Інтеграція в Європу
05/09/2001 | SK
Кожного разу, коли я спілкуюся з українськими політиками я чую це знову і знову - інтеграція в Європу. Панове, не вийде. І
саме головне - чи треба?
Ми могли бути Європою. І до ХІІІ століття більша частина нашої сучасної території розвивалася в рамках європейської
цивілізіції. Рюріки, які стали каталізаторами Київської Русі - це ті самі вікинги, які заснували Нормандську державу. І
дух, який вони принесли з собою, дух який вивів з темряви європейський континент, поселився і в наших душах. Навіть факт
того, що Володимир прийняв, на відміну від Західної Європи, візантійський варіант християнства, не став вирішальним.
Візантія несла в собі ту сакральність давньонгрецької культури і спаджину рефлексії, які є невідємною частиною європейської
цивілізіції. Європа була б, звичайно, іншою, але ми були б її органічною частиною.
Проте давайте поглянемо на те, що ми робимо сьогодні. Можна довго розмовляти про так звану політику багатовекторності, але
з кожним днем відчуваеться все більше бажання сучасної еліти вибрати шлях європейської інтеграції. Під проводом галицької
інтелегенції і національної ідеї ми знову вступаємо на цей небезпечний шлях стаєрської гонки за лідером, якого не видно на
горизонті. Це вже було панове – в Росії з її Петром. В економіці є така одна концепція – називається sunk costs. Це коли
стверджується, що безглуздо витрачати ще один мільйон на проект виключно на підставі того, що ми вже витратили двадцять
мільйонів. І якщо ми колись починали бути Європою, це зовсім не означає, що продовження на сучасному етапі руху у напрямку
європейської інтеграції є самим ефективним варіантом. Не можна повертати минуле - рухатися потрібно лише вперед.
Звичайно, якщо існує бажання бути першим. На Заході України такого бажання немає, тому для неї такий шлях руху до Європи є
органічним. Але, що робити з рештою держави, яка отримали духовну спадщину Російської імперії. Тягти її за собою? Це ми
зараз і робимо. Який буде результат? Ми прийдемо до Європи, звичайно. Можливо ми розгубимо по дорозі трохи східних та
південних територій, але прийдем. (Доля цих територій і як багато їх буде - це окрема розмова, але фортуна навряд чи їм
усміхнеться). І повторимо долю Східної Європи як другорядних членів спільноти – тільки ще більш другорядних. Останні
рішення ПАСЕ стосовно України є досить характерними. Україна повинна це усвідомлювати надзвичайно чітко.
Ми повинні також, панове, усвідомлювати, і надзвичайно чітко, сучасний стан європейської цивілізації. Для цього не
обовязково читати Шпенглера, треба просто пожити трохи в одній з європейських країн. Європа яку ми памятаємо, є центром
світової цивілізіції, його найбільш прогресивним регіоном. Європа сьогоднішнього дня все ще підсвідомо переживає втрату
колоній і свого статусу центру світу. Її хаотичні спроби створення Сполучених Штатів Європи є скороспілою і не до кінця
виваженою спробою вернути собі статус світової сили. Деякі її вчинки, як то стосовно австрійськиї виборів або останні
голосування щодо українського референдуму, чи стосовно дій Росії у Чечні не можна назвати інакше, як повністю
інфантильними. Це є показовим. В Європі все більш і більш помітні прояви комунізму та ксенофобії, з її бажанням збудувати
Європейську Фортецю. Європейський суперетнос все ще залишається совістю західної цивілізації, але давно не є її авангардом.
Тому проблеми, які вирішує зараз Україна незрозумілі для європейців – вони їх вирішили пару століть тому назад. Вони можуть
пропонувати нам свою совість і свої цінності – але чи потрібні вони нам сьогодні?
Існує ще один аспект цієї проблеми. Навіть якщо ми переконаемо європейців прийняти нас до своєї спільноти на часткових
правах, Європа зараз в такому стані, що нас просто не переварить. А це вже може привести до дуже важливих наслідків, і для
нас і для Європи. Тому ми повинні підходити дуже відповідально до питання входження до європейських структур.
Альтернатива? Дуже очевидна. Відкритися світу – так як йому відкривається Азія. Нам немає чого порпатися у нашому
трагічному минулому – ми не знайдемо там натхнення. Нам треба звернути свої погляди до майбутнього. І ми тоді побачимо, що
центр світового розвитку зміщується до тихоокеанського регіону. Західне узбережжя Сполучених Штатів та Південно-Східна Азія
несуть цінності нової епохи – епохи Американської цивілізації. Цивілізації, що створена дітьми Відродження та Реформації –
кращими досягненнями Старого Континенту. І ми повинні взяти на себе роль провідника цієї культури – стати її осередком на
Старому Континенті. Cheap labor, minimal social protection and hard work– це повинно стати нашим кредо – лозунгом нового
світу. Геть ксенофобію і вперед – до нових вершин. Але це вже тема окремої розмови. Янщо є бажання то готовий
поспілкуватьсь на цю тему.
саме головне - чи треба?
Ми могли бути Європою. І до ХІІІ століття більша частина нашої сучасної території розвивалася в рамках європейської
цивілізіції. Рюріки, які стали каталізаторами Київської Русі - це ті самі вікинги, які заснували Нормандську державу. І
дух, який вони принесли з собою, дух який вивів з темряви європейський континент, поселився і в наших душах. Навіть факт
того, що Володимир прийняв, на відміну від Західної Європи, візантійський варіант християнства, не став вирішальним.
Візантія несла в собі ту сакральність давньонгрецької культури і спаджину рефлексії, які є невідємною частиною європейської
цивілізіції. Європа була б, звичайно, іншою, але ми були б її органічною частиною.
Проте давайте поглянемо на те, що ми робимо сьогодні. Можна довго розмовляти про так звану політику багатовекторності, але
з кожним днем відчуваеться все більше бажання сучасної еліти вибрати шлях європейської інтеграції. Під проводом галицької
інтелегенції і національної ідеї ми знову вступаємо на цей небезпечний шлях стаєрської гонки за лідером, якого не видно на
горизонті. Це вже було панове – в Росії з її Петром. В економіці є така одна концепція – називається sunk costs. Це коли
стверджується, що безглуздо витрачати ще один мільйон на проект виключно на підставі того, що ми вже витратили двадцять
мільйонів. І якщо ми колись починали бути Європою, це зовсім не означає, що продовження на сучасному етапі руху у напрямку
європейської інтеграції є самим ефективним варіантом. Не можна повертати минуле - рухатися потрібно лише вперед.
Звичайно, якщо існує бажання бути першим. На Заході України такого бажання немає, тому для неї такий шлях руху до Європи є
органічним. Але, що робити з рештою держави, яка отримали духовну спадщину Російської імперії. Тягти її за собою? Це ми
зараз і робимо. Який буде результат? Ми прийдемо до Європи, звичайно. Можливо ми розгубимо по дорозі трохи східних та
південних територій, але прийдем. (Доля цих територій і як багато їх буде - це окрема розмова, але фортуна навряд чи їм
усміхнеться). І повторимо долю Східної Європи як другорядних членів спільноти – тільки ще більш другорядних. Останні
рішення ПАСЕ стосовно України є досить характерними. Україна повинна це усвідомлювати надзвичайно чітко.
Ми повинні також, панове, усвідомлювати, і надзвичайно чітко, сучасний стан європейської цивілізації. Для цього не
обовязково читати Шпенглера, треба просто пожити трохи в одній з європейських країн. Європа яку ми памятаємо, є центром
світової цивілізіції, його найбільш прогресивним регіоном. Європа сьогоднішнього дня все ще підсвідомо переживає втрату
колоній і свого статусу центру світу. Її хаотичні спроби створення Сполучених Штатів Європи є скороспілою і не до кінця
виваженою спробою вернути собі статус світової сили. Деякі її вчинки, як то стосовно австрійськиї виборів або останні
голосування щодо українського референдуму, чи стосовно дій Росії у Чечні не можна назвати інакше, як повністю
інфантильними. Це є показовим. В Європі все більш і більш помітні прояви комунізму та ксенофобії, з її бажанням збудувати
Європейську Фортецю. Європейський суперетнос все ще залишається совістю західної цивілізації, але давно не є її авангардом.
Тому проблеми, які вирішує зараз Україна незрозумілі для європейців – вони їх вирішили пару століть тому назад. Вони можуть
пропонувати нам свою совість і свої цінності – але чи потрібні вони нам сьогодні?
Існує ще один аспект цієї проблеми. Навіть якщо ми переконаемо європейців прийняти нас до своєї спільноти на часткових
правах, Європа зараз в такому стані, що нас просто не переварить. А це вже може привести до дуже важливих наслідків, і для
нас і для Європи. Тому ми повинні підходити дуже відповідально до питання входження до європейських структур.
Альтернатива? Дуже очевидна. Відкритися світу – так як йому відкривається Азія. Нам немає чого порпатися у нашому
трагічному минулому – ми не знайдемо там натхнення. Нам треба звернути свої погляди до майбутнього. І ми тоді побачимо, що
центр світового розвитку зміщується до тихоокеанського регіону. Західне узбережжя Сполучених Штатів та Південно-Східна Азія
несуть цінності нової епохи – епохи Американської цивілізації. Цивілізації, що створена дітьми Відродження та Реформації –
кращими досягненнями Старого Континенту. І ми повинні взяти на себе роль провідника цієї культури – стати її осередком на
Старому Континенті. Cheap labor, minimal social protection and hard work– це повинно стати нашим кредо – лозунгом нового
світу. Геть ксенофобію і вперед – до нових вершин. Але це вже тема окремої розмови. Янщо є бажання то готовий
поспілкуватьсь на цю тему.
Відповіді
2001.05.09 | M.
Re: Інтеграція в Європу
Довольно толково, особенно про потери северных и восточных территорий. Ну и про европейский суперэтнос-очень правильно. Сразу видно, что человек правильные книги читал и правильные выводы делает. В общем, я даже почти согласен с такой точкой зрения несмотря на отчетливое понимание, что такой путь не будет реализован никогда. К сожалению.2001.05.09 | Chubynsky
Re: Інтеграція в Європу
Слухайте, поясніть мені, тупому, в чому така принципова різниця між Америкою та Європою, щоб узагалі був сенс казати, що ми йдемо до Європи, а не до Америки, коли ми ще так далеко від них обох, чи від будь-чого цивілізованого взагалі?Ваша дилема абсолютно несвоєчасна.
А ще запитання: це в Америці cheap labor? Ну ви й насмішили
2001.05.10 | сергій
Так це ж кліше придумане для козлів– В Європу!
А було До комунізму!Украіна і є Європа. Окупована і пограбована
як колись Палестина.
Але сіоністські бійці шляхом довгої озброєнної боротьби відвоювали свої землі.
Боролися не на життя.
По іншому й не буде.
Трба дуже кріпко думати головой і не відступати ані на дюйм. Тоді може є шанс.
Ворога треба знищувати.
2001.05.09 | Englishman
Cheap labor, minimal social protection and hard work... Может, чего-то еще не хватает?
>>Альтернатива? Дуже очевидна. Відкритися світу – так як йому відкривається Азія. Нам немає чого порпатися у нашомутрагічному минулому – ми не знайдемо там натхнення. Нам треба звернути свої погляди до майбутнього. І ми тоді побачимо, що
центр світового розвитку зміщується до тихоокеанського регіону.
Все у вас как-то слишком просто получается. Вы же наверняка знаете, что почти все азизатские страны, достигшие економического успеха, долгое время жестко регулировали свои економики, ограничивали приток западного капитала, а так же не допускали многих видов импорта. А рецепт:"Cheap labor, minimal social protection and hard work" мне, например, ни о чем не говорит. Очень много бедных стран в той же Азии, Африке и Латинской Америке живут согласно именно по етому принципу, но как были фактически колониями, так ими и остались.
2001.05.10 | Мартинюк
Cheap labor...
Cheap labor - а вона у нас не така вже й чіп.Скажімо , що якась фірма захоче в нас відкрити щось високотехнологічне ( бо як не дивно саме тут ключевим фактором є робоча сила). Тоді цій фірмі, аби забезпечити видачу на руки кваліфікованому працівнику смішну зарплату у 200$ доведеться врахувати ще 50$ прибуткового податку, яку безпосердньо вирахують із нарахованої зарплати (250$-50$=200$).
Однак на ці 250$ ще доведеться заплатити державі так звані відрахування у розмірі приблизно 45%. Це означає що сума затрати на зарплату слід збільшити на ці 45% себто на 115$. Разом 250+115=365$.
Однак це ще не все - на ці 365$ збільшиться вартість продукції яку слід буде продавати. А це значить що потрібно буде ще й сплатити ПДВ у розмірі 20% від цієї частини збільшення ціни кінцевої продукції, тобто 73$.
І ТОГО : 365$+73$=438$ . Таким чином працівник буде робити роботу на 200$ ( чи я може не правий?), в той час коли працедавець буде змушений врахувати у статтю "зарплата" удвічі більшу суму.
Цей "шедевр" української економічної думки можна трактувати по різному - низький коофіцієнт ефективності капіталовкладеннь у робочу силу порівняно з рештою світу, абож як політику держави націлену проти використання такого ресурсу як робоча сила. Погодьтеся - податок у 115% нагадує якийсь акциз на алкоголь чи тютюн чи на екологічно шкідливі речовини...
Одночасно я б все таки утримався від радісного мусолення теми низьких зарплат та низького рівня соціальної захищеності - хоча й це є обовязковою ознакою економічно відсталої країни, однак це абсолютно невластиве для країн розвинутих, або таких які дійсно розвиваються.
В тому ж Китаї, де невисока зарплата, однак достатньо серйозні соціальні гарантії.
Окрім того низька зарплата - це означає нікчемний і анемічний внутрішній ринок. Раби ось взагалі безплатно працювали. Але на жаль для них не можливоо було нічого продавати - ні свого товару ні імпортного - бо раби не мали грошей...
Доганяйте Латинську Америку собі без нас.
2001.05.10 | Фарбований Лис
Re: Cheap labor...
Мартинюк писав(ла):Мушу зробити зауваження:
> Скажімо , що якась фірма захоче в нас відкрити щось високотехнологічне ( бо як не дивно саме тут ключевим фактором є робоча сила). Тоді цій фірмі, аби забезпечити видачу на руки кваліфікованому працівнику смішну зарплату у 200$ доведеться врахувати ще 50$ прибуткового податку, яку безпосердньо вирахують із нарахованої зарплати (250$-50$=200$).
50 баксів додавати недоречно, бо податок на прибуток дуже подібний і в тій же Німеччині чи США, а в Канаді, Швеції і інших ще вищий.
Сплата податку на прибуток - справа того хто отримує прибуток, а не роботодавця. Ці податки не враховують.
Друге - а де ви бачили в Україні смішну зарплату в 200 баксів. Вона абсолютно не смішна, а трохи перевищує середню (в кілька разів).
> Однак на ці 250$ ще доведеться заплатити державі так звані відрахування у розмірі приблизно 45%. Це означає що сума затрати на зарплату слід збільшити на ці 45% себто на 115$. Разом 250+115=365$.
> Однак це ще не все - на ці 365$ збільшиться вартість продукції яку слід буде продавати. А це значить що потрібно буде ще й сплатити ПДВ у розмірі 20% від цієї частини збільшення ціни кінцевої продукції, тобто 73$.
На ПДВ розраховувати не приходиться, бо внутрішнього ринку майже немає, тому відкриття бізнесу реальне для експорту, де ПДВ відшкодовується.
Коли ви порівнюєте з Китаєм, то там саме така ситема роботи і переважає, коли весь китай працює по давальницькій схемі:
Кросовки на 24 бакси робляться в США (дизайн, модель, технологія, шкіра чи розробка технологій по шкірі), а китаєць за 1 бакс шиє руками кросовок, а в США продають його за 50.
Ніякої добавленої вартості не виходить. Китай отримує тільки 1 долар, з якого і виплачують китайці податок. Прибуток - у США, остновна ЗП в США, технології - там же.
Американська компанія змушена вивезти весь товар по давальницькій схемі з Китаю. Щоб ввезти кросовки зроблені в Китаї в Китай треба проходити ту ж митницю та платити всі податки на митниці.
Для того, щоб залишити кросовки в Китаї треба платити всі збори за ввезену шкіру та інше.
Що миає з цього китай?
По перше, населення так само себе прогодувало, що для Китаю важливо. Друге - робочі отримують якийсь фах і починають самі шити кросовки, гірші, але шиють.
Для України цей варіант майже підходить і низка фабрик вже працює по цій схемі, коли швеї за халат вартістю в 30 доларів отримують біля 1.5 долари. Це мало, але швеї не втрачають фах.
Найкраще це прижилось в Молдові.
Саме через цю схему Молдова майже нагодувала містечка.
Недавальницька схема по відношенню до України не пройде через чиновницькі перепони та законодавство, що неуможливлює чистий бізнес в Україні. Я сам перепробував ці варіанти. Смішно, але вигідніше налагодити виробництво писанок в Китаї ніж в Косові чи Яремчі.
2001.05.10 | сергій
Найголовніше навіть не рівень податків а незмінність і надійність існуючих правил.
Ясно чому. Бо завжди існує свобода маневру іможливість розрахувати як що робити.
Але я хтів не про це–
маю приятеля що робить в Київі програмістом на нюйорську компанію. Сплачують багато, але меньше тисячі на місяць.
Американські боси оформили хлопців якось так, що ті стали не найнятими, а типу партнерами–контрактниками і тоді подаків стало меньше.
Обміркуйте кому треба.
Цікаво, но в сша є точно така ж схема –
як найманий ви сплачуєте податок і ваш бос за вас вносить теж податок. Здаєтся стіки ж скіки ви.
Він прогресивний – меньше 6 тисяч на рік –зеро,
більше 100тис наближуєтся до 50%(федеральний і всі місцеві). В проміжку є ще чи то два чи то три рівня. Зараз будуть міняти це.
Але можна найняти як контрактора і тоді
найманець(бос) нічого не сплачує а все маю сплачувати найнятий. Але тоді за ту ж працю платять більше. В середньому в 2 рази.
2001.05.10 | Мартинюк
Re: Cheap labor - пояснення...
- 20% ( і більше якщо сума велика ) вам все одно прийдеться заплатити не зважаючи на те що на Заході також платять податок на прибуток. Потім Вам також доведеться заплатити згадані мною 45% .А щодо звільнення експорту від ПДВ то поцікавтеся у тих наївних , які на це попалися - вас все одно заставлять в обовязковому порядку СПЛАТИТИ це ПДВ, а потім товариш Азаров в індивідуальному порядку буде вирішувати чи варто вам повернути ПДВ зараз, чи тоді коли вже ні його ні вас не стане... Тобто своє ПДВ ви отримаєте назад лише коли вступити у партію Азарова та половину перечислите у фонд "Дружина президента.."
Загалом вся ця ідея "голодухи як блага" є абсолютно деструктивною. Останні дослідження економічного "феномену" Латинської Америки показують що чи не основною причиною економічного колапсу цього , квітучого на початку 19 століття регіону, стала тодішня тотальна орієнтація всього господарства виключно на експорт у Європу, розвиток рабської і напіврабської форм використання робочої сили, та викликаний цим ЗАНЕПАД ВНУТРІШНЬОГО РИНКУ.
До речі примусове обмеження зарплат і споживання було чи не єдиним, що з грудня 1992 року послідовно і неухильно проводила різношерстна компанія "реформаторів" на чолі з Кучмою. Фактично це і єдине "досягнення" "реформ" Кучми. Внутрішній ринок впав, а з ним впало і все що тільки могло у суспільстві впасти.
2001.05.10 | Shooter
Re: Інтеграція в ...жопу?
Багато емоцій, демагогії і або щире "блукання", і нерозуміння прописних істин, або провокатисна діяльність.Перше питання (дещо демагогічного характеру) - як, будучи Європою, можна нею не бути? Тобто, яким чином, сусідячи з ЄС, можна бути Азією чи Латинською Америкою?
Друге питання (інвективного характеру): у випадку України існує два шляхи: або в Європу, або в жо.., пардон, в Росію. Європа ж -це, насамперед, ментальність і християнська цивілізація. А потім вже приходить все решта - зарплата, рівень життя етс. Ну не азіати (південно-східні) українці і, які-не-які, але все ж таки християни.
Не потрібно винаходити чергового колеса до чергового велосипеда. Потрібно тільки аналізувати. Найкраще - поведінку своїх дуже подібних слов'янських сусідів. Західних і східних (зауважу тільки, що саме наші східні сусіди претендують на якусь "світову ексклюзивність).
І робити правильні висновки. А не кидатись пустопорожніми гасла.
2001.05.14 | Andrij
Відновлення України в Європі
Згоден з Shooterом. Європа -- це те чим Україна завжди була і буде. Християнські цінності намагалися у нас знищити доволі довгий час. І не тільки за часів СССР, але і за часів Росії. На жаль, російська церква так і не вийшла за межі відділу КГБ та інших державних структур.Україну лякають другорядністю. Але що в цьому поганого? Фінляндія також є другорядна країна. Можна хіба що позаздрити.
2001.05.13 | карлсон кастанеда
мандрівка до європи 1.0
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_draftабо
http://samvydav.net/index.php?page=news&lang=u&id=159