поганий мир: якось перебідуємо, ніж війна, в якій простій людині випадуть найважчі страждання. Недивлячись на окрему позицію Ющенка, він завжди перебуватиме також і в оточенні політичних сил, які його підтримуватимуть. Він вже переріс той духовний рівень, коли можна втекти від світу, коли можна поступитися натиску зла і залишитися тільки великою душею українського народу, як Іван Сковорода, Іван Гончар, Іван Миколайчук чи Олександр Довженко. Та й умови є сьогодні набагато сприятливіші для донесення до всього суспільства загальнолюдських цінностей. Він піднявся надто високо над суспільною свідомістю, щоб не бачити, що він є приречений, як він каже, нести свій хрест.
Особливістю нашого часу, на противагу від часу, коли жив Ґанді, є те, що наше суспільство є дуже далеке від вирішення протистояння між опонентами збройним шляхом. Тому, Віктор Ющенко не може заперечувати інші мирні шляхи боротьби з режимом, але він не підтримуватиме їх. Бо в його розумінні, перемоги не може бути, або вона не принесе користі народу, якщо в основу боротьби не покладені вимоги до широкої консолідації всієї країни. Він не хоче признавати консолідацію одної частини суспільства на боротьбу з іншою. Але реалії такі, що йому прийдеться жити і діяти в таких умовах. Завдання, яке він перед собою поставив – це об’єднати весь український народ, всіх його різнопартійних, різнонаціональних та різнорелігійних представників на боротьбу за вищу ціль, за нову, процвітаючу і багату Україну для кожного, а не для купки бандитів та верхівки режиму. Приклад, що таке об’єднання можливе, він вже має – це його уряд. Команді, яку він створив, скептики предрікали дуже швидкий кінець, бо ті скептики ніколи не доростуть до розуміння тих критеріїв, які необхідні були Ющенку для формування уряду: професійність, чесність та відданість українським інтересам.
Дійсно, якщо підійти всебічно до оцінки всіх негараздів в Україні, то можна побачити, що вони не залежать від комуністів, бандитів чи проросійськи налаштованої частини суспільства, а від того, що за десять років ніхто не спробував розробити на рівні держави концепцію заохочення кожного, хто ставить українські інтереси в основу життєвої позиції – інтереси України понад усе. Бо, напевно, ми думаємо, що вони самі себе повинні перевиховати, злодії стануть самі по собі чесними, комуністи – українськими патріотами, а росіяни тільки думатимуть про українську мову. Але це – підсилу тільки державі. На мою думку для втілення подібної концепції на рівні всієї держави та забеспечення її ефективної дії, необхідно ще двадцять років, але якщо її не робитеме хто-небудь, то потрібно буде ще стільки ж років. Цю роботу і покликаний робити Ющенко. Тому, він не підтримає боротьби проти Кучми, як шлях до вирішення всіх бід в Україні. Може Ющенко знає Кучму краще, ніж ми всі, як-не-як саме Кучма двічі дав Ющенку втілити свої задуми на рівні НБУ та Уряду. Ми і самі розуміємо, що поліцейський режим, успадкований від попередньої тоталітарної держави завжди знайде собі каудильо за схемою: не влаштовував Кравчук , знайшовся Кучма, не влаштовуватиме Кучма – знайдеться Азаров чи хтось інший. Ющенко використовує всі методи, щоб схилити Кучму на свою сторону, бо що може бути кращим і мирнішим в грізному протистоянні двох непримеренних противників, як слабшому завербувати головнокомандуючого сильніших та ще й переконати його працювати на користь тих слабших. Ющенко робить це щиро, без жодної підступності, оскільки переконаний, що такий шлях є найкращим. Тому, для нього такий підхід, коли відкидаються компромісні позиції, а сприймаються тільки крайні точки зору, є поза його розумінням. Для тих, хто своєю ціллю вибрав боротьбу проти Кучми, Ющенко не буде жодною перепоною, його позиція не загрожує жодним розколом для противників Кучми. Просто, його позицію потрібно розуміти і намагатися піднятися до його рівня розуміння, а не навпаки, опустити його до свого рівня. Більше того, його окрема позиція розширить ряди прихильників гибоких змін в країні. Україні вже давно потрібний лідер, який буде шукати інші шляхи і підходи для консолідації суспільства, відмінні від макіявелянських, підходи, які відповідають духові третього тисячоліття. Звичайно, таку працю краще виконувати на рівні президента країни чи голови уряду, ніж будучи усунутим від влади.
Намагання протиставити Віктора Ющенка Юлії Тимошенко можна віднести тільки до нерозуміння їх ролі і завдань в тих умовах, що склалися в Україні. Юлії Тимошенко зараз не до тактики консолідаційних процесів, вона повинна вже йти в наступ, щоб отримати перевагу атаки першого, не чекаючи поки поліцейський режим знову візьметься за неї. Вони з Ющенком один одного розуміють і ніколи не перешкоджатимуть один одному, а при першій можливості їхні зусилля знову будуть об’єднані, хоча не можна сказати, що їхні зусилля є нині роз’єднані, адже в них обох одна мета – розбудова нової України. Тільки цих два безперечних лідери заслужили і доказали своє право на згуртування навколо себе всіх, хто вирішив боротися з режимом, а всі інші повинні підкоритися їх волі. А тим часом Ющенко пробуватиме втілити свою модель. Знайти підходи до прихильних йому в таборі противника, серед комуністів, соціалістів та бізнесменів (з бандитськими авторитетами він не має жодних спільних точок і відкидає наразі всі компроміси з ними). Бо збудувати нову Україну ніколи не вдасться, якщо покладатися тільки на патріотів, а з всіх решти зробити ворогів, які тільки шкодитимуть і саботуватимуть будівництво. Тому потрібна тяжка і клопітка праця, щоб зробити хоч прихильними, а не ворогами української національної ідеї вірних російської церкви, вчаділих від комуністичної ідеології, денаціоналізованих та технократичну номенклатуру успадковану від попередньої тоталітарної держави.
Тридцять два роки послідовної праці витратив Ґанді на те, щоб привезти всі народи Індії до свободи і, як бачимо, цей шлях не є коротким. Росія для України є те саме, що Великобританія для Індії. Після трьохсотлітньої діяльності метрополії вона залишила в Україні свій тяжкий колоніальний спадок – свою мову і культуру, затурканий народ і ще багато інших негативів в сільському господарстві і промисловості, а саме головне – поліцейський режим. Сказати, що Україна звільнилася від цієї колоніальної залежності, хоч пройшло вже десять років, ніхто не наважиться. Скільки необхідно нам років, залежатиме від нас, від нашого розуміння вибирати пріоритети і вміння розрізняти і підтримувати лідерів. Пророки завжди були і є в нашій Україні.
О.Максим’як
Відповіді
2001.05.03 | zinc
Наша мета (або новий світогляд)
Браво !Як і майже завжди, пан Максим'як на висоті. Не впевнений в значному випереджені Ющенком всіх нас, але те, що він випереджає більшість "можновладців" років на 5-10 так це правда. Подивіться, що їх більше всього бісить в Ющенкові: "чистоплюй", не вміє домовлятись, занадто публічний, не б'є по підлому в спину і не над-агресивний ("не мужик"), не зациклений на поточних проблемах, збагаченні, а "мріє", має переконання і світогляд Людини. Як кроманйонець серед неандертальців. І він не один, та їх ще мало.
Може скажу банальність, але час вже, слідом за Ющенком, стати вище "Что делать ?" та "Кто виноват ?" Всі перетворення йдуть в першу чергу в умах людей, а вже потім в їх ділах. В першу чергу треба мислити, пропонувати, вчитися, вчити, а потім вже (якщо взагалі) боротися. Боротьба -- це вінець, це стрибок, це перехід кількості в якість, а зовсім не шлях яким йдуть до мети. Нашій відсталій суспільній свідомості взагалі властиво примітизувати навколишній світ; замість намагання осягнути його, присутнє намагання переробити його, загнати в рамки. Стати вище системи, маніпулювати нею, а не бути маніпульованим, можна лише пізнавши її, пізнавши не тільки її закони, але й те чому ті закони такі, закони над законами, сенс існування самої системи. Це означає спершу пізнати себе. І я тут кажу не тільки про індивідуума, але й про колективні вияви свідомості. Не знаючи хто ми, й для чого ми й у чому наша найвища правда, ми не можемо бути будівниками, а руйначів і так вистачає. Пізнавши себе, ми можемо створити нову філософію, нову релігію, новий світогляд, нову ідею. Тільки тоді буде віра, будуть неофіти, будуть зміни.
Є відчуття, що ми вже близько, майже на межі, потрібен лише поштовх. Як правильно помітив п. Максим'як, ми багато речей відчуваємо інтуїтивно, та інтуіція не кращий товариш, коли справа доходить до інших людей, до переконувань, до дискусій, до вчення, агітації. Тут потрібне знання, потрібне осмислення того, що ми відчуваємо і формулювання у вигляді гіпотез та теорій.
Сказати звичайно набагато легше ніж зробити, та, якщо ми хочемо перемогти, то необхідності чітко себе зформулювати ми не уникнемо. Бо наша ж мета -- не повалення Кучми, не перемога над олігархами, не президент Ющенко, не більшість в парламенті, не парламентська республіка, не свобода слова, не демократія, не реформи, не Європа і не Росія. Це все лише можливі супутники на шляху до мети, або наслідки її здійснення. А сама мета -- це ????
2001.05.03 | Максим'як
Re: Не знаю, чи хтось прислухається до моїх слів.
Не знаю, чи хтось прислухається до моїх слів, чи ні, але за задумом мій допис має запобігти тим недорозумінням, які почнуть виникати самі по собі при оцінках того, що говоритеме п.Ющенко і п.Тимошенко. На тому будуть спекулювати прихильники потойбічної системи – вороги всякого прогресу в Україні.Тому, я спробував їх розставити по своїх місцях і знайти кожному місце на шляху в боротьбі з режимом і тим самим уникнути проблем з питаннями, що вже виникають: “Хто розколює ополицію?” чи “Ми всі проти Кучми, а він –за”. Якщо розібратися в ситуації, то таких питань не повинно виникати.
В Ющенка і Тимошенко мета сьогодні одна. Для тої системи, яка утворилася навколо нашого Президента п.Ющенко має виконувати роль пряника, а п. Тимошенко – батога. Референдум, зрозуміло, є проміжковим етапом, а не кінцевою метою. Шлях до референдуму необхідний, як необхідна всяка просвітницька праця в масах.
Я свідомо не заглиблювався в філософські аспекти, щоб не втратити основного акценту, донести якнайдоступніше про місце Ющенка в нашому суспільстві. Пан Zinc
правильно поглиблює мою точку зору, але має розуміти, що перехід від кількості до якості потребує самої кількості. А якщо на рівні суспільства, то до досягти кінцевої мети можна тільки ставлячи посильні завдання для мас на кожному етапі, що відповідають тому рівню суспільної свідомості. На даному етапі – це референдум.
Взагалі, п.Zinc в кількох своїх реченнях піднімає такий шикорий пласт тем і зачіпає такі речі, які я би волів обговорювати десь на ліваку, щоб форум Майдану міг виконувати свою працю на створенні необхідної кількості в суспільстві, а не займатися формулюванням кінцевої мети.
2001.05.03 | Isoлятор
Не бійтеся, прислухається!
Твоїми б вустами, хлопче, мед пити...2001.05.03 | Мартинюк
Про крила, німб, роги та копита політичних діячів.
Всяка особа,яку доля піднімає над іншими дістає так би мовити "офіційний" імідж, характер і так далі, який часто відрізняється від того персонального характеру яким вона володіє ( чи володіла) до підняття на політичні вершини.Справа не в реальності чи нереальності "офіційного" чи "неофіційного" образу - справа у тому що "офіційний" ( тобто загальноприйнятий) образ політика є насправді більш "реальним" оскільки сам політик свідомо, а частіше несвідомо змушений звіряти всі свої дії та вчинки з цим "образом".
Більше того - за цим зразком, як за портретом на стіні кабінету починають звіряти свої дії ( або хоча б імітувати таке) державні діячі та чиновники нижчого рангу.
Хоча насправді я не бачу у Ющенку чогось надто унікального - це вельми типовий набір рис властивих для традиційного, не надто розбещеного ні соціалізмом ані капіталізмом, українця.
Як сказав колись Сверстюк, його вражає разючий контраст між інтелігентними обличчями більшості киян які торгують на ринках та переходах і вульргарними пиками тих які сидять у президіях, сесійних залах Рад, перших рядах кіноконцертного палацу "Україна", зрештою красуються у всяких конкурсах на звання "Тварина( вибачаюся "людина") року". Мене це зауваження зацікавило . що я сам почав сопстерігати за базарними типажам, і перконався що у багатьох випадках це дійсно так.
Унікальність Ющенка полягає в тому що таких як він надзвичайно багато опинилися в теперішніх низах українського суспільства, однак лише йому ( Ющенку ) одному із небагатьох числа вдалося піднятися, вірніше не опуститися, одночасно зберігаючи образ і подобу традиційного українця. Він як багато із пересічних ( не деморалізованих і морально не деформованих ) наших співвітчизників:
- законопослушний;
- озирається на авторитети та громадську думку;
- уникає рискованих ( особливо з морального боку)ситуацій та вчинків;
- розсудливий та хазяйновитий.
Саме ці риси забезпечують українцям які живуть за межами України ( навіть у Росії) доброзичливе ставлення оточуючих та вищий середнього рівень життя.
Врешті наявність таких рис характеру у більшості громадян тої чи іншої країни є такою самою ознакою цивілізації як і розвинута сітка залізнх доріг, нерозкрадені судноплавні компанії, законопослушні чиновники та некорумпована поліція.
Однак в Україні ці ж риси перетворюють їхніх носіїв в об'єкт презирства з боку тимчасової верхівки України та роблять цих людей об'єктом цькування і полювання "на лохов".
Еліта яка стихійно сформувалася в тому суспільстві,яке так само стихійно творилося в Україні протягом останнього десятиріччя, має зовсім інші риси. Всі вище перечислені складові характеру середнього українця є для них ознакою "низького стану", від яких слід сторонитися і ні в якому разі їх не переймати.
Найгірше є те, що все це , хочемо ми того того чи не хочемо, набирає ознак національного протистояння. Популярність Ющенка є неминучою, хоча б тому що 70% громадян України починає утожнювати його із всім тим, що на їх думку є хорошим в них самих, а тиск і несправедливість щодо особи Ющенка вони починають утотожнювати із тиском та несправедливістю, з яким стикаються вони самі.
До певної міри згадані християнсько-селянські риси характеру українця ( себто Ющенка) є частиню того що в Англії називається комплексом джентельмена. Однак для повної схожості крім раніше згаданого потрібні ще дві речі - вміння володіти якоюсь зброєю та мати уявлення про кодекс честі, який ставить чітку межу тому, наскільки далеко можна відступати. Маю сподівання що Ющенко здатний цьому навчитися...
А поки що не слід захоплюватися малюванням ікони Ющенка з крилами та німбом, так само як мовчки спостерігати за спробами малювати альтернативні "ікони" Ющенка, але вже з рогами, хвостом та копитами...
2001.05.03 | AB
Re: Про ухо, горло, нос,сиси, писи, хвост....
Володимире, ты прав и по форме, и по сути...Золотые слова, цитирую:До певної міри згадані християнсько-селянські риси характеру українця ( себто Ющенка) є частиню того що в Англії називається комплексом джентельмена. Однак для повної схожості крім раніше згаданого потрібні ще дві речі - вміння володіти якоюсь зброєю та мати уявлення про кодекс честі, який ставить чітку межу тому, наскільки далеко можна відступати. Маю сподівання що Ющенко здатний цьому навчитися...
Таким образом - Ющенко состоит из белка, но является "ливером"...Что больше похож на пидера пассивного безупречного, чем на лидера активного и ошибающегося ...
Исправится? Ну дай Бог, дай Бог...А пока я склонен считать, что его, как и Тимошенко просто откомандировали расколоть оппозицию, как раскололи Мороза с СДПУ.
Где ныне Онопенко и Шандрук? Почём молчат ? (НЕ "почему", а "за сколько"...)
И если Ющенко показывает, что он "не мужик", а политик, то остаётся ждать пришествия Радзивиллов и Потоцких, не говоря уж о гаремном коммунизме с янычаризацией всей страны...
Если Ющенко к 40 годам не понял своего предназначения - что он поймёт? Просто сменит патрона на Касьяна или Солана...
"Пидлеглик" он. Де-факто, де-юре и вообще. Был бы неплохим завхозом при гауляйтере Кохе. Видный экономист, очевидный просто...Жаль мужика, но от жалости за ним следовать - путь в обьятия Кучмы.
2001.05.03 | сергій
пиз––те!
Окрім політичної боротьби є інші доцільні тактики.З одного боку фізичне нищення бандитів із снайперських гвинттівок
А з другого боку – неконфліктуючий Ющенко
є корисний технічний профісіонал.
Він і в банку може працювати і ще десь.
Прославився він в банку, так?
В нас було тільки два успішних проекти–
1.те що зробили присутні пани коли голодували у 91у
2. діяльність Ющенка по державному господарству
Більше нічого не зробили.
так шо критика Ющенка об це розбиваєтся.
Опозиційна діяльність маючи ВСЕ для перемоги 6 місяців "програла" всі партії.
2001.05.03 | ilia25
Re: пиз––те!
сергій писав(ла):> З одного боку фізичне нищення бандитів із снайперських гвинттівок
Навіщо перекручувати? Оппозиційнисть до режиму не означає насильницьке його повалення. Але якщо ти вважаєш себе чесним політиком, ти повинен робити чесні публічні заяви.
Якщо Ющенко вважає Кучму злочинцем, то навіщо привселюдно бреше про синову любов? А якщо не бреше -- то чим він кращий за Кучму?
> Опозиційна діяльність маючи ВСЕ для перемоги 6 місяців "програла" всі партії.
Я тобі скажу, чого не вистачало опозиціі всі ці місяці, і чого вона не має зараз -- Юшенка. Ющенка, який якщо б не став на бік опозиціі, то хоч би не використовував свою репутацію патріота для підтрмки Кучми.
А взагалі, я згоден с паном Мартинюком. Мій пост про "широку душу" був відповіддю на намагання зробити з Ющенко святішого за Папу. Тому він складався з суцільної критики.
На справді я не мав на меті домалювати Ющенко рога та копита. Він зробив багато доброго для України, і мабудь, щиро любить ії. Але свідомо, чи ні, він також завдав, і продовжує завдавати Україні шкоди. Це -- факт, і ніякі добрі наміри його не змінять.
2001.05.03 | Майдан-Інформ
Те що він "підлеглик" не так вже і погано....
Вже писали, що традиція вибирати "альфа-самців" у політичні лідери є прерогативою диких і відсталих народів.Україні не потрібнен верховний сексуальний плідник, не потрібен новий Єльцин , який стрибатиме на танки, не потрібен ні Матросов, ні Павлик Морозов.
Україні конче потрібний добрий бухгалтер. який сам надто не краде і не дозволяє цього робити іншим , "богобоязний" і більш менш вихований адміністратор, який не живе ради митєвого кайфу від того що він всіх інших пошив у дурні.
Всім цим критеріям Ющенко цілком задовільняє.
Окрім того є перконання, що якщо Ющенку не першкоджати то краще і легше стане жити не тільки українцям, але й росіянам та всім іншим "неукраїнцям" з національністю чи без такої...
2001.05.03 | ilia25
Re: Те що він "підлеглик" не так вже і погано....
Майдан-Інформ писав(ла):> Україні не потрібнен верховний сексуальний плідник, не потрібен новий Єльцин , який стрибатиме на танки, не потрібен ні Матросов, ні Павлик Морозов.
Україні потрібна парламентьска республіка, що забезпечить колегіальніть влади, та ії підконтрольність народу.
> Україні конче потрібний добрий бухгалтер. який сам надто не краде і не дозволяє цього робити іншим , "богобоязний" і більш менш вихований адміністратор, який не живе ради митєвого кайфу від того що він всіх інших пошив у дурні.
Точно, такий сдане добрим прем'єром, якщо над не буде стояти президент, на зразок Кучми.
2001.05.03 | сергій
!!!!!!!!!
Навіть краще ніж раніше і абсолютно точно передали мої почуття щодо Пана Ющенка.Можна тільки молитися щоб і він і всі ми знайшли мирні ефективні засоби впровадити людське життя в Украіні.
2001.05.03 | Максим'як
Re: !!!!!!!!!
Нас п. Сергію є дуже багато, тих хто інтуїтивно розуміє, що шлях вибраний Ющенком є правильний. Ті, хто говорять зараз щось проти Ющенка - виступають проти народу, бо саме народ (згідно опитувань) дає йому найвищу оцінку. Найвищу оцінку дають йому світові бізнесові і політичні кола.Не варто його перетворювати також в ідола, щоб не уподібнюватися тим, які роблили ідолів з Лєніна, Сталіна і т.п. Ющенко є такий самий прочанин, як ми, на шляху до святих місць, просто, своєю працею і своєю життєвою філософією він заслужив, щоб бути поводерем для тих, хто йде в тому напрямку.
2001.05.03 | khloe
!!!!!!!!!?????:-)))))))
п. Сергій писав:> Можна тільки молитися щоб і він і всі ми знайшли МИРНІ ефективні засоби впровадити людське життя в Украіні.
Невже навіть пан Сергій погодився, що Ющенківський лібералізм все-таки краще націонал-патріотичного екстремізму і цькування з усіх боків нашого й так забитого народу?:))
2001.05.03 | сергій
так, я за Ющенка і пошук мира зі всіма.
Радікалізм має своє місцце в естетичній площині і в площині основи миросприйняття.Також радікалізм наступає коли вжеінші методи не працюють.
Банда при владі маю усвідомити що ми не підкоримося і якщо не знайдемо мирних засобів будемо воювати.
Треба бачити розвиток подій не тільки в актуальному сценарії но і в потенціальному. Це впливаю на події.
Потім хто чим займаєтся– Ющенко шукає спільний грунт зі всіма, студенти спалюють кучму, ВеВе співають на концертах.
Подивимось що Пан Ющенко буде далі робити.
2001.05.03 | ilia25
Про широку та плоску душу (с)
> Для багатьох позиція Ющенка ще залишається не зрозумілою. Останні його інтерв’ю і журналістські пристрасті навколо його особи безумовно ставили за мету нарешті досягти того розуміння і донести його всьому українському народу.Коли читаєш ці рядки, то не віриться, що це написано про простого смертного. А не про напів-бога, чию верховну мудрість ніяк не зрозуміють дурні українці.
> Для тих, хто вріс в політику посткомуністичного суспільства і вже напевно не вміє оцінювати події інакше, як з позиції неперервної підступної боротьби, признатися, що вони не можуть його просто зрозуміти, явно не пасує.
Ну події різні бувать. Деякі з них дійсно відображають боротьбу, часом і підступну. Чи ми вже живемо у царстві божому, тільки ніхто крім Ющенка та пана Максим'яка цого не помітили?
> а після блискучого успіху півторарічної діяльності його уряду
Ну добре, це може ще й не царство господнє, але вже настільки поруч, що різнці практично не має :)
На справді, Ющенко не досяг (і не міг досягнути) ніяких фундаментальних, чи навить довгострокових змін. Його наступник зможе відмінити всі його успіхи протягом тиждня.
Корінь всіх негараздів України -- в злочинному режимі, що знаходиться у владі. Що, в свою чергу, є наслідком нерозвинутості української демократії.
Ющенко може заплющувати очі на цю проблему скільки завгодно, але вона від цого сама не зникне.
> Особливістю нашого часу, на противагу від часу, коли жив Ґанді, є те, що наше суспільство є дуже далеке від вирішення протистояння між опонентами збройним шляхом.
Ото ж бо й воно.. Навіщо тоді було перед цим співати оду "ненасильству"? Тимошенко чи Мороз закликають до насильства не більше за Ющенка. Вони, правда, як і Ганді, закликають до мирної БОРОТЬБИ, а не розповідають про свою "синову любов" до Маструбанта.
> Він не хоче признавати консолідацію одної частини суспільства на боротьбу з іншою.
А це просто тупа підміна понять. Боротьба іде не між "частинами суспільства". А є боротьба українського народу (його кращих представників) проти "купки бандитів та верхівки режиму".
Я ще можу зрозуміти, що багато затурканих злиднями та десятиріччям "реформ" українців цього не бачать. Але такий політик як Ющенко -- ні щось тут не те... Якось не дуже щиро виглядає.
> десять років ніхто не спробував розробити на рівні держави концепцію заохочення кожного, хто ставить українські інтереси в основу життєвої позиції – інтереси України понад усе.
От і добре. Саме час почути від вас відповідь на таке просте запиітання -- в чому полягають інтереси України?
І чому, і як, і в якому концтабрі люди повинні себе "перевиховувати", щоб інтереси України стали милими їхньому сердцю.
Я то, взагалі, раніше думав, що понад усе є інтереси, права та свободи кожного громадянина України. Та що людям, в переважній більшості, не терба себе "перевиховувати", щоб усвідомити свої власні інтереси.
> Може Ющенко знає Кучму краще, ніж ми всі, як-не-як саме Кучма двічі дав Ющенку втілити свої задуми на рівні НБУ та Уряду
Пане Максим'як, ви, власне, про плівки Мельниченка чули? Ті, де один дядя свариться про грузина, що є подонок висшей мєри і абарзєл ващє? І ще підганяє свого нукера по декілька разів -- "Чого це ви про Гонгадзе промовчуєте? Викінуть його в Чечню без штанів!"
А Ющенко ці плівки "синова любов" слухати не дозволила? Чи може в нього просто часу не знайшлося, бо він працював над своєю "чесністю та відданістю українським інтересам"?
> Ми і самі розуміємо, що поліцейський режим, успадкований від попередньої тоталітарної держави завжди знайде собі каудильо за схемою: не влаштовував Кравчук , знайшовся Кучма, не влаштовуватиме Кучма – знайдеться Азаров чи хтось інший.
То може треба цей поліцейський режим і ламати? Бо, пробачте мені, але крім ваших слів я не бачу жодного натяку, що Ющенко взагалі знає, що в країні існує таке прикре явище. Або, тим більше, чи він усвідомлює, що з режимом треба робити щось більш радикальне, аніж публічно "підставляти плече".
> Ющенко використовує всі методи, щоб схилити Кучму на свою сторону, бо що може бути кращим і мирнішим в грізному протистоянні двох непримеренних противників, як слабшому завербувати головнокомандуючого сильніших та ще й переконати його працювати на користь тих слабших.
Точно, я ж забув, що Ющенко -- не простий смертний, і може самим лагідним поглядом перетворити вовка у ягнятко.
Може ви, пан Максим'як, знаєте, з якого бодуна Кучма, що все життя присвятив боротьбі за владу, почне робити так, як його проситиме Юшенко? Саме тепер, коли він, напевне, вважає збереження своєї влади єдиною гарантією збереження свого життя? Тепер, коли Ющенка було ним самим відправлено у відставку?
Власне я сам можу відповісти. Кучма може передасть владу Ющенко тільки тоді, як опозиція його на це змусить. Якщо це буде для Кучми найменшим злом.
Ну якщо Ющенко дійсно думає відсидітися на дачі, аж поки його не запросять на царство -- це теж така собі тактика. Може це й не дуже розумна тактика, якщо він дійсно збирається коли не будь очолити державу. Але вона точно нічого спільного не має ані з порядністю, ані з любов'ю до України.
І, також, ні чого спільного з демократією. Бо знову тоді в нас буде президент, що не представляє і не залежить від будь якоі політичної партії. То ж матиме такі самі можливості ухилятися від відповідальності.
А гловне -- ця тактика нікому, крім самого Ющенко, аніскілечки не корисна. Бо все мають зробити без нього.
> Тому, для нього такий підхід, коли відкидаються компромісні позиції, а сприймаються тільки крайні точки зору, є поза його розумінням
Готовність до компромісів виявляли і до Ющенка. То й же Мороз не проти залишити Кучму в спокої з гарантіями, якщо той не заважатиме демонтувати "поліцейський режим". Безкопромісним має бути ставленя до злочинної системи влади, а не до персоналій.
А якщо вже саме такої безкомпромісності Юшенку бракує, то він сам тоді не кращий за Кучму.
> Для тих, хто своєю ціллю вибрав боротьбу проти Кучми, Ющенко не буде жодною перепоною, його позиція не загрожує жодним розколом для противників Кучми.
Ну якщо ви так кажете, то так воно і є. Тобто якщо у простого рухівця права половина мозку волає стати в оппозицію до Кучми, а ліва бажає мати лідером Ющенка, що любить Кучму як син -- то це, звісно, не може бути підгрунтям для розколу. Бо так і голова може луснути.
> Просто, його позицію потрібно розуміти і намагатися піднятися до його рівня розуміння, а не навпаки, опустити його до свого рівня.
Та де вже нам...
2001.05.03 | Mary
Re: Про широку та плоску душу (с)
До чого тут святість і божественність? Йдеться про порядність і послідовність. Про витримку і врівноваженість, а не істерику. Про спроби будувати, а не руйнувати, об'єднувати, а не розділяти.Ваш сарказм недоречний - спочатку зробіть для держави стільки, як зробив Ющенко, станьте впливовішим, ані став Ющенко, а тоді можете зробити і те, чого на вашу думку Ющенко недоробив, і поговорити про це голосно.
Чули щось про харизму? Так от, Ющенко її має. (Якщо не вірите - проведіть соціологічне дослідження.) Це значить, що робить він все правильно. І пан Максим'як має слушність. (Бачите, щоб мати слушність, не досить просто хотіти. Треба ще й думати.)
2001.05.03 | ilia25
А я й не кажу, що він не популярний
Питання в тому, як він цю популярність використовує.Опозиції потрібен Ющенко, точніше кажучи, ії потрібен популярний лідер. Але замість боротьби з режимом, Ющенко не знайшов кращого застосування своєму впливу, аніж публічне таврування опозиціі "фашистами" та не менш публічне відмазування Кучми. Ви вважаєте, що такі дії ідуть на користь Україні?
2001.05.03 | Isoлятор
Ющенко как он есть и пьёть...
Святого из него всё равно не получится. У него, между прочим, дети есть, да и самому раньше времени помирать не хочется. Пример Чорновола-старшего, знаете ли, заразителен.Да если бы Ющенко хотел "просто жить" - давно бы уже смылся в Штаты к родственникам жены... я думаю, и работу он бы там нашёл подходящую. Всё-таки что-то он забыл в этой Украине. Каким-то от его поступков иногда веет... здоровым идеализмом, что ли. Таким, чего нам часто в повседневной жизни не хватает.
В общем, "последний в жизни поцелуй Христу достался от Иуды".
2001.05.03 | Roller
Илья, я не ответил не поставленный Вами вопрос о Ющенко
Илья, я не ответил не поставленный Вами вопрос о Ющенко касательно информации Бродского.Думаю вы найдете ответ сами. Или старшие товарищи помогут.
Ющенко не девка, чтобы его любить.Юлю еще куда ни шло. Хотя чмокает Кучму хорошо, перед всем правительством. У Пинзеника тоже хорошо получилось на Врховном совете.
Надо попросить его принести еще 3,6 млн подписей за референдум. На шару и уксус сладкий.
2001.05.03 | Майдан-Інформ
Ви заінтригували...
А що це за інформація Бродського?"Пошук" нічого не висвітив...
2001.05.03 | Shooter
Ги :)
Пардон, але в Бродського - виключно харя і пальцєвєєрна коза.Це ж дурнувата Наталя без спідниці, але з бандюківськими повадками! Ви вірите йому як джерелу інформації?
2001.05.03 | Roller
Re: Ги :)
Я верю всем. Лицо иногда обманчиво.Бродский говорит мало, но его прогнозы сбываются. Поэтому я к нему прислушиваюсь. Он хорошо чувствует обстановку. Как по мне, в парламенте есть лица и хуже. Вообще не очень хорошо оскорблять человека за глаза. Лучше скажите это ему в лицо.
2001.05.04 | Chubynsky
А слабО вам написати, як Максим"як ...
і пояснити, чому саме, на вашу думку, Ющенко є такий, який він є? Максим"як зробив свою спробу, а ви його лише розкритикували і не запропонували натомість свого пояснення. Ющенко не дурний, не сліпий, не глухий, знає і про Кучму, і про касети, і про те, що робиться у владі, але діє так, як він діє. Чому?2001.05.04 | сергій
А в Ільї взагалі логічний апарат не дуже витончений.
Я вирішив навіть не відповідати–бо це самодискваліфікація буде.
Мабуть мотивація в нього нам невідома.
Нехай краще поясне що то за ліві прибутки в Мороза на рівні 300тис долярів на місяц?
див. епізод22.
На це його логіки вистачить.
2001.05.04 | ilia25
Re: А слабО вам написати, як Максим"як ...
Chubynsky писав(ла):> і пояснити, чому саме, на вашу думку, Ющенко є такий, який він є? Максим"як зробив свою спробу, а ви його лише розкритикували і не запропонували натомість свого пояснення. Ющенко не дурний, не сліпий, не глухий, знає і про Кучму, і про касети, і про те, що робиться у владі, але діє так, як він діє. Чому?
Ну може тому, що він дурний, сліпий і глухий? :)
А взагалі, то мене це мало обходить. Тобто чому люди загалі такі, які вони є, а не інші? Просто поведінку одних можна пояснити раціонально, а інших -- ні. Візьміть того ж Кучму -- чи він дурний, або сліпий?
Взагалі -- хто це сказав, Оскар Уальд, здається? -- що в решті решт існує тільки один смертний гріх -- дурість.
Тобто це таке філософське питання. Якщо тільки ви не дасте раціональне поясненя синовій любові. Бо в мене його нема.
2001.05.04 | Chubynsky
Найлегше звинувачувати інших у дурості
Проте навіть дурень має свої мотиви, і нікому не завадило б їх принаймні зрозуміти, перш ніж критикувати.Щодо того, чому Ющенко не виступає проти Кучми, для мене відповідь очевидна: бо вважає, що скинути все одно не вдасться за нинішніх умов, то треба діяти конструктивно і робити все, що можна робити за тих умов, які є, аби мати хоч якийсь вплив на те, що відбувається.
Що ж до "синової любові", то відповім запитанням на запитання: чи можна любити батька-злочинця?
2001.05.04 | ilia25
Re: Найлегше звинувачувати інших у дурості
Chubynsky писав(ла):> Проте навіть дурень має свої мотиви, і нікому не завадило б їх принаймні зрозуміти, перш ніж критикувати.
Я (як і багато інших) вже давно намагаюсь це зробити, але поки щось не виходить.
> Щодо того, чому Ющенко не виступає проти Кучми, для мене відповідь очевидна: бо вважає, що скинути все одно не вдасться за нинішніх умов, то треба діяти конструктивно
Тобто заява про любов до злочинця -- це конструктивно? Затримайтесь на хвилинку і подумайте. Таке значитиь діло.
Країна раптом дізналась те, про що давно здогадувалась: Президент -- злочинець. Найсміливіші політики, та прості громадяни об'єднались в оппозицію до злочинців. І всі подивились на Ющенка. На популярного політика, на патріота.
А той трохи подумав, та й зрадив отих найсміливіших, підставивши плече гаранту.
Тобто люди ж йому довіряють, так? От він і каже: Люди, ви ж мені вірите? Так от я вам кажу -- Кучма не виний, бо він на Біблії поклявся. А ФНС -- то фашисти, я вам можу навіть документ показати, де мій підпис стоіть -- що фашисти.
Чи це конструктивно? А якже! Хто сказав, що зрада не може бути конструктивною?
Чи це допомогло звалити Кучму? Дате-но подумати.. Ні. Не допомогло.
> і робити все, що можна робити за тих умов, які є, аби мати хоч якийсь вплив на те, що відбувається.
Ну і який вплив він зараз має на те, що відбувається? На Кучму має він якись вплив? А якщо ні, то навіщо було зраджувати опозицію?
Кажу ж -- бо дурень. Або дурень, або... знов таки дурень -- тільки тепер вже по класифікації ім. Оскара Уальда.
> Що ж до "синової любові", то відповім запитанням на запитання: чи можна любити батька-злочинця?
Ви серйозно? Чи ви дійсно вважаєте, що Ющенко так щиро любить Кучму, що не може свою любов зрадити? Ну ви знаєте, я про Ющенка не дуже високої думки, але в таке збочення мені все ж важко повірити.
Хоча.. Щось в цьому є. Ні я серйозно -- любов не любов, а може то і є той самий "комплекс джентельмена"? Якщо це так, то боже рятуй Україну. Тобто виродків різних ненька багато знала, переживе і нинішніх. А от нашестя таких джентельменів може ії вже й доконати.
2001.05.04 | Andrij
Кучма -- як центр всесвіту...
Доволі цікаве явище. Ніхто не любить бідного Кучму. Ви подивіться -- навіть "пропрезидентські" фракції НЕ ГОЛОСУВАЛИ, замість голосувати проти імпічменту. Отже, Кучма має дуже хитке становище. Думаю, що його повалення це справа набагато простіша ніж здається.Головна загроза Україні зараз існує з двох напрямків. Перший -- це сили хаосу, що уособлюються українською кримінальною елітою на чолі з Суркісом. Друга загроза -- це сили зла з головною базою в Росії. "Зла", бо ці люди цілеспрямовано працюють проти України та її населення (як етнічних українців, так і росіян і інших). До них відносяться комуністи на чолі з Симоненком, а також чекісти на чолі з Путіним та доволі великим держапаратом РФ. Не виключено, що нещодавне "воз'єднання" Суркіса та Симоненка пройшло не без дружньої допомоги кривавого Вовіка.
2001.05.04 | ilia25
По-моєму, ви сильно спрощуєте ситуацію
Andrij писав(ла):> Доволі цікаве явище. Ніхто не любить бідного Кучму. Ви подивіться -- навіть "пропрезидентські" фракції НЕ ГОЛОСУВАЛИ, замість голосувати проти імпічменту. Отже, Кучма має дуже хитке становище. Думаю, що його повалення це справа набагато простіша ніж здається.
??? От дурні опозиціонери, ще якийсь референдум надумали, коли Кучма зараз сам впаде :))
> Головна загроза Україні зараз існує з двох напрямків. Перший -- це сили хаосу, що уособлюються українською кримінальною елітою на чолі з Суркісом.
Це сильне спрощення. Суркіс не очолює, є предстваником тільки одного з напів-кримінальних кланів -- "київського", і не самого потужного, до речі. Ще є дніпропетровський клан -- Пінчук, Тигипко, перший донецький -- Азаров, та другий донецький -- Янукович.
Всі ці клани знаходяться в постійній боротьбі з іншими. Вони можуть обїеднуватись проти спільного ворога, як Ющенко чи Тимошенко, але ці союзи нетривалі і нестійкі.
Опозиція може використовувати протиріччя між кланами для боротьби з всією системою. Власне, саме так робив Ющенко, що в боротьбі з кланом Суркіса-Медведчука намагався заручитися підтримкою наближенного до Кучми пінчуківського клана, через лобіювання його "трубних інтересів" в Россії.
Важливо розуміти, що деякі клани краще підтримають демократичні перетворенні, ніж диктатуру, якщо ії очолить ворожий клан.
> Друга загроза -- це сили зла з головною базою в Росії. "Зла", бо ці люди цілеспрямовано працюють проти України та її населення (як етнічних українців, так і росіян і інших). До них відносяться комуністи на чолі з Симоненком, а також
Я думаю що ви тут помиляєтесь. Головна база КПУ знаходиться не в Кремлі, а на Банковій. Комуністи давно виконують роль кишенькової опозиції для Кучми, який використовує КПУ, щоб тримати під контролем 20% "червоного" електорату.
Взагалі, я не думаю, що в Україні насправді існують "проросійські" сили, за виключенням декількох маргіналів. Є багато злочинців у владі, чи на шляху до неї, але вони дбають виключно про свої інтереси. Але нічого схожого на "п'яту колону".
2001.05.04 | Chubynsky
Re: Найлегше звинувачувати інших у дурості
> Тобто заява про любов до злочинця -- це конструктивно? Затримайтесь на хвилинку і подумайте. Таке значитиь діло.>
> Країна раптом дізналась те, про що давно здогадувалась: Президент -- злочинець. Найсміливіші політики, та прості громадяни об'єднались в оппозицію до злочинців. І всі подивились на Ющенка. На популярного політика, на патріота.
>
> А той трохи подумав, та й зрадив отих найсміливіших, підставивши плече гаранту.
І чого на сьогодні досягли найсміливіші політики? Кучма як сидів, так і сидить де був, зате аби врятуватися, вже ладен продатися Росії чи будь-кому, хто купить. Якби й такий популярний політик, як Ющенко, був проти нього, чи не вдався б він до чогось іще страшнішого (боюся сказати, військовий стан? диктатура?), аби втриматися? Ні, Максим"як таки має рацію: потрібні ті, хто руйнує (оті найсміливіші політики) і потрібні ті, хто стабілізує (це не стабільність із Кучмою
>
> Тобто люди ж йому довіряють, так? От він і каже: Люди, ви ж мені вірите? Так от я вам кажу -- Кучма не виний, бо він на Біблії поклявся.
Не винний у чому? У вбивстві Гонгадзе? А може, він і не винний, а на касеті тільки понти ганяв? Може людина щиро в це вірити? Про решту ж злочинів Ющенка не питали, і добре, що не питали, бо то було б насправді провокативне запитання. Спіймати на слові можна легко будь-кого, от чи варто?
> А ФНС -- то фашисти, я вам можу навіть документ показати, де мій підпис стоіть -- що фашисти.
Оце єдина річ, яка й мені не зрозуміла. Але: по-перше, ми поки що не знаємо усіх умов цього підписання, а найголовніше - він уже за це вибачився, як зміг.
> Ну і який вплив він зараз має на те, що відбувається? На Кучму має він якись вплив?
А звідки ви знаєте, що не має?
> > Що ж до "синової любові", то відповім запитанням на запитання: чи можна любити батька-злочинця?
> Ви серйозно? Чи ви дійсно вважаєте, що Ющенко так щиро любить Кучму, що не може свою любов зрадити? Ну ви знаєте, я про Ющенка не дуже високої думки, але в таке збочення мені все ж важко повірити.
Та я не про збочення
Про це писав Максим"як, як я зрозумів. Та й ви також кажете, що ви проти системи, а не проти особи, чи не так?
2001.05.04 | ilia25
Re: Найлегше звинувачувати інших у дурості
Chubynsky писав(ла):> І чого на сьогодні досягли найсміливіші політики?
Ну так в цьому є і Ющенко вина! Якби він їх не зрадив, то може чогось би досягли.
> Кучма як сидів, так і сидить де був, зате аби врятуватися, вже ладен продатися Росії чи будь-кому, хто купить. Якби й такий популярний політик, як Ющенко, був проти нього, чи не вдався б він до чогось іще страшнішого (боюся сказати, військовий стан? диктатура?), аби втриматися?
Ну за цією логикою Кучму взагалі чіпати не можна. Бо він при прешій загрозі може продати всіх українців Путіну, як баранів.
От тільки наскільки патріотичним є ваше переконання, що украінці мовчки підуть на забій, як тільки Кучма накаже? Може все ще не так сумно?
> Ні, Максим"як таки має рацію: потрібні ті, хто руйнує (оті найсміливіші політики) і потрібні ті, хто стабілізує (це не стабільність із Кучмою
Ну вы самі-то розумієте, що ви пишете? Потрібні і ті, що боряться з режимом, і ті, що його захищають. Якщо ви дійсно так думаєте, то чого дивуватися, що Кучма при владі?
> А може, він і не винний, а на касеті тільки понти ганяв? Може людина щиро в це вірити?
От коли я чую подібні аргументи, я розумію, що сперечатися нема сенсу.
Якщо ви все ж наполягаєте на своїй розумовій обмеженності, то я вам поясню: Кучма погрожував поклястися на Біблії НЕ в тому, що він не винени у в вбивстві. А в тому, що він взагалі не говорив того що на плівках записано.
І Ющенко всю свою репутацію кинув на ваги, щоб ця кучмівська брехня виглядала більш переконливо.
Втім, я вже повторюсь. Власне, якщо ви вважаєте, що ющенківський performnce за час касетного скандалу сприяв послабленю Кучми -- то ваше право. Я, натомість, бачу, що факти говорять за себе.
2001.05.04 | Chubynsky
Re: Найлегше звинувачувати інших у дурості
> > І чого на сьогодні досягли найсміливіші політики?>
> Ну так в цьому є і Ющенко вина! Якби він їх не зрадив, то може чогось би досягли.
Сумніваюсь. Сильних аргументів не маю, як і ви, очевидно, також. Якщо ви їх усе-таки маєте, наведіть, будь ласка, спробую їх спростувати (а раптом погоджусь?)
>
> > Кучма як сидів, так і сидить де був, зате аби врятуватися, вже ладен продатися Росії чи будь-кому, хто купить. Якби й такий популярний політик, як Ющенко, був проти нього, чи не вдався б він до чогось іще страшнішого (боюся сказати, військовий стан? диктатура?), аби втриматися?
>
> Ну за цією логикою Кучму взагалі чіпати не можна. Бо він при прешій загрозі може продати всіх українців Путіну, як баранів.
Якби Кучму можна було легко скинути, то це було б найкраще. Але оскільки це зробити не вдається, то треба думати про всі наслідки своїх можливих дій, у тому числі й опосередковані.
>
> От тільки наскільки патріотичним є ваше переконання, що украінці мовчки підуть на забій, як тільки Кучма накаже? Може все ще не так сумно?
Ну, ступінь активної підтримки антикучмістів ми вже всі бачили. 30 тисяч максимум. Це по-перше. А по-друге, навіть якби було по-вашому, ви що, хочете громадянської війни?
>
> > Ні, Максим"як таки має рацію: потрібні ті, хто руйнує (оті найсміливіші політики) і потрібні ті, хто стабілізує (це не стабільність із Кучмою
>
> Ну вы самі-то розумієте, що ви пишете? Потрібні і ті, що боряться з режимом, і ті, що його захищають. Якщо ви дійсно так думаєте, то чого дивуватися, що Кучма при владі?
Ющенко не захищає режим, а намагається його змінити, проте еволюційно, а не революційно. Потрібні радикали, потрібні й поміркованіші. У протиборстві ідей між ними виробляється оптимальна стратегія й тактика.
> > А може, він і не винний, а на касеті тільки понти ганяв? Може людина щиро в це вірити?
> От коли я чую подібні аргументи, я розумію, що сперечатися нема сенсу.
> Якщо ви все ж наполягаєте на своїй розумовій обмеженності, то я вам поясню: Кучма погрожував поклястися на Біблії НЕ в тому, що він не винени у в вбивстві. А в тому, що він взагалі не говорив того що на плівках записано.
Нехай так (не знаю, правда, як це свідчить про мою розумову обмеженість, якщо я недочув чи забув, на що саме відповів Ющенко). А щодо суті. Ну, по-перше, я дуже сумніваюсь, що це вплинуло на чиюсь думку про Кучму. Ющенко не навів жодних аргументів. Те, що він сказав, по суті, звучить так: якщо він християнин, то ... По-друге, уявіть ситуацію. Ющенко вважає, що для України буде добре, якщо він залишатиметься лояльним до Кучми (я вже наводив аргументи, чому це може бути так, з якими ви не погоджуєтеся, але справа не в цьому). Йому ставлять таке по суті провокаційне запитання. Що він має відповісти, щоб не порушити цієї лояльності? Якщо треба, можна навіть пожертвувати своєю репутацією заради високої мети.
> Власне, якщо ви вважаєте, що ющенківський performnce за час касетного скандалу сприяв послабленю Кучми -- то ваше право.
Він сприяв послабленню не Кучми, а тих, хто сильніший і страшніший за нього.
2001.05.04 | ilia25
Re: Найлегше звинувачувати інших у дурості
Chubynsky писав(ла):> > Ну так в цьому є і Ющенко вина! Якби він їх не зрадив, то може чогось би досягли.
>
> Сумніваюсь. Сильних аргументів не маю, як і ви, очевидно, також.
А аргументи тут не потрібні. Ющенко мав шанс звільнити Україну від зочинного режиму ще зимою. Цей шанс сам по собі має не аби-яку ціну. Додай до того ж ціну репутації Ющенка як чесного політика. Оце все добро він тупо змарнував -- і за що? За те, щоб через пару місяців той же Кучма поблажливо усміхався, дивлячись як олігархи витерли об нього ноги, та викинули бджіл розводити?
2001.05.04 | сергій
Які конкретно дії мав зробити Ющенко зимою ?
Щоб скинути режим і які він не зробив?2001.05.04 | ilia25
Re: Які конкретно дії мав зробити Ющенко зимою ?
сергій писав(ла):> Щоб скинути режим і які він не зробив?
Для початку він мав не відмазувати Кучму. Відпрвили б у відствку трохи раніше -- то він мав очолити обїеднану опозицію. Дійсно обїеднану, бо до неї віїшли б усі національно демократичні сили. Кумуністи, бачачи таку п'янку, теж могли б заявити про приєднаня до опозиціі. Захід би зчинив галас про реформаторський уряд, да утиски демократії.
Взагалі, коли мова йде про такий процес, працює позитивний зворотний зв'язок. Чим сильнішою стає опозиція, тим більше політиків, чиновників, та простих людей починають приєднуватись до неї. Тому, що бачать шанс перемогти, слабкість режиму, або просто намагаються застрибнути в останній вагон...
Але потрібен перший поштовх, достатній, щоб зрушити баланс сил. Перехід Ющенка до опозиції міг стати саме тим.
А так, шанс було змарновно -- в обмін на що? На ту ж відставку, але трьома місяцями пізніше! Хіба ця відсрочка була того варта?
2001.05.04 | Chubynsky
Ви надто поспішаєте
Нічого Ющенко не змарнував. Хіба впав його рейтинг? І бджіл він не поїде розводити, має чимало інших справ, може стати на чолі поміркованішої опозиції. І добре показав народові, хто є хто у Верховній Раді. Так що поживемо-побачимо.А от якби він увійшов до ФНП - міг би легко втратити свій рейтинг. Бо народ іще треба переконати, що вони там зібралися не для того, щоб банально прийти до влади на хвилі невдоволення Кучмою.
2001.05.04 | ilia25
Re: Ви надто поспішаєте
Chubynsky писав(ла):> Нічого Ющенко не змарнував. Хіба впав його рейтинг?
Звісно впав! В моіх очах, і не тільки, бо від того "підставляння плеча" мало хто був у захваті. Та який рейтинг, Ющенко міг би вже президентом бути.
> І бджіл він не поїде розводити, має чимало інших справ, може стати на чолі поміркованішої опозиції.
Якої такої "поміркованої"? Вам одного Удовенка мало?
> І добре показав народові, хто є хто у Верховній Раді. Так що поживемо-побачимо.
Якщо б показав теж саме раніше -- ми б нічого не втратили.
> А от якби він увійшов до ФНП - міг би легко втратити свій рейтинг. Бо народ іще треба переконати, що вони там зібралися не для того, щоб банально прийти до влади на хвилі невдоволення Кучмою.
Отакої! А для чого ще вони там зібралися по вашому? Мета будь-якої опозиції -- це прийти до влади!
Ви щойно майже повторили Кучму до речі -- він теж не так давно публічно звинувачував опозицію в спробах прийти до влади, та дивувався, що його збурення ніхто не поділяє :)
2001.05.04 | Chubynsky
Re: Ви надто поспішаєте
> > Нічого Ющенко не змарнував. Хіба впав його рейтинг?>
> Звісно впав! В моіх очах, і не тільки, бо від того "підставляння плеча" мало хто був у захваті. Та який рейтинг, Ющенко міг би вже президентом бути.
Президентом він навряд чи міг би вже бути. Не скинули б Кучму все одно, з Ющенком чи без нього. IMHO. А щодо рейтинга, то, боюся, він тільки в ваших очах і впав і ще, може, купки людей.
>
> > І бджіл він не поїде розводити, має чимало інших справ, може стати на чолі поміркованішої опозиції.
>
> Якої такої "поміркованої"? Вам одного Удовенка мало?
Він їх, усі ці Рухи, іще, може, об"єднає.
>
> > І добре показав народові, хто є хто у Верховній Раді. Так що поживемо-побачимо.
>
> Якщо б показав теж саме раніше -- ми б нічого не втратили.
Раніше він тільки на словах міг "показати".
>
> > А от якби він увійшов до ФНП - міг би легко втратити свій рейтинг. Бо народ іще треба переконати, що вони там зібралися не для того, щоб банально прийти до влади на хвилі невдоволення Кучмою.
>
> Отакої! А для чого ще вони там зібралися по вашому? Мета будь-якої опозиції -- це прийти до влади!
Є різниця: просто прийти, щоб владарювати, чи намагатися щось змінити. А в тому, що щось зміниться на краще як вони негайно прийдуть до влади, і що це варте усієї цієї бучі, народ іще треба переконати. А Ющенко й не переконуватиме, а натомість має шанс прийти до влади й без усяких скандалів.