05/09/2001 | Shooter

ВИКТОР ЮЩЕНКО: В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ПЧЕЛЫ НЕ СТАНУТ МОЕЙ ПРОФЕССИЕЙ

- Но в этой же ситуации ваши оппоненты в Верховной Раде, вынося свой вердикт 17 апреля, не ищут преемника той модели, которую вы предложили в 2000 году. По всей видимости, предлагается нечто иное? Тем более что резкая критика правительства запущена действительно в период начала экономического роста. Может быть, именно этим объясняется и странный альянс олигархических фракций с коммунистами?

- Да, вы правы. Во первых, идет предвыборная кампания 2002 года. Ведь выборные модели работают в разных экономиках, не только в украинской. Значительная часть этих моделей создается или на хорошо контролируемом административном ресурсе, или на финансовом, или имущественном. И в горнило противостояния может быть кинута любая успешная политика - ведь никто не собирается тратить на выборы свои деньги, желательно, чтобы это были чьи-то чужие деньги...

- Бюджетные?..

- Да, в том числе и бюджетные. Никто не хочет отмобилизовывать свое имущество - желательно, чтобы оно было государственным или корпоративным, а поэтому появляется большое желание - участвовать в управлении корпоративными структурами или иметь какое-то отношение к ресурсам в любом виде: информационным, административным, имущественным или финансовым. Я уверен, что эта болезнь имеет у нас серьезную клинику. Я уверен, что подобная ситуация будет присуща Украине еще не один год, однако с каждым годом, если будет проводиться та политика, свидетелями которой мы стали в 2000 году, желающих внедряться в государственные конструкции именно таким образом все же будет меньше. Это можно проиллюстрировать, например, тем, что год назад у нас четверть бюджета исполнялась при помощи зачетов различного типа. Иными словами - или валенками, или шапками, или телевизорами. Любой продукцией, которую завод выпускал, но не хотел платить денежные налоги. Платил натурой, причем натуру оценивал, как правило, в три-четыре раза выше ее реальной рыночной цены.

- Равно как и зарплату выдавали в виде продукции предприятий?

- Точно. И, по сути, речь шла о скрытном получении финансирования со стороны государства. Потому что бюджет платил собственникам платежа не тот номинал, который нужно было заплатить, и вопрос оценки играл чрезвычайно важную роль. И в результате во много раз превышались суммы, которые проплачивались из бюджета. И к чему это привело? Где процветает коррупция и злоупотребления? Там, где работают государственные деньги. Как избавиться от злоупотреблений? И можно ли? Несомненно, можно. Первое - необходимо все отношения в финансовой сфере монетаризировать. Привести в денежную форму. Денежная форма уже не адаптирует такие суррогаты, как вексели, ибо через вексели можно формировать различные дисконты, то есть эти поправки "на ветер" формируются в псевдоинструментах. В денежном инструменте этого нет. Он прозрачный. Это итальянское правило, которое существует больше двух тысяч лет - дебет-кредит. И третьего не дано. Что вышло, то и пришло. И это дает прозрачность контроля за государственными финансами. И практически мы сделали все, чтобы со стороны поступления денег по бюджету государство получало исключительно деньги, и ничего больше.

- И вот тут-то вы и стали неудобны?

- И тут для большинства существовавших схем стал неудобен не я, стало неудобно правительство. Сама система стала неудобна, как только мы подошли к обратной схеме, то есть к выдаче бюджетных денег. Все средства проходят казначейство - единственный государственный институт, который обязан иметь входной и выходной контроль по соответствующим статьям и разделам государственного бюджета, куда возвращаются деньги. Это вторая серьезная контрольная модель, которая резко сократила возможности злоупотребления государственными финансовыми средствами.

Вторая часть - это государственные финансы, которые работают в корпоративных предприятиях. То есть это государственные заводы и фабрики. Но это не бюджетные деньги, а деньги госпредприятий. У нас было четкое правило - мы за минувший год не передали ни одного государственного объекта в управление. Если это государственный объект, то руководить им должно научиться государство. И никакие коммерческие структуры не должны быть нашими помощниками. Бизнес - очень деликатное дело. И, как говорится, "этот табачок очень легко может менять табакерки", если мы попытаемся совмещать государственную собственность с частным управлением. Тут мы исходили из того, что первоначально это было политической картой: на заводах покупались голоса и поддержка определенных политических сил, формировались партии власти, различные блоки и т.д. И когда мы сказали, что это - раннефеодальная модель, когда государственные предприятия отдаются под какое-то частное управление, но отнюдь не логика действий нашего правительства, это свело на нет множество схем. Я помню наш зимний диалог с Михаилом Михайловичем Касьяновым, когда такой курс с нашей стороны по времени синхронно совпадал с аналогичными событиями, происходящими в России. Когда наше правительство заявило, что будет иметь с Россией только денежные отношения. И как только мы предложили такую модель, российская сторона, идя навстречу нашему предложению, к примеру, снизила цену за отработанное ядерное топливо на 27 процентов. Только за то, что он начал получать из Украины деньги...

- То есть можно говорить о начале прагматического партнерства, равного сотрудничества между двумя правительствами-прагматиками?

- Совершенно верно. Можно говорить о том, что у нас полностью совпали эти части национальных экономик. Тогда я Касьянову сказал: "Михаил Михайлович, не надо никаких болтов, тавровых балок... Мы ничего вам не будем посылать. Но я бы просил, чтобы вы поддержали эту систему монетарных отношений..." И когда я увидел, что российская сторона пошла навстречу, это было очень приятно. Потому что с украинской стороны кое-кто начал искать выходы и на президента Украины, на депутатов... Мол, рушатся традиционные схемы, мол, это мешает экономическому диалогу и так далее. Все это ложь. Это все были мелкие корпоративные интересы, близкие определенным политическим силам. Да, это был очень сложный вопрос. Но сегодня можно сказать, что во внешней слагающей мы имеем уровень бартерных отношений с Россией всего в один процент. Вне всяких сомнений, нельзя отбрасывать бартер как таковой, особенно когда речь идет о потенциальном партнере, которого надо удержать на нашем рынке. Пусть он сегодня не совсем платежеспособен, но через год-два он может выйти на совсем иной уровень, а главное - будет сохранен на нашем рынке. Но то, с чем мы столкнулись, имело иные цели - это была форма демобилизации государственных финансов, потому что эти схемы работали вокруг Энергоатома или вокруг государственной железной дороги, или вокруг государственного газового транзита. И это приятно, когда два правительства смогли реализовать адекватную политику, которая совместилась практически без каких-либо проблем.

Следующий момент - это приватизация, где коррупция процветала как нигде. Вот пример: 17 апреля была проведена приватизация трех Облэнерго. Мы получили за это порядка 550 миллионов гривен - почти сто миллионов долларов. Но что интересно - если оценить реализацию предыдущих семи Облэнерго, то видно, что коэффициент номинальной цены был от 1 до 1,3. То есть они практически продавались за номинальную балансовую оценку. И если посмотреть на последние торги, то коэффициент к номинальной цене был уже 1,8. И я уверен, что если бы у нас была иная политическая ситуация, то цена могла бы быть гораздо выше. Тем более что на первом этапе, до начала политических скандалов, у нас было девять претендентов на одно Облэнерго, потом их осталось шесть, потом еще меньше. Причем дело не только в политических скандалах. Достаточно, к примеру, послушать наших некоторых политиков, в частности Наталью Витренко, которая много говорит о деприватизации. Кого такая позиция может привлечь? Какого инвестора? Ведь при этом автоматически снижается цена на весьма привлекательные объекты.

Беда заключается еще и в том, что мы традиционно поддерживали дебитора, в то время, когда западная модель поддерживает кредитора, которому необходимо предоставить все условия для нормальной работы. И вот тогда мы попробовали установить правила, которые утверждает правительство при приватизации каждого объекта. Чтобы именно правительство отвечало за этот процесс. Потому что при том, что правительство формально несет ответственность, попробуйте спросить, кто сегодня отвечает за приватизацию в девяносто четвертом, девяносто пятом или девяносто шестом годах? Фактически никто. Потому что есть комиссия из пяти экспертов, но это живые люди, которые меняются, которые имеют свои настроения. А системы, которая отслеживала бы государственные интересы при каждом проекте приватизации, нет. Фонд госимущества - это лишь агент, который обеспечивает исполнение правил и проводит все необходимые процедуры для приватизации. И когда эти подходы были разработаны, то сперва возникли определенные разногласия с фондом. Возникли вопросы - почему это правительство лезет в святая святых, выясняя, как приватизируются на Украине объекты? Да потому, что нас это интересует, потому что мы хотим видеть прозрачную, понятную политику, которая была бы понятна и гражданам Украины и иностранным инвесторам. Возвращаясь к прошлому году (о чем я говорил Касьянову на последних переговорах), можно сказать, что самое активное поведение на украинском рынке было у российского капитала. В прошлом году были приватизированы самые крупные украинские объекты, скажем, Лисичанский НПЗ, Николаевский глиноземный, Ривноазот и еще пять-семь объектов серьезного стратегического плана. И я уверен, что это тот жест, который говорит о том, что отсутствовала какая-то географическая специфика, что конкурентность наших объектов была очень серьезно поднята и год мы закончили тем, что от приватизации получили более двух миллиардов гривен.

- Но при этом определенные политические силы использовали этот момент с криком "Русские идут!", мол, русские готовы скупить под корень всю Украину и вернуться к политике "старшего брата"...

Два с лишним миллиарда гривен, поступивших от приватизации, - это больше, нежели за все минувшие годы вместе взятые. И это показывает, что может происходить, когда наводится элементарный порядок, это показывает, какие возможности у нас есть. А также что капитал - это институция, которая будет себя вести спрогнозированно только в одном случае - когда есть мотивация. Когда есть мотивация, политика становится фактором минимальным, география становится фактором минимальным, потому что взаимодействие, которого можно добиться через экономический фактор, - это наиболее короткий путь.

Голой политики не бывает. Десятки раз могут собираться дипломаты и говорить про общность и близость или глубокое взаимопонимание. Но если, подобно арматуре, в эти отношения не будет положена система четких, постоянно действующих экономических связей, у этой политики не будет ни понимания, ни логики. Ни в области культуры, ни в области, связанной с иными формами взаимоотношений. Нас, кстати, критиковали по каждому объекту. Если это покупают россияне, нас давят правые и говорят - правительство работает на Россию. Продаем американцам - разворачиваются левые. Поэтому нам необходимо четко обозначить свои принципы: чего мы хотим достичь в рамках приватизации. А мы хотим достичь финансового процесса, в котором должны быть задействованы механизмы и принципы - прозрачно, выгодно, это денежная приватизация, которая не пользуется теневыми средствами, известна история капитала и его происхождение, через аудит. К приватизации не допускаются те, кто не имеет опыта работы в этой сфере. Понятно, что такие правила можно критиковать, но правительство считает, что такие объекты должны покупать структуры, которые, скажем, имеют опыт в управлении энергетикой, а не те, которые только научились продавать мороженое. Это доминанта. Но, с другой стороны, мы хотим, чтобы к нам пришел стратегический инвестор. Тот инвестор, который имеет школу, который адаптирован на этом рынке. Чтобы он был известен на внешнем рынке. Можно говорить, что это сужает круг потенциальных партнеров, но наши инвестиционные запросы таковы, что мы хотим, чтобы тот или иной объект взял профессионал, чтобы был завоз серьезного капитала, который, несмотря на определенные политические коллизии, был бы не таким легковесным, чтобы тут же менять географию и срываться с места. И если мы ощущаем, что мы можем это пояснить, то проходит время, и та приватизация, которая еще три-четыре месяца назад была спорной, становится на свое место...

- Выступая недавно по местному телевидению, вы сказали о том, что к власти на Украине рвутся паханы, которые хотят порулить экономикой. После голосования в Верховной Раде можно ли по-прежнему говорить, что ваш прогноз сбывается?

- В какой-то мере - да. Сложность в том, что в образе политика, в образе народного депутата мы не можем разглядеть человека, который занимается бизнесом, причем очень серьезным. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Но в данном случае мы говорим о политическом процессе, и нам хотелось бы видеть более логические политические подходы. Но если политик занимается каким-то бизнесом - рано или поздно все политические решения будут продиктованы этим обстоятельством. И не обязательно это будут решения, которые необходимы украинской публичной власти. С другой стороны, и это тоже наша реальность, в ряде отраслей бизнес имеет такую непростую историю, что ему просто необходим политический зонтик, ему необходимо прикрывать свои дела серьезным политическим мандатом...

- То есть, попросту говоря, нужна политическая "крыша"?

- Безусловно. И это во многом объясняет то, что произошло в Верховной Раде 19 апреля. Как иначе объяснить альянс столь разных политических сил. Это можно прокомментировать и так, что есть ценности, которые стоят дороже, чем политические принципы.

- Чем можно на сегодняшний день объяснить молчание президента по поводу нынешней ситуации? Как вы считаете, он должен еще сказать свое слово или промолчать?

- Мне кажется, что единственный аргумент в пользу молчания - это то, что президент хочет увидеть проявление политических сил. Обозначить дислокацию, принципиальные позиции, которые занимают те или иные силы. В первую очередь я имею в виду те силы, которые относятся к политическому большинству. Потому что то, что мы сейчас переживаем, не столь важно, нежели то, что наступит через десять-двенадцать месяцев. Имеются в виду парламентские выборы, и там понятие платформы будет нести большую значимость. Так что сегодняшние события могут быть лишь легким тестом. Я уверен, что позиция президента будет проявлена.

- Когда это может случиться?

- Думаю, что речь может идти о самом ближайшем времени. То, что произошло 19 апреля, не просто отставка правительства как таковая, это сигнал к потенциальной готовности, если не будут меняться политические расклады. И если политический интерес коммунистов и олигархов сохранится, то спрашивается, почему бы его и не продолжить в дальнейшем. И тут возникают уже вопросы стратегического плана. Я уверен, что у этого альянса нет никакой перспективы исходя из любой логики. Про коммунистическую часть можно сказать, что они понятны и предсказуемы. Причем они такими были и десять лет назад, и сегодня, и скорее всего будут такими же и в будущем. Это не является сюрпризом.

- То есть можно в какой-то мере говорить о прагматизме коммунистов, которые сегодня точно знают, чего хотят, в частности возврата под свой контроль тех парламентских комитетов, которых они лишились в прошлом году?

- Я думаю, что так оно и есть. Сейчас в интересах не только левых, а в интересах всех политических сил Украины выйти на системные, цивилизованные отношения с оппозицией. Оппозиция в сегодняшнем политическом законодательстве Украины - изгой, с которым нет форм политического диалога, нет форм выработки взаимопонимания. Все слишком четко поделено на белое и черное. В политике такого не бывает. Может быть, это оттого, что у нас нет закона об оппозиции, нет закона о политическом большинстве.

- И до сих пор не было такой оппозиции...

- Безусловно. Не было такой оппозиции. Была монополитическая система, которая никогда не страдала оппозиционными проявлениями. Но как только был прописан демократический курс, тут же появляется его собрат - оппозиция. И оппозиция, безусловно, в определенные политические каноны не поставлена. И я думаю, что на сегодня и сами коммунисты, будь они в рамках таких канонов, могли бы действовать в украинской политике и экономике гораздо весомее и конструктивнее.

- Но при этом получается весьма парадоксальная ситуация: нынешний олигархо-коммунистический альянс - это своего рода повторение модели образования того же Форума национального спасения. То есть в свое время и олигархические фракции, и коммунисты порознь критиковали слияние, скажем, социалистов Мороза с УНА-УНСО или той же "Батькивщиной". Однако сегодня они в точности повторили ими же критикуемую модель в борьбе с правительством...

- Да, но я еще раз хочу сказать, что интересы, которые породили такое сближение, очевидно, были сильнее политических принципов. Это небезопасно в политической жизни, но в данном случае это произошло. То, что продемонстрировали коммунисты, показывает, что они будут голосовать против любого правительства, которое будет назначено президентом. Это было и пять лет назад, и три года назад, и это будет через десять лет, потому что это есть принцип нашей оппозиции. И к правительству они всегда будут относиться так, как они относятся сегодня. И тут вопрос не в том, почему себя так ведут коммунисты, а как возникла та сила, которая стремится реализовать некоторые подходы, которые очень близки к смене президентского курса.

Я экономист, и мне легче вести разговор языком цифр. И на основании цифр очень легко делать анализ. Когда мы выходим на язык цифр, то начинается эдакая бездарная спекуляция - "а у вас была большая инфляция..." Но это же неправда, потому что инфляция была связана с совсем другим периодом. И если мы хотим дать оценку этому правительству, то, имея даже среднее образование, можно понять, что инфляция началась в начале прошлого года и не имела монетарных основ, нет имела основ, спровоцированных дефицитом... Правительство вело себя как ангел. Мы нигде не занимали денег, мы не могли спровоцировать таким поведением дестабилизацию цен. Тогда возникает вопрос - какова же причина? Когда мы говорим, что причина в разбалансированности, в слабых финансах предыдущего 1999 года, особенно второго полугодия, когда заканчивалась президентская кампания, и бюджетная политика была расслаблена, что и спровоцировало дестабилизацию цен. И так - в любых иных вопросах, когда мы выходим на язык цифр. Или то, что не хотят доверять статистике, или то, что эту статистику нужно приводить не в системе причинно-следственного механизма, а выборочно, чтобы можно было сложить какую-то негативную мозаику. Я уверен в одном - если кому-то удастся повторить 2000-й год, причем так же комплексно, с такими же показателями, это будет большим успехом для Украины и для ее граждан.

- Вернемся к украинско-российским отношениям. Тем более что ряд российских СМИ выступил с обвинениями Ющенко в том, что он является чуть ли не американским шпионом. С другой стороны, ни для кого не является секретом ваша прозападная ориентация и известно отношение к вам на Западе. В случае если сейчас правительство устоит и продолжит работу, как будут строиться взаимоотношения с Россией? С учетом того, что 16 апреля, выступая в Верховной Раде, вы назвали правительство Касьянова наиболее конструктивным из последних российских кабинетов министров.

- Я уверен, что в предыдущие годы экономическая и особенно торговая политика в отношениях между Украиной и Россией не воспринималась как четкая, понятная система отношений, которая требует от правительства адекватного симметричного подхода, совместной идеологии. Другими словами, это то движение, где правила пишутся двумя сторонами. По какой стороне мы едем, на какие знаки реагируем и так далее. И в том, что последние девять лет в торговых отношениях наших стран наблюдалась асимметричность, немало случайностей. И когда мы первый раз встретились с Михаилом Михайловичем, то проблемой номер один были газовые долги. Они всегда были традиционными и, как правило, никогда не урегулировались, а если и урегулировались, то это носило временный характер, но они не имели идеологии и механизма, который бы раз и навсегда вывел наши правительства в первую очередь из "ручного урегулирования" тех проблем, которые возникают между двумя корпоративными структурами. И я сказал Михаилу Михайловичу, что история появления не всегда объяснимого газового украинского долга, злоупотреблений возникла прежде всего, по моему глубокому убеждению, из-за того, что два правительства почему-то традиционно давали такие права корпоративным структурам, что обеим сторонам было выгодно "немножко шалить". Вот заканчивается финансовый год. В России "Газпром", у нас НАК приходят к правительствам и говорят, мол, извините, мы там чуть-чуть не свели концы с концами. Нужно, чтобы поработали правительства и на межправительственном уровне договорились. Но почему в этот вопрос должны быть замешаны государства, ведь это отношения двух субъектов, которые должны быть связаны собственными обязательствами, своим имуществом, своей репутацией? В конце концов то, что происходит на рынке работы арбитражных правил, должно касаться и их. Это не предмет отношений двух премьеров. Но для этого нам необходимо было выписать правила игры, которые гарантировали бы, что Украина является самой безопасной территорией для транзита российского газа. Что Украина несет полную ответственность через функции, делегированные НАКу, по ритмичности и безопасности этих поставок. Что любой кубометр газа, который по тем или иным причинам может быть получен украинским покупателем за пределами контракта, обязан регулироваться такой-то ценой, такой-то ответственностью, таким-то механизмом. Нам для этого потребовалось восемь месяцев, мы практически выписывали вдвоем этот механизм. Как премьер-министры. После этого мы представили это президентам, которые документ одобрили. Мы отдали их корпоративным структурам и сказали, что отныне ни Россия, ни Украина в урегулирование газовых отношений не вмешиваются. Мы полностью отдали все полномочия и по обязательствам, и по правам. И таким образом определили правила игры, которые нужно было разработать еще девять лет назад. А мы исходили из того, что вроде бы и государство немножко покупает, и государство немножко продает. А отсюда нечеткая установка - где заканчиваются государственные финансы и где появляются финансы государственных предприятий. Это повлияло на то, что спекуляции были очень серьезными. И это лишний раз подтверждает, что нам на уровне глав правительств необходимо выписать не только концепцию газовых отношений, но и концепцию торговой политики. Надо создать модель, которая бы оптимизировала торговые отношения. Через интенсификацию торговых отношений выигрывают и "маленькие" россияне, и "маленькие" украинцы. Выигрывает Россия как государство, выигрывает Украина как государство. Но это лишь тогда, когда мы не свертываем наши отношения, оптимизируем их. Поэтому первое правило - это идеологическое. Как нам выписать идеологию торговых отношений, которые будут способствовать, чтобы система товарооборота росла с каждым годом. Это вопрос намного шире, чем проблема газа, поэтому для нас был важным именно вопрос формирования идеологии и принципов, которые распространялись бы на все уровни наших отношений. Чтобы любой бизнесмен, ознакомившись с этой идеологией сказал: да, я знаю, как торговать с Россией. То же самое касается и российского бизнеса на Украине. Эта концепция, которая касается множества вещей, начиная от системы налогообложения, непрямых налогов, растаможивания, защиты прав, защиты от двойного налогообложения, то есть 10-15 ключевых позиций. И если правительства сделали все, чтобы бизнес был взаимовыгодным, то дальше уже вопрос бизнеса - использовать или не использовать предоставленные возможности. И если эта мотивация раскрыта правильно, то бизнесу уже некуда деваться, он так или иначе идет на эти правила игры. Я думаю, что в наших отношениях именно это является самой фундаментальной проблемой. И когда мы последний раз встречались с Михаилом Михайловичем по вопросам труб, мы провели вместе десять часов. Мы закончили переговоры в половину второго ночи. Обсудили множество вопросов помимо труб. Но ключевым вопросом была системная торговая политика. И в рамках системной торговой политики мы сформировали такую процедуру переговоров. Если на Украине все будет более или менее в порядке, то на Украину приезжает российский министр торговли, с которым я хотел бы провести полдня или день вместе со своими экспертами и специалистами. Цель - провести инвентаризацию тех правил, которые на сегодня работают. Той идеологии, которая на сегодня работает. Что-то надо менять и в законодательстве обеих стран. Но главное, чтобы мы процентов на семьдесят-восемьдесят сделали совместную оценку того, что относим к позитиву, - и на законодательном уровне, и на экономическом уровне, и в регуляторных механизмах правительств. Что нам необходимо урегулировать, что нам нужно отбросить и забыть об этом. Вот в этом была задача московских переговоров. Потом в июне приезжает Михаил Михайлович, и мы проводим переговоры, которые необходимо проводить на уровне премьеров. С таким расчетом, чтобы мы где-то к осени вышли на декларацию про сроки введения и логику действий режима свободной торговли. То есть дойти до момента, когда правительства считали бы все барьеры пройденными, и выносить уже на уровень президентов и парламентов.

У меня есть собственная оценка шагов, которые делает Россия. И мое впечатление, что российские шаги на сегодня более эффективны с точки зрения приближения к европейской политике, в том числе экономической и торговой. Я уверен, что в данном случае Украине нужно повторить те шаги, которые делает Россия, в том числе и по вхождению в ВТО. И мое ощущение - или мы вместе придем в ВТО, или Россия опередит те графики, по которым сегодня работает Украина. И возвращаясь к вопросу относительно ориентации правительства. Я уверен, что российское правительство на протяжении всей российской истории всегда было пророссийским. Украинское правительство и украинский премьер могут быть только проукраинскими. И там, где есть украинские интересы, это и есть та политика, которую должно проводить украинское правительство. Помните известное высказывание о том, что в политике нет вечных врагов и вечных друзей, а есть вечные интересы? Рынок разнообразен. Рынок каждый день дает какие-то новые мотивации и конъюнктуру. И искусство государства в том, чтобы оно выбирало нужную мотивацию.

- Ваш прогноз в отношении возможности правительства устоять в нынешней ситуации, и что вы будете делать, если правительство все-таки будет отправлено в отставку? Недавно в местной прессе было рассмотрено несколько вариантов ваших действий в случае ухода в отставку, в том числе и то, что вы отправитесь на дачу и будете разводить цветы и заниматься пасекой...

- Пасекой я буду заниматься в любом случае. Это у меня семейное и это то, на что я смотрю не как на ремесло, а на нечто гораздо большее...

- Это философия?

- Да. Это философия. Пчелы - это не кролики, не гуси и не утки.