Федур про справу Гонгадзе: винна третя сила. Тi, хто стоiть за "касетним скандалом"?
05/16/2001 | *******
http://www.for-ua.com/apage.php?id=a010516161705
“Дело Георгия Гонгадзе”
(некоторые размышления адвоката)
16/05/2001
Все время после “Таращанской находки” организаторы
исчезновения журналиста Георгия Гонгадзе играли двойную игру.
Они параллельно отрабатывали две легенды. Первая – тело не
принадлежит Георгию Гонгадзе, он живой и скрывается, а вся акция
разработана оппозицией с целью компрометации высшего
руководства государства. Вторая – найденное в Тараще тело
принадлежит Георгию Гонгадзе.
Напоминаю: “Таращанское тело” было найдено 02.11.2000 года, а осмотр места события
проведен 03.11.2000 года. Тело было найдено обезглавленным, без одежды и каких-либо
видимых характерных примет. Это обычная, стандартная ситуация, и нет ничего, что
намекало бы на грандиозность будущего скандала. Но дальнейшее развитие событий
более чем странно и без крепкой, тренированной “режиссерской руки” спецслужб -
невозможно.
Судебно-медицинский эксперт Игорь Воротинцев во время осмотра тела в морге находит
металлический браслет с кольцом. Во время переосвидетельствования места события
(обнаружения трупа) следствие находит цепочку, изготовленную из светлого металла, и
часть медальона. Похожий набор украшений носил Георгий Гонгадзе, и это было всем
хорошо известно.
Именно здесь у меня и возникает несколько вопросов:
- Почему эксперт Игорь Воротинцев проводит осмотр тела (уголовного тела) в морге
без участия представителей прокуратуры?
-Как могло случиться, что во время осмотра тела (его детального описания) на месте
события при участии представителей прокуратуры, МВС, экспертов и понятых
упомянутых украшений не нашли?
- Как могло случиться, что во время осмотра места события, детального описания, в
том числе и “ложа трупа”, не было найдено цепочки с медальоном? И как могло
получиться, что именно эти предметы находят во время переосвидетельствования
места происшествия? Была ли эта цепочка с медальоном на трупе во время выявления
последнего 02.11.2000 года?
Именно с началом истории “Таращанского тела” кто-то очень влиятельный и хорошо
понимающий специфику дел об убийствах принял решение о развитии двух (упомянутых
мной выше) легенд. Возможно, такое решение было принято еще раньше (сейчас у меня
для категорического вывода недостаточно объективных данных).
И началось!
Развитие всех дальнейших событий было направлено именно как параллельное развитие
двух легенд. И это очень важно, потому что дает возможность манипулировать не только
общественным мнением, но и определенными участниками событий. На широкие
общественные массы выплескивается огромное количество информации, в том числе (на
мой взгляд, взгляд профессионала) абсолютно закрытой, такой, которая ни в коем случае
не могла быть предана огласке. Это рождает неуверенность (я допускаю, что и у
следователей, которые непосредственно ведут дело Георгия Гонгадзе) в том, что именно
скрывается за “Таращанским телом”. Но все это дает чрезвычайно большие возможности
развития именно этих двух упомянутых мной легенд.
Распространяется информация. Кто-то делает это сознательно, с точным расчетом. А
кого-то используют “вслепую”. Но вся информация направлена на поддерживание именно
этих двух легенд. К такой информации, в частности, зачислим:
- звонок неизвестного в посольство Грузии в Украине 19.09.2000 года о том, что Гонгадзе
жив и находится в Московском районе столицы;
- 19.09.2000 года по телеканалу “Интер” выступает первый заместитель министра
внутренних дел Николай Джига (по сообщениям, именно он возглавил оперативную
группу), который исключает политическую версию убийства Георгия Гонгадзе и говорит о
возможности того, что Георгий Гонгадзе “ находится в бегах” (Разве не прекрасная
подоплека для параллельного развития двух легенд?);
- потом господин Джига сообщает, что 21 сентября 2000 года в Москве был куплен билет
на имя Гонгадзе;
- 25.09.2000 года господин Джига сообщает, что 17 сентября Георгия Гонгадзе заметили в
одном из Киевских баров;
- 06.10.2000 года министр МВС господин Кравченко сообщает, что 17.09.2000 года
Георгий Гонгадзе видели в баре “У Эрика”;
- 10.11.2000 года газета “Сегодня” распространяет информацию о том, что в Тараще
найден труп, который по всем приметам принадлежит Георгию Гонгадзе. Но при этом
сообщается о том, что труп пролежал в земле три года (чрезвычайно интересная
информация для развития двух легенд);
- 15.11.2000 года в Таращу приезжают друзья Георгия Гонгадзе, которые фактически
готовы опознать его тело за описанными украшениями и ранением. Но опознание не
состоялось, труп исчез из морга.
- друзья Георгия Гонгадзе получают фрагменты трупа. (Как известно, впоследствии
Елена Притула передала части трупа Специальной Следственной Комиссии Верховной
Рады Украины. Комиссия приняла решение о проведении экспертизы в Германии.
Отправить материалы для исследований поручают Сергею Головатому, и тот
вывозит эти образцы в Германию, где эксперты пришли к выводу, что фрагменты не
принадлежат Георгию Гонгадзе. Это был прекрасный шаг, фантастический успех для
развития первой легенды. Особая ценность его состоит в том, что такие результаты
получены именно благодаря участию оппозиции, благодаря Сергею Головатому,
которого невозможно заподозрить в сотрудничестве с властью);
- 17.11.2000 года Н. Джига докладывает Верховной Раде о “Таращанской находке”.
Информирует о том, что найденное тело ростом не больше 1,77 м. и что этот труп
перезимовал в земле. Вывод – тело не принадлежит Георгию Гонгадзе;
- эксперта Воротинцева отстраняют от проведения экспертизы “Таращанского тела”, у
него изымают все документы, допрашивают как свидетеля и проводят обыск. Так он
становится “жертвой”, даже сообщают о возможности привлечения его к ответственности;
- фактически именно в это же время предается огласке информация о содержимом
желудка “Таращанского тела”. Указывается на наличие в желудке тех продуктов, которые
употреблял Георгий Гонгадзе 16.09.2000 года в квартире Елены Притулы. (Это
информация послужит развитию второй легенды, а для профессионалов она также
является доказательством того, что Гонгадзе убит в первые часы после
исчезновения);
- 10.01.2001 года Генеральный прокурор Украины Михаил Потебенько информирует о
результатах экспертизы ДНК (проводилась в Москве). Вывод экспертов является
фактически выводом о том, что исследуемые ими останки тела принадлежат Георгию
Гонгадзе. В то же время, прокурор распространяет информацию о показаниях нескольких
свидетелей, которые якобы видели Георгия Гонгадзе живым в разных городах, в том числе
во Львове. Михаил Потебенько не признает, что исследуемое экспертами тело
принадлежит Георгию Гонгадзе. Далее распространяется информация о том, что это
тело может также принадлежать кому-нибудь из родственников Леси Гонгадзе (матери
убитого журналиста). (Это историческое выступление Генерального прокурора страны
оценить должным образом удастся только в будущем. Сейчас же можно с
уверенностью сказать только то, что это был самый удачный шаг в параллельном
развитии двух легенд одновременно. Сомнения сторонников каждой из предложенных
легенд доведены до абсолюта);
- в январе 2001 года в прокуратуру с заявлением о признании ее пострадавшей
обращается Леся Гонгадзе (мать Георгия Гонгадзе), но прокуратура ей отказывает,
мотивируя свое решение тем, что еще не установлена принадлежность тела именно
Георгию Гонгадзе.
- 26.02.2001 года прокуратура признает Лесю Гонгадзе и Мирославу Гонгадзе
пострадавшими в уголовном деле. В то же время, им предлагают тело для погребения, но
при условии, что в случае обнаружения Георгия Гонгадзе живым они не будут иметь
претензий к прокуратуре (ничего лучшего и не придумаешь для развития двух легенд!);
- распространяется информация о визе в Чехию, которую якобы получил Георгий
Гонгадзе;
- в апреле 2001 года Мирослава Гонгадзе получает политическое убежище в США и почти
одновременно с этими сообщениями в прессе (в частности в России) распространяются
слухи о том, что она якобы поехала на встречу со своим мужем;
- в то же время в апреле распространяется информация о допросе прокуратурой
свидетеля, который встретил Георгия Гонгадзе в одной из гостиниц в Праге.
Таким образом, фактически семь месяцев общество держат в напряжении, и нет никакой
возможности узнать о настоящей судьбе Георгия Гонгадзе.
Есть необходимость отдельно остановиться на так называемой “Американской
экспертизе”.
Сейчас я не имею достаточно информации, чтобы однозначно ответить на вопрос: “А
какие цели преследовали настоящие организаторы “Дела Гонгадзе?” Однако, анализируя
развитие событий, допускаю, что и эта экспертиза могла быть запланирована для
продления ситуации неопределенности в судьбе Георгия Гонгадзе. Если существовал
именно такой план, то его разрушила Леся Гонгадзе, которая во время исследования тела
в морге 26.04.2001 года предоставила следствию и экспертам такие доказательства
(объекты для исследования), о существовании которых не знал “организатор дела
Гонгадзе”. На мой взгляд, именно действия Леси Гонгадзе повлекли заключения
экспертизы, которые мы имеем сейчас – эксперты идентифицировали исследуемое ими
тело как тело Георгия Гонгадзе. Очень помогла в этом и Мирослава Гонгадзе, которая,
пребывая в США, предоставила для изучения экспертам необходимые образцы слюны –
как собственные, так и детей Георгия Гонгадзе (для экспертизы ДНК). Не могу исключать,
что настоящий организатор “дела Гонгадзе” прогнозировал и такой результат.
Если анализировать ситуацию беспристрастно и оценивать развитие всех событий в
Украине за последние семь месяцев логично, то надо признать, что “Дело Гонгадзе”
является политическим делом, потому что уже сегодня благодаря именно этому делу
существенно изменена политическая ситуация в стране. В то время как это дело не имеет
никаких юридических последствий, так же как не существует ни одних перспектив
раскрытия убийства Георгия Гонгадзе, оно уже привело к значительным политическим
последствиям, важность которых для Украины можно будет оценить только в будущем.
Уже есть первые жертвы этого политического дела, а именно:
· Украинская оппозиция (публичные политические силы, недовольные деятельностью
президента Украины). Используя лозунги борьбы за демократию, они фактически стали
жертвами собственной деятельности, не смогли сформулировать национальную идею,
объединить вокруг себя общество и объединиться сами. Публичная оппозиция
фактически скомпрометировала себя, продемонстрировав несостоятельность борьбы с
режимом.
· Президент Украины Леонид Кучма. Сейчас многие говорят о реальном ослаблении его
позиций.
Основные политические жертвы «Дела Гонгадзе» имеют и своих попутчиков, к которым
нужно зачислить господ Кравченко и Деркача (трудно допустить, что без такого громкого
скандала кто-то мог убедить Леонида Кучму освободить своих сторонников); Виктор
Ющенко и Юлия Тимошенко (трудно отыскать реальные основания для их освобождения
от занимаемых должностей. Этого удалось добиться только путем убеждения
президента, что именно они стоят за “Делом Гонгадзе”, а, следовательно, действуют
против президента).
Учитывая сказанное, считаю, что настоящим организатором “Дела Гонгадзе” является
третья сила. И эта сила на сегодняшний день оказалась сильнее не только публичной
оппозиции, но и Президента Украины Леонида Кучмы. Что это за сила - я не знаю (могу
только предполагать). Установить (разоблачить) эту силу должна официальная
государственная власть, и сделать это нужно очень быстро. В противном случае народ
Украины ожидают тяжелые времена.
Что касается раскрытия убийства Георгия Гонгадзе, то в раскрытие я уже давно не верю,
и не потому, что у нас такое плохое следствие; ему просто не дадут сделать свое дело,
как не давали до этих пор. Хотя и здесь возможно любое развитие событий. Если
настоящие организаторы этого дела придут к выводу, что уголовное дело нужно
завершить, то следствию “подбросят” (с надлежащими доказательствами) уголовников,
которые “убили” Георгия Гонгадзе. Если будет принято решение о дальнейшей
дестабилизации ситуации в Украине или захвате власти “третьей силой”, то дело будет
продолжаться, втягивая в свою орбиту все новые и новые жертвы. И опять - все будет
зависеть не от следствия, а от той большой игры, ставкой в которой является Украина.
P.S. В своих рассуждениях я умышленно избежал темы “кассетного скандала”.
Андрей Федур, 13 мая 2001 года
Відповіді
2001.05.16 | Augusto
Я навіть знаю декого з цієї "сили"!
Кучма, Потебенько, Джига, як там того колишнього мінистра МВС в мундирі як у Геббельса? Кравченко! Деркач! Але чому вони "третя" сила? А хто перші дві? І скільки там ще далі?2001.05.16 | miner
Re: Ну дууже треба Презику відмазатися! І є охочі відмазувать! Бля®!
Хоча, звісно, не можна відкидати версію про інспірованість ВСЬОГО ЦЬОГО ЩАСТЯ, наприклад, московськими путинятами або нашими футболістами... Та все це не має значення. Злочини влади не складаються з одної цієї (Гонгадзе) підозри.2001.05.16 | Shooter
Знову приступ дальтонізму?
Дозволю собі нагадати Вам, що окрім білого і чорного в природі їснує безліч кольорів і відтінків.2001.05.17 | ilia25
З цього пропоную відкрити конструктивну дискуссію
Хто з них троіх -- Кучма, Кравченко чи Джига чорніший, а хто світліший?Також пропозиція Технару -- відкрити окремий форум, куди можна буде скидати все це інтелектуальне сміття.
2001.05.17 | St. Simplicitas
3-я сила = Марчук + Медведчуркис + (наивный)Мельниченко
КОМУ ВЫГОДНО И У КОГО ВОЗМОЖНОСТИ?Спецслужбы + деньги + что-то типа любви с российскими кгбешниками?
Кто самый коварный интриган среди украинских политиков?
Кто суетился вокруг Украинской Правды до и во время событий?
Кто рвется к власти?
2001.05.17 | Augusto
Ви мені скажіть, хто перші дві? Ну і там 4-5-6-7-8-9-ті?
Бо я вчора задумався, що то мені нагадує? Нагадує, як немовби Федурові хтось приставив пістолет до голови і каже: розвінчуй "Гонгадзегейт", ну і він щось дурне варнякає, аби нашу увагу привернути! Бо каже - "третя сила", але називає тільки всіх з "істеблішмента"! Виглядає, немовби людина дає нам знак, що "третя сила", що стоїть за вбивством то ті всі люди, яких він назвав! Браво, Федуре, але... відкрито кажі! Приходь до нас, ми тебе в Гамерику відправим!2001.05.17 | Гура
Re: Ви мені скажіть, хто перші дві? Ну і там 4-5-6-7-8-9-ті?
Из статьи адвоката следует, что первые две "силы" это:1) Кучма с олигархами
2) оппозиция
(то есть те, кто на виду и кто катит друг на друга "бочку")
2001.05.16 | Максим’як
Третя сила, яка ставкою вибрала Україну - спирається на п’яту колону.(-)
2001.05.16 | Гура
МОЙ АНАЛИЗ СИТУАЦИИ И ПРОГНОЗЫ
Это спецслужбы России со «своими» людьми из спецслужб Украины.Мельниченко тоже использовали. Он может даже наивно верить, что он борец против режима.
Это как в цепочке убийств киллеров и "киллеров киллеров". Создается "информационная пирамида". Каждое последующее звено обладает все меньшим объемом информации+своя "легенда". Истинное положение знает только один или пару человек.
Вообще-то такие наработки есть у США. Известны приемы свержения режимов, но думаю, учитывая довольно сложный и запутанный сценарий с неопределенным концом и сложность реализации его для США у нас (а также отсутствие весомых причин для этого), что это скорее - спецслужбы России со «своими» людьми из спецслужб Украины. Они попытались действовать по методу США. Неплохо получается, не считая мелких "проколов", особенно учитывая, что они знают всю кухню "дворца", суть олигархов, оппоциции и ментальность народа.
Здесь, как говорится нужно только вовремя подбрасывать "дровишки" и увеличивать раскол между всеми внутренними силами, искусно используя все противоречия.
Так что возможно, что Стингер был частично прав, но он неправильно расставлял акценты, особенно по поводу олигархов и Мельниченка.
Мы все игрушки в чужих руках. Слишком много преступлений власти, слишком много недовольных. Это всегда благодатная почва для манипуляторов, тем более профессионалов-аналитиков из спецслужб.
Отсюда выводы:
1) Премьером в конце-концов будет "проросийский" человек.
2) Те же силы попытаются избавиться от Ющенко, как от конкурента на пост Президента. Здесь 2 варианта:
а) Ликвидация поста Президента.
б) Ликвидация Ющенко.
3) Кучма уйдет на "заслуженны отдых", если не раскрутятся дела о коррупции через импичмент. Но это уже не будет никого интересовать.
4) Оппозиция останется с "пиковым интересом". Особенно если действительно не сможет консолидироваться и понять: что же такое настоящая национальная идея, как объединить вокруг себя народ и как победить на выборах.
2001.05.16 | ilia25
Я даже не хотел эти глупости коментировать.
Мне дискуссий со Стингером хватило выше крыши. Впрочем, судя по вашим предыдущим постам, все к этому шло.Проблема Стингера была не в акцентах, а в том, что он строил подробные версии, не приводя ни одного факта или прямого доказательства в их поддержку. Делал заявления, типа "Мельниченко скрывается не в Европе, а в Москве". А на вопрос "С чего ты взял?", ставил загадочный смайлик и писал -- "А вот скоро сами увидите.."
У вас точно так же нет ни одного факта, доказывающего причастность российских спецслужб. Как нет ни одного факта, что Мельниченко работал на русских, или что он вообще на кого-то работал -- кроме себя. А без этих доказательств все ваши выводы не стоят гроша ломаного.
А что российские спецслужбы пытаются ликвидировать пост президента -- это вы специально для меня написали?
2001.05.16 | Гура
Я, в отличие от Стингера
не собираюсь никому ничего доказывать и не претендую на истину. Я даже не читал, что там конкретно утверждал Стингер. Я просто изложил свое мнение, основанное на том, что "под рукой".Вот только не понял, о каких "постах" Вы, Илья говорили и что там куда "шло"???
У меня нет никаких интересов, кроме желания жить в демократической, богатой стране Украина. Я не принадлежу и не симпатизирую никакой партии, за мной никто не стоит, я не бизнесмен, ни чиновник. Я - обычный гражданин Украины, только может с немного более обостренным "чувством несправедливости".
А про Мельниченка я как раз верю, что он "думает", что он - патриот...
А олигархи... Ну не будете же Вы утверждать, что они кроме "союза" с коммунистами смогли "купить" и спецслужбы под себя? Не слишком ли?
Так что - милости прошу к самостоятельному дальнейшему анализу.
2001.05.17 | ilia25
Re: Я, в отличие от Стингера
Гура писав(ла):> не собираюсь никому ничего доказывать и не претендую на истину.
Тогда зачем народ смущаешь? На сегодняшний день у Украины одна цель, имеющая высший приоритет: демократия. И, как следствие, борьба с режимом Кучмы. А все эти пустые разговоры о третьей силе, пятой колоне, "украинском пути", на каком языке разговаривать, в какой церкви богу молиться... Это все равно, что бегать по тонущему кораблю и организовывать пассажиров в кружок кройки и шитья. Оно может и полезно, но как-то не вовремя.
2001.05.17 | Гура
Нет, не согласен
Конечно, будь мы сильной страной, нами бы (и режимом) никто не манипулировал.Это нужно знать, чтобы понимать свою слабость. Нас хотят рассорить и потом использовать в своих интересах. Вот я и предупреждаю оппозицию об этом.
2001.05.17 | Englishman
Gura, chto za infantil'nost'?
>>Нас хотят рассорить и потом использовать в своих интересах. Вот я и предупреждаю оппозицию об этом.Nas (vas) hotyat rassorit' s kem? S Kuchmoj? S Poteben'ko? Mozhet, luchshe dejstvitel'no budem s nimi druzhit'? A mozhet, oni vse-taki sami etogo ne hotyat? Kak vy dumaete?
"КУЧМА: Дальше, тогда его *обнут так, шо он больше не поднимется " (procitirovano vami zhe).
2001.05.17 | Гура
Кого кто хочет расколоть
1) Кого - отдельные силы внутри оппозиции и народ (кто - Кучма и олигархи)2) Кого -общество в целом (кто -российские спецслужбы)
Каждый преследует свои цели. Девиз тот-же: разделяй и властвуй. Наивно искать кого-то одного.
2001.05.17 | ilia25
Доказательства?
Гура писав(ла):> 2) Кого -общество в целом (кто -российские спецслужбы)
У вас есть доказательства, что российские спецслужбы вообще работают в Украине, не говоря уже о таких конкретных и титанических заданиях, как раскол общества? И как именно спецслужбы могут эту задачу выполнить, и какие у них для этого есть средства?
> Каждый преследует свои цели. Девиз тот-же: разделяй и властвуй. Наивно искать кого-то одного.
Наивно обвинять еще кого-то без всяких на то оснований.
2001.05.16 | Englishman
Nichego novogo. Zajdite v arhiv, sdelajti poisk po imeni St*inger. Vy povtoryaete ego model'.
K sozhaleniyu, v strojnoj logike St*ingera byla suschestvennaya bresh'. Nesmotrya na ego predskazaniya, "scho Mel'nychenka vzhe nemae v zhyvyh", poslednij ne tak davno poluchil ubezhische v strane samogo zaklyatogo sopernika Rossii. Da esche i v perepisku s Radchenko na dnyah vstupil :-)2001.05.17 | Гура
Вы не поняли
Еще раз прочитайте эти три моих постинга.У меня немного ДРУГАЯ версия.
2001.05.17 | Englishman
Ok. Togda napishite paru-trojku otlichij.
I esche napishite, pochemu iz vashego "analiza cituacii" sleduet, chto:Премьером в конце-концов будет "проросийский" человек (sic), a ne skazhem, "prooligarhicheskij", "promarchukovskij" ili "prolazorenkovskij"? Hotya u vas analiza v obschem-to i ne bylo.
2001.05.17 | Гура
ВОЗМОЖНЫЙ СЦЕНАРИЙ СОБЫТИЙ
Да, это скорее наиболее "правдоподобная версия", которая позволяет все объяснить. Причем в ней каждый выполняет свою "естественную" роль: Кучма - как обычно заказывает журналистов; олигархи - не "покупают" спецслужбы и не "готовят переворотов", а просто воруют (как обычно); спецслужбы - как обычно "пишут" всех подряд; их аналитики - как обычно готовят сценарии; силовики как обычно убивают и хитроумно скрывают следы; прокуратура - как обычно оправдывает власть, врет и запутывает дело и т.д.Повторяю "идею".
После прихода связки Ющенко-Тимошенко во власть, Россия (Президент, их олигархи, мафия, не суть важно) поняли, что Украина начинает самостоятельный "взрослый" путь и глядишь, действительно станет "независимой". Разрабатывается конкретный план дестабилизации, который давно зрел (агенты давно были внедрены в спецслужбы Украины).
"Гениальность" плана состоит в том, чтобы всю основную "работу" делали сами украинские силы, а их только искусно направлять и стравливать. Для этого аналитики постоянно собирали информацию, компромат, слабые места, изучали расстановку сил, тенденции и особенности мотивации поведения первых лиц государства, в частности, Кучмы. Поняв, что в стране накопилось напряжение, вызванное беспределом Кучмо-Азаровской системой + олигархи, что появились реальные оппозиционеры с амбициями (Тимошенко, Мороз и др.), разрабатывается следующий сценарий.
1) Начать "писать" Президента и его окружение.
2) "Помочь" наиболее смелому журналисту (Георгию Гонгадзе) финансово в создании своей электронной газеты (Украинская Правда), чтобы он повел активное наступление на коррумпированную власть.
3) Постоянно докладывать Кучме о "наездах" Гии, постепенно подведя его к мысли о необходимости расправиться с "оборзевшим" журналистом.
4) Разрабатывается конкретный план устранения Гии и генерировения двух официальных "легенд" по его делу (возможно при помощи "своих" людей в украинских спецслужбах).
5) Каждый исполнитель плана впоследствии либо убирается, либо обладает минимальной информацией, которая безполезна, либо "верит", как Мельниченко в то, что он выполняет свое дело ПО СВОЕМУ убеждению (спецобработка).
6) Последующая манипуляция и контроль за событиями - содействие Мельниченко (он может и не знать, кто именно ему помогал - например, таинственный "человек Марчука"), организация выброса "дезы" в нужное время в российской прессе, контакт Путина, назначение Черномырдина и др.
Результаты:
1) Кучма скомпроментирован в глазах Запада и поэтому он принимает решение (вероятно после встречи с Путиным в Днепре) об изменении ориентации в сторону России. Что невозможно, пока Ющенко премьер. Поэтому:
2) Разыгрывается карта Ющенко (одновременно он убирается как будущий конкурент на пост Президента).
3) Кучма заинтересован поставить на пост Премьера человека, который будет проводить проросийскую политику.
4) Заключаются сделки о покупки росийскими олигархами украинских объектов по немыслимо низким ценам.
5) Прочее...
2001.05.17 | Englishman
Zapahlo naftalinom :-)
Kak skazal NeDohtor, eta versiya zdes' uzhe obsuzhdalas' mnogokratno. Nichego novogo vy ne predlagaete, vse prityanuto za ushi (s takim zhe uspehom vse mozhno spisat' na amerikancev, oligarhov i ukrainskie specluzhby). Da, k tomu zhe vy dopustili ser'eznyj promah v 1-m zhe punkte:>>Поняв, что в стране накопилось напряжение, вызванное беспределом Кучмо-Азаровской системой + олигархи, что появились реальные оппозиционеры с амбициями (Тимошенко, Мороз и др.), разрабатывается следующий сценарий.
1) Начать "писать" Президента и его окружение.
Vy vse-taki vspomnite, kogda nachali pisat' Kuchmu, i kak dolgo eto prodolzhalos'.
2001.05.17 | Гура
Немного не так
1) Я не претендую на хау-ноу (и на истину в последней инстанции тоже), а то, что версия близка к той, которую вы осуждали до меня - так это может потому, что истинные идеи "витают в воздухе"2) Как раз ни одна другая версия не может так полно все объяснит. "Писать" могли только спецслужбы, а выгоду получает только Россия.
3) Я точно не помню, когда Мельниченко начал писать (я в этом не участвовал :-))), но, учитывая время, необходимое на подготовку всей "операции", как раз все совпадает. Как раз к тому времени Тимошенко воплотила свой план "перекачки денег из кармана олигархов", а Ющенко "дал" рост экономики.
2001.05.17 | ilia25
Мельниченко начал писать Кучму еще до выборов
Гура писав(ла):> 2) Как раз ни одна другая версия не может так полно все объяснит. \"Писать\" могли только спецслужбы, а выгоду получает только Россия.
А почему Мельниченко сам не мог писать? А кроме России, разве никто больше не получил выгоду? Олигархи, например, или Мороз?
> 3) Я точно не помню, когда Мельниченко начал писать (я в этом не участвовал :-))), :-))), но, учитывая время, необходимое на подготовку всей "операции", как раз все совпадает. Как раз к тому времени Тимошенко воплотила свой план "перекачки денег из кармана олигархов", а Ющенко "дал" рост экономики.
В том-то и дело, что не помнишь :) Перед тем, как строить "версии", иногда полезно изучить фактическую сторону дела.
Когда Мельниченко начал писать Кучму, Ющенко и Тимошенко еще и в планах не было.
2001.05.17 | Гура
Re: Мельниченко начал писать Кучму еще до выборов
>А почему Мельниченко сам не мог писать? А кроме России, разве никто больше не получил выгоду? Олигархи, например, или Мороз?Он мог и сам писать конечно, но, во-первых, это уж очень странно (неужели над ним вообще не было контроля), а во-вторых, кто тогда помог деньгами Гонгадзе для инет/газеты, кто постоянно раздувал "пожар" об "опасном" журналисте перед Кучмой, кто организовал безукоризненную скрытность Мельниченко, кто синхронизировал по времени события (убийство Гии и начало касс/скандала), почему, зная о намерениях Президента расправиться с Гонгадзе, Мельниченко его не предупредил? (Это только первое, что вспоминается.)
Олигархи стали "невыездными", над ними нависли тоже и "записи" и старые коррупционные делишки стали поднимать. Сейчас вообще могут Азарова назначить премьером и тогда они будут волосы на одном месте рвать :-) И потом, сомнительно, что они перекупили спецслужбы.
>Когда Мельниченко начал писать Кучму, Ющенко и Тимошенко еще и в планах не было.
А ты думаешь такие операции готовят за месяц???
Да на Украине еще с Октябрьской революции агенты сидят! Он Аугусто и Серегу спроси, они тебе подтвердят :-)))
Компромат заранее собирают. А вот как раз, когда "дровишек" набросали "порядком", вот тогда и начали "операцию". Что мне тебе объяснять - ты что, сам не знаешь, как это делается? :-)))
2001.05.17 | ilia25
Re: Мельниченко начал писать Кучму еще до выборов
Гура писав(ла):> Он мог и сам писать конечно, но, во-первых, это уж очень странно (неужели над ним вообще не было контроля),
Ну если он сам мог все это провернуть, зачем ему тогда придумывать его "работу на спецслужбы"? Работа в одиночку -- это самая простая версия, и потому сама прадоподобная.
Потом почему ты думаешь, что если бы он работал на спецслужбы, то ему легче было бы организовать прослушивание? На мой взгляд спреведливо обратное.
> а во-вторых, кто тогда помог деньгами Гонгадзе для инет/газеты, кто постоянно
Многие помогали, в том числе американское посольство выделило грант на 25000 зеленых. Кто вообще финансирует оппозиционную прессу? Кто финансирует Грани, Свободу (газету)? Американцы, кстати, и продолжают эти гранты раздаввать в поддержку свободной пресси. Почему обязательно это должно быть связано с Мельниченко?
> раздувал "пожар" об "опасном" журналисте перед Кучмой, кто
Почему ты думаешь, что кто-то раздувал? Перед выборами Пиховшек вел прямой эфир встречи Кучмы с журналиствами. Гонгадзе тогда прямо начал спрашивать Кучму о том как получилось, что Лазаренко такой вор, а Кучма об этом ничего не знал? Потом Гонгадзе работал на радио "Континент" -- посмотри на УП, что он там говорил.
Кучма всегда боролся со свободной прессой, его отмазки, что он Гонгадзе не знал -- это вранье. Убийство Гонгадзе -- это только одно из его преступлений.
Кстати, если послушать записи, то именно Кучма настаивает скорейшей на ликвидации Гонгадзе. Кравченко и другие собеседники как раз страрались действовать более осторожно. А Кучма продолжает давить -- "чого це ви про Гонгадзе промовчуєте?"
> организовал безукоризненную скрытность Мельниченко, кто
Это ты о чем? О его бегстве в Чехию? Тогда он уже не действовал в одиночку, у него было много помошников из оппозиции.
> синхронизировал по времени события (убийство Гии и начало касс/скандала),
Никто ничего не синхронизировал. Не было бы Гонгадзе, опубликовали бы другие записи. Там компромата на 300 часов. Просто выбрали самый резонансный момент.
Ты же видишь, что расшифровки постоянно печатают. Гонгадзе -- это только один эпизод. Зачем "организаторам скандала" было его убивать, если у них и без того чемоданы не менее убойного компромата?
> почему, зная о намерениях Президента расправиться с Гонгадзе, Мельниченко его не предупредил? (Это только первое, что вспоминается.)
Это нужно спросить у самого Мельниченко. Хочу только напомнить, что в записях речь конкретно об убийстве не шла, и деталей похищения там нет. А то, что его ведут "орлы" Гонгадзе и сам знал.
> Олигархи стали "невыездными", над ними нависли тоже и "записи" и старые коррупционные делишки стали поднимать.
На олигархов ничего нового нет, прошу заметить. Если только не считать Бакая, который был дурак по любому. А вот на Азарова -- сколько хочешь. Вообще, сравни ситуацию с той, что была прошлой осенью. Ближайшее окружение Кучмы -- Кравченко, Азаров, Потебенько -- это все враги олигархов. Еще и Ющенко с Тимошенко им при попустительстве Кучмы все краны перекрыли. Кучма был готов этих олигархов по стенке размазать, их дни были сочтены. Только скандал дал им шанс снова претендовать на власть, т.к. ослабил Кучму.
> Сейчас вообще могут Азарова назначить премьером и тогда они будут волосы на одном месте рвать :-) И потом, сомнительно, что они перекупили спецслужбы.
Конечно они не перекупали спецслужбы. Спецслужбы там вообще ни причем. Просто объявлять кого-то организаторами скандала только потому, что этот кто-то может извлечь из скандала выгоду -- бессмысленно. Извлечь выгоду из записей Мельниченко могут очень многие, в том числе мы с тобой.
Не люблю аналогии, но вспомни Февральскую революцию. Ты думаешь, что те кто ее совершал, делали это для того, чтобы к власти в конце концов пришел Ленин?
>
> >Когда Мельниченко начал писать Кучму, Ющенко и Тимошенко еще и в планах не было.
>
> А ты думаешь такие операции готовят за месяц???
Я ничего не думаю. Ты просто писал о реформах Ющенко-Тимошенко как о главной причине скандала. А тебе ответили, что это не так, что следствие не может опережать причину.
2001.05.18 | Гура
Работайте еще, Илья :-)
>Ну если он сам мог все это провернуть, зачем ему тогда придумывать его "работу на спецслужбы"?"Ну если он сам мог все это провернуть, зачем..." - в том-то и дело, что не "если" и скорее всего, что не сам. (Мы это как раз обсуждаем, а ты это выносишь в начало, как посылку :-))
И он кстати и не говорит, что он заботал не один. Наоборот, он пытается всем доказать, что он работал один. Илья, у тебя что-то все аргументы сбились :-)))
>Работа в одиночку -- это самая простая версия,
и потому сама прадоподобная.
Не аргумент, тем более в таком сложном деле. Гигант-майор против Системы.
>Потом почему ты думаешь, что если бы он работал на спецслужбы, то ему легче было бы организовать прослушивание? На мой взгляд спреведливо обратное.
Логика у тебя тут такая: если человеку не помогают профессионалы, то ему проще справиться. Отлично! :-)
>Многие помогали, в том числе американское посольство выделило грант на 25000 зеленых...
В первый раз слышу. И этого на все хватило? А я читал о "раздумьях" - кто же помагал и высказывалась версия, что это человек, связанный с Марчуком.
>> раздувал "пожар" об "опасном" журналисте перед Кучмой, кто
>Почему ты думаешь, что кто-то раздувал? Перед выборами Пиховшек вел прямой эфир встречи Кучмы с журналиствами. Гонгадзе тогда прямо начал спрашивать Кучму о том как получилось, что Лазаренко такой вор, а Кучма об этом ничего не знал? Потом Гонгадзе работал на радио "Континент" -- посмотри на УП, что он там говорил.
Этот телеэфир я сам видел и почти все передачи Гонгадзе на Континенте слушал. Кучме кто-то до телеэфира постоянно докладывал о передачах Гонгадзе, в которых он вскрывал грязные предвыборные технологии Кучмы.
>Кучма всегда боролся со свободной прессой, его отмазки, что он Гонгадзе не знал -- это вранье. Убийство Гонгадзе -- это только одно из его преступлений. Кстати, если послушать записи, то именно Кучма настаивает скорейшей на ликвидации Гонгадзе. Кравченко и другие собеседники как раз страрались действовать более осторожно. А Кучма продолжает давить -- "чого це ви про Гонгадзе промовчуєте?"
Илья, ты опять за свои "приемчики"? Ты же знаешь, что со мной это не пройдет. Этот прием называется "переход на территорию оппонента" для того, чтобы сбить с толку. Все, что ты сказал - стоит в основе моей версии. Конечно Кучма со своим окружением "убрал" Гонгадзе. Но всю ситуацию контролировали, направляли и использовали другие.
>> организовал безукоризненную скрытность Мельниченко, кто
>Это ты о чем? О его бегстве в Чехию? Тогда он уже не действовал в одиночку, у него было много помошников из оппозиции.
Не смеши. Если бы ему не помогали спецслужбы, то никакие "помощники из оппозиции" его не спрятали. Там работали профессионалы.
>> синхронизировал по времени события (убийство Гии и начало касс/скандала),
>Никто ничего не синхронизировал. Не было бы Гонгадзе, опубликовали бы другие записи. Там компромата на 300 часов. Просто выбрали самый резонансный момент.
Правильно, не было бы Гонгадзе, был бы другой журналист. Просто шуму бы было меньше, так как Гию знали в США и вообще в мире. Ждали, пока начнется громкий процесс. Вообще, я иногда думаю, какой тупой и наглой кучмой нужно быть, чтобы заказать такого известного журналиста. Это ж нужно было его здорово подначивать все время кому-то, задевая его мелкие комплексы ничтожества.
>Ты же видишь, что расшифровки постоянно печатают. Гонгадзе -- это только один эпизод. Зачем "организаторам скандала" было его убивать, если у них и без того чемоданы не менее убойного компромата?
Гонгадзе - "ключевой эпизод". И даже с ним до сих пор Кучма на месте. А все остальные эпизоды - только для шантажа, а не для суда. Организаторы это понимали.
>> почему, зная о намерениях Президента расправиться с Гонгадзе, Мельниченко его не предупредил? (Это только первое, что вспоминается.)
>Это нужно спросить у самого Мельниченко. Хочу только напомнить, что в записях речь конкретно об убийстве не шла, и деталей похищения там нет. А то, что его ведут "орлы" Гонгадзе и сам знал.
Ну-ну-ну. Президент-узурпатор разъяренно приказывает отдать чеченчам журналиста. И про это не сказать??? Оч-чень странно!!!
>На олигархов ничего нового нет, прошу заметить. Если только не считать Бакая, который был дурак по любому...
Тогда что? Олигархи купили Мельниченко-одиночку?
>Просто объявлять кого-то организаторами скандала только потому, что этот кто-то может извлечь из скандала выгоду -- бессмысленно. Извлечь выгоду из записей Мельниченко могут очень многие, в том числе мы с тобой.
Неужели? А я считал, что всегда нужно смотреть в корень и учитывать реальную расстановку сил. На такое дело не мог пойти человек или группа "революционеров-демократов" или даже "клан олигархов". Здесь просматривается тренированная рука кукловода-профессионала, который действительно может рассчитывать на выгоду "предприятия".
>Не люблю аналогии, но вспомни Февральскую революцию. Ты думаешь, что те кто ее совершал, делали это для того, чтобы к власти в конце концов пришел Ленин?
Ленин - агент немецкой разведки. Ты не знал? :-)
У нас тоже еще неизвестно кто прийдет к власти, но пока все тенденции в сторону экономической и политической пользы правящих кругов России.
>Я ничего не думаю. Ты просто писал о реформах Ющенко-Тимошенко как о главной причине скандала. А тебе ответили, что это не так, что следствие не может опережать причину.
Нет, это было "созревание общей ситуации".
2001.05.18 | ilia25
Над чем?
Я от тебя ничего кроме пустых слов не услышал. Ни фактов, ни доказательств, одни пустые выдумки. Смотри:Гура писав(ла):
> \"Ну если он сам мог все это провернуть, зачем...\" - в том-то и дело, что не \"если\" и скорее всего, что не сам. (Мы это как раз обсуждаем, а ты это выносишь в начало, как посылку :-))
Это не я выношу в посылку, это и есть исходный факт: Мельниченко сделал записи, и утверждает, что он работал один.
У тебя есть другие факты?
> Не аргумент, тем более в таком сложном деле. Гигант-майор против Системы.
Пустые слова. Мельниченко мог записать Кучму сам и у тебя нет ни одного факта, доказываюшего обратное.
> Логика у тебя тут такая: если человеку не помогают профессионалы, то ему проще справиться. Отлично! :-)
Пустые слова. Как ему могли помочь профессионалы? Подсказать где купить диктофон? Или научить как его прилепить клейкой лентой к дивану -- или где он там его прятал?
> В первый раз слышу. И этого на все хватило? А я читал о "раздумьях" - кто же помагал и высказывалась версия, что это человек, связанный с Марчуком.
То что ты впервый раз слышишь -- это твои проблемы. Работать нужно тебе, а не мне.
В частности над вопросом -- почему марчуковкие компьютеры имеют отношение к Мельниченко, а американский грант -- нет. Факты пожалуйста.
> Этот телеэфир я сам видел и почти все передачи Гонгадзе на Континенте слушал. Кучме кто-то до телеэфира постоянно докладывал о передачах Гонгадзе, в которых он вскрывал грязные предвыборные технологии Кучмы.
Ну и?.. Ну Кучме постоянно докладывали и докладывают об оппозиционной прессе. Послушай записи еще раз, там не только об УП и Гонгадзе. Где связь с Мельниченко? Где доказательство работы российских спецслужб? Факты пожалуйста.
> Илья, ты опять за свои "приемчики"? Ты же знаешь, что со мной это не пройдет. Этот прием называется "переход на территорию оппонента" для того, чтобы сбить с толку. Все, что ты сказал - стоит в основе моей версии. Конечно Кучма со своим окружением "убрал" Гонгадзе. Но всю ситуацию контролировали, направляли и использовали другие.
Пустые слова. Где факты?
> Не смеши. Если бы ему не помогали спецслужбы, то никакие "помощники из оппозиции" его не спрятали. Там работали профессионалы.
Пустые слова. Визу и пасспорт Мельниченко сделал его босс -- начальник охраны Презика. Где доказательства, что спрятать Мельниченко под силу только российским спецслужбам? Где факты?
И почему в результате операции российских профессионалов Мельниченко со своим архивом оказался в США? И почему американцы такие наивные не знают, что Мельниченко работает на ФСБ? Гура, научите работать американцев, они без вас облажались.
> Гонгадзе - "ключевой эпизод". И даже с ним до сих пор Кучма на месте. А все остальные эпизоды - только для шантажа, а не для суда. Организаторы это понимали.
Чушь, эпизод с Гонгадзе подходит для суда не больше, чем другие. То же самое превышение полномочий и злоупотребление служебным положением. Даже на подстрекательство к убийству, не говоря уже о соучастии те разговоры не тянут. То есть тот же состав преступления, что и в остальных 300 часах.
> Ну-ну-ну. Президент-узурпатор разъяренно приказывает отдать чеченчам журналиста. И про это не сказать??? Оч-чень странно!!!
Ну так его же не отдали чеченам? Мельниченко не знал, что, кто когда и как. Предупреждать нужно о чем то конкретном. А о том, что вокруг него что-то нехорошее затевается, Гонгадзе уже и сам знал.
Потом Мельниченко пог не знать об этих записях ДО похищения Гонгадзе. Он же не мог в одиночку оперативно прослушивать и расшифровывать десятки часов разговоров. Иногда он их просто откладывал, чтобы разобраться с ними потом. Если я не ошибаюсь, он даже где-то говорил, что уже после похищения он, расшифровывая очередную порцию записей, наткнулся на эти разговоры.
> Неужели? А я считал, что всегда нужно смотреть в корень и учитывать реальную расстановку сил. На такое дело не мог пойти человек или группа "революционеров-демократов" или даже "клан олигархов". Здесь просматривается тренированная рука кукловода-профессионала, который действительно может рассчитывать на выгоду "предприятия".
Пустые слова номер сколько? Двадцать пять? Где факты -- что не мог в одиночку, что за ним стояли?
Вощем все -- я завязываю с этой болтовню. Я сам еще несколько месяцев назад призывал всех Стингера с его конспирологией игнорировать.
Да, и по поводу что из твоих предыдущих постов ясно было. Вобщем как бы это помягче.. Короче учитывая предыдущую картину, для меня эта конкретная порция глупостей сюрпризом не оказалась.
2001.05.18 | Гура
Пока это наиболее правдоподобная версия
А версии не доказывают.Они либо подтверждаются все новыми и новыми фактами, либо опровергаются.
Я не отнюдь не утверждаю, что так все и было. Это только мое предположение. Я сам, если что-то изменится, могу опять поменять версию.
Просто лучшей пока не вижу.
(Да, и еще, по секрету: я "интуит", поэтому обычно, когда накапливается критическое количество информации, я начинаю "чувствовать картину в целом". А это, сам понимаешь, в "дело" не подколешь :-)).
Бай :-)))
2001.05.16 | ilia25
Ще один шукач "третьої сили" на нашу голову..
І беруть же таких йолопів в адвокати! Або, іншими словами, яким же адвокатом треба бути, щоб ще й тепер сумніватися, що Гонганзе замовив Кучма?2001.05.16 | Гура
У меня уже другое мнение
Кучма-то может и "заказал косвенно" Гонгадзе. Но это было бы большим упрощением ситуации - думать так.Люди, которые организовали это, просто манипулировали имеющимися людьми, противостоянием и тенденциями. Какие проблемы - зная комплексы неполноценности и неприятие критики Кучмой, "разогреть" его до такой стадии, когда он САМ скажет "заветные слова" (которые аккуратно писались на пленку). А потом - нажата кнопка машины уничтожения, разработки легенд, сокрытия улик и исполнителей. Тут даже не нужно больших усилий: главное - подвести к этой мысли власть, что бы она САМА захотела его убрать. При этом - параллельно все писалось на пленку. Потом - просто расшатывание ситуации, подброс "дровишек" в нужное время и нейтрализация внутренних сил между собой путем нагнетания противостояния.
Старо как мир - разделяй и властвуй.
2001.05.16 | ilia25
Доказательства? Сказки рассказывать я и сам умею. (-)
2001.05.16 | Englishman
Что ж это за всемогучая СИЛА такая, что смогла заставить:
Кучму, Кравченко, Деркача, Джигу, Потебенько и прокуратуру в целом, а также газету Сегодня, жителей города Львова, Праги, Москвы и т.п. так хорошо посодействовать развитию двух легенд и вконец запутать украинского обывателя?2001.05.16 | НеДохтор
Re: 3Сили
Третья Сила = Сила самосохранения Силы. IMHOЦе так гра слів. І жаль що адвокат Федур також вступив в гру версій. Тоталізатор - це не справа адвоката.
2001.05.17 | Гура
Повторяю
Вы не поняли сути моей версии.Перечисленные Вами персонажи действительно замешаны в преступлении и действительно хотят себя "отбелить". Но всю ситуацию направляют и контролируют другие.
2001.05.17 | НеДохтор
Re: Про версії
Розгляд на нашому форумі всіх можливих і неможливих версій майже вичерпаний і вже пішов в архіви. Не полінуйтесь почитати.Це всерівно, що ми знову з самого початку почнемо про мову.
Актуальність теми з’явиться, якщо з’являться нові факти.
Важко вважвти фактами, те що ми почули за останні два дні від Смирнова чи Джиги.
Тому про версії можуть підтримати суперечку хіба що вони.
2001.05.17 | Гура
Я просто объявил о своей точке зрения и предупреждаю оппизицию о последствиях
2001.05.17 | НеДохтор
O.K. (-)
2001.05.17 | ilia25
Это не наезд :)
Но Стингер нас уже предупредил.Так и сказал -- "Вот вы смеетесь, а потом сами увидите, но будет поздно". И пропал.
2001.05.17 | Гура
Об "экстазе слияния"
Мне тоже, кстати, работать нужно, так что я тоже могу "пропасть" :-)Поэтому и предупреждаю перед этим, как повелось :-)
Стингер хоть и ошибался в деталях, но в целом видимо был прав. И подтверждение тому - усиление влияния России на Украину и замирание в предчувствии "экстаза слияния".
Кучма - проигравший, а не выигравший. Ему глупо приписывать такой спектакль. У него небольшая степень свободы. А вот действительно кто выигрывает, так это Россия (заинтересованные круги, конечно).
2001.05.17 | ilia25
Ну ты снова делаешь вид, что не понял?
Гура писав(ла):> Кучма - проигравший, а не выигравший. Ему глупо приписывать такой спектакль.
А кто ему это приписывает? Что, кто-то когда то сказал, что Кучма стоит за кассетным скандалом? Конечно он не организатор скандала, он его жертва.
А из организаторов пока мы знаем только одного -- майора Мельниченко. Сам он говорит, что действовал в одиночку. И на сегодняшний день, его версия остается самой правдоподобной.
А рассуждать о том, кто может эту ситуацию использовать в свою пользу -- нет смысла. Просто потому, что в выигрише могут оказаться и Путин, и Америка, и украинская демократия -- как карта ляжет.
Собственно до сих пор только украинская демократия бесспорно в выигрише. Сразу две причины:
1) Провалено воплощение результатов референдума, который должен был уничтожить остатки парламентаризма.
2) Появилась впервые "некрасная", демокартическая оппозиция.
А что до России, то ее политика в отношении Укрианы далеко не так однозначна, чтобы заниматься конкретными операциями, да еще и такими масшабными. Россия не хочет выпускаить Украину из своей "сферы влияния". Но ее экономические возможности слишком ограничены, чтобы повесить себе на шею Украину. Россия даже намного меньшую и спокойную Беларусь проглотить неспособна.
Говоря другими словами, у России нет и не может быть долговременных интересов в Украине. Максимум, о чем Россия может сейчас мечтать -- это выторговать более менее приличные условия прокачки газа. А в целом, Россия заинтересована именно в сохранении Укрианы в том виде, в котором она сейчас существует. Превращение Кучмы во (или замену его на) второго Лукашенко не нужно ни России, ни самому Кучме.
2001.05.17 | Гура
Проигравшие и победители
Прошу воспринимать это как версию. (Версии строятся на имеющихся фактах и в последующем проверяются.)1) Немного наивно думать, что Мельниченко действовал один, учитывая то, что за ним охотились.
2) Не вижу в этом интересов США.
3) Демократия однозначно проиграла, так как резко остановлен процесс перетекания капиталов олигархов а гос/казну и фантастический экономический 8% подъем экономики (сравнимый с передовыми западными странами). А это - главное условие становления демократии, так как голодному народу "не до демократии". То есть, выбит фундамент становления демократии.
Выигрыши России:
1) Убрали проукраинского кандидата в Президенты.
2) Внутренний рынок предприятий в Украине в 2-3 раза подешевел и стал интересен в основном для российских олигархов.
3) Стали возможными ранее невыгодные договора, Украина станет более уступчивой и управляемой.
2001.05.17 | ilia25
Re: Проигравшие и победители
Гура писав(ла):> Прошу воспринимать это как версию. (Версии строятся на имеющихся фактах и в последующем проверяются.)
Вот и я об этом. Версии нужно строить на фактах.
> 1) Немного наивно думать, что Мельниченко действовал один, учитывая то, что за ним охотились.
??? Когда за ним охотились, он уже действовал не один. Ему помогала оппозиция. Мельниченко скорее всего действовал один, когда писал Кучму.
> 2) Не вижу в этом интересов США.
Интересы США в том, чтобы Украина стала демократической процветающей страной.
>
> 3) Демократия однозначно проиграла, так как резко остановлен процесс перетекания капиталов олигархов а гос/казну и фантастический экономический
Если ты имеешь в виду отставку Ющенко, то эта отставка должна была произойти еще прошлой осенью. Кучма бы его сам выгнал, даже у ВР помощи просить бы не пришлось.
http://www.proua.com/const-htm/mpolitic.php?id_art=360
Скандал как раз позволил Ющенко продержаться еще несколько месяцев, пока Кучма в себя не пришел.
Что касается "демократия однозначно проиграла" -- прошу не пори чушь. Ты вообще знаком с результатми рефрендума? Сокращение количества депутатов, отмена депутатской неприкосновенности, право Президента распускать ВР если та не может сформировать "постоянно действующее большинство".. Это была бы узаконенная диктатура. Причем здесь экономическая база? Не веришь мне, почитатй что другие об этом пишут.
>
> Выигрыши России:
>
> 1) Убрали проукраинского кандидата в Президенты.
Все наоборот, см. выше. К тому же, из кандидатов в президенты Ющенко сам себя убрал.
> 2) Внутренний рынок предприятий в Украине в 2-3 раза подешевел и стал интересен в основном для российских олигархов.
>
> 3) Стали возможными ранее невыгодные договора, Украина станет более уступчивой и управляемой.
До сих пор ничего такого не произошло. И, как я уже писал, это все мелочи. Ради возможных экономических уступок дестабилизировать политическую ситуацию в соседней стране -- игра не стоит свеч, да и нет никакой гарантии, что еще хуже не станет. Скандал открывает Западу такие же возможности давить на Кучму. Кто перетянет -- вопрос открытый.
Короче реальных выгод у России пока нет, и неизвестно будут ли.
2001.05.17 | Гура
Зрячий увидит. Ты отрицаешь очевидные вещи.
2001.05.17 | Чучхе
Я так зрозумів, що версія про участь у цих подіях американців учасниками форуму однозначно відкидається?
Між іншим, така версія теж має право на існування. Якщо для того, щоб скинути Мілошевича можна було бомбити Балкани три тижні, то чому б заради того, щоб скинути Кучму не вбити якогось Гонгадзе? За - опосередковані аргументи: зміст програм Голосу Америки, зокрема колись абсолютно аполітичного "Вікна в Америку", які зараз вщерть заповнені критикою Кучми, несподівана активність західних мас-медіа, чого не спостерігалося раніше, коли за загадкових обставин у нас хтось гинув. Та й Головатий - це теж свого роду "голос Америки", навряд чи він самостійний в своїх діях.Прошу при цьому не називати мене адвокатом Кучми, пінчуковцем, волковцем і т.п. Я їх ненавиджу))). Але ж треба іноді подивитись на справу і з іншого боку...
2001.05.17 | Englishman
Re: Я так зрозумів, що версія про участь у цих подіях американців учасниками форуму однозначно відкидається?
За - опосередковані аргументи: зміст програм Голосу Америки, зокрема колись абсолютно аполітичного "Вікна в Америку", які зараз вщерть заповнені критикою Кучми, несподівана активність західних мас-медіа, чого не спостерігалося раніше, коли за загадкових обставин у нас хтось гинув. Та й Головатий - це теж свого роду "голос Америки", навряд чи він самостійний в своїх діях.Vse ce mozhna poyasnyty tendecieyu ser'joznogo uhylu Ukrajiny v bik Rosiji, yakyj stav sposterigatysya ostannim chasom. A pogano pro Kuchmu pyshut' ne til'ky amerykans'ki, a i francuz'ski, avstralijs'ki ta brytans'ki gazety. Vy zh ne budete ser'jozno stverdzhuvaty, scho vsi vony keruyut'sya z CIA? :-)
A vzagali-to, amerykancyam skandal z usih bokiv nevygidnyj. Do togo zh, diji opozyciji nastil'ky neuzodzheni, i nastil'ky v nyh malo groshej, :-), scho rol' amerykanciv ser'jozno rozglyadaty ne mae potreby, na mij poglyad.
2001.05.17 | Чучхе
Re: Я так зрозумів, що версія про участь у цих подіях американців учасниками форуму однозначно відкидається?
Звичайно, якщо все пояснювати роллю ЦРУ (КГБ, Моссад етс), то можна повністю поїхати розумом. Але без сумніву у західних країн є якесь зацікавлення в поваленні Кучми. Можливо, хочуть привести до влади Ющенка? Чому б і ні, він їм підходить. Але є багато чого нгезрозумілого. От Ви пишете> Vse ce mozhna poyasnyty tendecieyu ser'joznogo uhylu Ukrajiny v bik Rosiji, yakyj stav sposterigatysya ostannim chasom.
Але ж цей ухил виник лише після касетного скандалу і багато в чому був викликаний позицією саме західних ЗМІ та НУО. Чому вони раніше мовчали з приводу наших прав людини, а зараз так хутко схопилися?
A pogano pro Kuchmu pyshut' ne til'ky amerykans'ki, a i francuz'ski, avstralijs'ki ta brytans'ki gazety. Vy zh ne budete ser'jozno stverdzhuvaty, scho vsi vony keruyut'sya z CIA? :-)
Звичайно, не керуються. Але всі перераховані Вами країни можна віднести до єдиного поняття "західного світу", позиції їх практично в усих питаннях міжнародного життя збігаються.
> A vzagali-to, amerykancyam skandal z usih bokiv nevygidnyj.
Чому?
Do togo zh, diji opozyciji nastil'ky neuzodzheni, i nastil'ky v nyh malo groshej, :-),
Ну я далекий від того, щоб уявити собі Головатого, якому ЦРУшник в темряві провулку Шевченка вручає мішок баксів. Але частину (ще раз наголошую - частину, бо у Тимошенко, наприклад, є гроші й без Америки, а Морозу навряд чи дадуть, навіть якби й попросив би, про Хмару взагалі мовчу) чільників опозиції опосередковано таки фінансуються з тих самих Стейтів. Багато хто отримує гранти під самі різноманітні проекти, деякі ЗМІ повністю фінансуються з-за бугра. І це мені не подобається принципово.
scho rol' amerykanciv ser'jozno rozglyadaty ne mae potreby, na mij poglyad.
2001.05.17 | Englishman
Re: Я так зрозумів, що версія про участь у цих подіях американців учасниками форуму однозначно відкидається?
Чому вони раніше мовчали з приводу наших прав людини, а зараз так хутко схопилися?Tak same tomu i shopylysya, scho pobachyly zagrozu z boku Rosiji. A na prava lyudyny vony ochy zaplyuschuvuly do togo chasu z "geopolitychnyh" mirkuvan' (tak yak ce robyt'sya zaraz, napryklad, z Kazahstanom ta Azerbajdzhanom).
Але всі перераховані Вами країни можна віднести до єдиного поняття "західного світу", позиції їх практично в усих питаннях міжнародного життя збігаються.
Vsi ci krajiny mayut' bil'sh-mensh vil'nu presu, yaka do togo zh isnue ne v ostannyu chergu za rahunok poshuku "sensacij" ta pidigrivannya chytac'kogo interesu. Ce til'ky pidtverdzhue moyu dumku, scho nichogo dyvnogo v reakciji zahidnyh mass-media nemae. Yakscho do skandalu Ukraina ne vyklykala bud'-yakogo interesu na zahodi, to zaraz uvagy stalo troshky bil'she. Ale najivno dumaty, scho vony pro nas ves' chas pyshut'.
> A vzagali-to, amerykancyam skandal z usih bokiv nevygidnyj.
Чому?
Tomu, scho skandal pryviv ne do povalennya rezhymu Kuchmy, a do jogo bil'shoji zalezhnosti vid Moskvy chy/ta oligarhiv. Nevzhe vy dumaete, scho amerykanci mogly tak grubo pomylytysya z ocinkoyu mozhlyvosti opozyciji skynuty Kuchmu?
Do togo zh, diji opozyciji nastil'ky neuzodzheni, i nastil'ky v nyh malo groshej, :-),
Ну я далекий від того, щоб уявити собі Головатого, якому ЦРУшник в темряві провулку Шевченка вручає мішок баксів. Але частину (ще раз наголошую - частину, бо у Тимошенко, наприклад, є гроші й без Америки, а Морозу навряд чи дадуть, навіть якби й попросив би, про Хмару взагалі мовчу) чільників опозиції опосередковано таки фінансуються з тих самих Стейтів.
Znovu zh, opozyciya poky scho NIYAK ne proyavlyae svojih finansovyh mozhlyvostej. Groshej Zahodu navit' ne vystachae na drukuvannya prystojnoji kil'kosti lystivok, ne kazhuchy vzhe pro finansuvannya potuzhnyh akcij nepokory.
Багато хто отримує гранти під самі різноманітні проекти, деякі ЗМІ повністю фінансуються з-за бугра. І це мені не подобається принципово.
Ce abolyutno normal'na sytuaciya, koly nederzhavni organizaciji (NGO) oderzhuyut' pidtrymku z- zakordonu (taka praktyka isnue v us'omu sviti). Ukrajins'koji nacional'noji bazy fiansuvannya nezalezhnyh NGO (cherez pozhertvy biznesom ta pryvatnymy gromadyanamy ) faktychno ne isnue, i tomu ti neschasni (do togo zh povnistyu vidkryti ta legal'ni) granty na pidtrymku riznomanitnyh proektiv mozhna til'ky vitaty. Do togo zh, zahidni blagodijnyky (Soros, USAID i t.p.) yak pravylo ne vymagayut' vykonannya ideologichnyh zamovlen' (govoryu ce, bo dobre znajomyj z predstavnykom IREXu v odnij z krajin kolyshn'ogo Radyans'kogo Soyuzu), todi yak nashi mass-media, yak pravylo, znahodyat'sya u povnij zalezhnosti vid svojih zhe oligarhichnyh groshovyh mishkiv. Vam CE podobaet'sya?
2001.05.18 | Чучхе
Re: Я так зрозумів, що версія про участь у цих подіях американців учасниками форуму однозначно відкидається?
Ваша відповідь фактично складається з двох частин: 1. Опозиція бідна і 2)Америці невігіден скандал, бо кидає Кучму до Росіїпо п. 1. Говорити "опозиція бідна" це те саме, що говорити "українці бідні". Так є бідні (але щирі) опозиціонери, але є і багаті (тут зі щирістю як у кого, однак, мабуть є й такі, що борються за ідею). Я, наприклад, зараз працюю в структурі, яку можна назвати фінансованою опозицією, і не скаржусь. Багато членів ФНП є багаті люди. І гроші там є. Ви доказуєте, що опозиція є бідна через те, що не може роздрукувати у великій кількости листівки. На мій пгляд, це не показник. По-перше, нормально навіть надрукувати листівки проти влади на Україні зараз не можна (хто пам"ятає, як без ніякої компенсації вилучили весь наклад книги нардепа Чобота "Свистун" - зрозуміє). І ще - певні організаційні моменти. Листівки друкувати взагалі-то неважко (іх навіть найгірші кафетерії роздають), але я помітив, що в середовищі опозиціонерів ніхто не хоче займатися такою брудною роботою. В моєму районі також діє УБК, але там переважно кілька чоловік борються за посаду голови і в цьому проявляється вся діяльність.
2. Америці все вигідно. Кучма для них завжди був проросійський (а для Росії прозахідний - розплата за сидіння на двох стілдьцях). Зате виграє багато хто. Виграють металургійні компанії - з України можна менше імпортувати сталі, виграють усілякі державні і напівдержавні неурядові організації, які відчувають, що можна вибити гранти на розвиток демократії в Україні і - головне - цілий штат нероб, що в семидесяті називалися "кремленологами" та "совєтологами", а останнім часом залишилися без роботи. Та й взагалі американському пропагандистському апарату явно не вистачає ворогів.
2001.05.18 | Englishman
Re: Я так зрозумів, що версія про участь у цих подіях американців учасниками форуму однозначно відкидається?
І ще - певні організаційні моменти. Листівки друкувати взагалі-то неважко (іх навіть найгірші кафетерії роздають), але я помітив, що в середовищі опозиціонерів ніхто не хоче займатися такою брудною роботою. В моєму районі також діє УБК, але там переважно кілька чоловік борються за посаду голови і в цьому проявляється вся діяльність.I vy pislya c'ogo budete stverdzhuvaty, scho za vsim cym mozhut' stoyaty amerykanci? Scho vony ne zmogly perekonaty opozyciyu diyaty aktyvnishe (komu ce vzagali bil'she potribno?). Scho vony ne zmogly zorganizuvaty normal'nu propagandu? Darujte, navit' v avtorytarnyh afrykans'kyh krajinah opozyciya mala mozhlyvist' schos' robyty, yakscho vona dijsno c'ogo hotila (ne kazhuchy vzhe pro pidtrymku z-za kordonu). Poky scho ya bachu rozgublenist', neuzgodzhenist' dij ta nekompetentnist'. Nevzhe amerykanci mogly tak vse vidverto zavalyty? Gan'ba "sovetologam"!
2. Америці все вигідно. Кучма для них завжди був проросійський (а для Росії прозахідний - розплата за сидіння на двох стілдьцях). Зате виграє багато хто. Виграють металургійні компанії - з України можна менше імпортувати сталі,
Za vashoyu logikoju, za skandalom mozhut' stoyaty metalurgijni grupy vplyvu z Ameryky? Chomu zh todi v Koreji ta v Indiji vse spokijno (tezh bagato stali vyroblyayut' na eksport)? Nevzhe vy dumaete, scho v amerykanciv nemae mensh ryskovanyh (a golovne bilsh perekonlyvyh) vazheliv vplyvu na ekonomichnu polityku Ukrajiny (yak to antidumping), nizh vbyvstava zhurnalistiv? Vzagali-to, vy trohy pereocinyuete zagrozu Ukrajins'kyh tovarovyrobnykiv zahidnij ekonomici.
виграють усілякі державні і напівдержавні неурядові організації, які відчувають, що можна вибити гранти на розвиток демократії в Україні і - головне - цілий штат нероб, що в семидесяті називалися "кремленологами" та "совєтологами", а останнім часом залишилися без роботи. Та й взагалі американському пропагандистському апарату явно не вистачає ворогів.
Do chogo tut ce? Mozhe, Putina tezh zahidni "kremlenology" Rosiji pidsunuly, schob robotu ne vtratyty? I Chechnyu yomu pidkazaly bombarduvaty?
Vzagali to, yak pokazuyut' vsi dyskusiji na temu "komu ce vygidno" e absolyutno bezplidnymy. Kozhen e peven, scho yogo/jiji argumenty e duzhe perekonlyvymy, ale za vidsutnistyu bud'-yakyh dokaziv vse ce zalyshaet'sya v povitri. Do togo zh, yak ya zrozumiv, kozhnyj obyrae sobi versiyu za ideologichnymy chy personal'nymy vpodobannyamy, vidkidayuchy bud'-yakyj ob'ektyvnyj analiz.
2001.05.17 | Shooter
Вернітся трохи назад....
До часу появи серії статтей про "злодіїв-банкірів" в FT і потужної Пі-Арівської акції "Україна краде газ".Виглядає, що це були тільки розминочки перед кучмотайпоґейтом.
Проте, коли в перших двох "акціях" задіяні були виключно (або майже виключно) зовнішні (як Ви здогадуєтесь - не-американські сили), то "ющенкоґейт" (ім'я головної цілі) вже без "канкрєтної" участі місцевих персонажів не відбувся.
2001.05.17 | Гура
Re: Вернітся трохи назад....
Прибрати Ющенка Кучма "канкретно" захотів, коли в нього захиталося кресло і йому вкрай знадобився "свій" прем"єр-майбутній заступник. Звичайно Ющенко став "заважати" ВСІМ. Але знять-то його зняли, а от кого поставити??? Треба ж вдовольнити і росіян і президента і олігархів, і комуняк, та ще щоб Захід не тявкав... Оце задачка!2001.05.18 | Shooter
Re: Вернітся трохи назад....
Ще раз - не думаю, що ініціатива "валення" Ющенка належить Кучмі. Навіщо йому це? До осені минулого року Кучмі, вміло (дуже вміло) використовуючи протиріччя інтересів різних груп в українській політиці і бізнесі, впевнено "тримав банк". І всі "крупні ходи" залежали виключно від волі/доброго настрою "банкіра".Причому, опустив братву відразу ж після виборів. Не заперечую, що Ющенка дещо пізніше - можливо після виборів 2002 - Кучма би зняв. Але ні восени 2000, ні навесні 2001 в нього би не знайшлось достатніх причин. Та й мотивів теж.
Це якби не було подій восени минулого року.
Щодо призначення прем'єра - то можливі два варіанти. Або комуняки з бандюками домовляться - і тоді пройде будь-хто. Ну і в майбутньому парламенті комуністи+бандюки матимуть відсодків на 10-15 більше, ніж сьогодні. Або пройде "сильно нейтральний" суб'єкт типу Дубини. От що буде після цього - не знає ніхто.
2001.05.18 | Гура
Re: Вернітся трохи назад....
>Ще раз - не думаю, що ініціатива "валення" Ющенка належить Кучмі. Навіщо йому це?...>Це якби не було подій восени минулого року.
В тому-то й справа, що "якби". Після восени почався обернений відлік часу і "тихому" життю Кучми прийшов кінець. На початку цього року він зрозумів, що є реальна загроза, що його скинуть тим чи іншим шляхом - то треба ж подбати про "свого" прем"єра, та й вибори незабаром. Та ще й олігархи та Росія тиснуть... (Співпали інтереси усіх.)
2001.05.18 | Shooter
Re: Верніться трохи назад....
От і питання: хто буде "його" прем'єром?Всі (або майже всі) прохідні кандидатури пов'язані - як не з бандюками, то з комуняками.
Тому претендент нумер їден - Дубина.
Нумер два - Кінах.
Призначення ж Тигипка означатиме чергову перемогу дніпровських бандюків і новий виток "дєрібана". На фоні акселеруючої рєтівості "греблі до кормушки" "сиріток" з Донецька.
Призначення ж в.о. (через непрохідну кандидатуру прем'єра) мабуть теж нереальне - занадто слабкий сьогодні Кума щоб в черговий раз таким чином "опустити" бандюків.
2001.05.16 | Поросюк
Федур - слуга Злочинного Режиму!
Ганьба!Тільки Олександр Мороз знає правду!
2001.05.17 | Гура
Мороз може знати правду тільки при умові, якщо Він всім керує (-)
2001.05.17 | AB
Re: Старый агент марсиан Федур был молод..:)
http://www.politdumka.kiev.ua/ru/center/c2-1.htmlЗ.Ы. Мнений и прений - масса. А решать будет Кучма. Значит - всё это было выгодно Кучме. Это и коню Туркменебаши понятно...
З.З.Ы. Цена 1000 кубометров газа = 40 долларов до российской границы. Вот цена "независимости" для нас, детей, внуков и правнуков. Независимость лишь власти от народа и сделал Кучма, а чтоб не смелИ - отвлёк "скандалом". А чтобы оппозиция не смела его с другой стороны - он инфицировал её национализмом вместо гуманизма.
З.З.З.Ы. Надоели дуры из прокуратуры... :)
2001.05.17 | miner
ТІЛЬКИ до Аборигена (АВ)
Шановний АВ!Я пам’ятаю Вас ще з Балачок, і, поза деякими розходженнями надто "тупого свойства" ціную Вас як людину, що добре формулює і послідовно провадить.
Мені дивно, що Ви обходите своєю увагою Драфтс. А мені, і я певен -- не тільки мені, була би вельми цікавою Ваша думка з багатьох питань, що розглядаються саме там...
2001.05.18 | AB
Re: ТІЛЬКИ до minera :) Ne chitati :)) Prochitav -zabuti :)))
Приветствую!А я уж думал, что из прокуратуры “приглашают” ... :)
Или инквизиции для "аутодафе"...:))
Нет желания писать подробно. Чем больше пишу - тем больше модерируют. Постинги "незаметно" исчезают при перекомпоновке тем, как граждане Украины при кучмовых реформах... :(
Я не иезуитский католик :) , не сторонник латиницы и подачек из европы вместо пинков из азии :-)), не националист какого-либо галактически-прогрессивного племени и мне не некоторые "кучмодержавнопропагандистские" тенденции "Майдана". Нравится ориентация на свободу слова, но она уходит, жаль... Не вижу смысла восхвалять и обещать реформы одновременно…:) В общем - я буду молчать про желательные реформы "майдана", он - не страна, а в Инете я и сам могу сделать то, что считаю нужным...