05/06/2001 | Майдан-Інформ

Вперше цього невисокого чоловіка з шевченківськими вусами я побачив на у восьмому гуртожитку Київського університету імені Шевченка у восени 1988-го року. В той час ще в Україні ще не було партій, ще навіть не виникла ідея створення Народного Руху, а людей, які відважувалися відверто заявити про свою опозиційність, налічувалось кількасот по всій Україні. Кілька десятків таких студентів утворили тоді в Києві об’єднання “Громада”. Тоді з радянських таборів почали масово і достроково випускати політв’язнів, яких ми запрошували на свої засідання.

Зустрічі з Лук’яненком всі чекали з нетерпінням, бо його (разом з Юрієм Бадзьом) звільнили останнім. Справа в тому, що радянська система хоч і демократизувалася, але не бажала визнавати себе винною. Тому від політзеків вимагали написати прохання про помилування. Це була чиста формальність і майже всі вони таке прохання написали. Але Левко Лук’яненко зробити це відмовився. Тому й відбув на засланні ще кілька додаткових місяців.

Я очікував побачити виснаженого таборами (27 років) чоловіка, але натомість перед нами постала сповнена оптимізму енергійна людина. В переході між двома гуртожицьками частинами, де розташовувався клуб “Колінвал” (кістяк громадівців складали фізики), не було чим дихати. І навіть сидячим було трохи зле. Але Лук’яненко не сів на запропований йому стілець, а сперся на його спинку. І так на дві години.

Потім я почув його на мітингу взимку 1989-го біля київського Республіканського стадіону. Всі промовці говорили про перебудову, демократизацію, ніхто ще не наважувався зачіпати комуністичну ідеологію і тут раптом: “Люди добрі! Чим ви думаєте…!”

Це на трибуні з’явився Левко Лук’яненко, вказуючи на величезне гасло “Єднаймося в перебудові навколо КПРС!” І тут же всі почули, що і партія ця, і її ідеологія, і політика, що нею проводилась, є антилюдською та злочинною.

Разом з Левком Григоровичем ми були в Русі, я вступив до Української республіканської партії, яку він очолив.

Знову ми зустрілися в минулому році напередодні виборів голови УРП. Лук’яненко, який відійшов від справ, вирішив повернутися в політику, оскільки не погоджувався з промарчуківською політикою керівництва свого дітища. Він висунув свою кандидатуру на голову партії і переміг. Але в цій боротьбі його підтримували не лише опозиціонери, але й приховані кучмісти, які гуртувалися навколо “Єдності-2000”.

Ще до виборів голови я намагався йому розповісти про члена його команди, голову Київської обласної організації Людмилу Забарило, яка провалила всю партійну роботу в області і чудово співіснувала з місцевими олігархиками. Привіз документи, але він мені не повірив. Його взагалі дуже важко у чомусь переконати.

Люди влади в опозиційній партії своїх поглядів “не світили”, сподіваючись, що Левко (так він представляється і так його миназиваємо між собою) відійде, як планував, від справ через рік, і тоді вже хтось з них очолить партію.

Та почалась акція “Україна без Кучми!” і все стало на свої місця. Те, що завжди спливає, спливло, виступило проти Лук’яненка, але ганебно програло. Люди Кучми були виведені з Проводу партії та редакції газети “Самостійна Україна”, а в нас з Левком Григоровичем склалися просто чудові стосунки.

Інтерв’ю з Лук’яненком я брав відразу після своєї розмови з Морозом. І в око впало, що насправді вони, не дивлячись на свої біографії (один все життя захищав радянську систему, а другий все життя боровся проти неї), надзвичайно подібні. Їх обох єднає, як би це краще назвати, те, що зараз зветься “недоліком інтелігентського виховання”. Вони обидва не виносять хамства, не вміють відповідати на образи, вірять в свої ідеали та чесно відстоюють їх, їм обом притаманна порядність та честь, вони не зраджують друзів і не говорять поза очі.
Вони обидва не вміють брехати і коли змушені з політичної необхідності щось приховувати чи замовчувати, це відразу стає очевидним. Вони обидва ввічливі й не люблять сваритись, але, коли питання стає принциповим, жодна сила у світі не змусить їх покривити душею.

Левко Лук’яненко вічно в опозиції. Все життя. Це дорого йому коштувало, але ніхто ніколи не почує від нього, що він би, якби довелося пройти життєвий шлях заново, повівся би інакше ніж робив це в прожиті ним 74 роки. Не дивлячись на вік, в нього надзвичайно світлий розум, він нічого не забуває і говорить як юрист, фактами та дефініціями, хоча після закінчення юридичного факультету Московського університету за фахом працював лише кілька років (до першого арешту).

МАЙДАН-ІНФОРМ: Пане Левку, як Ви ставитесь до ініціативи проведення референдуму про недовіру Президентові України Леоніду Кучмі?

ЛЕВКО ЛУК’ЯНЕНКО: Я розцінюю цю акцію як політично-пропагандистську кампанію. Якщо підійти до питання з юридичної точки зору, наш закон, прийнятий 3 липня 1991 року, передбачав можливість референдуму про відкликання Конституційних повноважень обраних органів, в т.ч. й Верховної Ради і Президента. Пізніше Конституційний суд заборонив проводити референдуми для припинення повноважень обраних органів демократичним шляхом. Отже, цей референдум може не цілком відповідати повному розумінню цього поняття. Саме слово “референдум” означає, що народ ставить питання – і відповідає “так” чи ”ні”. І це рішення обов’язкове для законодавчих органів влади : Верховна Рада оформляє цю волю як закон.
У цьому ж випадку проблема складніша, бо є вже згадане мною рішення Конституційного суду. Проте, в законі дві статті: стаття 46 передбачає можливість проведення консультаційного референдуму, стаття 47 передбачає можливість простого опитування. Консультативний референдум вирізняється тим, що проводиться за дещо спрощеною процедурою. Але він так само непорушний для Верховної Ради. Тільки аби втілити його рішення в життя, необхідно, щоб за це проголосували 2/3 депутатів Верховної Ради. Третій варіант (опитування) не зобов’язує Верховну Раду до жодних дій.
Виходячи з юридичного вирішення цієї проблеми, той референдум, який ми хочемо проводити, я розцінюю як юридично-агітаційну кампанію, спрямовану на те, щоб чинити тиск на Кучму та олігархічні клани, які реально керують в Україні. І зібравши багато підписів показати, що чинний Президент втратив довіру народу, а відтак і моральне право керувати Україною. Можливо, під тиском цього референдуму Кучма подасть заяву про відставку.
Ми проводили багато різних акцій під гаслом “Україна без Кучми!”. Цей референдум, по суті, має те ж саме значення. Якщо Україна – демократична держава, і ми хочемо розв’язувати проблеми мирним шляхом, найоптимальніше –консультативний референдум. Я, в принципі, розумію, що відколи Микола Мельниченко оприлюднив Україні та світу свідчення про причетність Кучми до зникнення, а точніше – до замовного вбивства Гонгадзе, в Україні настала криза влади. Президент не може керувати країною як раніше, і народ не хоче допускати, аби ним так керували. Отже, реально ми стали першою стадією соціальної революції. І завдання соціальної революції полягає в тому, щоб поміняти владу.
Тому проведення такого референдуму буде одним зі способів тиску на Кучму з метою усунути його від влади. Я думаю, що такий референдум необхідний ще й у зв’язку з тим, що 26 квітня відбувся антинародний переворот у Верховній Раді, коли комуністи, змовившися з олігархічними мафіозно-злодійськими кланами, 263-ма голосами відправили у відставку уряд Віктора Ющенка. А усунення Ющенка створює загрозу і нашій незалежності, і початку відродження економіки. Це означає, що буде перервано позитивний рух в економіці, посилиться тиск на людей, не будуть регулярно виплачуватися пенсії та зарплати, і, ймовірно, знов почнуться відключення електроенергії – тобто життєвий рівень буде погіршуватися. А коли погіршуватиметься життєвий рівень людей, вони підуть до комуністів. Адже комунізм завжди виграє там, де люди надзвичайно погано живуть. Частина людей може піти за Симоненком, а той тягнутиме Україну під Москву. Таким чином я бачу, що в Україні діє сила, антиукраїнська з двох причин. З одного боку вони призупинять економіку – прогрес, початий за прем’єрства Ющенка. А друге, Україна все більше підпадатиме під вплив Москви. І тому, аби не дати такому напрямку розвинутися, необхідно проводити референдум для усунення Кучми, бо Кучма безперечно – центр олігархічної влади, яка замінила собою всі конституційні органи.

М.-І.: Як Ви вважаєте, комуністи і прогресивні соціалісти братимуть участь у референдумі? Вони ж постійно виступають проти буржуазного режиму.

Л.: Вони виступають проти Кучми, називають його правління режимом, але ми бачимо, що у вирішальні моменти Симоненко Кучму дуже активно підтримує. І тому можна припускати два варіанти. З одного боку вони демагогічно казатимуть, що вони також проти режиму Кучми, може навіть візьмуть якусь участь у референдумі, але реально зроблять все, щоб Кучма залишився. Вітренко, я гадаю, робитимуть те саме, що й Симоненко.

М.-І.: Ви вірите в успіх референдуму? Адже проти нього задіють потужний адміністративний апарат, зроблять йому інформаційну блокаду. Крім того, якщо опозиція програє референдум, це стане для неї відчутним ударом.

Л.: Якби у бюлетені референдуму було написано так: “Чи підтримуєте Ви ідею припинення повноважень Президента Кучми?” і відповідей “так” було б менше ніж “ні”, то це означало б, що люди – за продовження повноважень Президента. Але річ у тім, що референдум консультативний. І тому має значення процес збору підписів за усунення Кучми, агітація, роз’яснення людям, хто нами керує. Ось, приміром, наша партійна газета “Самостійна Україна” друкує список депутатів, які голосували за усунення Ющенка. Я думаю, що під час проведення референдуму можна буде яскраво показати, як комуністи змовилися з олігархами, з мафіозно-злодійськими кланами. Отже, можна буде підірвати авторитет комуністів. Ось у цьому я бачу велике позитивне значення референдуму.

Остаточним результатом референдуму не обов’язково буде відставка Кучми. Ми закликаємо Кучму подати заяву про відставку. Коли ми виступали на мітингах і закликали, щоб Кучма подав у відставку, нам закидали, що нас – жменька. А тепер зі збору підписів буде видно, що цього хочуть вже не 30 тисяч, а 3 мільйони, а після голосування ще більше. Тому прямий програш опозиційних сил при такій постановці питання неможливий.

К.: Як Ви ставитесь до того, що Народний Рух України за єдність на чолі з Богданом Бойком, який, до речі, проголосував за відставку Ющенка, оголосив, що вони проводитимуть свій референдум про підвищення повноважень Президента? Виходить, що одні націонал-демократи виступають проти Кучми, а інші – за Кучму.

Л.: Якщо говорити про Рух Бойка, то я не думаю, що його можна зарахувати до націонал-демократичних сил. Це чисто прокучмівська структура, сам Бойко – службовець Кучми. Ще тоді, коли він був головою державної адміністрації у Тернопільській області, він був послідовним прихильником і захисником Кучми, що й відірватися від нього не може. Тут просто можна констатувати, що Бойко частину людей з націонал-демократичного табору відірвав від нас і повів під кучмівські знамена. Те, що вони відкрито відійшли до Кучми, це навіть добре. Не буде каламутити всередині.

М.-І.: Пане Левку, Вас часто звинувачують у співпраці з соціалістами, мовляв, Ви зрадили націонал-демократичні ідеали, виступаючи разом з лівими в Громадянському комітеті захисту Конституції “За Україну без Кучми!” та в Форумі національного порятунку.

Л.: Я думаю, що ці люди, які звинувачують мене й Українську республіканську партію у співпраці з Морозом, або дуже примітивні, або, до чого я більш схильний, зумисне спекулюють.
Проведімо аналогію. Кому прийшло в голову звинувачувати Рузвельта за те, що він пішов на союз з людожером Сталіним задля перемоги над гітлерівською Німеччиною? Та це ж абсолютно різні системи: американська демократія і радянська деспотія.
Ми пішли на союз із соціалістами Мороза, аби скинути Кучму. Спільне в нас одне: скинути Кучму і зберегти демократію в Україні. І тому ми йдемо паралельно. В нас є своя програма, у Мороза і соціалістів – своя. Відсторонимо Кучму, і вони будуть висувати своїх кандидатів, а ми – своїх. Ми різні політичні сили, та було б зовсім нерозумно не піти разом, коли режим Кучми й ми, і соціалісти Мороза оцінюємо однаково. І вони, і ми знаємо, що в інтересах перспективи демократичного розвитку України Кучму та його режим необхідно усунути. А раз ми йдемо цим шляхом, і Мороз теж, то невже ми мали б відштовхнути Мороза і сказати “йдіть геть, ми самі будемо добиватись усунення Кучми”? Жодна розумна людина не може негативно ставитися до такої ситуативної співпраці. Нас історичні обставини поставили на одну дошку, бо перед нами велике завдання: зберегти демократію і демократичний лад.
Але, крім усього, є один надзвичайно позитивний момент у тому, що ми знайшли можливість діяти спільно. Тут я вбачаю ознаки того, що українці вперше відчувають себе громадянами Української держави. Ми змогли спільно виступити для спільного вирішення спільної національної проблеми. Наші політичні суперечки виявилися слабшими за бажання спільно розв’язати проблему. Я в цьому бачу перші кроки до того, що ми, громадяни України, стаємо такими, як громадяни Франції, Німеччини та інших країн. Вони сперечаються, доки немає серйозних проблем. Як тільки виникають серйозні проблеми, що зачіпають всю націю, всі вони разом виструнчуються перед державним прапором. Я бачу в нас також перші ознаки, що всі стали під жовто-блакитний прапор незалежно від партійної приналежності – щоб розв’язати проблему панування над нами Леоніда Кучми та його олігархів.

М.-І.: Поясніть, будь-ласка як член Ради Форуму національного порятунку, читачам нашого сайту, чи обирали Юлію Тимошенко головою штабу з проведення загальноукраїнського референдуму.

Л.: Сам Форум національного порятунку голови не має. Він має Раду. Рада розглянула пропозицію Юлії Тимошенко про проведення референдуму, і вона очолила Комітет зі створення першої ініціативної групи, яка провела свої збори і зараз працює над реєстрацією необхідних документів. В ту ініціативну групу різні партії відрядили своїх людей для організаційно-технічної роботи.

М.-І.: Як Ви вважаєте, чи очолить Ющенко опозицію? Прокоментуйте, будь-ласка, його слова про створення власної структури. І взагалі, чи може людина бути лідером національно-демократичних сил, не будучи лідером опозиції?

Л.: Ющенко – розумна людина і, очевидно, всі свої кроки робить обдумано. На жаль (сміється), Ющенко не є членом Української республіканської партії. Тому вимагати від нього, щоб він ішов з нами разом, ми не можемо. Щодо того, що він хоче створити партструктуру, сумніваюсь, що це найправильніша ідея, але чи справді він її створюватиме – скоро дізнаємось.
А зараз я собі гадаю так. Коли Ющенко заявив, що він не йде з політики і ще повернеться, це нас надихнуло. Я собі уявляю приблизно таке співвідношення Ющенка і нас. Якби він прийшов до нас і простягнув нам руку з готовністю йти з нами разом, що б це означало?
Національно-демократичні сили спираються на певний електорат. Нашого електорату є десь 25%. Якби він прийшов до нас, то був би опертий на оці 25%. Тому добре, що він не прийшов до нас. Бо це означало б, що він пішов би з середини праворуч. Його тепер підтримують 40-45% виборців. Це означає, що його підтримують не тільки праві, але й середина і навіть частина лівих. І тому, з точки зору майбутніх президентських виборів, якби він був наш, то не став би загальнонаціональним, адже ми – не загальнонаціональна сила. Ми праві. А правий не стане Президентом на наступних виборах, бо наше суспільство голосує хто за лівих, хто за правих, хто за злодіїв. І поки що, виходячи з такого стану нашого суспільства, людина з правого табору шансів стати Президентом не має. Пішовши до правих, Ющенко порвав би зв’язки з частиною тих, хто зараз його підтримує, і вони б відійшли до лівих.

М.-І.: А якщо б він очолив не тільки праву опозицію, а всю, яка входить до Громадянського комітету захисту Конституції “За Україну без Кучми!” та Форуму національного порятунку?

Л.: Це було б добре. Оскільки Ющенко має більший авторитет, ніж інші опозиційні лідери, то це розв’язало б суперечку, хто в опозиції головніший. Це було б розумно.

М.-І.: На Вашу думку, Кучма хотів, щоб Ющенка відправили у відставку?

Л.: Без сумніву. Хотів і зробив усе для цього.

М.-І.: А хто буде наступним прем’єром?

Л.: Тут ми можемо лише гадати.

М.-І.: Комуністи сказали, що проголосували б за Азарова.

Л.: Не дай, Боже! Але для комуністів це було б логічно. Азаров – це страшенно промосковський політик, тому це буде найгірший варіант.

М.-І.: Які зміни, на Вашу думку, необхідно внести до Конституції, щоб Президент і депутати відповідали перед виборцями за порушення Конституції і законів України?

Л.: По-перше, треба змінити форму правління. Президентсько-парламентську на парламентсько-президентську. Це для того, щоб не в самого лише Президента були повноваження. По-друге, необхідно Верховній Раді повернути права контрольного органу, бо Конституцією 1996-го року це не передбачено. Це була помилка.
Що стосується відповідальності депутатів перед народом, то ця відповідальність має витікати не з Конституції, а з закону “Про політичні партії” та виборчого закону. Ці два закони мають в нас утворити зовсім іншу суспільно-політичну атмосферу. І якщо приймуть закон на пропорційній основі, то виборці обиратимуть програму партії, а не окремих людей. Але ці закони мають поставити дуже жорсткий зв’язок між роботою депутата у Верховній Раді і тією партійною програмою, за яку голосували виборці.
От приміром, у Канаді людина не може стати депутатом, якщо вона не пройшла до партії. Позапартійний приходить до партії з проханням допомогти йому стати депутатом. Йому допомагають, навіть можуть внести за нього 50 тисяч доларів виборчої застави. Але після цього він зобов’язаний бути у складі парламентської фракції цієї партії. Якщо він проголосує не так, як попередньо вирішила партійна фракція, його виключають. І на цьому його кар’єра закінчується. Така дисципліна повинна бути і в нас.

М.-І.: Розкажіть трохи про республіканську партію. Як вона зараз живе, з ким збирається йти на вибори?

К.: Ми проводимо дуже активну роботу. По-перше, відновлюємо структури, бо попереднє керівництво не займалося структурами, внаслідок чого вони є дуже ослаблені. В нас зараз є 5-6 осіб, які постійно роз’їжджають по Україні. Це високоосвічені інтелектуали, які самостійно здатні розв’язувати і політичні, і організаційні, і ідеологічні питання. Тому ми так плануємо нашу роботу, щоб ми постійно їздили по областях, допомагали нашим обласним керівникам. Це є важливий бік нашої роботи, і ми надаємо цьому велике значення. Наприклад, коли я приїхав до Харкова, мені сказали, що чотири роки в них не було ні голови партії, ні його заступників. Тому, звичайно, люди відчували себе покинутими. Ми намагаємося тримати зв’язок з обласними організаціями, вважаючи в них значну силу.
Що стосується ідеології, то в оцій книжечці, що лежить перед Вами, зібрані програма партії, її статут та соціально-політична доктрина. Тут викладені доволі непогано наші ідеали.
Вперше республіканська партія оголосила про свою опозиційність в кінці 1994-го року. І відтоді вона залишалася опозиційною партією через те, що підстав для припинення опозиційності режим Кучми нам не давав. Життя в Україні погіршувалося, несправедливість збільшувалася, організована злочинність зростала. Тому ми і зараз є в опозиції і проводимо цю лінію разом з іншими опозиційними силами в Україні, які мають приблизно однакову оцінку з нами і в діяльності Верховної Ради, і в діяльності уряду, і в діяльності Президента.
Ми входимо в три структури. Перша – це Громадянський комітет захисту Конституції “За Україну без Кучми!”. Ми були одні з ініціаторів-засновників цієї політичної структури, де співпрацюємо з різними політичними партіями, в тому числі з соціалістами Мороза та Українським комсомолом. Мета цієї структури – усунути Кучму й гарантувати демократичний розвиток України.
Є інша структура – “Українська правиця”. Ми також увійшли до “Української правиці”. Туди не входять соціалісти, це, так би мовити, федерація правих сил. “Українська правиця” виступала активно на підтримку Ющенка, але, на відміну від Комітету “За Україну без Кучми!”, вона більше зорієнтована на майбутні вибори. Що стосується такої перспективи, то Українська республіканська партія готова йти на значні поступки.
Щодо майбутніх виборів. Ми вже утворили спільний блок з Українською народною партією “Собор” та з Українською християнсько-демократичною партією. Ми не кажемо, що ми – найважливіший блок, ми ладні прийняти до себе інші партії, ладні також самі приєднатися до іншого блоку. Вам відомо, що утворився ще один виборчий блок: Народний Рух України (Удовенка), Партія “Реформи і порядок” та Конгрес українських націоналістів, до яких нещодавно приєднався Український народний Рух (Костенка). Це група партій в межах “Української правиці”, які, по суті, не опозиційні. Вони виступали дуже активно на підтримку Ющенка, але щодо Кучми великої опозиційності не проявляють. Є й інша група членів “Української правиці”, які належать до опозиції. Ми належимо саме до цієї групи, куди, окрім вже названих мною трьох партій, входять ще “Батьківщина”, Українська консервативна республіканська партія (Хмари), “Державна самостійність України”(Коваля).

М.-І.: Дякую за розмову. Бажаю Вам і Українській республіканській партії, членом якої я є, всього найкращого.