ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
05/03/2001 | МихайлоСвистович
Шановні відвідувачі!
Очевидно, завтра я бачитимусь з Морозом, братиму в нього інтерв"ю. Пізніше (через кілька днів) збираюся також зустрітися з Тимошенко.
Я викладу їм Ваші пропозиції і задам Ваші питання. Тому прошу, надсилайте питання.
Очевидно, завтра я бачитимусь з Морозом, братиму в нього інтерв"ю. Пізніше (через кілька днів) збираюся також зустрітися з Тимошенко.
Я викладу їм Ваші пропозиції і задам Ваші питання. Тому прошу, надсилайте питання.
Відповіді
2001.05.03 | Augusto
Нехай відповідають на вже поставлені питання та пропозиції! (.)
Feedback, man, yo, man!2001.05.03 | Остап
Запитую : " ДЕ ПРОГРАМА ?! "
МихайлоСвистович писав(ла):> Шановні відвідувачі!
>
> Очевидно, завтра я бачитимусь з Морозом, братиму в нього інтерв"ю. Пізніше (через кілька днів) збираюся також зустрітися з Тимошенко.
>
> Я викладу їм Ваші пропозиції і задам Ваші питання. Тому прошу, надсилайте питання.
Запитую : " ДЕ ПРОГРАМА ?! "
Якою так лякали опозицію і неопозицію ....:-((
2001.05.04 | Ihor
Re: ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
В темі "ВСІ НА РЕФЕРЕНДУМ" (Ihor) є готові запитання.1. Скільки цілей переслідує референдум і які вони?
2. Чи існує конфлікт інтересів між тими цілями?
3. Чи всі партії з цим погоджені?
4. Що робити якщо якась з партій відійте від цілей референдуму, і почне пропонувати щось своє?
5. Що буде якщо ваша(в залежності від того з ким балакаєш) партія почне пропонувати щось своє? Чи це означає що вам більше не можна довіряти і що ви ніколи не будете пропонувати себе на високу посаду?
6. Які головні перепони на шляху до реалізації цілей референдуму?
7. В чому головна сила існуючої системи?
8. В чому головний недолік існуючої системи?
9. В чому ваша сила?
10. В чому ваша слабість?
11. Який план ви пропонуєте?
12. Чому цей план буде працювати?
13. Хто є критиком вашого плану, і що саме їм не подобається?
14. Якою на вашу думку буде протидія з боку влади?
15. тощо.
The Bottom Line : не відходити від Цілей, Обмежень(перепон), Методів(планів). Не задавати інших менш суттєвих запитань. Я би навіть сказав ні в якому разі цього не робити. Багато є важливих речей, але ними не треба розбавляти найважливіші.
2001.05.04 | Фарбований Лис
Re: ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
Звісно, питань багато:1. Організатиори акції референдуму досить різні і репрезентують досить різні політичні погляди. Чи не вийде так, що весь час хтось на себе тягнутиме ковдру як то ми вже бачили і не раз?
2. До п. Мороза:
А)Чи не зміг би він донести до нас свою позицію відносно еволюції його поглядів на світ? Зокрема, як він від партійного керівника середньої ланки через "групу 239", захисника проросійський інтересів в парламенті дійшов до позиції, коли багато хто вважає його ледь не ратівником нації?
В якому напрямку він еволюційонуватиме надалі?
Чи будуть подарунки?
Б) Виясніть у Мороза що для нього важливіше результат чи процес? У нього в житті було дуже багато поразок, тому мене цікавить, чи він передбачував свої поразки. Це стосується як президентських виборів, так і поразки по будівництву комунізму, потім соціалізму, втілення ленінських планів, спротив реформ на селі, відстоювання вкрай неефективних форм господарювання, 15 раз поставлене питання на голусування про вступ України в МПА СНД. Тобто, він у всьому перечисленому брав активну участь, але нічого з того не вийшло.
В) Питання відносно голосування по прем*єру. Це важливо, бо ми мали і маємо безпрецендентний випадок в посткомуністичному суспільстві, коли по соцопитуванням прем*єру довіряли (ють) більшість населення. Чи прораховував пан Мороз наслідки голосування в ВР по довірі ПМ? Чи було для нього очевидним, що на зміну Ющенку прийде людина від олігархів або не прийде ніяка, або буде людина Кучми? Чи може пан Мороз обгрунтувати свою непідтримку ПМ чимось відмінним від особистих образ?
Г) Він випереджує час чи іде за часом? Він в голові подій чи в хвості? Останні роки ми були свідками як позитивних так і негативних подій в нашій країні. Локомотивом яких пордій в країні він себе вважає?
3. Питання до пані Юлі.
Чимось подібно до Мороза.
А) Як вона пройшла еволюційний шлях від бізнесмена (бізнесвумена) до порлітика. Через що вона змінила свою позицію від позиції отримання власних прибутків до позиції працювання на суспільство? Чи є між цим взаємозв*язок?
Б) Оскільки за останні роки ситуація змінилась від "бізнесмен крутить законом" до "закон крутить бізнесменом", то де на її погляд знаходиться компроміс між "злодій повинен сидіти в тюрмі" і "не впійманий - не злодій"?
**********
Дякую.
2001.05.04 | ilia25
Оте й все, на що вас вистачило?
Якщо вже задатися ціллю поставити якнайбільше провокаційних запитань, то можна було б іще пару сторінок дописати.Ваші запитання можуть мати лише один конструктивний наслідок: це викликати у пана Мороза нестерпне бажаня підірватися на гранатах, що їх недожбурляли у Вітренко.
Взагалі, виглядає так, що ви радше будете жити решту вашого життя під Кучмою, аніж дозволите такій тварині як Мороз вам допомогти.
Ви, хлопці, всі за Юшенко, бо він за едність і мир с усіма. І ви за єдність -- але тільки не з Морозом. Може тільки якщо той стане на коліна, та зречеться ідеалів. А з Тимошенко можна об'єднатися тільки якщо та ляже на операцію, де їй виріжуть частину мозку, відповідну за амбіції.
А як ні, то вже краще з Кучмою. Він же і Ющенка захищав як отець сина.
2001.05.04 | Фарбований Лис
Re: Оте й все, на що вас вистачило?
Ілля, не хвилюйся, я спитав те що мене дійсно цікавить. Я абсолютно позитивно розцінюю діяльність Мороза по відношенню до Кучми і мені дійсно цікаво до чого дійде Мороз.До решту діяльності Мороза відношусь вельми критично і вважаю його теж винним за ситуацію що маємо.
А ці питання не є ні провокаційними ні риторичними, вони стоять відкритими для багатьох.
Питання було б провокаційним, якби я спитав про відсутність ротації керівників партії при відсутності успіхів, коли цілі партії не досягаються.
****
Ви все сприйняли в чорно-білому тоні.
До речі, якщо Мороз дасть вичерпну відповідь, то я можу змінити своє відношення до нього.
Його я сприймаю як досить чесного політика, що в Україні рідкість, але цього замало...
2001.05.04 | ilia25
Re: Оте й все, на що вас вистачило?
Фарбований Лис писав(ла):> До речі, якщо Мороз дасть вичерпну відповідь, то я можу змінити своє відношення до нього.
А якщо не дасть, або вона вам не сподобається? Що ви збираєтесь робити? Виженете Мороза з УБК? Проголосуєте "проти" на референдумі?
Якщо ви дійсно хочете бачити Мороза своім союзником в боротьбі з режимом, ви не повинні задавати йому ПРОВОКАЦІЙНІ питання.
Пробачте за наполегливість, але я не можу підібрати іншу характеристику питанню, відповідь на яке звучить приблизно так: "Так, я розумію, що результат важливіший за процес, але я такий нікчема, що за щоб я не брався, нічого в мене не виходить." Ви саме таку відповідь хочете почути? Чи навпаки, раціональне поясненя, чому Мороз 15 разів програв голосування щодо вступу в МПА?
2001.05.04 | Остап
ПОЛІТИКУ можна задавати ЛЮБІ питання , а ПРОВОКАЦІЙНІ - задавати ОБОВ"ЯЗКОВО.
ilia25 писав(ла):>
> Якщо ви дійсно хочете бачити Мороза своім союзником в боротьбі з режимом, ви не повинні задавати йому ПРОВОКАЦІЙНІ питання.
>
ПОЛІТИКУ можна задавати ЛЮБІ питання , а ПРОВОКАЦІЙНІ - задавати обов"язково.
Якщо політик не може відповісти на якісь питання -то він - АГЕНТ....
Розумніше вияснити все до того, як йти в розвідку.
2001.05.04 | Roller
Два вопроса. Roller.
1.А.Морозу. Как Вы оцениваете земельную реформу Ющенко?
2.Ю.Тимошенко.
Юлия Владимировна,как Ваше здоровье?
Ваша оценка прогноза Ю.Мостовой по вашему интервью в больнице о Вашем президентстве?
2001.05.04 | Гура
Re: Два вопроса. Roller.
Она уже ответила в другом интервью:Я не атомная бомба, а скорее, ядерный реактор.
2001.05.04 | НеДохтор
Re: ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
Питання всім із штабу проведення референдуму, можливо, як фахівець відповість пан Головатий.Найбільша проблема референдуму - це Існуючий "адмінресурс".
Питання:
-------------
Чи можливо створити,
не виходячи за првове поле, наглядову раду (або можна цей орган назвати інакше),
котрий зможе колектувати всі факти неправового спротиву референдуму (бажано за участю міжнародних представників).
При наявності такого органу, його контактні дані (телефон, e-mail, адреса і т.д.) повинні бути загальновідомими.
(Коротко кажучи, кожен "голова колгоспу" повинен знати, що всім односельчанам вже відомий номер телефону, по котрому можна "пожалітися" на владу)
2001.05.04 | Chubynsky
Re: ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
Маю одне-єдине запитання: чому вони так закрутили питання референдуму, що, як написано на УП, "вимовити ... на одному диханні зможе тільки справжній антикучміст"? Чи вони хочуть, щоб Кучма потім сказав, що народ не зрозумів, про що в них питали?2001.05.04 | mara
Re: ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
Морозу:1)"Як Ви розумієте, що таке громадянське суспільство?"
2)"Чому Ви не признаєте визвольну боротьбу в Західній Україні (1939 - 195..) як позитивний фактор в історії України?"
Тимошенко:
1) таке як і Морозу.
2) "Чи вважаєте Ви нагальною потребою реформувати пенітенціарну систему в Україні?"
2001.05.04 | SpokusXalepniy
Одне запитання для обох
Що вам потрібно зробити вже зараз, напередодні референдума, щоб народ не розглядав пару Мороз - Тимошенко, як конкурентів, які більш турбуються про імідж своїх партій, ніж про головне - повалення кучмовського банд-утворення?2001.05.04 | Остап
Що краще - з Кучмою до капіталізму, чи з Морозам до соціалізму ?
Схиляюсь до капіталізму....2001.05.04 | Ростислав
Мороз - за європейський соціалізм
Що таке кучмівський "капіталізм" ми вже знаємо. Тепер давайте подивимось на шведський соціалізм, за впровадження моделі якого виступає Мороз. От і порівняйте. До речі, слова про європейську політ.систему в питанні референдуму з'явились на вимогу Мороза!А взагалі йдеться про поділ на позаідеолоґічні "вони" і "ми", на порядних і непорядних. І всі хто намагається додати ідеолоґічності лише шкодять опозиції.
2001.05.04 | Фарбований Лис
Re: Мороз - за європейський соціалізм
Питання про Кучмівський капіталізм недороечне, бо капіталізму чи його ознак поки що немає, є звичайнісінький модельний феодалізм, який до того ж має всі признаки затяжного.> Що таке кучмівський "капіталізм" ми вже знаємо. Тепер давайте подивимось на шведський соціалізм, за впровадження моделі якого виступає Мороз.
Мені цікаво коли Мороз виступав за шведський соціалізм. Я цього не чув, чув тільки про азіатський варіант російського соціалізму на території України... Хоча, може він це говорив кілька місяців тому під час покладання квітів російському революціонерові Лєніну, але мене там не було.
От і порівняйте. До речі, слова про європейську політ.систему в питанні референдуму з'явились на вимогу Мороза!
>
> А взагалі йдеться про поділ на позаідеолоґічні "вони" і "ми", на порядних і непорядних. І всі хто намагається додати ідеолоґічності лише шкодять опозиції.
Тут ви праві, але не варто вилізати з одного гівна, щоб залазити в інше.
2001.05.04 | сергій
Головне щоб вони якось всі між собою домовилися.
Може Ющенко провів би конференціюз Морозом, Юлєю, всіма іншими самими впливовими і ще краще за закритими дверима що там все проговорили, полаялися а наружу витягли тверду домову діяти разом
2001.05.04 | Гура
Мороз виступав за шведський соціалізм ще багато років тому. Сам чув.
2001.05.04 | Фарбований Лис
Re: Мороз виступав за шведський соціалізм ще багато років тому. Сам чув.
Це було під час покладання гвоздик лідеру російських революціонерів чи під час гнуття лінії на збереження сталінських колгоспів як форми господарювання на сілі?Ну дійсно, чому це Мороз декларує шведський соціалізм на словах (який як не крути, але загнав Швецію в стагнацію), а відстоює на ділі соціалізм сталінський із ленінським кленовим листочком на соромному місці???
Я вже мовчу про український соціалістичний рух, який був банально розстріляний російським комунізмом....
Мовчу, човчу, човчу, бо зараз знову скажуть, що я проти револ.. тьфу, проти референдуму і що я за папіка Кучму...
2001.05.04 | Гура
Re: Мороз виступав за шведський соціалізм ще багато років тому. Сам чув.
Я не пам"ятаю, коли саме я чув це раніше, але точно пам"ятаю, що він таке казав на радіостанції Континент в передачі Георгія Гонгадзе, коли він був в Канівскій четвірці. Доречі, його тактика в тому марафоні була абсолютно вірна і він мав би виграти, якщо б не зрада Марчука (який, як ми зараз бачимо, з самого початку був "чужим серед своїх") та ін.2001.05.04 | Михайло Свистович
Re: Мороз виступав за шведський соціалізм ще багато років тому. Сам чув.
Мороз дійсно казав про шведський соціалізм. І правий, як і я, за поглядами Георгій Гонгадзе в своїй передачі на радіо "Континент" в останню годину перед днем президентських виборів закликав голосувати саме за Мороза. Цей репортаж був надрукований в газеті час і передрукований в "Українській правді" з незначними скороченнями. Скоротили саме його заклик голосувати за Мороза.Я не соціаліст, я за капіталізм, але пишу це заради об"єктивності. Повірте, Мороз дуже змінився, хоча в його партії ще дуже багато ленінців, яких повільно, але поступово звідти витісняють.
2001.05.04 | Фарбований Лис
Re: Мороз виступав за шведський соціалізм ще багато років тому. Сам чув.
Даруйте, але що то за партія, що залежить від степені розвитку лідера, замість того, щоб лідера обирати адекватно партії?Я тут нічго не розумію...
Чи Мороз працює проти СПУ?
Я думав, що партія, то спілка однодумців, яка і вибирає собі лідера. А виходить так, що партія - заручники лідера, але не біда, скоро лідер їх перевихує...
Дивно також те, що якщо партія тиа її члени мають розбіжності з лідером, то або лідер мусить піти сам, або його мусять піти.
Пане Свистович, може поясните що вимали на увазі про "витіснення багатьох ленінців" з лав СПУ?
2001.05.05 | Мартинюк
Ваша впертість достойна кращого застосування.
Ви з дивовижною впертістю намагаєтеся відстояти міф про важливість "право-лівого" протистояння в період побудови в Україні розвинутого феодалізму (чи стійко недорозвинутого капіталізму якщо вам це більше подобається). Ви старанно поновлюєте напвзгнилі гірлянди ідеологічних прапорців, які очують і ділять свідомість українського народу так само як подібним гірляндами заганятю у пастку диких звірів в часі облав.Трошки вище ви говорили про гівно , в яке не слід знову вступати . Так ось якраз цей "ліво-правий" розкол українського народу і найбільшим гівном 90 років. з якого нарешті появився шанс вибратися. Гівнистість цього "протистояння" усугублялася ще й тим що ні "лві" ні "праві" не були тим чим вони називалися "ліві" несправді займалися не захистом матеріальних інтересів нижчих класів, а "праві" абсолютно не займалися захистом інтересів національних .
Так само як нічого спільного з лівизною не має проросійський антиукраїнізм, так само немає нічого спільного із правизною чи націоналізмом "ідеологічне" обслуговування мародерства колишньої КПРСівської партноменклатури, чим займалися і, на жаль продовжують займатися зараз більшість "правих" тусовок.
Чому я, будучи прихильником капіталізму та патріотом України, повинен підтримувати спочатку продажу обленерго Суркісу, а потім продажку таких обленерго ДЕРЖАВНІЙ словацькій компанії ( "лиш Суркісу не дісталося")?
Яке має відношення до правизни патріотизму і всього такого іншого розпродаж вельми підозрілим "інвесторам" НЕЗБИТКОВИХ підприємств ?
Чи обовязково доводити колгосп до повної руїни аби його та майно розділити між селянами?
З правого боку вашої улюбленої "фронтової лінії" лежать купи такого самого гівна як із так званого "лівого" боку. Найкращий спосіб вилізти з нього - як "правим" так і "лівим" дружно покинути цей "гівняний фронт" і зайнятися речами більш важливим і більш корисними. До речі морозівці одними із перших це і зробили. Тому рекомендую також вилазити із окопів, зроблених із "того же матерілу" і зайнятися чимось більш корисним.
Великою бідою для нації є ситуація, коли вона замість обстоювання своїх реальних і цілком конкретних національних інтересів втягується у якісь абстрактні протистояння, як правило навязані ззовні, чи підхоплені по своїй волі але там же.
Тоді Камбоджа починає будувати істинний комунізм,Північна Корея чучхеїзм,в Алжирі починають боротися за чистоту ідей ісламу, а Україна стає місцем експериментальної побудови ліберально-соціально захищеної системи радикально-ринкового фундаменталізму.
Трагедія Чечні та Молдови полягає в тому що в цих двох країнах стороннім силам вдалося підмінити національну ідею ідеями "сурогатами" - в Чечні це ідея "ісламу", в Молдові - ідея приєднання до Румунії. В обох випадках ці дві ідеї паразитують на реальних національних проблемах цих двох народів, утилізуючи національний потенціал цих двох народів в інтересах іншх, позанаціональних сил.
2001.05.05 | Остап
А червоний прапор слабо викинути ? (демплатформа СПУ)
Мартинюк писав(ла):З правого боку вашої улюбленої "фронтової лінії" лежать купи такого самого гівна як із так званого "лівого" боку. Найкращий спосіб вилізти з нього - як "правим" так і "лівим" дружно покинути цей "гівняний фронт" і зайнятися речами більш важливим і більш корисними. До речі морозівці одними із перших це і зробили. Тому рекомендую також вилазити із окопів, зроблених із "того же матерілу" і зайнятися чимось більш корисним.
Гм... Може морозівці і перші це зробили, але дуже таємно.
Якщо в СПУ є демплатформа. ( як колись в КПРС), то хай про це буде широко заявлено.
Треба відобразити це в документах, деклараціях, заявах, характеристиках поточного моменту.
Бо, наразі, виходять СПУшники на чолі з шановним Луценком на мітинг під червоними прапорами
На сайті СПУ (львівському) Ленін....
Квіти -Леніну.....
Як я, пересічнийй, повинен здогадатись про революційні зміни поглядів лідерів СПУ.
ПМ.
Бажано програмні документи СПУ подавати з двома колонками, як для "тупих" депутатів, БУЛО-СТАЛО.
ПМ2.
Якщо назви партій не відповідають суті їх діяльності, то запропонуйте якісь інші критерії.
2001.05.05 | Мартинюк
Під червоними прапорами тиняються навіть лейбористи
Це в Англії.Всі політичні тусовки мають свої ритуали та свої "святці". Ось християни мають за святого нашого князя Володимира, який свою чергу мав з десяток дружин і сотню наложниць. Однак українські християни від того загаломм не перстають бути християнами і не впадають у гріх многоженства.
Львівський сайт дуже древній - майже з часів коли Голуб та мій тезка Мартинюк ( Адам) ще були соціалістами. Львівські соціалісти тих часів це в першу чергу українофоби, вже далі ліві чи ще якісь. Ситуація вже змінилася і сайт кажуть що не оновлюється.
2001.05.05 | Остап
:-) . А з демплатформою ЩО ? ( Мороз -Горбачов2 ?)
Про прапори я зрозумів. Хоч і моторошно від "чисто" червоного кольору . Дихання минулого...А з демплатформою у СПУ як?
Оформлена зміна поглядів частини СПУ в якихось документах чи ні?
ПМ.
Якщо це такий тактичний хід вождів партії, то так і скажіть.
Мороз -Горбачов2 ?
2001.05.05 | Фарбований Лис
Re: Під червоними прапорами тиняються навіть лейбористи
Пане Мартинюк, я як і Остап та багато інших людей дійсно не бачать в Морозі щось несовкового.Ви знаєте, то набридло вимагати від Мороза відмови від Леніна, ідеалів російської революції та колгоспів. Неможливо, бо в цьому і є весь Мороз. Давайте дійсно не будемо ділити всіх по лінії праві-ліві, і не підштовхуйте мене до цьогог поділу. Ви можете перечитати мене ще раз і ви переконаєтесь, що я Морозу ситавив і ставлю в провину не лівизну, а саме російську та радянську лівизну. Шведська лівизна (якій до совітської як козі до неба) теж не є українською і я теж проти неї.
Мороз же не просто лівий. Він звичайнісінький соціалізм за назвою, комуніст по суті, а захисник інтересівв російської імперії по діях.
Україні лівий рух потрібен для балансу правого крила, але ми не маємо українського руху, ми маємо філіал російського руху на території україни, який живе російськими ідеалами, та ідеалами радянської імперії, що виникла в результаті тої ж російської революції.
А ваша думка суб*єктивна, бо ви вичленяєте позитивні якості Мороза із всіх якостей.
Тут завдають конкретні питання, але і ви і Мороз можете знгаходити тільки виправдання, але у Мороза немає бажання ні відмовитись від червоного прапора, ні від ідола Ульянова-Лєніна.
Ваш закид в мою сторону про впертість необгрунтований, бо мої претензії до Мороза конкретні і не спростовані.
Питання стоїть ребром - або він відмовляється від напрацювань Лєніна, Сталіна (колгоспи), червоного прапора, або жертви сталінізму-лєнінізму-колективізму та інших ізмів будуть в гробах перевертатись, поки їх потомки ходитимуть під червоними прапорами.
Порівняння з Володимиром недоречне, бо символи СПУ (символши російської радянської імперії) мають абсолютно недвозначне значення.
Про колгоспи ви правильно сказали, але ви так і не знаєте причин зубожіння, воно було неминучим при блокуванні Морозом та іншими реформ на селі. Тут я вже роблю закид Морозу не як лівому, а як політику. він завше біжить за подіям, а не опереджає їх. Чому тисячі чи мільйони людей. хто мав причетність до землі, то розуміли про наслідки, а Мороз ні і все робив, щоб підтримати зацікавлених в прозтягуванні колгоспного майна?
2001.05.05 | ilia25
Re: Під червоними прапорами тиняються навіть лейбористи
Фарбований Лис писав(ла):> Пане Мартинюк, я як і Остап та багато інших людей дійсно не бачать в Морозі щось несовкового.
Ну а багато інших, як я, Мартинюк чи Свистович -- бачать. Бачать, що він ЗАРАЗ РОБИТЬ дуже багато для України. Саме для України, а не для Росії, чи для Ульянова-Леніна.
2001.05.05 | Максим'як
Re: Лис, підтримую повністю (До вашого допису: Під червоними прапорами...).
Мені тут Мартинюк робив застереження не робити з сільського мужика Ющенка ідола. Але, ковтає все нормально з ідовами соціалістів. Соціалісти типу Мороза мають за ідола сатану, сатану, яка почала з винищення царської сім’ї і розробила план винищення українського селянина. Десятків мільйонів українців! Я вже про соціалістів писав тут багато. Мороз напевно непричетний до цього, але стояти на платформі сатаністської ідеології, в основі якої завжди було фізичне знищення. Мені плювати під яким прапором хто ходить, мене суть цікавить. Якщо хтось з дурості тримається за соціалістів, то його необхідно просвітити, але якщо він далі тримається, то з такими потрібно так осторожно спілкуватися, я із свічкою в пороховому складі, тому, що така людина є дуже вогененебеспечною в Україні із-за власної тупості.А за село і землю, це – цинізм і фарисейство з боку соціалістів і Мороза особисто.
Брав би я інтерв”ю в Мороза, він би в ночі зривався. Подаруйте йому кілька книжок про діяльність соціалістів, про армію Муравйова на Донбасі і в Києві, про голодомор, про розвинутий соціалізм.
Мороз є тупий, а його електорат – ще тупіший. Мати союзника за морозівців, це все одно, що Хмельницький мав татарів. Користливість і зрада в будь-яку хвилину.
2001.05.05 | ilia25
Ви просто не розумієте
Максим'як писав(ла):> Мені тут Мартинюк робив застереження не робити з сільського мужика Ющенка ідола. Але, ковтає все нормально з ідовами соціалістів.
Мартинюк ніяких ідолів не ковтає. В цьому і є різниця між прагматично мислячими людми, та радикалами, як ви. Саме ви намагаєтесь виліпити ікону з Ющенка та демонізуєте Мороза. Для вас і Ющенко, і Мороз -- ідоли, тільки один зі знаком плюс, а другий -- зі знаком мінус.
Ми ж якраз намагаємся вам пояснити, що робити з людей ідолів, добрих, чи поганих -- це хибна стратегія. Людей потрібно оцінювати лише по тому, що вони РОБЛЯТЬ ЗАРАЗ.
Ви звинувачуєте Мороза в твердолобості -- але подивіться на себе! Насправді, це вам бракує гнучкості, щоб позбутися набраних стереотипів.
2001.05.05 | Остап
СПУ поки працює у деструктивному напрямку. (курс гривні після перемоги СПУ ?)( Що Ленін думає про курс?)
ilia25 писав(ла):> Ми ж якраз намагаємся вам пояснити, що робити з людей ідолів, добрих, чи поганих -- це хибна стратегія. Людей потрібно оцінювати лише по тому, що вони РОБЛЯТЬ ЗАРАЗ.
>
? Якийсь спрощений підхід Ви пропонуєте. Оцінювати політиків по тому, що вони роблять зараз....
Для чого тоді ми пробуємо побачити ретроспективу і перспективу в діях політиків ?
Як кажуть москалі "благими намерениями ( и делами политиков) вымощена дорога в АД"....
Задуже високо сидить політик рівня Мороза, щоб не ставитись до його дій прискіпливо.
Так само бажано розібратись, чому він ходить під червоним прапором класти квіти до Леніна....
ПМ.
СПУ поки працює у деструктивному напрямку.
Всі їх ідеї, дії направлені на "геть".
Конструктивна пропозиція - зміна системи влади.
Але ніхто не знає, що буде, коли СПУ прийде до влади.
Який буде курс гривні? Чи буде курс взагалі?
По Леніну, курса нема....
2001.05.05 | ilia25
Ну при чому тут курс гривні?
Зараз головне -- відстояти демократію. А Мороз саме це і робить -- намагаеться повернути Україну до демократії.А вже після того, як головна ціль буде досягнена, можна буде і про гривню подумати, і про інші другорядні питання.
Невже не зрозуміло, що як Кучма зараз втримається у влади, або обере собі наступника, то курс гривні буде нашою найменшою проблемою?
2001.05.06 | МихайлоСвистович
Re: Ви просто не розумієте
До речі, Мартинюк є великим прихильником Ющенка. Більшим ніж я.Зрозумійте, що в нас, правих, до Ющенка більші вимоги ніж до Мороза. Тому ми шукаємо в ньому хороше, а бачимо недоліки, що викликає нашу критику.
А в Морозі навпаки, шукаємо погане, а бачимо, що він не такий вже й страшний. Тому хвалимо.
Давайте будемо об"єктивними, перестаньмо приписувати людям неіснуючих в них як чеснот, так і вад.
2001.05.05 | Остап
Я знайшов позитивне у Морза - він член партії
Я знайшов позитивне у Морза - він член партії.Його партія має прапор, ідолів, програму, статут.
Ми можемо його приймати або не приймати.
І Тимошенко є членом партії зі всіма атрибутами.
( про назви і ідеологічні платформи тут не йдеться)
А спробуйте розібратись з безпартійним Ющенко...
Нічого не вийде....
ПМ.
Крім того, поважаю Мороза за сміливість.
А далі, як вчить пан Максим"як, треба бути обережним.
2001.05.06 | МихайлоСвистович
Re: Я знайшов позитивне у Морза - він член партії
Оце вірно. Тут наші погляди співпадають.2001.05.06 | МихайлоСвистович
Re: Лис, підтримую повністю (До вашого допису: Під червоними прапорами...).
Мені вже набридло писати, що я правий.Але Мороз мене ще жодного разу не зрадив. Тоді як українські націонал-демократи (Рухи, Ріпка, інші) та націоналісти - лицарі ідеї та чину (КУН, СНПУ) зраджували безліч разів.
Повірте, Мороз не татарин. Він людина слова і честі, хоча ми з ним й антагоністи за поглядами. Я теж думав так, як і Ви, і дуже важко переконувався у зворотньому, не вірив своїм очам, вухам, всюди шукав зраду, хитрість, лукавство, підступність. Поки що не знайшов. А шукав ретельно, будьте певні! Бо хотів знайти! Але не знайшов!
2001.05.07 | Мартинюк
Принципова , відповідальна і радикальна відповідь колишньому члену злочинних формуваннь жовтенят, піонерів і можливо комсомольців, п. Максимяку!
Судячи з деяких інформації Ви у свій час були членом цих важливих ідейно-політичних формуваннь злочинного комуністичного режиму.Тому ви несете пряму відповідальність за антилюдські злодіяння цього режиму і повинні негайно розкаятися та привести переконливі докази що ви дійсно а не на словах порвали із злочинною ідеологію, якою дотримувалися організації, членами яких ви були.
Кожен принциповий патріотичний а також ринково-свідомий українець до того часу повинен припинити будь яке спілкування з Вами, а Ваша дружина, чи особа яка яка виконує подібні функції повинна оголосити мораторій на статеві стосунки з Вами.
Одним із способім доведення факту Вашого повного розкаяння і зокрема Вашої непричетності до організації голодоморів 1933 і 1946 років та збройної боротьби супроти УПА може бути проповзання на колінах з Галичини до Києва двотижневе сухее голодування сидячи на колоні, де зараз причеплений памятник архангелу Михайлу, із завершенням всього цьогу процесу актом самоспалення.
Лише після цього всі справжні і щирі українці-патріоти ( які як відомо є лише галичанами і членами РУХу Удовенка) можуть знову почати спілкування з Вами, а Ваша дружина призупинити виконання мораторію...
Після цього Ви можете претендувати на посаду голови комітету по ідейно-національній чистоті в тіньовому уряді пана Хавича з Чернівців , який як відомо бореться за незалежну від комунізованих східняків незалежну галицьку державу.
Однак для того Вам все таки доведеться пройти певні тести на відсутність в роду монголоїдних предків та довести їх неспівпрацю з татаромонгольськими зайвойовниками та кримськими татарами.
2001.05.07 | сергій
Ой, як мені боляче бачити конфлікт між моїми улюбленими авторами– п. Максимяком та п. Мартинюком!!
Панове, давайте станемо на позицію компромісу, хоча б ситуаційноє злуки з п. Морозом.До того ж він не читає Майдан.
Навіть радикальний Микола Середа колись написав, що на терені украінства і інтересів України можна
об'єднати всі кольори спектру від фашистів до ліворадикалів. Якшо вони вірні Нашому Жовтоблакитному Прапору, Тризубцю та виступають за незалежний розвиток Держави та її розквит.
Взгалі в будьякому суспільстві є помірковані ліві.
Ну от нехай і в нас будуть.
Мороз буде лідером переходного етапу, поки не підростуть інші, суто національні кадри в русі лівих. Чом ні?
А ми будемо слідкувати і вказувати йому на помилки. Як щось погане зробить–
ми його лінійкою по пальцях!
Як альтернативу пропоную скористатися досвідом
донеччан і дісціпліновано загоном в 30–40 осіб захопити владу по прикладу футбольних болільників.
Бо на вільних виборах все ж таки щонайменше 40% піде ліворуч від центра.
2001.05.07 | Максим'як
Re: П.Сергію, вони є і будуть ще довго і це від мене не залежить.
Я не розумію, чому соціалістів потрібно захищати і доказувати їх правоту, коли виникає потреба в тимчасовому союзі з ними. Намагання їх захищати для мене є дивним, коли вони ще кілька днів тому при знятті Ющенка, заледве зійшлися на тому, щоб не голосувати проти нього. Через кілька днів будуть події в Верховні Раді, от тоді ви побачите, хто такі соціалісти і як вони легко будуть збиватися з комуністами чи олігархами для вирішення своїх коритних питань, а Мороз, навіть, може залишитися гордо сам. Чесний, порядний, ну і що це дає для України?2001.05.07 | сергій
Небагато дає.
Хоча б надію на виникнення більш меньш цивілізованого лівого крила з патріотичною орієнтацією.Критикувати взгалі потрібно всіх, тут я згоден.
2001.05.07 | Михайло Свистович
Re: Ой, як мені боляче бачити конфлікт між моїми улюбленими авторами– п. Максимяком та п. Мартинюком!!
Пане Сергію!Не хвилюйтеся. Це не конфлікт, а суперечка.
До речі, пан Мартинюк дуже поважає пана Максим"яка, це він пролобіював, щоб його статті з"являлись в Майдан-Ексклюзиві. Погано, що часто в запалі суперечки ми переходимо до різких виразів і нетолерантно поводимось один з одним.
2001.05.07 | сергій
Пани Максим'як та п. Мартинюк доречі обидва тягнуть на найвищій рівень
української політичної публіцистики.Я б сказав що поки що я кращого не читав.
Правда мені ще Микола Середа подобаєтся,
доречі він не тільки пише як треба "руйнувати все кацапське".
Але він не пише на актуальні теми і до того щ не застосовує такий рівень аналізу як вищезгадані.
Пропоную їм премію за найкращі політичні статті!
2001.05.07 | Максим'як
Re: Однак, дуже принципова оцінка вчинених мною злочинів в неповнолітньому віці. Проте, ваша відвертість є щирою (-).
2001.05.06 | МихайлоСвистович
Re: А червоний прапор слабо викинути ? (демплатформа СПУ)
Заявити про Демплатформу в СПУ - це розколоти Соцпартію.А львівські соціалісти - дійсно ленінці. Бо на Західній Україні це в більшості нащадки окупантів, а не місцеве населення.
На решту питань я відповів у постингу до Фарбованого Лиса.
2001.05.05 | сергій
От цей допис добряче виглядав би на титульній сторінці.(–)
2001.05.05 | Мартинюк
Умовили -
Трохи пристосую його до ст. 1 і вишлю.2001.05.05 | Гура
Згоден! Треба давно було скинути з себе стару шкіру.
2001.05.06 | МихайлоСвистович
Перепрошую, що відповідаю лише сьогодні.
Тільки-но прочитав, бо не мав часу.Мороз, звичайно, не працює проти СПУ, але все ж в цілому партія не дотягує до свого лідера, тому йому часто доводиться проштовхувати свої рішення, адже в партії залишилось чимало людей, що не відрізняються від комуністів.
Ваше бачення партії вірне, але що поробиш, коли в нас партії всі якісь маргінальні і часто залежать саме від лідера. Це стосується не лише Соцпартії, але й усіх, без винятку, інших, окрім хіба що НРУ, який від цього не став кращим.
В Мороза немає розбіжності з партією. Такі розбіжності в деяких питаннях є у нього з частиною членів партії. Поступово (але, на жаль, повільно) їх витісняють з партії.
Я маю на увазі вихід з партії Чижа, Кияшка, махрового російського шовініста Арестова (колишній голова Київського міськкому СПУ), виключення з партії голову Львівської обласної організації Покровського (до нього й Симоненкові далеко) та інших подібних до них людей.
До речі, в офісі СПУ Ви не почуєте прізвища Ленін. Там є один його бюстик, та половина (молодших віком) працівників тикає на нього пальцем і не називає інакше як цей. Але його люблять бабусі, що працюють там прибиральницями та реєструють вхідні-вихідні документи.
А соціалістична молодь - це вже готові європейські соціал-демократи. Вони, по-перше, рішуче проти зближення з Росією, а, по-друге, розповідали мені такі жахи про радянське минуле, що я, правий, мусив їх переконувати, що не все так було як вони кажуть.
Пане Лисе! Я не соціаліст, навіть не соціал-демократ. Я правий. Тому маю претензії на об"єктивність, бо ще донедавна ставився до СПУ так само як і Ви, з пересторогою. Але, побачивши її зсередини, змінив погляди.
Я мало критикую соціалістів, а більше захищаю їх і навіть рекламую не тому, що вони такі ідеальні, а тому, що на них всі нападають. Якби не було дискусій щодо правих та лівих, то я б і не казав, що СПУ аж така класна.
І ще! Частина електорату завжди була і є лівою. Вона ніколи не проголосує за правих. З лівих впливових партій найцивілізованіша і найменш проросійська - це СПУ. Тож не треба з ними боротися. Хай голоси лівого електорату дістануться краще Морозу ніж Симоненкові чи конотопській відьмі.
2001.05.04 | ilia25
Соціалізма в природі не буває. І капіталізма -- теж.
Цей розподіл -- на капіталізм та соціалізм -- придумали комуністи, що людям голову дурити.Насправді всі країни чи суспільства різняться лише ступінню розвитку демократії.
Там, де демократії багато -- там люди живуть добре, де ії мало -- там жити погано. От так просто.
2001.05.04 | Гура
Если бы так просто...
Вот я давеча предложил вопрос на референдум про контроль и отзыв депутатов избирателями, так юрист-международник мне возразил, что в такой ситуации и стране, как наша это выльется в то, что власть быстренько организует "желание народа" и уберет всех неугодных депутатов. А ты говоришь - больше-меньше... Жизнь, она причудливей, нелинейней и абстрактных схем не терпит никаких.2001.05.05 | ilia25
Ну да, конечно..
Ты сейчас начнешь доказывать, что демократии тоже не бывает :)А если ты такой знаток реальной жизни, то покажи мне страну, в которой демократии много, а жить -- плохо.
2001.05.05 | Гура
Демократию общество должно выносить как ребенка...
Хороший ты парень, Илья, за что и симпатичен :-)))(Петруху ты мне напомнил :-) Но ты не обижайся - я любя :-)))
КОНЕЧНО демократии НЕ БЫВАЕТ в том смысле, что не "бывает" ЛЮБОЙ АБСТРАКЦИИ. Демократия - это даже не кантовский "стол вообще", ее воплощение в жизнь не имеет материальной субстанции.
На практике воля народа (если она вообще законодательно отражена) всегда деформируется его представителями во власти. Более того, у меня есть большие сомнения, что демократия всегда "полезна" для социума. Я бы так сказал - к демократии народ должен прийти вместе с властью, которая должна понять, что это - путь к симбиозу, гармонии, потому что все "в одной лодке". (Бывают исключения, когда общество созрело раньше, чем люди, узурпировавшие власть. Тогда возможна революция - качественный скачок.)
На ранних этапах исторического развития отдельное сообщество склонно к авторитарному стилю, так как всегда находится личность, которая превосходит сознание неструктурированного и слабоинтеллектуального социума. По мере развития и увеличения сфер влияния отдельных индивидумов появляются и предпосылки к формированию демократии. Общество живет по своим сложным законам и НАВЯЗАТЬ демократию невозможно. (В стаде баранов демократия не прижилась :-) - бараны "любят" авторитаризм :-)).
А "созреем" мы, похоже, когда страна вначале прийдет к полному упадку и 3% богатых поймут, что как-то им неуютно среди бомжей жить и начнут что-то думать и о всей остальной стране. Это, по моим подсчетам, случится где-то лет через 20, когда вырастет новое поколение "крутых". А оставшиеся люди (население Украины к тому времени уменьшится примерно 40%) начнут приходить в себя и включаться в общественные циклы, увеличивая индивидуальные сферы влияния. Это и будет точка отсчета пути к демократии...
Природа социума нелинейна и практически непредсказуема, потому что он имеет астрономическое число связей.
2001.05.05 | ilia25
Твое определние демократии?
Только не на три экрана, ладно?Я жду
2001.05.05 | Гура
Мое определение демократии :-)
Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.2001.05.05 | Technar
Воля? Яка воля?
Гура писав(ла):> Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.
Потрібно визначити, що є та "воля", а також чи є вона в народу взагалі.
До речі, як хтось має текста "Країни Сплячих Янголів" - будь ласка запостіть. Прикрасить бібліотеку.
2001.05.05 | Гура
Що таке воля соціума
Волю соціума треба розуміти як багатовимірний вектор, який є результатом додавання векторів прагнень, бажань, намерів окремих індивідумів та груп суспільства зі спільними цілями.2001.05.05 | ilia25
Може в тебе ще й формула є?
Гура писав(ла):> Волю соціума треба розуміти як багатовимірний вектор, який є результатом додавання векторів прагнень, бажань, намерів окремих індивідумів та груп суспільства зі спільними цілями.
Якщо ні, то давай з волею народу зав'язувати. Бо саме тут закінчується дискусія, і починається болтологія.
2001.05.05 | Гура
О пользе взрыхления почвы, или как девять девок пытались родить за один месяц
Болтология была до сих пор, когда игнорировался носитель демократии - народИменно от его состояния зависит - приживутся ли искусственно привнесенные извне демократические элементы. (Вначале нужно почву взрыхлить.) В таком случае возле каждого человека еще нужно приставить советника, который бы напоминал ему о том, что нужно о себе заботиться и не забывать о своих избранниках, иначе они быстро сядут на шею. А так как язык "советника" может оказаться непонятным и вообще - его советы могут показаться неактуальными или ненужными, то и это может оказаться бестолку.
2001.05.05 | ilia25
Конкретно, Гура, конкретно
Как взрыхлять почву? Взять лопату и пойти в первомайский парк грядки копать?Сидеть дома и ждать, пока под "объективные обстоятельствами" сама взрыхлится? -- ДЕМАГОГИЯ. Значить пишем конкретно, или лучше не пишем вообще.
2001.05.05 | Гура
Конкретная программа действий для продвижения Украины к демократии
1) Реализовать все элементы демократии, которые позволяет режим. (Через референдум, законы и т.д.) (Это работа юристов и оппозиции.)2) Вести постоянную разъяснительную работу среди населения - объяснять азы демократии, конституционных прав граждан и что за них нужно бороться, формировать психологию хазяина в своей стране. (Листовки, независимые теле/радио каналы.) (Журналисты и добровольцы-активисты.)
3) Агитация/учеба преподавателей, чтобы те могли, соответственно, фомировать сознание детей, привлечение активной и сознательной молодежи. (Профессионалы-политологи, методисты.)
4) То, что делал Ющенко - закладывание соответствующей экономической основы в обществе. (Экономисты, юристы.)
5) Создание в каждом районе центров (желательно депутатских) по сбору информации о произволах властей и оказание квалифицированной помощи, советов. (Оппозиция, активисты-добровольцы.)
...
При такой непрерывной работе глядишь и появится шанс выйти к выборам уже в 2004 году гораздо более политически зрелому социуму.
2001.05.05 | ilia25
А почему не работает?
То есть учить, ходить в люди и т.п. -- понятно. Поднимать экономику -- тоже понятно.Вопрос -- почему это до сих пор не делали?
Если делали, то почему нет результата? Почему до Мельниченко все только хуже становилось? Если не делали, то кто это будет делать теперь? И что будут в это время делать Кучма с УТ-1?
Короче с чего ты взял, что твои прожекты имеют отличный от нуля шанс на успех к 2004-му? Или вообще когда нибудь?
2001.05.05 | Остап
Всі ідеї пана Гура повинні впроваджувати ПАРТІЇ ( яким до всього є справа)
ilia25 писав(ла):> То есть учить, ходить в люди и т.п. -- понятно. Поднимать экономику -- тоже понятно.
>
> Вопрос -- почему это до сих пор не делали?
> Если делали, то почему нет результата? Почему до Мельниченко все только хуже становилось? Если не делали, то кто это будет делать теперь? И что будут в это время делать Кучма с УТ-1?
>
Бо активісти не були об"єднані в партії, які здатні все це робити.
Не треба шукати якісь особливі надутворення для України.
Все давно придумано. Партії - це самк ті утворення, які займаються ВСІМ.
2001.05.05 | Гура
Почему мы такие беспомощные и сколько это будет длиться
Беда всех народов, которые побывали в огромной лаборатории по психологический лоботомии (запрещенная операция для разрушения личности), под названием СССР в том, что те участки мозга, которые ответственные за чувство собственника, хозяина своей страны, принадлежность к своей нации, способность к адаптации, сопротивлению и выживанию - угнетены.Нарушены естественные природные закономерности развития общества, вместо которых искусственно навязывались слепки абстрактных идей. Такие потрясения бесследно на проходят. Вырощены поколения "лоботомированных" людей, которые не могут себя привязать ни к какой системе координат, так как они брошены на произвол судьбы в уродливом техногенном обществе, которое слишком далеко зашло в своем противоречии с природой (как внешней, так и природой социума).
Это поколения людей, "запрограммированные" на самоуничтожение. Должно пройти время, много времени (причем естественного развития общества, без новых псевдоидей), пока не появится новая генерация, способная "программироваться" под новые обстоятельства.
2001.05.05 | ilia25
Короче, нужно подождать еще 50 лет
Гура писав(ла):> Это поколения людей, "запрограммированные" на самоуничтожение. Должно пройти время, много времени (причем естественного развития общества, без новых псевдоидей), пока не появится н....
А то тех пор даже дергаться бесполезно.
Зато уже сейчас видно, как при Кучме выросло демократическое самосознание людей, как стремительно наш Президент развивает в Украине гражданское общество (при помощи УТ-1).
Посмотрите вокруг -- разве общение с милицией, чинвниками и налоговой не стимулирет у граждан чувство собственника, веру в справедливость и готовность отстаивать свои права?
Разве в "пропрезидентских" демонстрациях в начеле года участвовали "безнадежные" пенсионеры? Нет, большинство из них были студенты, -- самая образованная и сознательная часть "новой" молодежи, надежда на светлое будущее! Первое поколение прожившее всю сознательную жизнь уже после СССР, этой "огромной лаборатории по психологический лоботомии ". Разве не это не демонстрация их чувства "принадлежности к своей нации, способности к адаптации, сопротивлению и выживанию "?
Нет никаких сомнений, что если все эти процессы экстарполировать на несколько лет в будущее, Украина обречена на победу демократии. С не меньшей фатальностью, чем СССР был обречен на победу коммунизма. Которая, как известно, тоже ставилась в зависимость от появления "нового человека".
Гура, вам не доводилось слышать замечательную фразу: бытие определяет сознание?
Какое по вашему сознание определит бытие-житие в нищей стране, в пропитанной коррупцией диктатуре с паханом во главе? Паханом, власть которого, судя по всему ничто не может поколебать?
2001.05.05 | Гура
Илья, ты в запале отрицания потерял ориентацию :-)))
Ты меня уже и к кучмистам записал, и в обломовы и в идеалисты...Советую внимательно перечитать, все, что написал по демократии здесь.
Твоя тактика ведения дискуссии превращается в тактику приписывания оппоненту всех грехов, чтобы он начал защищаться. Это признак бессилия своей позиции.
Я как раз и говорю, что если не "дергаться", то одними парламентскими республиками ничего не сделаешь. Более, того, я именно утверждаю, что без надлежащей экономической основы, которая сформирует активное сознание людей и социальные интересы, ни партий не будет настоящих, ни демократии. (Чувствуешь контраст с тем, что ты мне приписываешь?)
Должно пройти время, пока эта основа сформируется и отразится в сознании людей. Если ничего не делать и жить в таком режиме, то этого вообще может не наступить никогда, а вот если осознанно продвигаться в сторону ломки навязанных схем обществу и барьеров для развития, то результат будет уже через одно поколение. Раньше - увы, никак:-(
Лейтмотив моих возражаний: все, что ты говоришь -это правильно, но этого мало (сними розовые очки).
2001.05.05 | ilia25
Re: Илья, ты в запале отрицания потерял ориентацию :-)))
Гура писав(ла):> Я как раз и говорю, что если не "дергаться", то одними парламентскими республиками ничего не сделаешь. Более, того, я именно утверждаю, что без надлежащей экономической основы, которая сформирует активное сознание людей и социальные интересы, ни партий не будет настоящих, ни демократии. (Чувствуешь контраст с тем, что ты мне приписываешь?)
Я тебе ничего не приписываю. Я тебя спрашива: откуда эта экономическая основа возмется, при Кучме-то? Ты хоть раз с налоговой общался?
> Должно пройти время, пока эта основа сформируется и отразится в сознании людей. Если ничего не делать и жить в
Еще раз: битие определяет сознание. Живя в диктатуре, где государство в лушем случае не лупит тебя по голове -- какое сознание тут воспитывается? Откуда у человека возьмется вера в демократию, готовность защищать свои права, если государство каждый божий день доказывает человеку, что он -- никто? Что ему лучше сидеть, и сопеть в две дырочки, чтобы хуже не было!
Я тебе про студентов, которых как баранов гнали на прокучмовские демократии уже рассказывал. Это замечательный пример, демонстрирующий, что только демократия может воспитать свободного человека. диктатура же воспитывает только таких баранов, и ждать, что у забитих людей появится "сознание" -- бесполезно.
Бороться за демократию нужно теперь потому, что дальше это будет только тяжелей.
2001.05.05 | Гура
Re: Илья, ты в запале отрицания потерял ориентацию :-)))
А я тебе отвечаю: не агитируй меня за мать родную, я и сам тебя за это могу агитировать!Ты окончательно потерял нить дискуссии :-(
Отдохи, соберись с мыслями :-)
2001.05.05 | ilia25
Покатит..
Гура писав(ла):> Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.
Выкинем только для простоты "реализацию воли народом". Во-первых, это очевидно. Во-вторых, у народа, в отличии от человека, технически не может быть воли. Во-третьих, избрание Гитлера фюрером, на пример, и его правление (во всяком случае до конца 41-го) то же отражало "волю народа", но не имело никакого отношения к демократии.
Почему? -- правильно, потому что не было контроля.
Демократия -- это контроль. Контроль граждан над государственной властью. Демократия не может быть абсолютной, как не может быть абсолютным этот контроль. (Я это определение уже приводил, а щас решил посмотреть наугад --www.encyclopedia.com)
Теперь скажи мне, если демократия -- это контроль, то почему ее нужно выносить в муках? Представь катание на горных лыжах. Для того, чтобы управлять ими виртуозно нужна практика. Но нужна ли предварительная подготовка, чтобы стать на лыжи? Больше того -- как вообще можно научиться управлять лыжами, если не кататься?
Демократия -- это управление (контроль над) государственной властью. Для того, чтобы начать управлять не нужна предварительная подготовка. Инструктор (американские окупационные войска) очень может помочь, но это не обязательно. Главное -- кататься.
Поэтому давай оставим в жопе все разговоры о том, готов ли народ к контролю над своим правительством. И сосредоточимся на более интересном вопросе: как этот контроль осуществить на практике? Каковы должны быть механизмы?
Ну, при хорошей погоде, за пару дней доберемся и до парламентской республики.
2001.05.05 | Гура
Быстро сказка сказывалась...
>Выкинем только для простоты "реализацию воли народом". Во-первых, это очевидно. Во-вторых, у народа, в отличии от человека, технически не может быть воли. Во-третьих, избрание Гитлера фюрером, на пример, и его правление (во всяком случае до конца 41-го) то же отражало "волю народа", но не имело никакого отношения к демократии. Почему? -- правильно, потому что не было контроля.1) Ты забыл про слово непрерывная. А оно - ключевое (в случае Германии это условие нарушилось).
2) Воля народа - многомерный вектор, составленный из суммы векторов намерений, желаний, намерений отдельных индивидумов и групп социума, имеющих общие цели.
Поэтому ничего выбрасывать не нужно.
>Теперь скажи мне, если демократия -- это контроль, то почему ее нужно выносить в муках? Представь катание на горных лыжах. Для того, чтобы управлять ими виртуозно нужна практика. Но нужна ли предварительная подготовка, чтобы стать на лыжи? Больше того -- как вообще можно научиться управлять лыжами, если не кататься? Демократия -- это управление (контроль над) государственной властью. Для того, чтобы начать управлять не нужна предварительная подготовка. Инструктор (американские окупационные войска) очень может помочь, но это не обязательно. Главное -- кататься. Поэтому давай оставим в жопе все разговоры о том, готов ли народ к контролю над своим правительством.
3) См. п.1.
(Чтобы обществу стать "на лыжи демократии" ему нужно к ним эволюционировать вначале. Дай аборигену ракету - далеко он улетит?)
>И сосредоточимся на более интересном вопросе: как этот контроль осуществить на практике? Каковы должны быть механизмы?
4) Это как в школе - можно хоть лопнуть объяснять, но если ребенок не хочет или не может учиться - все без толку. Он должен сам прийти к осознанию этой необходимости под давлением объективных обстоятельств.
2001.05.05 | ilia25
Re: Быстро сказка сказывалась...
Гура писав(ла):>3) См. п.1.
(Чтобы обществу стать "на лыжи демократии" ему нужно к ним эволюционировать вначале. Дай аборигену ракету - далеко он улетит?)
Конкретно -- что ты понимаешь под эволюцией? Чего украинскому народу не хватает, что ему нельзя давать демократию? Ответ типа "не дорос"-- не принимается. "Менталитет" -- не принимается. Значит что принимается -- критерий, который можной оценить и получить ответ: готов -- не готов.
То есть для поляков критерий должен выдать "готов", а для украинцев -- "неготов".
> 4) Это как в школе - можно хоть лопнуть объяснять, но если ребенок не хочет или не может учиться - все без толку. Он должен сам прийти к осознанию этой необходимости под давлением объективных обстоятельств.
Что ты хочешь этим сказать? Народ не хочет/не умеет прийти в избирательный пункт и избрать парламент? Какие объективные обстоятельства могут заставить его захотеть? Есть ли они сейчас?
А теперь остановись на секунду и подумай, что ты мне пытаешься доказать: что Украине демократия не нужна, а даже вредна, как аборигену ракета. Теперь если не демократия -- то что? Какая ей есть альтернатива? Диктатура?
2001.05.05 | Гура
Re: Быстро сказка сказывалась...
>Конкретно -- что ты понимаешь под эволюцией? Чего украинскому народу не хватает, что ему нельзя давать демократию?1) Нехватает воли, желание драться (фигурально) за свои права.
2) Опять неверная постановка вопроса. Демократию не раздают на базаре, ее отвоевывают.
>То есть для поляков критерий должен выдать "готов", а для украинцев -- "неготов".
3) См п.1.
>Народ не хочет/не умеет прийти в избирательный пункт и избрать парламент? Какие объективные обстоятельства могут заставить его захотеть? Есть ли они сейчас?
4) Опять ты забываешь, что это не одномоментный процесс. Человек должен не просто прийти (хотя и это уже показатель - большинство плюют на это дело), он должен сделать сознательный выбор, причем не просто за человека, а за его программу, которую он разделяет и готов контролировать ее выполнение на протяжении всего срока работы "своего" депутата! А для этого у него должны варить мозги, он должен быть не ленивым, знать и уметь отстаивать свои права!
5) Как ты понимаешь, сейчас этого не наблюдается - общество запугано, оболванено, его воля подавлена, большинство даже не знает, что ему гарантирует Конституция :-(
>А теперь остановись на секунду и подумай, что ты мне пытаешься доказать: что Украине демократия не нужна, а даже вредна, как аборигену ракета. Теперь если не демократия -- то что? Какая ей есть альтернатива? Диктатура?
6) Не передергивай и не приписывай мне того, что я не говорю, а то я забуду, что не умею матюкаться :-)
7) См п. 2 и мой постинг по необходимым конкретным шагам на пути к демократии в Украине.
2001.05.05 | ilia25
Так готова Украина к демократии, или нет?
Я не понял -- да, или нет? Сначала рассказываешь про аборигена с ракетой, потом на это же и обижаешься. Я просто хочу узнать твое мнение -- готова, или нет?2001.05.05 | Остап
Готова. Бо рівень освіти достатній.
Рівень освіти на Україні не менший ніж в колишній ГДР, або Польщі.Якщо там люди виявились готові до демократії, то чому ми ні?
Треба донести до людей принципи демократії, механізми.
Цим повинні займатись партії демократичного спрямування.
2001.05.05 | Гура
О партиях-призраках и становлении настоящих партий
Да, партии нужны. Но здесь есть тонкий момент.Партии тоже должны создаваться как естественное продолжение крупных общественных групп, экономических или социальных слоев населения, которые уже сложились и имеют общие цели. Поэтому искусственно созданные партии - это мыльные пузыри и ничего более. К реальной сегодняшней жизни они имеют очень отдаленное отношение, тем более, те, которые остались под старыми лозунгами. Должно пройти естественное становление этих самых "экономических или социальных слоев", интересы которых затем и должны офомляться в виде своих организаций - партий. А пока у нас вырисовуется партии олигархов, аморфные рухи да партии бывших совков. Это - пародии на партии. Они - искусственные образования, партии-призраки и оторваны от социума.
2001.05.05 | Остап
Всіх знавців партій запрошую взяти участь у конкурсі "Догми партії" ( 10 догм)
Всіх знавців партій запрошую взяти участь у конкурсі "Догми партії".Об"ява про конкурс нижче. ( 10 догм )
Побачимо, хто чого вартий !
Завдання складне. Це як написати десять християнських заповідей.
ПМ.
Сам поки не написав....
2001.05.05 | zinc
ще не готова
"Ти можеш пригнати коня до водопою, та не можеш змусити його пити"критерій -- це готовність людей до боротьби за свої права.
Раз в якості лакмусу взяли Польщу й Україну, то тут видно дуже добре. Всі мабуть знають про довгу боротьбу Солідарності, про військовий стан, про масові виступи вже в нові часи.
Про Україну ? 20 тис. на демострації після того як про Президента стало відомо таке !
Дайте нам зараз будь-яку систему і ми її просремо, бо не зможемо зупини порушників її правил. Особливо, якщо порушниками будуть сторожі тих правил.
"Хто буде сторожити сторожів ?"
2001.05.05 | Гура
Абсолютно вірно
2001.05.05 | Гура
О демократии, любви и готовности к акту
Видишь ли Илья,демократия - как любовь, она требует внутреннего созревания и желания. Если у народа нет желания участвовать в становлении своей судьбы, то сколько не показывай ему девку-парламентскую республику, у него "не встанет" и акта (процесса самоорганизации и самоуправления) не будет.
Психику нашего народа слишком много поколений держали в барокамере абстракций и он отвык воспринимать окружающую реальность и адекватно себя осознавать. В головах произошло отторжение личного и национального, личного и государственного, угнетена способность к здоровой конкуренции, сбиты социальные ориентиры. А как известно, если человек растерян и запуган, то природа его записывает в аутсайдеры и не дает право на воспроизводство себе подобных - его половая функция тоже угнетается...
2001.05.05 | ilia25
Re: О демократии, любви и готовности к акту
Гура писав(ла):> Видишь ли Илья,
> демократия - как любовь, она требует внутреннего созревания и желания. Если у народа нет желания участвовать в становлении своей судьбы, то сколько не
Я согласен, что у народа отсутсвует демократическое сознание. Проблема в том, что без демократии это сознание никогда не появится. И надеяться на это -- бессмысленно.
Я тебе довольно ясно продемонстировал, что диктатура Кучмы способствует развитию демократического мировоззрения у граждан не больше, чем коммунистическая диктатура в СССР.
2001.05.05 | Гура
Все так, только с точностью до "наоборот"
>Я согласен, что у народа отсутсвует демократическое сознание. Проблема в том, что без демократии это сознание никогда не появится.Илья, дем/сознание и есть кровь демократии, а ее плотью является экономический базис. Без формирования этого базиса, без появления интересов групп и желания их отстаивать не будет формироваться дем/сознание, а значит, не будет и демократии, причем, при любой республике, а тем более диктатуре.
2001.05.05 | ilia25
Тогда что, конец?
Гура, вы себе не представляете, сколько раз и с кем только я не имел подобной дискусси. О том, что первично -- демократия, или демократической сознание.Как бы там ни было, но я повторяю -- при диктатуре демократическое сознание массово появится не может. Поэтому о мечтать и даже просто говорить об этом -- бесполезно.
2001.05.06 | Гура
Нет. Дорогу осилит идущий
Конкретная программа действий для продвижения Украины к демократииГура, 05-05-2001 05:19
(Это конечно навскидку, путь предстоит долгий.)
2001.05.06 | ilia25
Гура, вам все нужно повторять по десять раз?
Гура писав(ла):> Конкретная программа действий для продвижения Украины к демократии
> Гура, 05-05-2001 05:19
Я тебе уже объяснял подробно и несколько раз, что твоя програма не работает, и не заработает.
Вот тута например:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=989088174&first=989171156&last=989083618
По существу ты мне не возражаешь (если не считать таковым предложение собраться с мыслями), продолжаешь приводить ссылки на свои прожекты. Которые НЕ РАБОТАЮТ.
2001.05.06 | Гура
Ну ты смешной, Илья
мои "прожекты" - это твои "прожекты" + еще несколько необходимых форм работы. О чем спор??? Я пытаюсь тебя дополнить, а не отрицать, пойми это.2001.05.06 | miner
п.Гура: ОПТИМІЗМ нелюдського формату :-)
...бо пише речі, які на мою голову, наприклад, не налазять НІЯК. Наприклад:>А "созреем" мы, похоже, когда страна вначале прийдет к полному упадку и 3% богатых поймут, что как-то им неуютно среди бомжей жить и начнут что-то думать и о всей остальной стране. Это, по моим подсчетам, случится где-то лет через 20, когда вырастет новое поколение "крутых". А оставшиеся люди (население Украины к тому времени уменьшится примерно 40%) начнут приходить в себя и включаться в общественные циклы, увеличивая индивидуальные сферы влияния. Это и будет точка отсчета пути к демократии...
>Природа социума нелинейна и практически непредсказуема, потому что он имеет астрономическое число связей.
Я мовчу, що, коли вже "Природа социума нелинейна и практически непредсказуема, потому что он имеет астрономическое число связей", то звідки ці ОПТИМІСТИЧНЕНЬКІ ПРОГНОЗИКИ ("где-то лет через 20", "население Украины к тому времени уменьшится примерно 40%")?!
АСОЦІАЦІЯ (1):
"А ето бяка-закаляка кусачая, я сама їйо із галави видумала, я їйо баюсь!!!"
АСОЦІАЦІЯ (2):
Прокидається Президент, скликає свою адміністрацію і каже таке: "Бачив я сон, і уві сні явилися мені сім "Таврій" і сім "Мерседесів". І сім "Таврій" пожерли сім "Мерседесів". Хто розтулмачить мені цей сон, тому дам стільки обленерго, скільки зможе унести..."
АСОЦІАЦІЯ (3):
відповідно, пан Гура у мене асоціюється з БЮДЖЕТНИКОМ, якому невтямки, що крім "крутих", які мають зараз вплив на владу, є ще малий та середній бізнес, напівнелегальний і придушений, але є, і люди, що працюють за таких умов, працюватимуть (і зароблятимуть) ЗА БУДЬ-ЯКИХ УМОВ. Тому скорочення населення на 40% НЕ БУДЕ. Тому що не буде ніколи.
2001.05.06 | Гура
Пан miner, все набагато простіше і серьозніше,
ніж Ви намалевали. Я скористався загально відомою інформацією (прочитав я її, здається у Кореспонденті десь 2 місяця тому) результат досліджень вчених (якась міжнародна організація).А результати для України виявились просто катастрофічні: вони прогнозують, що через 20 років населення України може зменшитися приблизно у 2 рази (при умові зберегання всіх тенденцій). Зараз населення України зменшується приблизно на 600 000 в рік і ця тенденція росте. Може Кучма хоче ці факти замовчати своєю "турботою про соціологію"? Причина - смертність від недоїдань, болячок (зокрема - СНІД), віїзд за кордон, поменшення кількості народжуваних та ін. Доречі, Україна посідає перше (!!!) місце у світі по темпам зменшення населення.
2001.05.06 | miner
Re: екстраполяції та інтерполяції
дуже різні пиріжки. Ваші дослідники припускають ЛІНІЙНІСТЬ процесів. А звідки вони беруть ту лінійність?З голови.
Так, це все дуже класно щодо того, щоби мати що сказати Q-чму. Але так воно не буде.
Поживемо-перевіримо?
ЗІ -- Згадайте ВІКОВИЙ та СОЦІАЛЬНИЙ склад населення України! Надто ж відсоток ПЕНСІОНЕРІВ... Це ж була Всєсоюзна богадєльня! (що не означає, що типу я Q-чму захищаю, навпаки, просто закликаю не піддаватися паніці, не впадати у відчай, бо це, до речі, гріх... і приємного в цьому мало)
2001.05.06 | Гура
Re: екстраполяції та інтерполяції
Ніякої паніки! Розум переможе :-)А що до лінійної екстраполяції - не знаю, пам*ятаю лише, що там згадувалися вчені з мировим досвідом та авторитетом.
2001.05.05 | alarich
feodalizm?
feodalizm peredbachaye individual'nu vidpovidal'nist za kozhnu diyu, a takoz chitku vertikal'nu ierarhiyuscho my bachimo v Ukraini zamist' feodalizmu?
krugova poruka nomenklatury i naprochud neprozora ierarhiya vlady. Spadok Sovka i vplyv Rosii?
2001.05.05 | Остап
В Швеції нема приватної власності на землю?
Ростислав писав(ла):> Що таке кучмівський "капіталізм" ми вже знаємо. Тепер давайте подивимось на шведський соціалізм, за впровадження моделі якого виступає Мороз. От і порівняйте
Виступає?
Де це відображено в рішенні з"їзду СПУ?
В програмі СПУ, якихось документах....
Може в Швеції нема приватної власності на землю?
Про який соціалізм мова? Мені більше Канадський подобається
ПМ.
Хто фінансує Мороза?
Його неодноразові поїздки за кордон?
2001.05.08 | СГ
А ЗА ШВЕДСЬКУ СІМ"Ю??
Це як, хай перепрошує Мороз, чули що є "капіталізм", бачили, что "краще живуть", але хочеться, щоб все буле по-старому, плюс щоб жили як в америці =(шведський) соціалізм + (американський) капіталізм = українська дійсність.
У нас і так "шведський соціалізм" уже 10 років.
2001.05.05 | alarich
shveds'kiy socializm v Ukraini?
dosit' iz nas Moskovs'kogo Komsomol'tza :)a de svoya golova i sistema, vidpovidna Ukrains'kiy mental'nosti? Sheds'kiy socializm dlya nas taka zh utopia, yak i Brezhenevs'kiy
Ukraiynetz - ludina vil'nogo rinku.
2001.05.04 | Гура
З Кучмою - тільки до номенклатурного бандитизму
2001.05.04 | Гура
СПІЛЬНЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО
1) Які зміни, на Вашу думку, треба внести до Конституції України, щоб Президент та депутати відповідали перед виборцями за свої порушення Конституції та законів України?