Мінімальна задовільна мета - 2
05/08/2001 | ilia25
Я знал. Я знал, что на этот вопрос – что такое «мінімальна задовільна мета», дальше МЗМ – никто, кроме меня, не ответит.
Дело в том, что я уже дважды задавал этот вопрос одному из участников форума, чьи статьи, как выяснилось, являются «перлинами і окрасою Майдану» :))) Точнее, я просил поделиться этого господина его видением «интересов Украины», на которые он не устает ссылаться. В ответ – тишина. Правда, на первый пост с вопросом о МЗМ он поставил типа резолюцию – «Не возражаю» :)
Конечно, так намого проще давать оценки событиям. Или политикам. Можно просто скзать, что у одного – назовем его гражданин Ю. – душа белая, потому, что всегда была белая. А у другого – гражданина М. – душа черная, по аналогичной причине. И не нужно при этом придумывать какие-то объективные критерии, их, как говорится, можно замять для ясности. Интересы Украины – что не ясно, о чем речь?
Только тогда непонятно, что если все друг друга понимают, то о чем тогда спорят?
Я бы сам вопрос о МЗМ задал рано или поздно. Именно потому, что он не является ни тривиальным, ни риторическим. Ведь ответ на него определяет и нашу стратегию, и тактические решения. И разногласия по большинству тактических решений могут сигнализировать о разногласиях по МЗМ.
Итак, мой ответ на этот вопрос – демократия. За него правда, я уже успел получить по голове, хотя и не убедительно :) Бо критика то добре, но неплохо было бы и альтернативный ответ предложить. А с этим, как я уже писал выше – проблемы, серьезные проблемы.
Честно говоря, я пишу все это для очистки совести и буду даже рад, если на этот пост никто не ответит. Во-первых, я сам уже устал доказывать людям то, что я всегда считал прописными истинами. Во-вторых, как заметил Роллер по противоположному поводу – отрицательный результат – это тоже результат. А в-третьих – все равно одно дело делам. Но совесть нужно очистить :)))
ilia25
P.S. Если все-таки упомянутый господин не только решится ответить, но возьмется запостить что-то в три экрана длиной, то к нему нижайшая просьба :) Значит чтоб писать сначала тезис, а потом уже детализировать и обосновывать. А то потом гоняйся за вами :)))
Дело в том, что я уже дважды задавал этот вопрос одному из участников форума, чьи статьи, как выяснилось, являются «перлинами і окрасою Майдану» :))) Точнее, я просил поделиться этого господина его видением «интересов Украины», на которые он не устает ссылаться. В ответ – тишина. Правда, на первый пост с вопросом о МЗМ он поставил типа резолюцию – «Не возражаю» :)
Конечно, так намого проще давать оценки событиям. Или политикам. Можно просто скзать, что у одного – назовем его гражданин Ю. – душа белая, потому, что всегда была белая. А у другого – гражданина М. – душа черная, по аналогичной причине. И не нужно при этом придумывать какие-то объективные критерии, их, как говорится, можно замять для ясности. Интересы Украины – что не ясно, о чем речь?
Только тогда непонятно, что если все друг друга понимают, то о чем тогда спорят?
Я бы сам вопрос о МЗМ задал рано или поздно. Именно потому, что он не является ни тривиальным, ни риторическим. Ведь ответ на него определяет и нашу стратегию, и тактические решения. И разногласия по большинству тактических решений могут сигнализировать о разногласиях по МЗМ.
Итак, мой ответ на этот вопрос – демократия. За него правда, я уже успел получить по голове, хотя и не убедительно :) Бо критика то добре, но неплохо было бы и альтернативный ответ предложить. А с этим, как я уже писал выше – проблемы, серьезные проблемы.
Честно говоря, я пишу все это для очистки совести и буду даже рад, если на этот пост никто не ответит. Во-первых, я сам уже устал доказывать людям то, что я всегда считал прописными истинами. Во-вторых, как заметил Роллер по противоположному поводу – отрицательный результат – это тоже результат. А в-третьих – все равно одно дело делам. Но совесть нужно очистить :)))
ilia25
P.S. Если все-таки упомянутый господин не только решится ответить, но возьмется запостить что-то в три экрана длиной, то к нему нижайшая просьба :) Значит чтоб писать сначала тезис, а потом уже детализировать и обосновывать. А то потом гоняйся за вами :)))
Відповіді
2001.05.08 | Free Spirit
Re: Мінімальна задовільна мета - 2
Shanovnyj Ilia25, nu godi vzhe po kolu, jij bo... :))Vsi tut z vamy pohodzhujutsia scho demokratychna systema tse MZM chy jak hochete. Mozhna dodaty: demokratia v "odnii orkemo vziatij kraini." Tobto v nashij Ukraini (minimalna spilna platforma - derzhavnist i demokratia). Na tsiomu i objednalasia opozytsia, i tomu nema nichogo dyvnogo scho Moroz i pravi mozhut buty narazi razom, i pry tsiomu maty rizni politychni pohliady. Pro scho tut sperechatysia?
Spravzhnia problema - aktualna, konkretna, i sklandna - tse JAK Ukraini distatysia demokratii. Gura, jak na mene, duzhe perekonlyvo doviv vam scho demokratia ne abstraktsia, i sama ne postane. Zajavliaty pro pidtrymku abstraktnoi demokratii malo - treba shukaty konkretni shliahy - hto, jak, koly, i scho musyt robyty schob systema demokratyzuvalasia.
Narazi konstruktyvom bulo b same obgovorennia konkretnykh shliakhiv do demokratii, pidtrymky chy ne pidtrymky konkretnykh liudei, jaki povynni pryjty do vladu, napysaty konkretni zakony, za nykh povynna progolosuvaty konkretni deputaty, etc. My vsi davno pohodylys na tsinnosti demokratii, davajte teper pomyslymo nad konkretnymy shliakhamy do nei v nashykh konkretnykh realijakh.
2001.05.08 | ilia25
Згоден, але при чому тут я?
Free Spirit писав(ла):> Narazi konstruktyvom bulo b same obgovorennia konkretnykh shliakhiv do demokratii, pidtrymky chy ne pidtrymky konkretnykh liudei, jaki povynni pryjty do vladu, napysaty konkretni zakony, za nykh povynna progolosuvaty konkretni deputaty, etc. My vsi davno pohodylys na tsinnosti demokratii, davajte teper pomyslymo nad konkretnymy shliakhamy do nei v nashykh konkretnykh realijakh.
Я як раз в дисусії с Гурою доводив що демократія -- то не абстрактна річ і пропонував мій погляд на найефективніший шлях до неї.
І говорячи про підтримку та непідтримку конкретних людей я завжди як крітерій використовую іх ставлення до демократії -- не на словах, а на ділі.
І якби всі інші так робили, то я б це питання і не задавав би.
2001.05.08 | НеДохтор
Re: 2 питання
Прохання до ilia25:давайте трохи в практичне русло:
- "пройдіться" по нашій Конституції. Які статті порушують принципи демократії
і як на вашу думку було б правильніше сформулювати?
- за яким принципом ilia25 вважає доцільним розрізняти демократичність/недемократичність існуючих в Україні партій. Якщо ilia25 володіє таким принципом поділу, то подайте список партій із двох розділів (демократи/недемократи). Якщо випадково список демократів виявиться пустим, то хто із існуючих в даний момент політиків міг би створити і очолити таку партію?
Будь-ласка серйозно, а не "по-мітинговому".
2001.05.08 | ilia25
Re: 2 питання
НеДохтор писав(ла):> Прохання до ilia25:
>
>
> давайте трохи в практичне русло:
>
> - "пройдіться" по нашій Конституції. Які статті порушують принципи демократії
> і як на вашу думку було б правильніше сформулювати?
Я на це питання вже не раз відповідав -- статті, що віддають Президенту повноваження призначати голову уряду та силовиків (включаючи голову податкової). Ці повноваження треба передати Верховнй Раді.
Як це конкретно сформулювати наразі не важливо, та й питання це не до мене.
Якщо хочете, можна так: "Голова уряду вибирається простою більшістю від конституційного складу ВР. Глова уряду, в свою чергу, призначає своіх міністрів. Голова уряду та міністри самі повинні бути депутатми ВР."
> - за яким принципом ilia25 вважає доцільним розрізняти демократичність/недемократичність існуючих в Україні партій. Якщо ilia25 володіє таким принципом поділу, то подайте список партій із двох розділів (демократи/недемократи). Якщо випадково список демократів виявиться пустим, то хто із існуючих в даний момент політиків міг би створити і очолити таку партію?
Взагалі створювати патртію виключно для боротьби за демократію -- це нонсенс. Демократія є лише інструментом, який партії використовують для проведення, власне, своєї політики.
Тому ваше питання я б поставив так: які партії, та які політики усвідомлюють, що в Україні склалася авторитарна система влади, яку обов'язково треба змінити на більш демократичну? Які з них пропонують конретні рішення цієї проблеми?
Наразі до таких партій я відніс би "Батьківщину", СПУ, Собор, можливо СДПУ. Цю мету також підтримують ФНП та "За Правду". З політиків я б виділив таких як Турчинов, Мороз, Черемис, Головатий, Матвієнко..
>
> Будь-ласка серйозно, а не "по-мітинговому".
Я завжди серйозний :) Але взагалі, мета мого посту була саме визначитися з нашими загальними цілями, та критеріями для оцінки різних подій, партій чи політиків -- а потім вже переходити до обговорення деталей.
Просто якби всі мали згоду щодо загальних цілей, то в нас не було б стільки розходжень по конкретним питанням.
2001.05.08 | ilia25
Логічний ряд
1) Права та свободи людини є абсолютною цінністю2) Демократія -- це єдиний суспільний устрій, що гарантує захист прав і свобод людини
3) В конкретних умовах України надійнішою гарантією демократії є парламентська республіка та пропорційні вибори.
4) Треба підтримувати політиків та партії, що намагаються втілити в життя п. 3, та критикувати тих, що цого не роблять, або навіть заважають це робити.
2001.05.08 | Гура
Re: Логічний ряд
>2) Демократія -- це єдиний суспільний устрій, що гарантує захист прав і свобод людиниПо-перше, до чого тут "єдиний"?
А по-друге, згідно цьому ствердженню монархія з "добрим царем" - теж демократія.
А так - згоден :-)
2001.05.08 | ilia25
Re: Логічний ряд
:))) Поговоримо про логіку? :)Гура писав(ла):
> >2) Демократія -- це єдиний суспільний устрій, що гарантує захист прав і свобод людини
>
> По-перше, до чого тут "єдиний"?
Єдиний, що гарантує. Тобто інші -- не гарантують.
> А по-друге, згідно цьому ствердженню монархія з "добрим царем" - теж демократія.
По-перше не все, що гарантує, є демократією. Ти б ще сказав, що "бачу все, що їм", це теж саме, що "їм все що бачу" (с) :))
По-друге, при монархії гарантує саме добрий цар, а не суспільний устрій.
2001.05.08 | Гура
Re: Логічний ряд
Що це було? :-))):>По-перше не все, що гарантує, є демократією. Ти б ще сказав, що "бачу все, що їм", це теж саме, що "їм все що бачу" (с) :))
(і до чого? :-))
>По-друге, при монархії гарантує саме добрий цар, а не суспільний устрій.
З цім згоден.
Но вообще-то это не определение, а утвержение, причем слово "єдиний" вносит двузначность понимания (или это у меня ассоциации с русским "единый"?).
2001.05.09 | zinc
Неправда ваша
> 2) Демократія -- це єдиний суспільний устрій, що гарантує захист прав і свобод людини
Який саме вид демократії ? (їх >1)
Між правами людини та більшістю форм демократії прямого зв'язку немає. Класичний приклад: "сферична держава в вакуумі" з населенням в 100 чоловік, форма устрою -- беспосередня мажоритарна демократія, тобто всі рішення приймаються більшістю народу. Один чоловік всих критикує, 99 приймають рішення заклеїти йому рота. Переконлива перемога демократії над правами людини :))
> 3) В конкретних умовах України надійнішою гарантією демократії є парламентська республіка та пропорційні вибори.
Надійнішою ніж що ? Обгрунтування ? І не з області "якщо Президентом буде подонок висшей мєри ?" , бо на це можна заперечити "а якщо більшість матиме партія подонков висшей мєри ?"
2001.05.09 | ilia25
Re: Неправда ваша
zinc писав(ла):> Який саме вид демократії ? (їх >1)
Це, мабудь залежить від того, що ви розумієте під словом демократія.
В моєму розумінні, демократія -- це контроль. Контроль громадян над державною владою. Механізмів цього контролю дійсно >1, і вони повинні працювати в комплексі.
Зокрема, одним із таких механізмів є державний устрій. Різні державні устрої забезепчують більший, або менший ступінь котролю.
Всі республіки, як правило, забезпечують достаній контроль за владою. Але те, що може бути достатньо в США, або Польщі, може виявитись неадекватним для країн зі слабими демократичними традиціями -- і для України в тому числі.
> Між правами людини та більшістю форм демократії прямого зв'язку немає.
Я навіть не буду тут знову приводити назви країн, шоб довести інснування такого зв'язку. Лише хочу сказати, що найнебезпечніша загроза правам та свободам людини завжди надходить від держави. Тому демократія (що є контроль над державною владою) необхідна для захисту цих прав та свобод.
>
> > 3) В конкретних умовах України надійнішою гарантією демократії є парламентська республіка та пропорційні вибори.
>
> Надійнішою ніж що ? Обгрунтування ? І не з області "якщо Президентом буде подонок висшей мєри ?" , бо на це можна заперечити "а якщо більшість матиме партія подонков висшей мєри ?"
У вас з Гурою хоббі -- примушувати мене повторяти мої доводи знову ї знову. Типова схема така:
Я кажу "А"
Ви: чому "А"?
Я: Тому, що "Б"
Ви: А чому "Б"
Я: Тому, що "В"
Ви: А чому "В"?
Я: ??? Так тому що "А"!
Ви: А чому "А"?
Отак і ходимо по колу. Я вже давав відповіді тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=988999558&first=989363730&last=989300715
Взагалі, узурпація влади -- це, фактично заколот. Заколот, який можна планувати в тиші президентського кабінета, але аж ніяк не в сессійному залі.
І не на засіданні кабінету міністрів, який абсолютно залежить від парламенту, та не має і близько тих повноважень, що їх має президент.
2001.05.09 | Гура
Re: Неправда ваша
>У вас з Гурою хоббі -- примушувати мене повторяти мої доводи знову ї знову. Типова схема така:>Я кажу "А"
>Ви: чому "А"?
>Я: Тому, що "Б"
>Ви: А чому "Б"
>Я: Тому, що "В"
>Ви: А чому "В"?
>Я: ??? Так тому що "А"!
>Ви: А чому "А"?
>Отак і ходимо по колу
Илья, ну чего свистишь? :-) По кругу ходишь ты. Каждый раз после того, как ты прижат к стенке, ты начинаешь все заново. Самое смешное, что ты время от времени принимаешь позицию оппонента. У меня вообще с тобой нет никаких фундаментальных противоречий и мне уже, кажется, что тебе просто скучно, когда тебе не с кем спорить :-)))
2001.05.09 | ilia25
Сорри, я не хотел наезжать (-)
2001.05.09 | zinc
Re: Неправда ваша
довжезна відповідь, яка в основному базується на власному трактуванні термінів :-))Жодної згадки про приклад перемоги демократії над правами людини, бо проти логіки не попрьош :-)) А от болтівнею розродитися можна, і власне означення демократії дати теж. І як люди взагалі жили від афінської демократії до вчорашнього дня ?? :-))
може все-таки варто не весь час тарабанити по клавішах одне й те саме, очікуючи поки кількість перейде в якість, а взяти й набратися трошки знань, й відразу її покращити ? :-))
2001.05.09 | zinc
Теж не хотів наїзжати
Вибачаюсь за різкий тон попереднього постингу.Я думаю всі ми поділяємо думку, що політична система в Україна повинна бути (а) демократичною (б) республікою. Що держава повинна звести обмеження прав людини до мінімуму. Що у кожного громадянина повинна бути можливість для захисту своїх прав. Що законність повинна дотримуватися.
Але я не поділяю "віру в магію", а саме, що існує така система державного устрою, що якщо її силою "божого провидіння" в один момент запровадити на Україні, то все перечислене вище почне наступати автоматично. Не вірю, бо не маю прикладу жодної країни світу де б з цим не виникало проблем. Особливо в країнах зі схожою на нашу історію.
2001.05.09 | Гура
Саме про це я Іллі весь час і торочу :-)
2001.05.09 | ilia25
Re: Неправда ваша
zinc писав(ла):> довжезна відповідь, яка в основному базується на власному трактуванні термінів :-))
Термины не трактуют, их определяют. И не для того, чтобы доказывать свою правоту, а для того, чтобы ясно изъясняться. Так что если вы думали, что это такой демагогический прием, то могу вас разочаровать -- это как раз наоборот.
> Жодної згадки про приклад перемоги демократії над правами людини, бо проти логіки не попрьош :-))
Это не логика, это подмена понятий. Я нигде не писал, что демократия гарантирует свободу (и даже сохранение самой демократии) на 100%. Вместо вашего "абстарктного" примера могу привести вполне реальный -- того же Гитлера.
Только это ни разу не опровергает мой тезис о том, что демократия является самой надежной гарантией прав и свобод.
А вообще, вас не удивляет, что я постоянно должен кому-то доказывать полезность демократии?
> А от болтівнею розродитися можна, і власне означення демократії дати теж. І як люди взагалі жили від афінської демократії до вчорашнього дня ?? :-))
Про определения я уже ответил выше. Впрочем, вот тут похожее определение:
http://www.bartleby.com/65/de/democrac.html
> може все-таки варто не весь час тарабанити по клавішах одне й те саме, очікуючи поки кількість перейде в якість, а взяти й набратися трошки знань, й відразу її покращити ? :-))
Да, вы уже советовали мне пойти подучиться. Я помню.
> Але я не поділяю "віру в магію", а саме, що існує така система державного устрою...
Вера здесь не причем, я свою позицию обосновываю.
ОК. Значит подведем итог:
1) Снова доказываем, что демократия не нужна.
2) Зато ни одного аргумента против парламентской республики, как панацеи от авторитаризма.
Оч-чень конструктивно.
2001.05.09 | ilia25
Был не прав. Вспылил.
Все таки в пол-второго ночи лучше спать, чем постить :)ilia25 писав(ла):
> Это не логика, это подмена понятий. Я нигде не писал, что демократия гарантирует свободу (и даже сохранение самой демократии) на 100%. Вместо вашего "абстарктного" примера могу привести вполне реальный -- того же Гитлера.
>
> Только это ни разу не опровергает мой тезис о том, что демократия является самой надежной гарантией прав и свобод.
Сори -- публично отрекаюсь.
На самом деле все не так. Демократия является 100% надежной гаратией прав и свобод граждан. Но при одном условии -- если не все, то хотя бы большинство должны осознавать абсолютную ценность своих прав.
Я уже писал, что демократия -- это всего лишь инструмент. Если большинство решит строить коммунизм, или что ему нужен фюрер -- демократия послушно выполнит "волю народа", даже если это будет означать ее собственную гибель.
Но, в тоже время, демократия остается единственным вариантом устройства общества, который позволяет людям защищать свою свободу -- если они этого хотят. Или, по крайней мере, не возражают против этого.
2001.05.10 | zinc
Люлька миру ? :-)
нарешті наші погляди збіглися хоч в чомусь пов'язаному з демократією :-)) Я навіть не ображаюся за те, що ви мене обізвали її противником, хоча я ніколи ним не був.2001.05.09 | Roller
Re: Логічний ряд
ilia25 писав(ла):> 1) Права та свободи людини є абсолютною цінністю
> дарованной господином.
> 2) Демократія -- це єдиний суспільний устрій, що гарантує захист прав і свобод людини
> Мне больше нравится ваше ранне определение : "Демократия это свисток"
Пример ГДР.
> 3) В конкретних умовах України надійнішою гарантією демократії є пистолет типа ТТ.
2001.05.09 | ilia25
Re: Логічний ряд
Roller писав(ла):> > 2) Демократія -- це єдиний суспільний устрій, що гарантує захист прав і свобод людини
> > Мне больше нравится ваше ранне определение : "Демократия это свисток"
> Пример ГДР.
Это было не определение. Это была констатация связи между демократией и свободой.
Определение я только что повторил zinc'у:
Демократия -- это контроль граждан над государственной властью. Какового контроля в ГДР и близко не было.
2001.05.09 | Гура
Re: Логічний ряд
Супер:-)))2001.05.08 | Гура
Re: 2 питання
>Взагалі створювати патртію виключно для боротьби за демократію -- це нонсенс.Это почему же? Разве что если иметь в виду существование псевдопартий, преследующих узкоэгоэстичные цели, идущие вразрез целям остального общества.
За поддержание демократических принципов нужно всегда бороться, даже в самой демократичной стране, потому что люди у власти не святые и подвержены соблазнам. Просто не все понимают демократию одинаково (есть отличия в ее воплощении для конкретных групп людей и в конкретное историческое время).
>Демократія є лише інструментом, який партії використовують для проведення, власне, своєї політики.
Оригинально!
А если партия недемократическая? И потом, я бы сказал - не "инструмент", а "основа" для политики.
>Наразі до таких партій я відніс би "Батьківщину", СПУ, Собор, можливо СДПУ. Цю мету також підтримують ФНП та "За Правду"
"ФНП" и "За Правду" - не партии.
2001.05.09 | НеДохтор
Re: Майже згоден. Ще 2 питання
Дякую за виважені відповіді.Згоден по першому питанню, що теоретично державний устрій буде більш демократичним, якщо вказані повноваження президента передати ВР.
По другому питанню одержав деяке підтвердження свого припущення.
Припущення стосується того, кому ще крім неосвідченого "демосу" зараз дуже-дуже хочеться негайно вирішити дві проблеми:
- привести до ще більш могутньої влади наразі саму потужну партію в Україні
- ліквідувати президентську гілку влади, як самого сильного конкурента і рекетира в великомасштабному нечистому бізнесі.
ilia25 дуже обережно (здається не вперше) згадав одну партію:
ilia25 писав:
> Наразі до таких партій я відніс би "Батьківщину", СПУ, Собор, можливо СДПУ.
хотів би більш прискіпливо попитати:
- малося на увазі СДПУ(о) ?
- якщо так, то погляди яких діячів цієї партії поділяє ilia25, і наскільки?
2001.05.09 | ilia25
Re: Майже згоден. Ще 2 питання
НеДохтор писав(ла):> Припущення стосується того, кому ще крім неосвідченого "демосу" зараз дуже-дуже хочеться негайно вирішити дві проблеми:
>
> - привести до ще більш могутньої влади наразі саму потужну партію в Україні
> - ліквідувати президентську гілку влади, як самого сильного конкурента і рекетира в великомасштабному нечистому бізнесі.
Ні-ні-ні!.. Головне тут -- не втрачати концентрацію на головній меті. Привести когось до влади -- не є нашою метою. Наша мета -- захищати демократію, в тому числі через впроведження найбільш адекватного державного устрою.
А яку партію демократія приведе до влади -- то вже другорядне питання. Важливо те, що тим переможцям вже треба бути грати за правилами. Що означає -- або ви покращуєте життя народу, або програєте наступні вибори.
Третій варіант -- узурпування влади та знищення демократі по новій -- буде ускладнено відсутністю виконвачої вертикалі та контролем опозиції, що може використовувати свою присутність в парламенті набагато ефективніше, ніж зараз.
> - малося на увазі СДПУ(о) ?
> - якщо так, то погляди яких діячів цієї партії поділяє ilia25, і наскільки?
Ні, я писав про СДПУ. Але на прикладі СДПУ(о) можна висвітлити переваги парламентської республіки.
Бачте -- диктатура є привабливою для бандита тільки тоді, коли диктатор -- він сам. А от коли диктатор його конкурент -- тоді ховайся. За такої перспективи, вже краще жити в демократії :)
Той же Медведчук та Суркіс -- вони ненавидять Кучму, напевне, більше за інших олігархів. Але вони не можуть виступити проти нього за двох причин:
1) Вони його бояться.
2) Вони мріють зайняти його місце.
Але що буде, як стане ясно, що Кучма -- gotov je? Стати наступним президентом -- то для Медведчука як журавель в небі. Допустити туди Тигіпко, чи не дай боже Азарова?
А тепер уявіть собі, що в Медведчука є третії шлях -- парламентска республіка, така собі синиця в руці. Бо абсолютної влади вона Медведчуку не забезпечить, але й ворогам ії не дасть. Найвагоміший пост -- у прм'ера -- це ж просто смішно, бо є він іграшкою в "руках" ВР.
Але ж і синиця вже точно буде. В усякому разі не треба буде бігти до літака зразу після виборів.
Парламентська республіка, не даючи значної влади нікому, примушує навть бандитів починати грати по правилам, та шукати компроміс. Бо інтриги та вбивства стануть тією грою, що не варта свічок.
2001.05.09 | НеДохтор
Re: Демократія і демократія (для ilia25, Гури і всіх)
Хочу, щоб всі хто приймав чи спостерігав "циклічні перегони" за демократію усвідомлювали таку річ:Це ми ще довго будемо бачити і на нашому Форумі, а згодом на вулицях і в ЗМІ.
В цьому процесі завжди будуть виступати дві різні сили, які ззовні схожі наче близнюки, але мають зовсім різні цілі.
1. Перших можна назвати демократами-теоретиками, або проповідниками чистої демократії. Для них демократія це дійсно благородна мета, але багато з них по різному уявляють шляхи досягнення цієї чистої демократії.
2. Других можна назвати демократами-прагматиками. Тут можна вставити цитату із постингу
Re: 2 питання ilia25, 08-05-2001 20:38
> Взагалі створювати патртію виключно для боротьби за демократію -- це нонсенс. > Демократія є лише інструментом, який партії використовують для проведення, власне, своєї політики.
Це політика, слова і дії політиків СДПУ(о).
Вони зараз як ніколи впевнені в силі своєї партії. Пропорційні вибори зроблять її досить потужною силою в наступній ВР. Але діючи у ВР, хочеться мати не тільки свого "начальника ЗМІ", але також хочеться своїх прем’єр-міністра, головного податківця і силових міністрів. А ще зовсім не потрібна така перешкода як президент.
Щоб цього досягти їм потрібні три інструменти: демократія, гроші, залякування.
Підсумовую коротко:
демократи-прагматики СДПУ(о) проповідуючи тут і скрізь демократію використовують її як інструмент для того щоб
- привести до ще більш могутньої влади наразі саму потужну партію в Україні
- ліквідувати президентську гілку влади, як самого сильного конкурента і рекетира в великомасштабному нечистому бізнесі.
Звичайно вона не одержить такої сили як КПРС в СРСР. Конкуренти будуть поскубувати боки. Але буде просто "Слон і Моська". Крім демократії в цієї партії є ще інструменти - підкуп і залякування.
Державний устрій для України вони "устроять".
2001.05.09 | ilia25
Re: Демократія і демократія (для ilia25, Гури і всіх)
НеДохтор писав(ла):> > Взагалі створювати патртію виключно для боротьби за демократію -- це нонсенс. > Демократія є лише інструментом, який партії використовують для проведення, власне, своєї політики.
> Це політика, слова і дії політиків СДПУ(о).
Отут я трохи не згоден. СДПУ(о) наразі не є послідовним захисником демократії. Або взагалі захисником. У своєму попередньому постигу я лише намагався показати, що праламентська республіка може навіть бандитів зробити демократами. Тобто це можливий розвиток подій, але цього ще не сталося.
Інакше СДПУ(о) увійшла б в ФНП, а 1+1 та "День" стали б опозиційнми СМІ :)
> Вони зараз як ніколи впевнені в силі своєї партії. Пропорційні вибори зроблять її досить потужною силою в наступній ВР.
Потужною -- можливо, але навряд чи домінуючою. СДПУ(о) представляє тільки один олігархічний клан, та й не самий потужний. А окрім олігархів є ще й націонал-демократи та ліві.
Але це все деталі. Є ще один дуже важливий момент -- що знову таки стосується демокраії, як "мінімально задовільної мети".
З вашого посту можна зробити висновок, що демократія -- це небезпечна річ, бо нею можкть скористатися різні Суркіси та Медведчуки. Та що тому треба сто разів подумати, чи вона нам потрібна взагалі. Чи не краще залишити ії обмеженою (тим же президентом), щоб не дати ії "розгулятися"?
Моя відповідь на це питання абсолютно категорична -- ні. Це буде тією самою помилкою, що ми за неї платимо зараз. Адже точно так же Кучмі дали створити авторитарну систему влади -- тільки тоді думали, що для боротьби з коммуністами.
Невже ми знову будемо "обмежувати" демократію сами тільки тому, що є потенційна загроза, що це можуть зробити інші?
У демократії завжди будуть вороги, що хотіли б її "обмежити". Саме тому нам потрібно робити абсолютно все можливе, щоб ії захищати, і не зраджувати ії коли це здається вигідним. Бо то тільки здається.
А "обмеженої" демократії не буває. Насправді, ії (тобто контролю громадян над владою) ніколи не буває занадто багато. А якщо ії ще й свідомо обмежувати -- це прямий і дуже швидкий шлях до нової диктатури.
2001.05.10 | НеДохтор
Re: Різні носії ідей демократії.
Так. Але я не хотів тут говорити про демократію (так само як і про щастя, або любов). Це метапоняття достойне бескінечної дискусії.Хочу тільки щоб ми розрізняли різних носіїв ідей демократії. Носіїв "чистої демократії" та "демократів-прагматиків"(СДПУ(0)).
Якщо "демос" заплатить якусь ціну за демократію сьогодні, він повинен знати цю ціну і не робити здивований вигляд пізніше.
2001.05.10 | ilia25
Re: Різні носії ідей демократії.
НеДохтор писав(ла):> Так. Але я не хотів тут говорити про демократію (так само як і про щастя, або любов). Це метапоняття достойне бескінечної дискусії.
Повірте, я не менше за вас намагаюсь уникнути нескінчених дискусій :) Саме тому постійно наголошую, що під словом "демократія" я розумію цілком конкретні речі. А саме -- контроль громадян над державною владою та механізми, що найефективніше забезпечуть такий контроль.
> Якщо "демос" заплатить якусь ціну за демократію сьогодні, він повинен знати цю ціну і не робити здивований вигляд пізніше.
"Демос" платить ціну не за демократію, а за свої хибні ілюзії. Демократія лише дає можливість виправити помилки. Є тільки одна помилка, яку вона не може виправити сама -- це втрата віри до самої демократії.
2001.05.10 | zinc
Re: Різні носії ідей демократії.
Іл'я,саме із-за вашої звички казати замість "дерево" там, де ви маєте на увазі "грушу", з вами так важко розмовляти. Демократія -- це дійсно мета-поняття (поняття "мета-поняття" дуже добре пояснене в НЛП), це "влада народу"; що є владою народу і яким чином вона реалізується, треба пояснювати окремо. Якщо ви маєте на увазі "виборну обмежену демократію у формі президентської (жарт :-)) республіки" то так і пишіть, або знайдіть/введіть якийсь термін/скорочення для цього.
До речі, знову маленьке технічне уточнення: більшість існуючіх демократій є обмеженими. Деякі стародавні і, здається Лівійська Народна Джамахерія, -- необмежені. Вони обмежені Конституцією, наприклад, в США (теоретично) не можна обмежити свободу слова навіть, якщо "всі" цього хотітимуть тощо Навіть на Україні Конституція не дозволяє вносити певні зміни в себе, і Конституційний Суд та конституційна процедура внесення змін стоять (сплять :-(( ) на сторожі Конституції.
2001.05.10 | ilia25
Re: Різні носії ідей демократії.
zinc писав(ла):> Іл'я,
> саме із-за вашої звички казати замість "дерево" там, де ви маєте на увазі "грушу", з вами так важко розмовляти. Демократія -- це дійсно мета-поняття (поняття "мета-поняття" дуже добре пояснене в НЛП), це "влада народу"; що є владою народу і яким чином вона реалізується, треба пояснювати окремо.
Ви кажете "влада народу", я кажу -- "контроль народу над державною владою". Чи це настільки різні поняття? На практиці вони означають те ж саме.
> Якщо ви маєте на увазі "виборну обмежену демократію у формі президентської (жарт :-)) республіки" то так і пишіть, або знайдіть/введіть якийсь термін/скорочення для цього.
Під демократією я маю на увазі контроль. Парламентська республіка -- то є державний устрій, шо полегшує забазпечення цього контролю.
> До речі, знову маленьке технічне уточнення: більшість існуючіх демократій є обмеженими. Деякі стародавні і, здається Лівійська Народна Джамахерія, -- необмежені.
Ви знаєте, я все ж намагаюсь вести дискуссію в конструктивному руслі. Звісно можна давати визначення демократії суто по формальним ознакам. Але ж тоді цей термін втратить зміст! Адже тоді демократіями можна буде вважати і Білорусь, і Лівію, і Сирію, і ГДР. Однак всі розуміють, що між Білоруссю та США є суттева різниця. То чому б цю різницю не назвати демократією?
Тим більше, що та різниця по суті дуже нагадує "владу народу"?
Щодо "обмеженності" демократії -- то контроль над державною владою завжди є обмеженим. Проблема в тому, щоб ці обмеження не були штучно впроваджені, щоб "виправити вади" демократії. Це може тільки погіршити справу.
2001.05.10 | Гура
Все имеет свою "цену"
>"Демос" платить ціну не за демократію...Илья, демократия не потенциальная яма, куда общество само по себе может скатиться. Для того, чтобы к ней прийти, нужно затратить и энергию (с учетом человеческих жизней и судеб) и время.
Демократия -разновидность "организованного" общества, отличная от хаотической анархии тем, что она подразумевает структурирование и упорядочивание связей между его элементами.
В случае эволюции минимизируется "энергия", а в случае революции - время. Но всегда существует "кратчайшая линия" (брахистохрона). Вот ее-то нам и нужно найти.
(Конечно, если неверно представлять цель или выбрать плохой метод, то не хватит и поколения для "поисков".)
2001.05.10 | zinc
Re: Мінімальна задовільна мета - 2
Поєднуючі дві гілки дискусії (1) що таке демократія та її стосунок до прав людини та (2) хто реально може пожати плоди "влади народу":то може краще замість боротьби за "покращену демократію", варто спершу подбати про її наповнення -- пробудження свідомості людей, пояснення прав людини та їх важливості, та make sure, що ті, хто прагнуть демократії лише як способу для досягнення власних вигод, не стануть при владі на виборах ?
2001.05.10 | Гура
"Демократія за формою" та "демократія за змістом"
Демократія "за формою" може швідко обернутися узурпацією влади тими, хто ций "подарунок" буде використовувати на свою користь. Саме при таких обставинах й виникає найбільша небезпека. Приклад - приход Гітлера до влади. Суспільство Німеччени тоді фактично передало йому свою владу і дозволило себе заколисати (масовий гіпноз). Як наслідок - функція контролю за владою поступово виродилася.У нас ситуація ще гірше, бо у нас відсутня демократія за змістом, тобто немає пробудженої свідомості, економічного базісу, сформованих великих суспільних груп зі своїми інтересами та як наслідок - бажання ці інтереси відстоювати, виборювати їх. Доречі, номенклатура це добре розуміє і пильно слідкує за тим, щоб не з*явився заможний середній клас - вчасно припиняє діяльність часних фірм, як тільки вони починають закріплятися. На це також направлений і прогресивний податок, і "податок з податку".
Так що не завжди доречно розпочинати "гру за правилами". Мені наше становище зараз нагадує таку сцену. Великий сильний злодій (олігархі+номенклатура) протистоїть малій слабкій людині (народ). У кожного в руках револьвери (пост президента як утримуючий фактор). І тут злодій каже: а давай "демократично", на кулаках (парламентська республіка)?
Тож я і кажу, що перехід треба робити помірковано, ураховуючі конкретні обставини країни та можливості народу.