пошук парадигми-1 (++)
05/06/2001 | miner
Вельмишановні пані й панове!
Обговорення вихлюпнулося в кілька досить-порожніх флеймів.
Не-офтопік злито у нову (трохи відтиснуту) версію "змісту попередніх серій".
Тема пошуку парадигми,
мабуть, невичерпна, тому не завадить звести все це в один +/- загальноприйнятний документ
і типу риску підводити... Одна спроба вже є:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=991099151&first=991099151&last=989529988
На нас чекають цікаві діла!
Напочатку цїєї теми це звучало так:
"[...]виділити ТІ ПЕРВНІ, на яких ми сходимося, уникаючи непорозуміннь."
Типу "свобода"," + "однакові права для всіх" ©Технар + "відчуття України від Чопа до Донецька" ©Августо + "...."
Обговорення вихлюпнулося в кілька досить-порожніх флеймів.
Не-офтопік злито у нову (трохи відтиснуту) версію "змісту попередніх серій".
Тема пошуку парадигми,
мабуть, невичерпна, тому не завадить звести все це в один +/- загальноприйнятний документ
і типу риску підводити... Одна спроба вже є:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=991099151&first=991099151&last=989529988
На нас чекають цікаві діла!
Напочатку цїєї теми це звучало так:
"[...]виділити ТІ ПЕРВНІ, на яких ми сходимося, уникаючи непорозуміннь."
Типу "свобода"," + "однакові права для всіх" ©Технар + "відчуття України від Чопа до Донецька" ©Августо + "...."
Відповіді
2001.05.06 | miner
зміст попередніх серій (оновлено, скорочено, частину води злито)
Отож, це виглядало якось так:### серіял "Від brainware до УССД" ####
Епіграпх:
"--Вуйку! А Ви знаєте, як ті кляті москалі кажуть на нашу парадигму?
--Як?
--ПАРАДІ-І-ІГМА!
--Ото повбивав би!"
Draft 0.0.3/2/3.0\?
Augusto, 04-05-2001 13:28
Якщо ми беремось за брейнвер, то по-перше, треба визначитися, на якому рівні ми хочемо працювати? Якщо на рівні архетипів, то яких? Народження-смерть-вогонь-кров-камінь-вода? Чи їнші?
Re: Draft 0.0.3/2/3.0\? (brainware vs brainWAREZ)
miner, 04-05-2001 18:01
[...]
...на рівні мови опису політреалій...
Треба створювати нову МОВУ ОПИСУ політичних реалій. Наприклад, замість ліво/правої парадигми можна було б застосувати відкрито/закриту (© Поппер). Принаймні, вона ділить наші політсили чіткіше. Або взагалі -- політико/адміністративну, де політики це [...] публічні політики, а те, що юзає нашу країну в особі Q-чма со товаріщі -- люди телефонного права і адмінресурсу.
[...]
...не капіталізм/соціалізм, не лібералізм/соціальна-орієнтованість, а, як мені зараз ввижається, корпорація/громада...
[...]
3) не боятися, що цим скористаються вороги. Бо це все ’дно, як якби Ленін боявся, що Керенський використає його які-там-вони-були? тези :-)))
Re: Пошук парадигми
miner, 07-05-2001 18:51
[...]
Щодо брейнвер/брейнварез. Цей семпл, здається, треба пояснити. В голові можна юзати чесний, класний і потужний брейнвер. А можна прикривати його нестачу ламаним брейнварезом. Я намагався звернути Вашу і не тільки увагу на те, наскільки покреканим брейнварезом послуговується наш ворог і його прибічники. Їм невідомі ані честь, ані чин (в укр. розумінні, в російському -- вони якраз "чіновнікі")
[...]
Draft 0.0.3/2/3.0\? (brainware vs brainWAREZ)
Augusto, 04-05-2001 18:12
[...]дійсно старі парадігми вже не діють (а в Україні ніколи і не діяли!).
[...]Ну то, перш ніж починати, треба збагнути, що хочемо (бо я хочу Лінукс Ред Хет, а хтось -будувати "Альтаїр" з ДОСом 1. ), а потім ще і коди, бо, якщо відкинути "аудітивне кодування" мов, всі люди програмовані однаково.
Re: brainware vs brainWAREZ
mchno, miner, 04-05-2001 19:04
[...]старі парадигми якраз діють[...]від самісінького початку піст-совка україна перетворилася (а особливо там, де мається на увазі хоч яка офіційність) на суцільну ниву професійних відроджувальників, під загальними архетипами:
1) "вперед назад !!" і
2) "за [євро-, штато-, світо-, etc. -- вказати потрібне] стандартами".
і не треба ані на секунду забувати про цю цілу паразитну культуру думання.
Augusto писав:
> Ну то, перш ніж починати, треба збагнути, що хочемо (бо я хочу Лінукс Ред Хет, а хтось -будувати "Альтаїр" з ДОСом 1. ),
Взагалі-то хотілося би б щось типу Plan 9 :-)) Тобто -- таку систему ДУМАННЯ, щоб не було соромно[...]
Вже сама думка, що "всі люди програмовані однаково" -- типові ПІСТмодерністські прошуки :-/
Re: brainware vs brainWAREZ
Augusto, 07-05-2001 13:37
[...] коли кажу про коди, то кажу про глибоку кодировку (я порівнюю її з БІОСом), а Ви кажете про їнший "лейер", тому і виникає псевдодискусія
[...] (Кучма-рок-н(-оф-)-рол- пиво-весна-любов-молодь-життя vs. опозиція-деструкція-смерть). Ви дивилися шаманськи викрики Ти-Ги-Ги-пка?
[...] Нагадую ще раз, що сміх знаходиться дуже низько, на рівні нижчому від кори (діти, що були роджени без кори, сміються та посміхаються!), тому робити забаву з кучманоїдів то є святий обов'язок!
[...]
так казав Боб Марлей, а він знав що каже:
You can fool some people some time,
But you can't fool all the people all the time...
[...]
кучманоїди вже взяли собі всі слогани, та беруть їх кожного дня (я розкидую "маркери" текстом, а потів сам дивуюсь де воно вигулькує , а "маркери" дуже надійні, бо походять з джерел.... далі викреслено цензурою ).
Справа їхня абсолютно безнадійна (дивись Боба Марлея та У. Черчiля), а "Майдан" та всі-всі-всі (май хомаж 2 Віні-Пух!) виграють невідворотно. Наша спрaва тільки (спробувати ) полегшити страждання приречених та налити пива переможцям
2. Моя парадигма
-- відчуття України від Чопа до Донецька без поділу на регіони = "нумеро уно" (УССД),
з інтегруванням всіх українців незважаючи на "аудіо кодування" в єдину систему
{лейери= кров+відчуття спільної долі
{сигнали "разом!разом"= відчуття породиці-племені, відпрацювання героїв
{пошук та, може, сорі, креація
{"сотник Крестенко- герой Крут",
}
}
}
щоб герої перемагали та пили пиво, а не вбивалися з розбігу головою в бетон!
}
-- підкреслювання спорідненності Cx. та З. У.
{приклад Стуса-Лукьяненка-Чорновола-
{"ЗІП" українця екстраговано в "аудіо кодувальнім оточенні"!
}
Не забувайте, що найзапеклі націоналюги традіційно (світовий досвід!)
з місць переламу культур-мов! (даю двох львівських н. за одного
харківського, але ще дивитимуся на Донбас- окрема розмова)
}
-- Створення "оптики" для сприймання сучасної України в історичному контексті
(Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого?).
Я б розвивав тему - УНР-війна-окупація-зрада-запроданці-залишки ситеми окупації
-визвольний рух-Україна, не користуючи СССР'а як державу принципово ворожу!
Q. Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого? - A. Якої не було
Technar, 09-05-2001 00:30
Augusto писав:
> Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого?
Мені це питання часто ставляють американці, коли я починаю про нашу довгу історію. Інколи бува накатує на мене культурний шовінізм і я не втримуюся від "у вас ще перший наваха не народився, коли у нас була поголівна грамотність та найславетніша в світі бібліотека".
Саме так і питали. Мабуть вас теж, тому ви і знаєте. Я колись думав про серьйозну відповідь, бо тим хто питав, її не треба було, а мені треба.
Відповідь є десь у жанрі фентезі. Реконструкції паралельної реальності, якої не було, а яка могла б бути. А ля Толкіен (хоч воно і не моє), або а ля Сноу Краш та Даймонд Єйдж Нила Стифенсона (то моє).
Re: Пошук парадигми
Augusto, 08-05-2001 10:46
[...]
Як вже казав Технарь, нам треба мати кінцеву мету, бо інакше ми перетворимся на збіговисько балакучих ламерів XXІ століття (турбо-ламерів?), де зміст вже давно замінений системою вербальних рітуалів!
[...]
за збіглий час система Майдану доказала власну живучість, що робить її непереможною! А кучмівська система довела свою приреченість, бо вона занадто ригидна для розвитку!
[...]
Забув!
Augusto, 08-05-2001 11:09
[...]
"Маркери", нехай вороги задавляться, слава копілефтові! Я дивлюся які книги (з прочитаних мною) ніколи не перекладалися та не видавалися (Гері Поттер, або там щоденники доньки Л.Толстого, "Амерікен Псайко", та ставлю цитату без лапок з помилкою (неістотною), або помилка (теж неістотна) в опису реалій Заходу. "Пісюаршики" та писаки реагують, ріжуть ліплять, а потім я відловлюю помилку в, наприклад, "Бздні"!
[...]
Единство духа, оно же национальная идея
Пані, 10-05-2001 22:01
[...] Чуття единої родини должно включать и канадского дядьку, и племянника в России, и троеродного брата в Польше.
[...]Почти все реальные исторические персонажи испоганены либо чужими, либо своими. Для креации можно брать что-то с минимумом сохранившихся исторических данных.
[...]Герои нужны не войн. Военная пропаганда совковых времен, продолжаемая сейчас серобуромалиновыми, создала аллергию на военную тематику, с которой бороться - много сил уйдет в песок. Сама понимаю, что задача трудная и полного решения не имею. Варианты - "строитель" (храмов, городов), "мыслитель" (см. ниже), "духовный" (монахи, иконописцы, пр.), "борец" (за правду, за бедных, да хоть за бабу).
[...]Лучше иллюстрировать-пропагандировать породненность на менее заезженных примерах и более "аполитичных". Нужно выделить реально существующие положительные (может и слабые) общие черты вост. и зап. украинцев и подобрать (сочинить) истории для иллюстранции этого единства.
[...]
Теперь про общие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ черты всех украинцев (включая и диаспору).
[...]
- стремление к образованию
(выучить детей хотят даже самые забитые украинцы, не хочет - копните, окажется переселенцем с Поволжья)
В связи с этим - Сковорода. Вот вам национальная икона, объединяющая восток и запад. Человек эпохи возрождения (и по фильму, и по духу, и на самом деле). Вполне вписывается в 21 век с информационными технологиями. Образец свободного человека (свет меня ловил, но не впоймал). Аккуратно с умом и на штандарт (хотя бы виртуальной копилефт партии, реальные не набрались нахальства, материал сопротивляется по определению).
- острое ощущение несправедливости
(увы, не имплицирует борьбу за справедливость, но это корректируется, хотя и займет много времени)
- любовь к земле и всему, что из нее растет
(каждый украинец в душе - садовник. растим сады и парки, освобождая экономическими мерами от неободимости растить огороды)
- стремление к комфорту
(да, я опять про это, но так оно и есть - украинец хочет обустроить уютный мир вокруг себя, задача - отучить вылиывать помои за забор соседа, расширить понятие комфорта за пределы "хаты")
[...]
2001.05.06 | Technar
1. Свобода, 2. Однакові правила для всіх
miner писав(ла):> Я бачу задачу цього диспуту в тому, щоби виділити ТІ ПЕРВНІ, на яких ми сходимося, уникаючи непорозуміннь.
>
> Типу "свободи".
Згоден.
Від себе додаю:
"однакові правила для всіх"
2001.05.07 | Augusto
Пошук парадигми
Re: brainware vs brainWAREZAugusto, 07-05-2001 13:37
Я читаю все, від написів на жуйці до газети голанських соціал-демократів (PvDA) "Фолькскрант" (з Ортегой-і-Гасетом десь посередині ). Тому і ставлю це запитання, бо коли кажу про коди, то кажу про глибоку кодировку (я порівнюю її з БІОСом), а Ви кажете про їнший "лейер", тому і виникає псевдодискусія Як я зрозумів, Ви людина гуманна (на відміну від мене ) і не хочете лізти дуже низько в інпут-аутпут, хоча кучманоїди знов там з кувалдою (Кучма-рок-н(-оф-)-рол- пиво-весна-любов-молодь-життя vs. опозиція-деструкція-смерть). Ви дивилися шаманськи викрики Ти-Ги-Ги-пка? Як він молотить, як цвяхи вбиває?! Я думаю, що вони це роблять несвідомо але намірно! Тим більше вони мають "пісюарщиків", що намагаються психо-варварство покрити цукром!
Нагадую ще раз, що сміх знаходиться дуже дизько, на рівні нижчему від кори (діти, що були роджени без кори, сміються та посміхаються!), тому робити забаву з кучманоїдів то є святий обов'язок! Відносно "пісюара" (чи ПіАр'а?!)- програшна позиція, бо так казав Боб Марлей, а він знав що каже, бо платив за пророцтва життям ("каміказе модус")!
You can fool some people some time,
But you can't fool all the people all the time...
Хоч знов таки він просто цитував сера Черчиля (Уільяма), який не працював в "каміказе-модусу" принципово (був масоном, чи щось таке ). Тому не забувайте, що кучманоїди вже взяли собі всі слогани, та беруть їх кожного дня (я розкидую "маркери" текстом, а потів сам дивуюсь де воно вигулькує , а "маркери" дуже надійні, бо походять з джерел.... далі викреслено цензурою ).
Справа їхня абсолютно безнадійна (дивись Боба Марлея та У. Черчiля), а "Майдан" та всі-всі-всі (май хомаж 2 Віні-Пух!) виграють невідворотно. Наша спрaва тільки (спробувати ) полегшити страждання приречених та налити пива переможцям
2. Моя парадигма - відчуття України від Чопа до Донецька без поділу на регіони = "нумеро уно" (УССД), з інтегруванням всіх українців незважаючи на "аудіо кодування" в єдину систему (лейери= кров+відчуття спільної долі (сигнали "разом!разом"= відчуття породиці-племені, відпрацювання героїв (пошук та, може, сорі, креація ("сотник Крестенко- герой Крут", щоб герої перемагали та пили пиво, а не вбивалися з розбігу головою в бетон!), підкреслювання спорідненності Cx. та З. У. (приклад Стуса-Лукьяненка-Чорновола- "ЗІП" українця екстраговано в "аудіо кодувальнім оточенні"!). Не забувайте, що найзапеклі націоналюги традіційно (світовий досвід!) з місць переламу культур-мов! (даю двох львівських н. за одного харківського, але ще дивитимуся на Донбас- окрема розмова). Створення "оптики" для сприймання сучасної України в історичному контексті (Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого?). Так ми зможемо відбити всі напади та шельмування, бо отримаємо місце, куди притиснути спину
Не відкидав би героїзм українців в боpотьбі з, наприклад, фашизмом, даючи ветеранам валідол та подгузники для дорослих, не зважаючи на місце - Червона армія, УПА, але розвів би (в сторони
2001.05.08 | Augusto
Re: Пошук парадигми
Майнер, я особа дуже серьозна, коли я не жартуюАле я відповідально кажу: за збіглий час система Майдану доказала власну живучість, що робить її непереможною! А кучмівська система довела свою приреченість, бо вона занадто ригидна для розвитку! Ось вони почали рухатися по колу, як боксер в нокдауні (а їх же ще і не починали бити!)- знов вони починають пісню про 50 гривней за участь в демонстраціях, але цей час це вже кумедно: В Київі їснує "хвірма" яка за гроші організує демонстрації, де можна замовити масові заворушення, бійки з поліцеєю (за окрему плату
П.М. Майнере, Ви мені відповілі на частину "уно", а як же ж "дуо"? Ще раз кажу, я за УССД, поділ України за мене "нуль опція" (note done), депортація російськомовних а-ля Хітлеровський "ендльоссунг" також! Потрібна система рaутерів-світчів для комунікації! Шукати спільне, а не циклично викрикувати мантру "ніколи не домовимося!". Якщо поставити державність на ідейний граніт (а не бетон в голові!), то примара СССРа більше не турбуватиме!
2001.05.08 | Augusto
Забув!
"Маркери", нехай вороги задавляться, слава копілефтові! Я дивлюся які книги (з прочитаних мною) ніколи не перекладалися та не видавалися (Гері Поттер, або там щоденники доньки Л.Толстого, "Амерікен Псайко", та ставлю цитату без лапок з помилкою (неістотною), або помилка (теж неістотна) в опису реалій Заходу. "Пісюаршики" та писаки реагують, ріжуть ліплять, а потім я відловлюю помилку в, наприклад, "Бздні"! Всі задоволені, бо я не брешу (а нащо брехати, все одно ніколи не вигадаєш краще, ніж воно трапляється в житті!), а я ставлю хрестикаП.М. Майнере, а Ви не в "ПіАр" працюєте? Я не ображаю нікого, просто слово кумедне! Я, взагалі, реалії підганяю під себе, наприклад в мене був знаиомий з Нігерії, Стефан, який для мене був Стьопа, або Степан, я відкрито кажу, що я колонізую Захід, Наом Чомскі для мене Наум Хомській, етцетера! Не сприймайте персонально, вибачайте, якщо образив!
2001.05.09 | Technar
Q. Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого? - A. Якої не було
Augusto писав:> Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого?
Мені це питання часто ставляють американці, коли я починаю про нашу довгу історію. Інколи бува накатує на мене культурний шовінізм і я не втримуюся від "у вас ще перший наваха не народився, коли у нас була поголівна грамотність та найславетніша в світі бібліотека".
Саме так і питали. Мабуть вас теж, тому ви і знаєте. Я колись думав про серьйозну відповідь, бо тим хто питав, її не треба було, а мені треба.
Відповідь є десь у жанрі фентезі. Реконструкції паралельної реальності, якої не було, а яка могла б бути. А ля Толкіен (хоч воно і не моє), або а ля Сноу Краш та Даймонд Єйдж Нила Стифенсона (то моє).
Зараз більше не можу, як з"явиться час та воно взагалі має сенс та когось зацікавить - спробую написати ще.
Пане Августо, може вас тех включити у адмін-групу драфтів?
2001.05.10 | Augusto
Наша відповідь Технареві!
>Пане Августо, може вас тех включити у адмін-групу драфтів?Спасибі, але зараз не можу, завантажений до края! Може з осені зможу, а зараз... Я ледве знаходжу час вдохдути та видихнути!
2001.05.10 | Пані
Единство духа, оно же национальная мечта
Нью. Поменяла идею на мечту. Уболтали - см. вильный форум и ниже.О. какая тема... Согласна в целом, возражения в деталях.
Augusto писав(ла):
> 2. Моя парадигма - відчуття України від Чопа до Донецька без
поділу на регіони = "нумеро уно" (УССД), з інтегруванням всіх українців незважаючи на "аудіо кодування" в єдину систему
Не забываем про диаспору. Чуття единої родини должно включать и канадского дядьку, и племянника в России, и троеродного брата в Польше.
> (лейери= кров+відчуття спільної долі (сигнали "разом!разом"= відчуття породиці-племені, відпрацювання героїв (пошук та, може, сорі, креація ("сотник Крестенко- герой Крут", щоб герої перемагали та пили пиво, а не вбивалися з розбігу головою в бетон!),
Конечно креация. Почти все реальные исторические персонажи испоганены либо чужими, либо своими. Для креации можно брать что-то с минимумом сохранившихся исторических данных.
Возражение у меня по "сотнику". Герои нужны не войн. Военная пропаганда совковых времен, продолжаемая сейчас серобуромалиновыми, создала аллергию на военную тематику, с которой бороться - много сил уйдет в песок. Сама понимаю, что задача трудная и полного решения не имею. Варианты - "строитель" (храмов, городов), "мыслитель" (см. ниже), "духовный" (монахи, иконописцы, пр.), "борец" (за правду, за бедных, да хоть за бабу).
> підкреслювання спорідненності Cx. та З. У. (приклад Стуса-Лукьяненка-Чорновола- "ЗІП" українця екстраговано в "аудіо кодувальнім оточенні"!).
Лучше иллюстрировать-пропагандировать породненность на менее заезженных примерах и более "аполитичных". Нужно выделить реально существующие положительные (может и слабые) общие черты вост. и зап. украинцев и подобрать (сочинить) истории для иллюстранции этого единства.
> Не забувайте, що найзапеклі націоналюги традіційно (світовий досвід!) з місць переламу культур-мов! (даю двох львівських н. за одного харківського,
Гран мерси за высокую оценку от харьковского(ой?) националюги. По сути - правильно. Нас меньше, но мы крепче, ибо имеет место быть ожесточенное сопротивление среды (впрочем, оно таки ослабевает).
> але ще дивитимуся на Донбас- окрема розмова). Створення "оптики" для сприймання сучасної України в історичному контексті (Україна є наслідок розвою... якої держави з минулого?). Так ми зможемо відбити всі напади та шельмування, бо отримаємо місце, куди притиснути спину Я б розвивав тему - УНР-війна-окупація-зрада-запроданці-залишки ситеми окупації-визвольний рух-Україна, не користуючи СССР'а як державу принципово ворожу!
Партизаны и Штирлицы. Читают-смотрят все. Кто враг? Кругом одни враги. Можно адаптировать эстетику и мифологию классических вестернов.
Теперь про общие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ черты всех украинцев (включая и диаспору). Я уже пыталась разговорить людей на форуме на эту тему, но вышло не очень. Может тут, на новом месте, повезет больше...
Мой список:
- стремление к образованию
(выучить детей хотят даже самые забитые украинцы, не хочет - копните, окажется переселенцем с Поволжья)
В связи с этим - Сковорода. Вот вам национальная икона, объединяющая восток и запад. Человек эпохи возрождения (и по фильму, и по духу, и на самом деле). Вполне вписывается в 21 век с информационными технологиями. Образец свободного человека (свет меня ловил, но не впоймал). Аккуратно с умом и на штандарт (хотя бы виртуальной копилефт партии, реальные не набрались нахальства, материал сопротивляется по определению).
- острое ощущение несправедливости
(увы, не имплицирует борьбу за справедливость, но это корректируется, хотя и займет много времени)
- любовь к земле и всему, что из нее растет
(каждый украинец в душе - садовник. растим сады и парки, освобождая экономическими мерами от неободимости растить огороды)
- стремление к комфорту
(да, я опять про это, но так оно и есть - украинец хочет обустроить уютный мир вокруг себя, задача - отучить вылиывать помои за забор соседа, расширить понятие комфорта за пределы "хаты")
Плиз, возражайте и дополняйте.
Сама дополню, если будет чем.
А Драфты - всячески приветствую!