Ответ Пани (часть 2) Оппозиция и ортодоксы (вторая попытка)

05/21/2001 | Предсказамус

В том, что оппозицию часто путают с ортодоксами, виноваты не только маскирующиеся под нее ортодоксы, но и сама оппозиция. Своего отношения к ортодоксальному национализму (который с благословения Сергiя можно назвать укрталибаном) оппозиция так и не высказала. То есть, одни (ортодоксы) делают вид, что они оппозиционеры, а другие (оппозиция) делают вид, что этого не замечают.
Причина на поверхности - при общей апатичности электората оппозиционные лидеры боятся оттолкнуть от себя активных на политической сцене деятелей-ортодоксов. Кроме того, к ортодоксальному украинскому национализму в Западной Украине отношение в целом благожелательное "благодаря" зверствам окупационной советской власти до и после II-й Мировой войны, с которой боролись радикально настроенные украинские патриоты. То, что современные "борцы" зачем-то руководствуются военной логикой в мирное время, со стороны выглядит странновато, но "внутри", т.е. на Западе Украины принимается без отторжения. Работает своеобразная инерция чувств, 50 лет оккупации за 10 лет независимости забыться не успели. Лидеры оппозиции видимо считают, что отмежевавшись от ортодоксов, они оттолкнут от себя Запад страны.
Такой подход весьма опасен по двум причинам. Во-первых, рано или поздно это сделать придется (почему - см. ниже), но, по мере "врастания" ортодоксов в оппозиционное движение, отмежеваться от них будет все труднее. Во-вторых, в борьбе за Запад может быть потерян Восток. Идеология и лозунги ортодоксов в Восточной Украине встречают резкое неприятие. Любой политик, которого на Востоке сочтут сторонником или ставленником ортодоксальных националистов, не наберет там и одного процента голосов. При том, что, как показал опыт, победивший на Востоке побеждает в Украине.
Существует ли решение? Бесспорно, да. Оно, как мне представляется, лежит в создании положительного имиджа "нормального", цивилизованного национализма. Различие между ортодоксами и "нормальными" imho заключается в том, что первые под словами "национальные интересы" понимают интересы национальности, т.е. проводят деление по этническому признаку, а вторые - интересы нации, включающей в себя всех граждан страны независимо от их генеалогического древа. Все прочее вытекает из этой разницы в понимании. В "национальные интересы" ортодоксов, к примеру, с натяжкой можно втиснуть русофобию (с натяжкой потому, что далеко не все украинцы русофобы), но в "национальные интересы" нации такого не втиснешь никак, т.к. этнические русские являются составляющей украинской нации. В то же время вся нация заинтересована в развитии и укреплении культуры и языка титульной национальности, т.к. именно они по умолчанию являются культурой и языком страны (даже заядлые русофилы спорят не с самой задачей развития языка и культуры, а с механизмом реализации, действительно уродливым). Т.е. позитив национализма сохраняется, негатив отметается. Что характерно, против контента "цивилизованного национализма" открыто не смогут спорить и ортодоксы, не рискуя при этом войти в противоречие с интересами своей страны и ее жителей.
Предлагаемый вывод:
Провести резкую границу "между национализмами" и решительно отмежеваться от ортодоксов оппозиция будет вынуждена, если хочет победить. И чем раньше это будет сделано, тем больше будет шансов на победу.

P.S. Прошу прощения за то, что в новой ветке - но старая очень уж нетематическая получилась.

Відповіді

2001.05.22 | Chubynsky

Re: Ответ Пани (часть 2) Оппозиция и ортодоксы (вторая попытка)
> Различие между ортодоксами и "нормальными" imho заключается в том, что первые под словами "национальные интересы" понимают интересы национальности, т.е. проводят деление по этническому признаку, а вторые - интересы нации, включающей в себя всех граждан страны независимо от их генеалогического древа.

Скажите, а вы много видели людей, хотя бы и на этом форуме, проводящих "деление по этническому признаку"? Вот спросите того же Сергея, что он имеет в виду, произнося "кацап". Это его ненависть к этническим русским??? Боюсь, что это не более чем его способ выражения и самовыражения, а по сути он согласен с вами гораздо больше, чем вы предполагаете.

Я не спорю с тем, что существуют антисемиты и русофобы, но это в основном люди с очень низким образовательным уровнем или психи-фанатики. На этом форуме я таких не припомню.

Короче, обращайте больше внимания на содержание, а не на форму.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.22 | Предсказамус
  
  Надежда
  Я надеюсь, что Вы искренне верите в то, что написали. В то, что под словами "кацапська мова" Сергiй понимает нечто отличное от русского языка. Что под "пятой колонной" куда-то исчезнувший господин Максим'як подразумевает олигархов. Что "рештка окупаційних залог занепадаючої орди" из совсем свежего постинга Ивана - какой-то тайный орден типа розенкрейцеров. Что "клоуны и идиоты" на Востоке Украины, не изучившие украинский язык, упомянутые Ihorем не русскоязычное тамошнее население, а какая-то загадочная популяция идиотов и клоунов. Примеры можно множить бесконечно, но очень не хочется копаться в дерьме (мои извинения дамам).
  Давайте не требовать от собеседников подтверждений очевидного, это сильно уводит дискуссию от конструктивности.
2001.05.22 | Адвокат ...

Довго чекав, прочитав і ...
... питаю, хто на Вашу думку зможе відділити грішне від праведного, націоналістів добрих від поганих? Кого Ви бачите в опозиції ним носієм того абсолютного знання?

Однак -- то питання риторичне. Палкий заклик негайно позбутися корости націоналізму -- давнішній трюк. На новачків іноді діє. Гарна штука, опозиція саме зараз має кинути все і почати "чістку рядов". Клас!!!

Ку-чмо із своїм звіринцем причеплять Вам героя України, куди Ви забажаєте, якщо Вам вдасться підбурити опозиціонерів до самознищення у такий спосіб. Тож, щиро дякую за те що чесно розказали, чого прагнете. Продовжуйте-продовжуйте. Тепер усим стало добре видно, кому вигідна Ваша "бурная і кіпучая дєятєльность"!

P.S. Отой Ваш "Отвєт Пані ( часть 2 )..." -- Ви той Ваш текст од великої любови до України оприлюднили саме на "Майдані"???
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.22 | Рoман ShaRP
  
  Re: Довго чекав, прочитав і ...
  Адвокат ... писав(ла):
  > ... питаю, хто на Вашу думку зможе відділити грішне від праведного, націоналістів добрих від поганих? Кого Ви бачите в опозиції ним носієм того абсолютного знання?
  
  Відповідь базована на принципах Маніфесту драфт 0.0.1 (Drafts),
  
  Перепрошую, пане Адвокат, дозволю собі втрутитися. Отже, абсолютне знання має тільки Бог, але реально і ми тут можемо поміркувати собі , ЯКІ принципи можуть статит СПІЛЬНИМИ і для Сходу і для Заходу України (про Схід та Захід ВЗАГАЛІ я не говорю). На додачу, визначати будуть люди, котрі прийдуть колись на виборчі дільниці.
  
  > Однак -- то питання риторичне. Палкий заклик негайно позбутися корости націоналізму -- давнішній трюк. На новачків іноді діє. Гарна штука, опозиція саме зараз має кинути все і почати "чістку рядов". Клас!!!
  
  Мова йде не про "чистку лав", мова наразі йде про то , аби знайти СПІЛЬНУ ідею для Заходу та Сходу , у якості якої ортодоксальний націоналізм СЛУГУВАТИ (прошу до слова "слугувати" не чіплятися ) НЕ МОЖЕ (судження виносяться на грунті особистого спілкування, збірки "Матеріали 2-го збору Конгресу Українських Націоналістів", газети "Українське слово"). Погодьтеся, негарно буде , якщо опозиція буде стояти тільки на одному березі Дніпра, та ще й на тому не певно (а позиції тих, хто називає себе націоналістами і на лівому не самі сильні).
  В даному разі мова йде не про ЗМЕНШЕННЯ опозиції, а про можливість ширшого поширення її на Схід, та позбавлення певних рис негативного іміджу, пов*язаних з гаслами а-ля "бий москалів". Ви та ще багато хто, напевне , усвідомлюєте що це гасло сприймається там негативно, і , якщо (подається для прикладу ,а не в якості навітьпроекту реформи) опозиція розмежується з тим -- я гадаю, шкоди не буде. А Ви?
  
  > Ку-чмо із своїм звіринцем причеплять Вам героя України, куди Ви забажаєте, якщо Вам вдасться підбурити опозиціонерів до самознищення у такий спосіб. Тож, щиро дякую за те що чесно розказали, чого прагнете. Продовжуйте-продовжуйте. Тепер усим стало добре видно, кому вигідна Ваша "бурная і кіпучая дєятєльность"!
  
  Повторююся, мова йде не про самознищення, а про якнайширший грунт для ПОРОЗУМІННЯ , і , так само, в опозиції. Перепрошую, але з Вашого боку вжито одіозний та бульварний прийом.
- 2001.05.22 | ilia25
  
  Хочете критерій? Іх єсть у мєня.
  Адвокат ... писав(ла):
  > ... питаю, хто на Вашу думку зможе відділити грішне від праведного, націоналістів добрих від поганих? Кого Ви бачите в опозиції ним носієм того абсолютного знання?
  >
  > Однак -- то питання риторичне.
  
  Може це питання і можна назвати риторичним, але ви вочевидь не знаєте на нього правильну відповідь. А ця відповідь дуже проста. І до речі є справедлиаою не тільки для націоналістів, а й для соціалістів, та захисників бідь якої іншої ідеології.
  
  Крітерій такий: визнання суб'єктом верховенства прав людини над будь якою ідеологією.
  
  Можна бути завзятим патріотом України, та бути в захваті всього українського. Але в той же час можна поважати права інших громадян України не поділяти твої погляди. Навіть ті з них, що стосуються кількості державних мов в Україні.
  
  Такі патріоти будуть хорошими. Всі інші -- ні чим принципово не відрізняються від фашистів, чи талібів.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.22 | Рoман ShaRP
    
    СУПЕР-критерій :))))))) пропоную в Drafts [для наглядності] (-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Ihor
      
      Щось не працює ваш супер критерій....
      Слідуючи цьому "супер"-критерію:
      - нудистів треба урівняти в правах з іншими та дозволити гуляти голими на Хрещатику.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.22 | ilia25
        
        Це ваша демагогія не працює
        Цей прийом -- підміна тези -- старий як світ.
        
        А пишу про повагу до прав людини, а ви -- про щось на кшалт абсолютної свободи.
        
        Абсолютної свободи не буває. Але обмеження її повинні бути однакові для всіх. Хотити голими по Крещатику не дозволяється нікому -- тому це справедливо. Якщо в один прекрасний день більшість проголосує дозволити такі прогулянкі -- то це теж буде дозволено усім.
        
        І все це не має ніякого відношення до визначення "ортодокасльного націоналіста" як людини, яка не поважає права інших людей. Наприклад, не визнає за російськомовними права боротися за свої інтереси, в тому числі за надання російській мові статусу державної.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | НеДохтор
        
        Re: Ще трохи демагогії
        ilia25 писав(ла):
        >Якщо в один прекрасний день більшість проголосує дозволити такі прогулянкі -- то це теж буде дозволено усім.
        
        Як пан ilia25 відноситься до того, щоб більшість в країні вирішувала розмір податків. (Наприклад референдум про НДС).
        
        Насправді це я не для демагогії, а про відсутність абсолютно універсальних правил.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Косарик
        
        Re: Трохи фантастики
        Читав колись фантастичне оповідання на схожу тему. Там, здається розмір податків був зафіксований, але кожна людина розпоряджалася тим, куди саме направити свої власні податки: на оборону стільки процентів, на освіту стільки...
        
        Ідея інтелектуально приваблива, але для того, щоб вона працювала, треба щоб переважна більшість населення мала неабияких хист у державних фінансах, і щоб не було соціальних катаклізмів - а це якщо і можливо, то лише довгим еволюційним шляхом.
        
        2001.05.23 | ilia25
        
        Re: Ще трохи демагогії
        НеДохтор писав(ла):
        > Як пан ilia25 відноситься до того, щоб більшість в країні вирішувала розмір податків. (Наприклад референдум про НДС).
        
        Негативно. Але не тому, що це має якесь відношення до прав людини, а тому, що в демократичній країні у громадян без того є достатньо важелів, щоб впливати на розмір податків.
        
        В сусідній канадській провінції на виборах перемогла права партія, що відмінила провінційний НДС. А в моїй провінції останні десять років при владі ліві, тому я мушу сплачувати провінційний НДС з кожної покупки. Ну то й що? Яке це відношення має до верховенства прав людини?
        
        До того ж я не закликав до проведення референдуму по нудистам. Я намагався натякнути, що перед законом, що встановлюе твої права та обов'язки, всі повинні бути рівні.
        
        А як цей закон приймали -- на реферндумі, чи в парламенті -- то не має значення.
        
        > Насправді це я не для демагогії, а про відсутність абсолютно універсальних правил.
        
        Я не знаю, що ви маєте на увазі під "абсолютно універсальними правилами". Але усвідомлення та узаконення ліберальніх цінностей, таких як пріорітет прав людини та рівність перед законом, є абслоютно необхідною умовою для побудови цивілізованого суспільства.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | НеДохтор
        
        Re: Я знайомий з Вашими поглядами.
        Погоджуюсь.
        Трохи зайве було для мене повторювати.
        
        Я просто вставив репліку і мав надію на таку ж коротку відповідь.
        
        Як вам стаття в нашій Бібліотеці "Державний устрій ..." ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | ilia25
        
        Прошу вибачення...
        ...але меня ваше питання здалося риторичним, а тому дещо провокаційним :)
        
        Взагалі, тут доволі гарячі дискусії, і моя вина в цьому теж є. Тож вибачаюсь і на майбутнє, якщо колись знову неадекватно зреагую.
        
        Щодо статті, до там дійсно багато (може навіть занадто багато :) фактичного матеріалу, а от висновків якось і не знайдеш. А взагалі, це корисне читання.
- 2001.05.22 | Предсказамус
  
  "Довго чекав, прочитав і ... зробив вигляд, що не зрозумiв" Так?
  > Палкий заклик негайно позбутися корости націоналізму -- давнішній трюк.
  Возможно. И где вы нашли этот "пламенный призыв"? Цитату, если не трудно.
  > Ку-чмо із своїм звіринцем причеплять Вам героя України, куди Ви забажаєте, якщо Вам вдасться підбурити опозиціонерів до самознищення у такий спосіб. Тож, щиро дякую за те що чесно розказали, чого прагнете.
  Не стоит благодарности. Ваша способность глубоко проникнуть в текст и выискать в нем смысл, противоречащий этому тексту, поражает. Сразу вспомнилась организация времен СССР, которую называли "контора глубокого бурения". Там таких умельцев ценили. Не напомните, что это была за контора?
  > P.S. Отой Ваш "Отвєт Пані ( часть 2 )..." -- Ви той Ваш текст од великої любови до України оприлюднили саме на "Майдані"???
  Нет, конечно. Когда во мне просыпается звериная ненависть к Украине и ее лучшим представителям в лице Ваших единомышленников, я бросаюсь изливать ее на Майдан. "Одна, но пламенная страсть".
  
  P.S. Я не ждал от Вас конструктива, но такой беспомощной голословности тоже. Судя по тому, что Вам было нечего сказать по сути, я попал в точку.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.23 | miner
    
    попали в точку
    Так, Ви "по суті попали в точку". Так, для "свідомого українця" націоналізм -- щось на кшталт "священної корови".
    
    Але, Предсказамусе, чи замислювалися Ви над тим, чим це викликано?
    
    Тільки один приклад: за УРСР співвідношення книжок українською/російською становило щось типу 1:16, а зараз -- щось типу 1:50. Яка похідна, ПИТАЮ?
    
    Націоналізм-"талібанизм" -- реакція ЗАГРОЖЕНОЇ нації/культури на ЗАГРОЗУ. Поки буде загроза -- буде т_а_к_и_й націоналізм, скільки від нього не відмежовуйся.
    
    А щодо його печерності -- повна згода.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.23 | Предсказамус
      
      Все почти верно.
      Действительно, украинский язык сейчас в Украине в худшем положении, чем был в УССР. И соотношение языков в литературе (сюда можно добавить TV, радио, тот же интернет, соотношение будет таким же) действительно катастрофически не в пользу украинского.
      Вот только защита какая-то странная. Культуру не только невозможно, но и категорически не нужно защищать административно. Административно ее можно только поддерживать. Например, если средства, ухлопанные на всевозможные "украинизаторские" мероприятия, потратить на раскрутку пяти-шести музыкальных групп и исполнителей, эффект будет больше на порядок. Если создать привелигированные условия для украинских писателей в том же популярном жанре (детективы, боевики, секс и т.п.), эффект будет больше, чем от финансировананного государством выпуска национально-патриотических опусов. С кино - аналогично. Язык нужно сделать не обязательным, а привлекательным.
      В теперь внимание, вопрос: почему я за все время пребывания на форуме не проел на эту тему ни одной более-менее развесистой ветки? Почему об этом молчат национал-демократы? Такое впечатление, что победа им не нужна, нужна война.
2001.05.22 | Гура

Re: Ответ Пани (часть 2) Оппозиция и ортодоксы (вторая попытка)
Уважаемый Предсказамус!

Я поражаюсь Вашей выдержке и оптимизму. Готов подписаться под каждым Вашим словом - Вы меня правильно поняли и правильно расставили акценты "болезни" Майдана.

Я только сейчас начал понимать, насколько разнородна оппозиция и насколько она далека от народа.

В последнее время, когда власть одержала промежуточные "победы", когда выяснилось, что Ющенко не возглавит оппозицию, активность оппозиции пошла на убыль и на Форуме возникла напряженная ситуция - обнажились внутренние противоречия. И это понятно - ведь всех объединяло лишь разрушительное начало - желание убрать антинародный режим. С одной стороны это вроде естественно, но с другой - очень симптоматично.

Я эти пару дней решил воздержаться, не вступать в оживившуюся дисскуссию. Наблюдать со стороны иногда полезно. Скажу сразу, что я всегда был горячим сторонником оппозиции и всегда ее защищал от всяких нападок, считая их следствием либо обработки СМИ, либо обывательским нежеланием ничего менять в жизни. Кстати говоря, наиболее мне неприятно было всегда слышать, что оппозиция "покупает" людей, чтобы они сидели в палатках, участвовали в демонстрациях и т.д. Это говорили также молодые образованные люди, которых уже почти не коснулся "совок" и не "мажоры".

Так вот, анализируя поведение многих "майдановцев", а особенно радикально настроенных, я стал ловить себя на мысли, в которую мне очень не хочется верить. У меня возник очень назойливый вопрос: "А действительно ли эти люди хотят свержения режима Кучмы и построения демократической свободной Украины?" Ведь даже моя довольно либеральная позиция вызывает массу отрицательных эмоций, желание "наехать", передернуть аргументы, выставить в дурном свете. Я уже молчу, как ведется "дискуссия" с другими людьми, которые выражают свои мысли не очень заботясь о их "красивой обвертке", либо делая заступ в "запретные зоны". Никакого конструктива, толерантности, логики и здравого смысла, зато шквал нападок не по сути, обвинения во всех смертных грехах с оскорблениями впридачу. И это все поощряется админами и создателем сайта, даже выпады с пожеланием смерти оппоненту и т.д. (Хотя, как говорит местная "Витренчиха" - это всего лишь слова...) Но смех здесь короткий, потому что я не могу это все объяснить обыкновенной человеческой тупостью или временным психическим отклонением, когда от ненависти на национальной почве кровь заливает мозги и человек все забывает и не может реагировать адекватно. Ведь они прекрасно знают, что на карту поставлена победа над режимом и нужно заниматься спокойным поиском путей к победе. И знают, что такое поведение - компроментация оппозиции. Я очень внимательно читал последние постинги и просто не мог поверить своим глазам. Такое ощущение, что на майдане не просто присутствуют провокаторы-профессионалы, а что сам майдан - продуманная акция СБУ, которую организовал Кучма для компроментации оппозиции. Потому что пользы от Майдана никакой для оппозиции, а версия: "оппозиция=фашисты" - постепенно внедряется в сознание. Людей, которые действительно стоят на либерально-демократических позициях можно пересчитать по пальцам.

В таких условиях я не вижу смысла что-то кому-то здесь "доказывать" - все остаются на своих "позициях". Обсуждение задач и методов практически не ведется (так как Украина после Кучмы всеми видется "по-своему"). Время тратить на такое сомнительное "развлечение", каким его видят многие, у меня нет.

В общем, я пришел сюда сторонником оппозиции, а ухожу с большим симнением, разочарованием и тревогой...

Если не оппозиция, то кто же?

P.S. Если я увижу, что я ошибся и майдан не инет-провокация, не балаган или тотализатор и что дискуссии из ерничания и шутовства превратились в спокойный конструктивный анализ путей борьбы против режима во имя демократии и свобод всей нации, то я вернусь. Осенью.

P.P.S. Прошу не создавать "негодующего" флейма тем, кто не согласен с моим мнением - я отвечать не буду.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.22 | Рoман ShaRP
  
  Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів, --буде нас більше, ми їх і так задавимо.
  Пане Гура, я розписуюся під практично всіма Вашими думками.
  
  Шкода, що Ви задекларували намір повернутися тільки восени -- та як до того часу ще й померти (мені) можна.
  
  Тепер певне звернення від *нікого* (прошу і надалі звертати увагу не на сособу а на ідеї , які вони привносить)
  
  Чи читали Ви Маніфест (драфт 0.0.1 з розділу Drafts)?
  
  Чи поділяєте Ви думку про то, що самим-одним Майданом світ НЕ обмежується -- навіть поза ним можна утворювати групи для обговорення, приватні форуми (існують хости, де форум можна зробити "за так")?
  
  Чи не варто з Вашої точки зору утворити робочу, або принаймі "групу підтримки" принципів СВОБОДИ, РІВНОСТІ, ПРАВДИ (ліберальних цінностей, якщо я не помиляючись), і в подальшолму корисутватися наслідками підтримки ццих принципів та, можливо, певної взаємопідтримки?
  
  Об*єднання людей, об*єднання їх думок, повірте, справа незбиткова. Розроблене copyleft brainware (вільнорозповсюджуване "програмне забезпечення" для голів) шось комусь може зрушити в тих самих головах.
  
  На мій погляд, від того ніхто не програє.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.22 | Technar
    
    Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів !!!
    Золоті слова мудрої людини! Пане Романе, ви майже переклали ту фразу, над якою я бьюся тут кілька місяців. Може ви нарешті зможете?
    
    Рoман ShaRP писав(ла):
    > прошу і надалі звертати увагу не на сособу а на ідеї , які вони привносить
    
    От фраза, над перекладом якої я бьюся
    
    Argue to the point and not to the person.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Рoман ShaRP
      
      Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів !!!
      Я запропоную пару варіантів (поки) , а Ви , будьласка, обирайте, морфуйте, оголошуйте конкурс чи там як.
      (cl) CopyLeft (full)
      
      > Argue to the point and not to the person.
      
      1) Перший-не-ліпший "Сперечайтеся з поглядами , а не з особистістю" (Сперечатися можна замінити на "беріть до уваги" чи схожий за змістом вираз)
      2) "Обговорюйте думку, не її творця". ("Важлива/має_сенс думка/погляди -- не її творець") , -- відступ від буквалізму на користь покращення вигляду виразу.
      
      P.S. Соррі, то є тільки перші варіант -- буду ще думати та шукати слів, запрошую до співпраці.
      
      Так само непогано було б виголосити Принцип Копілефту "Не так важливо, хто саме це сказав -- думки живуть окремо від творців", і зробити таку штуку як "тег копілефту" , -- як довідку до змісту цього принципу. Тоді бажаючи могли б одразу ставити копілефт на думки (може навіть на передруки -- при умові якщо ті містять саме ДУМКИ, а не ОПИС подій , -- котрий так чи інакше подається суб*єктивно, наразі, тут копілефтом трохи знехтую -- було витягто з Шопенгауера, може бути викладено коротко та стисло , якщо комусь треба).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.22 | Technar
        
        Яка ідея - тег копілефту!
        Виносьте це у драфти, обговоримо, сформулюємо, та перекладемо для тих, хто не розуміє такої термінології.
        
        Про переклад. Хочеться знайти влучинй відповідник - щоб звучало та закарбовувалося у пам"ять. Вже пробували було, Спокус дуже вдало переклав російською, а от українською були безбарвні підстрочники, із моїми включно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | vujko
        
        Re: Яка ?дея - тег коп?лефту!
        Vyslovlyujte dumky, a ne poglyady.
        Z dumkamy mozhna sperechatysya, z poglyadamy -
        ni.
    - 2001.05.23 | mchno
      
      Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів !!!
      оранжевий варіант перекладу (може, наведе на добру думку):
      
      обробляймо інформацію а не носій
  - 2001.05.22 | Гура
    
    Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів, --буде нас більше, ми їх і так задавимо.
    Шановний Рoман ShaRP!
    
    Дуже радий, що Ви мене зрозуміли. Я читав той маніфест і в цілому його зміст поділяю, але над ним треба ще працювати. До того ж є вже розроблені людством документи з прав та свобод людини, на які треба спиратися.
    
    Що до участі та створення нових груп, про які Ви кажете, то це було б добре, але я вчений і не маю часу на політику. На цьому сайті я "застряв", бо симпатизую оппозиції і хочу жити в демократичній Україні, але не маю зараз часу займатися переконанням людей, які чи вдають, що не розуміють своїх вад, чи роблять це навмисно...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.23 | Рoман ShaRP
      
      RE: .... Концепція робочої групи, і ЯК саме вона має полегшити роботу (коротко та стисло. ) Прошу так само звернути увагу інших.
      Гура писав(ла):
      > Шановний Рoман ShaRP!
      >
      >Я читав той маніфест і в цілому його зміст поділяю, але над ним треба ще працювати. До того ж є вже розроблені людством документи з прав та свобод людини, на які треба спиратися.
      >
      Нумо працювати, лінкувати та об*єднувати !!
      
      > Що до участі та створення нових груп, про які Ви кажете, то це було б добре, але я вчений і не маю часу на політику. На цьому сайті я "застряв", бо симпатизую оппозиції і хочу жити в демократичній Україні, але не маю зараз часу займатися переконанням людей, які чи вдають, що не розуміють своїх вад, чи роблять це навмисно...
      
      Пане Гура , я піднімаю це питання з тої самої причини -- бракує часу.
      
      отже
      
      Концепція робочої групи та як вона має полегшити роботу
      
      1) Робоча група є добровільним об*єднанням людей, що поділяють певні принципи. Членство в групі є просто розписом під ними.
      
      2) Учасники робочої гріпи визнають свою рівність та еквівалентність щодо визнання даних принципів і розділяють їх НА РІВНІ ГРУПИ , тому, якщо спостерігають порушення чи заперечення цього принципу , відповісти може БУДЬ-ХТО з них, посилаючись на
      принципи групи. Тобто :
      ІДЕЇ, котрі Ви поділяєте з іншими , житимуть тут навіть без Вас , доки тут живе най одна людина з групи .
      В принципі , така "організація" необов*язкова, проте , як свідчить Ваш досвід (я тут людина нова), окремі особистості відчувають тиск з боку мас, особливо особистості з незалежними , неординарними поглядами.
      Якщо вони будуть знати , що поряд з ними в групі є ще люди -- то , я так-собі гадаю, полегшить справу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.23 | Гура
        
        RE: .... Концепція робочої групи, і ЯК саме вона має полегшити роботу (коротко та стисло. ) Прошу так само звернути увагу інших.
        Найближчі ідеї до моїх відстоюють тут ilia25 та Предсказамус (є ще кілька людей, які начебто вірно говорять, але я їх ще не досить гарно вивчив). А взагалі, зараз просто немає часу :-(
        
        Треба об"єднуватися, але для цього треба, щоб кожен задекларував свої основнї переконання, крім бажання скинути злочинний режим. Ми через це повинні пройти (інакше вибори виграє влада), а адміни та націонал-екстремісти, як я бачу, дуже неадекватно реагують на такі обговорення. Або йдуть образи, або непорозуміння, або просто пропонується не обговорювати.
        
        Треба з"ясувати - де є генетична ненависть (патологія), де є штампи, міфи (і як наслідок - упереджене ставлення), а де - провокативна поведінка. Таке обговорення розпочав Предсказамус і він вже знайшов з НеДохтором спільну мову. Це допоможе з"ясувати спільні платформи та позбавитися міфів. Але це дуже делікатна і важка справа і я боюся, що нам її майже неможливо вірішити. І ще я бачу, що на Форумі є дійсно психічно нездорові люди :-(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Рoман ShaRP
        
        RE: .... Концепція робочої групи, і ЯК саме вона має полегшити роботу (коротко та стисло. ) Прошу так само звернути увагу інших.
        Гура писав(ла):
        > Найближчі ідеї до моїх відстоюють тут ilia25 та Предсказамус (є ще кілька людей, які начебто вірно говорять, але я їх ще не досить гарно вивчив). А взагалі, зараз просто немає часу :-(
        
        Справа не в персоналіях (при свідомій повазі та підтримки них), а таки в поглядах, під якими можна поставити свій підпис, чи підпис з особливою думкою.
        
        > Треба об"єднуватися, але для цього треба, щоб кожен задекларував свої основнї переконання, крім бажання скинути злочинний режим. Ми через це повинні пройти (інакше вибори виграє влада),непорозуміння, або просто пропонується не обговорювати.
        
        Не чіпайте адмінів , в них своя робота (це кажу я, основне обговорення, тема по СКРЯБІНу , через яке я сюди прийшов , вже в архіві ).
        
        Бачет, люди створили Маніфест ,( мене поки що там нема -- текст таки важкий, його треба реформувати для гнаглядності)
        Чи не могли б для початку зацікавлені сторони розписатися там (та як то ще неостаточно , просто декларація)
        Я рекламую МАніфест як тільки його побачив. Ви спробуйте, зо свого боку.
        МОже таки статися якась форумо_само_організація
        
        > Треба з"ясувати - де є генетична ненависть (патологія), де є штампи, міфи (і як наслідок - упереджене ставлення), а де - провокативна поведінка. Таке обговорення розпочав Предсказамус і він вже знайшов з НеДохтором спільну мову. Це допоможе з"ясувати спільні платформи та позбавитися міфів. Але це дуже делікатна і важка справа і я боюся, що нам її майже неможливо вірішити. І ще я бачу, що на Форумі є дійсно психічно нездорові люди :-(
        
        Нууу ... давайте говорити за себе , га?
        Мова йде про то , аби трохи об*єднати тих, хто хоче свободи. Я не знаю ані політичних, ані позаполітичних організацій, котрі зараз би це пропонували.
        
        Досвід історії говорить за то, що НЕоб*єднані люди безсилі щось змінювати, а от мале, най крихітне об*єднання, підсилює кожного за нас, розумієте?
        
        Кожен з нас тут, пробачте, мікроб наодинці (умовно-емоційна аналогія) -- а от разом ми могли би бути організмом, ми можемо прикрити спин одне-одного і рухатися кудись разом, нас вже важче буде тиранити (якщо будуть)
        
        З повагою та надією на розуміння , -- Роман
- 2001.05.23 | АВ
  
  Re: Всецело согласен...
  Вы абсолютно правы!
  
  Но уходить не нужно, эмигрировать - нерационально, факт бегства угнетает...
  
  Я тоже издёргался в непонимании слов и вооззрений, не хватило Вашей методологичности в системном понимании сути происходящего на единственном свободном для мыслей форуме.
  
  Нужно будет предложить технарю создать профиль - анкету пользователя, чтобы отличать заблуждения от пропаганды и отождествлять пользователя не по его отношению к какому-то явлению, а по указанным им даным..
  
  Аналог - "виварий" на сайте полит.ру
  
  Простите за стилистику предыдущих сообщений - я подозревал Вас в предвзятом отношении к Тимошенко и мифологичности...Теперь убеждаюсь, что Вы логичны...
  
  Также прошу извиниться перед Пани - она отнюдь не Витренко, просто плохо нашим пани, а оппозиция - мало думает о правах, всё больше о гипотезах...
  
  Ещё, если я в силу цейтнота высказываюсь нелогично, по Вашему мнению, то прошу переспрашивать, а не обвинять в неумении дискутировать...Т.е. как в науке - из разнородных и разноречивых данных измерений методом уточнений - мы приходим к доверительному интервалу, образующему суждение об абсолютной и относительной погрешности...Эх, жаль нет некоего Янко - вот был бы собеседник, он бы и про принцип неопределённости Гейзенберга (правильно?) добавил на великолепной мове...Спешу, удаляюсь, благодарю...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.23 | Гура
    
    Re: Всецело согласен...
    >Простите за стилистику предыдущих сообщений - я подозревал Вас в предвзятом отношении к Тимошенко и мифологичности...Теперь убеждаюсь, что Вы логичны...
    
    Нет проблем, я тоже приношу извинения за "контрвыпад". Что касается Тимошенко - я понимаю, что она в некоторой мере темная лошадка, меня другие убеждают, что она тоже "не святая", но пока у нас нет выбора, а дело она делает пока верное. Все вопросы включить туда невозможно - даже эти два забраковала ЦИК и это решение будут оспаривать в суде. На президента она не тянет и она сама это поняла. Так что она "при деле" и ее "абсолютизировать" не нужно...
    
    >Также прошу извиниться перед Пани - она отнюдь не Витренко, просто плохо нашим пани, а оппозиция - мало думает о правах, всё больше о гипотезах...
    
    А вот тут загвоздочка :-) Я никогда не "наезжаю" беспредметно. Она умная женщина и думаю, что не обидется - "это же просто слова" :-)))
    
    >Ещё, если я в силу цейтнота высказываюсь нелогично, по Вашему мнению, то прошу переспрашивать, а не обвинять в неумении дискутировать...
    
    ОК
    Но я действительно часто непонимаю Вас :-)
    Ни в чем обвинять и учить не люблю, особенно неаргументированно :-)
    
    >Т.е. как в науке - из разнородных и разноречивых данных измерений методом уточнений - мы приходим к доверительному интервалу, образующему суждение об абсолютной и относительной погрешности...Эх, жаль нет некоего Янко - вот был бы собеседник, он бы и про принцип неопределённости Гейзенберга (правильно?) добавил на великолепной мове...Спешу, удаляюсь, благодарю...
    
    Действительно, аналогия с принципом неопределённости Гейзенберга часто уместна. Это вообще частный случай кантовской "вещи в себе" - то есть при попытке познать объект мы на него воздействуем и влияем на его свойства и тем самым познается "скорректированный объект", а не такой, как он есть "сам по себе". Кстати, интересно, что принцип неопределённости Гейзенберга совершенно неправильно объясняется современной релятивистской физикой (там объсняется все волновой природой всей материи). На самом деле это связано с существованием эфира, гравитационных волн и фазовым запаздыванием потенциала взаимодействия. Этим объясняется и природа постоянной Планка, и устойчивость квантовых орбит электронов (что не мог объяснить Бор в своей модели) и планетных орбит и еще куча всего... Волн де Бройля не существует, а электорон - делим :-)
    
    Так что наука не стоит на месте. Будем надеется, что разум и в общественной жизне победит над мифами, эмоциями и сюеминутной выгодой отдельных личностей или групп, иначе - "бумеранг возвращается", но они это понимают, когда уже становится поздно :-)
    
    К сожалению, сейчас смогу только изредка появляться...
2001.05.22 | Горицвіт

Ну дуже непереконливо
Відточуйте Ваші аргументи. Спробуйте ввести якусь логіку.

> маскирующиеся под нее ортодоксы

Це хто конкретно?

> То, что современные "борцы" зачем-то руководствуются военной логикой в мирное время,

Хто ? Наведіть приклади.

> со стороны выглядит странновато

На якій підставі Ви розділяєте "Западную Україну" від "сторони"? Це Київ "сторона"?

Які, по-вашому, задачі опозиції і чому ви відмовляєте "ортодоксам" розділяти ці ж цілі? А як ви впізнаєте, хто "маскирується"?

Ну і так далі.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.22 | Предсказамус
  
  Искусство задавать вопросы
  Есть такой древний анекдот о том, как при поступлении в институт экзаменатор предложил еврею перечислить всех, погибших в ВОВ, поименно.
  Ваши вопросы, конечно, отличаются от требования такого перечисления, но несущественно.
  >> маскирующиеся под нее ортодоксы
  > Це хто конкретно?
  Ортодоксы, если конкретно. Мне несколько поднадоело повторять, кого я под этим словом подразумеваю в политике вообще и на форуме в частности. Проведите небольшую самостоятельную работу и огласите результат: "Я проанализировал украинское националистическое движение, ортодоксов, маскирующихся по оппзиционеров, в нем нет." Я даже не буду требовать, в отличие от Вас, перечисления всех незамаскировавшихся.
  >> со стороны выглядит странновато
  > На якій підставі Ви розділяєте "Западную Україну" від "сторони"?
  На том же основании, на котором разделяют целое и часть. "Со стороны" - значит просто "извне".
  > Це Київ "сторона"?
  Дался Вам этот Киев... Пусть он будет стороной, если так удобнее.
  > Які, по-вашому, задачі опозиції і чому ви відмовляєте "ортодоксам" розділяти ці ж цілі?
  Надеюсь, Вы осознаете, что вопрос о задачах оппозиции с одной стороны риторический, с другой - безразмерный. Это как ответ на вопрос: "как дела?" Главной задачей оппозиции является смена власти в Украине. Подробнее - см. документы оппозиции.
  Что до ортодоксов, прочтите предыдущие мои постинги на эту тему. Повторять одно и то же десяток раз с моей стороны будет просто невежливо. Я не считаю своих оппонентов неспособными понимать сказанное с первого раза.
  > А як ви впізнаєте, хто "маскирується"?
  Если человек на словах приветствует цели оппозиции, а на деле пропагандирует лозунги, неприемлемые для большей части электората и ведущие к национальному противостоянию,
  я считаю его ортодоксом, маскирующимся под оппозиционера. Только не требуйте опять списков. Просто перечитайте форум.
  
  > Ну і так далі.
  Далее я предлагаю Вам от вопросов перейти к ответам. Все-таки форум - не пресс-конференция, здесь нет спрашивающих и отвечающих. Есть беседующие. Подключайтесь к беседе.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.22 | Technar
    
    Пане Предсказамус, дайте вашу дефініцію ортодоксів
    Гадаю, що тоді розмова піде легше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Предсказамус
      
      Опредедение.
      Мне казалось, что я его дал.
      "Различие между ортодоксами и "нормальными" imho заключается в том, что первые под словами "национальные интересы" понимают интересы национальности, т.е. проводят деление по этническому признаку, а вторые - интересы нации, включающей в себя всех граждан страны независимо от их генеалогического древа."
      Приведенная фраза не претендует на научную строгость, но представляется мне вполне рабочей.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.22 | Technar
        
        Дякую. Прошу всіх прочитати дефініцію до того, як сперечатися
        Я вас попросив дати це окремо, щоб привернути увагу учасників дискусії. Мені здається воно прошло повз їхньої уваги.
      - 2001.05.22 | Адвокат ...
        
        Наслідки.
        Предсказамус писав(ла):
        > Мне казалось, что я его дал.
        > "Различие между ортодоксами и "нормальными" imho заключается в том, что первые под словами "национальные интересы" понимают интересы национальности, т.е. проводят деление по этническому признаку, а вторые - интересы нации, включающей в себя всех граждан страны независимо от их генеалогического древа."
        > Приведенная фраза не претендует на научную строгость, но представляется мне вполне рабочей.
        
        Я погоджуюся із Вами на всі 100 відсотків, фраза -- робоча!
        А працює вона вельми просто.
        
        За правилами словоутворення рос. мови маємо:
        "національность" --> "націоналіст"
        "нація" --> "нацист".
        
        Таким чином, спочатку до "bad boys" потрапляють "погані націоналісти", вони ж "ортодокси", а потім, тих хто пройшов відбір, воленс ноленс, наречемо нацистами.
        
        Робоча фраза, ой, робоча! І працює давно!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Предсказамус
        
        Неприятное удивление
        Продолжая Вашу мысль, "окулист=глазник", а "гинеколог="(сами знаете).
        То, что единственным возражением явилась словесная эквилибристика, не может не радовать. Но все же я ждал от Вас хоть чего-то по сути. Вы меня неприятно удивили. Но не сильно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Адвокат ...
        
        Який Ви удівітєльний!
        Предсказамус писав(ла):
        > Продолжая Вашу мысль, "окулист=глазник", а "гинеколог="(сами знаете).
        
        Це не "моя мисль", це так утворюються слова у Вашій рідній мові. Така високоосвітчена та висококультурна людина, як Ви, певно, це знає.
        Але маненьке зауваження. Ви навели приклади, що стосуються утворення рос. відповідників до слів іншомовного походження. Я ж розглядав приклади утворення похідних іменників в рамцях гомоґенного мовного контексту.
        
        > То, что единственным возражением явилась словесная эквилибристика, не может не радовать. Но все же я ждал от Вас хоть чего-то по сути. Вы меня неприятно удивили. Но не сильно.
        
        Тепер, "па суті". Ви, швидше за усе обмовились, коли замісь "народ" надрукували "нація". Але, на мою думку, обмовка та є лише наслідком великого нетерпіння скоріше розставити усі крапки над і. Тобто вщент розгромити український націоналізм, який так псує Вам радість життя у Кучмістані.
        
        Удівітєльний Ви наш!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Предсказамус
        
        Научитесь ставить двоеточие.
        Двоеточие - очень нужный разделительный символ. Например:
        "Я вважаю, що слово "нація" застосовано помилково ось чому:", после чего следует Ваше обоснование. Тогда будет иметь смысл Вам отвечать. А покуда, простите, от ответа воздержусь.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Адвокат ...
        
        Воздєржаніє -- ето, как учит церковь, вєлічайшая із добродєтєлєй.
        Воздерживайтесь -- і воздержіми будєтє!
  - 2001.05.23 | Горицвіт
    
    Гаразд. Не питання, а мої враження.
    До вашої останньої відповіді вже майже не підкопаєшся.
    
    Але. Мені здається, що вас мучить етнічна (мовна) неприязнь до українців. Всі ці розділення Западная / не западная, хоча українці (україномовні) живуть скрізь, в т.ч. в моєму Києві, де нас більшість. Є певні "чисто-російські" кола, за моїми спостереженнями - це якраз високі державні службовці, олігархічний бізнес, і т.п.
    Грубо кажучи, вони і гноблять всіх громадян України. Тобто - антинародна система, на мою думку, розмовляє російською. Простий народ - між собою українською, з представниками влади, звісно, більш-менш каліченою російською.
    
    Тому мені не зрозумілий загальний настрій Вашого постинга. Тому я і намагаюся Вас зрозуміти, задаючи (провокаційні) питання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.23 | Предсказамус
      
      Моє відношення до української мови.
      Я вже помітив, що мова допису часом буває для співрозмовника вагоміша, ніж зміст. Те, шо останні постінги "циклу до Пані" були російською, значною мірою посилило їх неприняття частиною дописувачів. Це не було моєю метою, діяли інши чинники.
      По-перше, досить довго я відповідав на "Майдані" мовою співрозмовника, як то заведено в мережі. Але невдвзі зрозумів, що тут це не є нормою. Тому вирішив не бути чемнішим за інших.
      Ї по-друге, українська мова не є моєю рідною - я народився, вчився та й зараз мешкаю в російськомовному оточенні. Там, де потрібна значна коректність формулюваннь, моя українська поки ще біднувата. Сподіваюсь, що ця моя проблема мине з часом.
      Вот и сейчас мне проще, отвечая на Ваш постинг по существу, перейти на русский, уж простите.
      
      > Тобто - антинародна система, на мою думку, розмовляє російською.
      
      В значительной мере бесспорно для подавляющего большинства "винтиков и шурупов" системы. На русском говорил ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ. Современная власть плоть от плоти этих кузниц советской номенклатуры. Но считать, что их антинародность есть результат языка общения, значит подменять поиск причины указанием на формальный признак. Главные общие черты номенклатуры - безыдейность, палологическая воровитость и пренебрежение правами всех, кроме самих себя. Все остальное - язык, этническая принадлежность, цвет волос и разрез глаз могут преобладать или не преобладать - ситуацию это совершенно не меняет.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.23 | Горицвіт
        
        OK.
        > Но считать, что их антинародность есть результат языка общения, значит подменять поиск причины указанием на формальный признак.
        
        Згоден. А я й не підміняв.
        А я було подумав, що Ви належите до тих, які до теперішнього режиму вживають абсурдне звинувачення "українізатори". Після того, як ви пояснили, хто такі "ортодокси", питань нема.
2001.05.22 | фідель

Чого це ви хлопці?
Дивлюся я на вас, хлопці, та ні як не можу второпати, чого ви сваритися. І один за націоналізм і інший. Я вже думав, що сварка припинеться і розпочнеться якась конструктивна розмова, щось на зразок: як залучити до национальної ідеї електорат східної України, як довести до пересічного східноукраїнця необхідність політичних змін, залучити його до опозиції тощо.
Таке уявлення,що хтось вміло намагається вас просто "розвести". Ось тільки як не дивлюся, а нікого не бачу.(А може погано дивлюся)
Ще дещо за темою обговорення. Тут цілком правильно прозвучала думка про неоднородність опозиції. Але ж, чекайте, вона не могла бути однородною по-визначенню. Більше того, її ж (я маю на увазі неліву опозицію) практично не існувало до листопада-грудня. І ви хочете, щоб все було зразу. Я підтримую ідею політичної української нації - за правом землі і крові. Тобто будь хто, хай хоч чорношкірий або ще хтось, який постійно живе на території України і є її громадянином, дотримується її законів, шанує титульну націю, її мову та культуру є українцем.
Тут виникає питання - а як бути з тими, хто не не поважає українську мову,культуру, титульну націю. Що з ними робити? Висилати? Агітувати? Напевно ж ні. Може сторювати умови, коли кожному громадянинові буде кайфно жити в цій країні і він сам дійде до розуміння та поваги? Залишаю питання відкритим.
Щодо націоналізму... Це дуже складне питання, бо з радянських часів на цей термін навішали усіх собак.На початковому етапі, особливо це стосується східноукраїнців, які навернулися до українського націоналізму, (знаю, бо сам такий)емоції переважають над розумом. Наведу один маленький, але на мою думку, вдалий приклад.
Один мій знайомий, напівтаджик, напівукраїнець, освічена людина вирішив бути просветителем таджиків. Це було в армії часів Совіцкого Соуза. Він знайшов одного хлопця, який до того пас десь вівець в горах, і почав розповідати про таджикську націю та історію. Врешті дійшов він і до історії про поневолення таджиків монголо-татарами.
На наступний день мій товариш побачив, як його учень піймав хлопця з вузькими очима, тай вовтузить його що сили. Він, як інтелигентна, освічена людина, припинив цю бійку, тай питає: Що ж робиш? -А що, - відповідає той - вони нас гнобили. - Так це коли було! - здивувався мій товариш. - А я тільки вчора дізнався!
До чого це я. ми всі, хто більше, хто менше, неофіти демократії та націоналізму, так не будемо ж поводитися як той таджик.
П.С. До такжиків претензій не маю.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.22 | Хлоя
  
  Re: Чого це ви хлопці?
  Шановний пане Фідель.
  Наскільки я розумію, ви не зовсім розумієте ситуацію. Справа в тому, що на цьому форумі проти національної ідеї ніхто не виступає. Всі розуміють, що вона правильна. Пан Предсказамус лише ставить питання про відмежування від екстремістів. Тому що вони стоять на таких позиціях, які напевно не сприйме Схід, а поставиться до них вочевидь вороже. Опоненти ж навпаки не те, що не погоджуються, а категорично заявляють про абсолютну бескомпромісність в національному питанні. Часто навіть намагаються застосувати тактику цькування і розпалення етнічної ненависті. Саркастично і вороже ставляться до будь-яких конструктивних ідей, якщо вони не несуть у собі "антимоскальську" ідеологію. Чим завдають шкоди дискусіям і обговоренню важливих питань. Бачите, навіть тут майже ніхто з опонентів не може висловити розумних аргументів. Тема просто ігнорується або піддається явному глузуванню.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.22 | DevRand
    
    Re: Чого це ви хлопці?
    Хлоя писав(ла):
    > Шановний пане Фідель.
    > Наскільки я розумію, ви не зовсім розумієте ситуацію. Справа в тому, що на цьому форумі проти національної ідеї ніхто не виступає. Всі розуміють, що вона правильна.
    ______________________________
    узагальнення. На жаль це не так.На цьому форумі є (або інколи приходять) люди і за і проти, і вам це добре відомо. Не дуже чемно чіпляти на всіх якісь особисто ваші дефініції.
    
    >Пан Предсказамус лише ставить питання про відмежування від екстремістів. Тому що вони стоять на таких позиціях, які напевно не сприйме Схід, а поставиться до них вочевидь вороже.
    __________________________
    Що значить відмежуватись від екстремістів? Ви вже відмежовані від "екстремістів", якщо ви такою не є. Більше того, вони для вас необхідні, як друга сторона суперечки. Інша справа що з такої суперечки можна отримати користь, якщо ви цього хочете, а можна просто пускати хвилю - і так багато багато раз.
    
    >Опоненти ж навпаки не те, що не погоджуються, а категорично заявляють про абсолютну бескомпромісність в національному питанні. Часто навіть намагаються застосувати тактику цькування і розпалення етнічної ненависті. Саркастично і вороже ставляться до будь-яких конструктивних ідей, якщо вони не несуть у собі "антимоскальську" ідеологію.
    ____________________________
    Якось це з надривом у вас виходить. Занадто багато пафосу. IMHO такий стиль поведінки призводить до найдовших флеймів :). "Тактика розпалення ненависті" спрацьовує тільки коли друга сторона свідомо або несвідомо хоче когось/щось ненавидити . Мені особисто все одно, якою мовою хто тут розмовляє - і таких тут теж багато. Інші реагують по іншому і це їх вибір. До речі, не ображайтеся, але чи не могли б ви викласти десь в окремому місці всі ваші конструктивні ідеї, на які ви натрапили під час своїх дискусій? Наприклад під назвою "Як зтерти в мізках жителів України лінію Схід-Захід "? І в Draft's цей твір, в "Draft's".
    
    >Чим завдають шкоди дискусіям і обговоренню важливих питань. Бачите, навіть тут майже ніхто з опонентів не може висловити розумних аргументів. Тема просто ігнорується або піддається явному глузуванню.
    -----------------------------
    Особисте побажання - бажаю вам трохи більше гумору та самоіронії ;). Ви знаєте, цей світ ( і цей Форум) такий різний, я б навіть сказав різнокольоровий - навіщо його зафарбовувати в один колір? А фідель дуже влучно написав, на мою думку.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Хлоя
      
      Re: Чого це ви хлопці?
      DevRand писав(ла):
      > Хлоя писав(ла):
      >Справа в тому, що на цьому форумі проти національної ідеї ніхто не виступає. Всі розуміють, що вона правильна.
      ______________________________
      > узагальнення. На жаль це не так.На цьому форумі є (або інколи приходять) люди і за і проти, і вам це добре відомо. Не дуже чемно чіпляти на всіх якісь особисто ваші дефініції.
      
      Можливо, що інколи приходять, але з основних дописувачів я не пам"ятаю нікого, хто б палко підтримував антинаціоналістичну чи антиукраїнську ідею. А щодо дефініцій - я нікому нічого не чіпляю, я розказую, як я це розумію і бачу. Це погано?
      
      > Що значить відмежуватись від екстремістів? Ви вже відмежовані від "екстремістів", якщо ви такою не є. Більше того, вони для вас необхідні, як друга сторона суперечки. Інша справа що з такої суперечки можна отримати користь, якщо ви цього хочете, а можна просто пускати хвилю - і так багато багато раз.
      
      Так, ви праві, я себе до екстремістів не зараховую. І я не проти посперечатися з ними, якби вони сперечалися. Але ж ні. Нагадати Вам, як тут прийнято вести дискусію? Будь ласка:
      
      >Re: Пані, приємно чути слобожанську думку.
      >Максим'як, 20-05-2001 02:32
      >Коли я заглянув на заголовок теми і хто її подав, мені зразу стало весело. Зовсім прикро, що наше панство так серйозно на такі теми реагує.
      >Ні, я думаю це послання від Клоє не можна витирати, найкраще помістити в Гумор, а ще краще сворити розділ при Майдані для таких текстів під назвою "Репортажі із жовтого будинку"
      
      >Тише, нас услышат и пламя разгорится сильнее :х
      Пані, 20-05-2001 02:40
      >Вы знаете, как реагируют на подобные предложения люди у которых есть проблемы с чувством юмора? О-оооооо!
      
      >Класик уже давно поставил дииагноз "Лучше быть изнасилованной, чем украинизированной!"
      >Коротко и ясно.
      
      >Здравствуй, тетя Мотя! Как там оно в Курске?
      >Пані, 20-05-2001 03:05
      >Все, для себя я переименовываю Гуру в тетю Мотю. Можете бить ногами, модерировать - мне все равно. Я узнаю родную душу!
      
      Добре, нехай, можливо, в мене, як ви кажете, відсутнє почуття гумору. Але де тут хоч ОДИН розумний аргумент? Ви вважаєте, що тема про русофобію була неактуальна - це щодо хвиль? По-моєму, навпаки. Якщо навіть синоніми в "Мові" фільтруються за ознакою "Схоже на російське слово - не схоже на російське слово", то хіба це не русофобія? До речі для тих, хто не розуміється на термінах, "русофобія" - це не страх, а ненависть до всього російського. Не вірите - подивіться у словнику.
      Ці дописи свідчать не про грайливий настрій дописувачів, а про зневажливе ставлення до проблеми, про свідоме небажання визнати цю проблему. А те, що вони взагалі з"явилися (бо якби тільки зневажали, то не писали б), та ще й в такому вигляді, свідчить про те, що "друга сторона свідомо або несвідомо (B)хоче когось/щось ненавидити(B/)".
      
      >До речі, не ображайтеся, але чи не могли б ви викласти десь в окремому місці всі ваші конструктивні ідеї, на які ви натрапили під час своїх дискусій? Наприклад під назвою "Як зтерти в мізках жителів України лінію Схід-Захід "? І в Draft's цей твір, в "Draft's".
      
      Ви не будете проти, якщо я не писатиму творів? А мої ідеї були такі:
      1) якщо опозиція виступатиме проти УПЦ МП, то більша частина України, яку складають її парафіяни, опозиціонерів НЕ підтримає. Спочатку я сказала про це в Драфтах, та коли пан Максим"як відіслав мене з обговоренням цієї теми в Вільний Форум, перенесла її сюди. Пан Майнер зрештою зрозумів мою думку і вже його пропозиція вилучити цей пункт з драфту була підтримана, наскільки я розумію.
      2) питання про свідому чи підсвідому ненависть до всього російського (русофобію) спонукало, наскільки я розумію, після "Прохання Гури" постановку більш загальної проблеми: "Якщо опозиція у боротьбі за владу підтримає радикальні ідеї українських націонал-екстремістів, то чи отримає вона голоси українського сходу?"
      
      По-моєму, обидві проблеми прямо стосуються вашого питання про лінію Захід-Схід.
      
      >Особисте побажання - бажаю вам трохи більше гумору та самоіронії ;).
      
      Дякую. Постараюся врахувати.
      
      >Ви знаєте, цей світ ( і цей Форум) такий різний, я б навіть сказав різнокольоровий - навіщо його зафарбовувати в один колір?
      
      В один не треба. І в два теж не варто.
- 2001.05.22 | Augusto
  
  Фіделе, Ви ж теж відповіді не знаєте!
  >Тут виникає питання - а як бути з тими, хто не не поважає українську мову,культуру, титульну націю. Що з ними робити? Висилати? Агітувати? Напевно ж ні. Може сторювати умови, коли кожному громадянинові буде кайфно жити в цій країні і він сам дійде до розуміння та поваги? Залишаю питання відкритим.
  
  Я спробував не влізати, а тут Хлоя каже - ігнорують, ну то я лізу зі своїм слоїком на капусту: не існує проблеми ультра-націоналістів, вона роздмухується і фінансується штучно людьми з "синдромом Лускунчика", що кажуть "ось розколю твою неньку навпіл!". Роздмухування проблеми з цього...ЦЕ існує скрізь в світі, назвіть мені хоч одну країну де нема такого? Може інфо нема, то кажіть де нема, я знайду! Якщо Предсказамус щось чекає від мене, то доки толеранція не переходить в відмінну якість, як ото заборона української мови в деяких районах України, крики про скасування державності, та їнші фашисько-нациськи ідеї (а вони такі, бо не докажете, що німці в 1941 році в Чехії були (тримайте мене!) інтернаціоналістами, бо підтримували Німеччину Гітлера, або в 1940 Польщі, або ще десь!), то він може розраховувати на мою підтримку.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.22 | Technar
    
    Зате я знаю
    Досить подивитися на форуми та архів, щоб побачити, ХТО САМЕ розпочинав флейми про екстремізм та лініі розколу суспільства.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Адвокат ...
      
      Але ось що цікаве...
      Всі ті дописувачи деклярували абсолютно шляхетні цілі, дбали, щоб було, як краще. Турбувалися про долю опозиції, намагалися її якось вишикувати, відділити аґнцев від козлищ і таким чином сприяти розростанню її лав. Насправді ж вони мали на меті тільки одне -- переконати всих у неможливости самого існування такої опозиції, скерувати її діяльність в середену її ж, на з'ясування внутрішніх протирічч та розпалювання чвар. Не дивно, що вся ця діяльність була сприйнята форумцями вельми гостро. До того ж, активізація тих добродіїв сесь час співпадала в часі з локальними кульмінаціями, з моментами найбільшої розгублености та дезорґанізації у таборі кучмоноїдів. Можна, звичайно, проаналізувати їхню тактику, прийоми. Але одне можна сказати впевнено: якщо у форум, присв'ячений мові закидають тексти про "звіряче обличча українського націоналізму", то є вірним знаком локальної кризи існуючої влади. Тож, певна користь від тих провокацій, все ж, є.
  - 2001.05.22 | Предсказамус
    
    Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...
    > не існує проблеми ультра-націоналістів, вона роздмухується і фінансується штучно людьми з "синдромом Лускунчика", що кажуть "ось розколю твою неньку навпіл!".
    
    Я готов с Вами согласиться. Но аргументация этого согласия точно не понравится тем самым непроблемным ультра, один за которых уже посоветовал Технарю отправить эту тему в архив. Так что вопрос "кто, кому и за что платит" лучше оставить в стороне из-за недоказуемости и скандальности.
    
    > Якщо Предсказамус щось чекає від мене, то доки толеранція не переходить в відмінну якість, як ото заборона української мови в деяких районах України, крики про скасування державності, та їнші фашисько-нациськи ідеї (а вони такі, бо не докажете, що німці в 1941 році в Чехії були (тримайте мене!) інтернаціоналістами, бо підтримували Німеччину Гітлера, або в 1940 Польщі, або ще десь!), то він може розраховувати на мою підтримку.
    
    Крики о запрете украинского языка и отмене государственности являются зеркальным отражением криков о депортации москалей и обязательном свободном владении украинским кавказцами на базаре. Думается, они даже финансируются из одного и того же источника (не хотел говорить о финансировании, но не сдержался, очень уж похоже).
    
    Относительно поддержки - спасибо, она действительно нужна. Всего-то навсего нужно понять, с чем оппозиции идти к восточноукраинскому электорату на референдуме и выборах. Надеюсь, Вы поможете в поисках идей?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Augusto
      
      Ех, мос'є Предсказамус, якби то були тільки крики...
      Бо крики про депортацію москалєй є криками,а ось заборона української мови є державний акт, поки що сільради в Ленінському(!) районі Крима, але ось вже і міськрада Харкова забороняє(!) використання української в діловодстві... Вибачте, але ЦЕ я ніколи не підтримаю! Теми, які не змінюють позиції, а тільки призводять до страшного флейму, зжирають простір і мають бути еліміновані (це тільки технологія, нічого персонального). Ще раз, ультра були є і будуть, але вони в меншині, не перейматеся!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.22 | Предсказамус
        
        Речь не о позиции
        Харьковское постановление - это опять таки зеркало львовской "акустической ситуации", одинаково бредово запрещать язык как в делопроизводстве, так и в кабакцкой музыке. Кстати, Харьковский горсовет, похоже, распустят по протесту прокуратуры. О Львовском покуда ничего похожего не слышно. Но это все лирика.
        А физика в том, что, хотя ультра и в меньшинстве, средний схiдняк видит в оппозиции именно их (см. мой опрос в ветке "1991", а не Вас, к примеру. Можно, конечно, считать его идиотом, но лучше все-таки найти аргументы, способные его переубедить. Почему-то все подобные поиски вместо спокойного обсуждения или хотя-бы аргументированного опровержения (вроде того, что все на самом деле не так и Восток горой за оппозицию) вызывают, как Вы верно заметили, "страшной флейм". Вот и Вы вместо обещанной поддержки советом решили найти точку противостояния.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Augusto
        
        Та де ж Ви знайшли в мене то "протистояння"?
        Ну може щось на Cxоді пошукати, чому ж один ультра визиваю паніку? Я йду в офлайн, бо мені сьогодня ще багато справ як ото: хапати українізатора та українізовати всіх до кого дотягнуся, війна в натовпі, перемогти Росію, тощо! Не журиться, зранку, після кави, я знов повернуся!
        
        2001.05.22 | Shooter
        
        Про ультра-націоналістів та невдалі порівняння
        Предсказамус писав(ла):
        > Харьковское постановление - это опять таки зеркало львовской "акустической ситуации", одинаково бредово запрещать язык как в делопроизводстве, так и в кабакцкой музыке.
        
        Тільки дрібні такі відмінності. Львівська міська рада діяла (або спробувала діяти) в рамках Закону України про телебачення або радіомовлення, котрий встановлює чітку квоту передач на недержавній мові (або на мові компактно проживаючої національної меншини). Якщо ж слухати "Іхнєє радіво", то складається враження, що в Львові проживає 100% російська меншина.
        
        В Харкові ж грубо порушили Закон про мови (нагадаю - прийнятий ще совіцькою ВР України). І створили конфліктну ситуацію на рівному місці.
        
        Відчуваєте різницю?
        
        Львівській міській раді потрібно ще подякувати, що своєю постановою вона зняла напругу в місті. В якому громадяни Калінін і той другий вбили людину, керуючись латентним антиукраїнізмом. Котрий пестується насамперед на Сході і на ще дальшому Сході.
        
        Далі. Про "екстремістів-націоналістів", чи, мабуть краще, "шовіністів" (щоб відділити "націоналізм/патріотизм" від "шовінізму".) Вас запитували - назвіть українські партії, політичні групи чи відомі політичні особи, котрі би виступали з шовіністичних позицій - як от повернення Україні її історичних земель, національну/расову дискримінацію чи екстрадикцію евенків в Чукотський автономний округ.
        
        Я Вам назву одну єдину - СНПУ. Все. Всі ж "радикальні" націоналісти, котрі були в УБК, з УНА-УНСО починаючи (і ними ж закінчуючи) - це прямо "конституційні демократи" в порівнянні з "ліберальними демократами" та іншою політичною та людською наволоччю сусідньої держави.
        
        А взагалі-то вся "тема" виглядає кумедно. Хоча і цілком логічно в дусі "собіранія" того, що було колись вкрадене чи награбоване. FT був перший "пєтушок", "Україна краде газ!" - другий, політична ліквідація Ющенка - третя.
        
        Пора хлопцям залізного Фелікса на старе місце ставити - добрих учнів має.
        
        Залишається підтримати Ігоря Калинця: "Україна - і для українців!"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Предсказамус
        
        "Руководствуясь латентным антиукраинизмом" - это подарок.
        Мне почему-то казалось, что Ваша предрасположенность к неаргументированным посылкам, искажению мыслей собеседника и поискам следов спецслужб проявляется только в конспирологических изысках. Простите за резкость, но Вы сами напросились.
        
        1. "Львівська міська рада діяла (або спробувала діяти) в рамках Закону України про телебачення або радіомовлення". В постановлении "Об акустическом режиме" речь шла о кафе и ресторанах. Забыли - освежите память, поисковые сервера к Вашим услугам.
        
        2. "Вас запитували - назвіть українські партії, політичні групи чи відомі політичні особи, котрі би виступали з шовіністичних позицій" Слишком наивный вопрос, чтоб быть искренним. Да еще с "легкой коррекцией" экстремизма в шовинизм. Давайте не таскать тузов из рукава. Если их, экстремистов, нет - какие проблемы в отмежевании от подобных взглядов? Но вот не выходит как-то все. Чаще о происках Кремля и другая подобная пурга.
        
        3. "А взагалі-то вся "тема" виглядає кумедно. Хоча і цілком логічно в дусі "собіранія" того, що було колись вкрадене чи награбоване. FT був перший "пєтушок", "Україна краде газ!" - другий, політична ліквідація Ющенка - третя.
        Пора хлопцям залізного Фелікса на старе місце ставити - добрих учнів має."
        Не надоело шпионов искать?
        
        И еще, если можно: что такое "латентный антиукраинизм"? Вы точно знаете, что им самым руководствовались убийцы Билозира? Есть доказательства?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Shooter
        
        Ви до залізниці немаєте ніякого відношення?
        (...) як те, що не відноситься до теми.
        
        >
        > 1. "Львівська міська рада діяла (або спробувала діяти) в рамках Закону України про телебачення або радіомовлення". В постановлении "Об акустическом режиме" речь шла о кафе и ресторанах. Забыли - освежите память, поисковые сервера к Вашим услугам.
        
        Ви назівть мені Закон, котрий порушила Львівська міська рада. Зацитуйте постанову Львівської міської ради і вкажіть, котрий її пасаж порушує той чи інший Закон.
        
        Я вже Вам сказав, який Закон порушила постанова Харківської міської ради.
        
        > 2. "Вас запитували - назвіть українські партії, політичні групи чи відомі політичні особи, котрі би виступали з шовіністичних позицій"
        Слишком наивный вопрос, чтоб быть искренним. Да еще с "легкой коррекцией" экстремизма в шовинизм. Давайте не таскать тузов из рукава. Если их, экстремистов, нет - какие проблемы в отмежевании от подобных взглядов? Но вот не выходит как-то все. Чаще о происках Кремля и другая подобная пурга.
        
        Гм...вибачте, але мені важкувато сприймати Вашу дивну логіку. Ділити українських націоналістів на поміркованих і екстремістів почали Ви. Проте робили це "в загальному", не запропонувавши жодних критеріїв. Тобто списочок підготуєм, а "категоризацію" потім придумаєм?
        
        Ще раз Вам запитання - хто є екстремістом на Україні і яким чином він есктремістськи діє?
        
        > 3. И еще, если можно: что такое "латентный антиукраинизм"?
        
        Не знаєте? Біда прямо з Вами. Хочете кілька УРЛів? Як ще до цих пір не знаєте, що то таке, то може хоч відчуєте.
        
        "Латентний українізм" (як один з легіону прикладів) - це коли по еміграції з Росії в Львів (Харків, Київ...Львів просто показовіше) свідомо позбавили свою дитину можливості вивчення української мови (була така привілеґія в савєцкіх чєловєков - не вчити мову людей, на землі котрих ти живеш). Тепер же ж рвуть на собі волосся, голосячи, що бідна дитина виросла, проте без знання української мови їй важко знайти собі роботу.
        
        Проте саме цікаве не те. Ви сам прекрасно знаєте тисчі прикладів внутрішнього антиукраїнізму у всіх його різнобарвних проявах - від грубого хамства до "арґументації" Гури про "недорозвиненість" української наукової термінології в порівнянні з російською (хоча в дійсності, як виявилось, йшлося про мовну недорозвиненість Гури ).
        
        Навіщо ж Вам їх від мене? Щоб знову - списочок і "атмєжевать"?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.22 | Предсказамус
        
        Покуда стрелки пробуете перевести Вы
        Времени у меня сегодня немного, поэтому сейчас конспективно, а завтра - полно. Устроит?
        
        > Ви назівть мені Закон, котрий порушила Львівська міська рада. Зацитуйте постанову Львівської міської ради і вкажіть, котрий її пасаж порушує той чи інший Закон.
        Я говорил о законе? Не припоминаю. Речь шла об идиотизме. Шерстить кассеты кабацких магнитофонов, равно как запрещать делопроизводство на государственном языке, могут только параноики. Есть возражения?
        
        > ілити українських націоналістів на поміркованих і екстремістів почали Ви. Проте робили це "в загальному", не запропонувавши жодних критеріїв.
        
        В этой же ветке см. мой ответ Технарю "Определение".
        
        > Ще раз Вам запитання - хто є екстремістом на Україні і яким чином він есктремістськи діє?
        В отличие от Вас, терпеть ненавижу быть голословным. Попрошу подготовить мне на завтра цитаты конкретных политиков и отпубликую. Устраивает?
        
        > "Латентний українізм" (я догадался, что это опечатка, следует читать "антиукраинизм", правильно?) (як один з легіону прикладів) - це коли по еміграції з Росії в Львів (Харків, Київ...Львів просто показовіше) свідомо позбавили свою дитину можливості вивчення української мови (була така привілеґія в савєцкіх чєловєков - не вчити мову людей, на землі котрих ти живеш). Тепер же ж рвуть на собі волосся, голосячи, що бідна дитина виросла, проте без знання української мови їй важко знайти собі роботу.
        
        Вообще-то знаю довольно много этнических украинцев, знающих украинский язык на уровне жителей Москвы. Да и вообще не понимаю, зачем ставть знак равенства между незнанием языка и отношением к национальности? К примеру, я на хинди - ни гу-гу, но от этого индийцев ненавидеть не начал.
        Логические провалы наводят на мысль, что у Вас тоже есть что-то латентное, нет?
        
        2001.05.22 | Гура
        
        Шутеру. Лично.
        >Проте саме цікаве не те. Ви сам прекрасно знаєте тисчі прикладів внутрішнього антиукраїнізму у всіх його різнобарвних проявах - від грубого хамства до "арґументації" Гури про "недорозвиненість" української наукової термінології в порівнянні з російською (хоча в дійсності, як виявилось, йшлося про мовну недорозвиненість Гури ).
        
        Я уже не раз тут видел, что Вы пытаетесь исказить мои слова и нашу дискусиию. Так вот.
        
        1) Я ничего не имею проти любого языка, в том числе и украинского.
        
        2) Любой язык развивается и каждый из языков по сравнению с другим развит больше или меньше. Отрицать это глупо и смешно. В этом нет ничего постыдного, так это естественное развитие. А тем более, называть это "антиукраинизмом" - поклеп и передергивание.
        
        3) Что касается того, что Вы мне предлагали перевести термины из моей области, так это некорректно по сути. Во-первых, это мое право - не раскрывать мою предметную область, а во-вторых, любой Ваш термин будет только Вашим.
        
        Если Вы так и не поняли, в чем проблема - поясняю. Специалисты в украинских терминах в моей области спорили между собой - какой именно из вариантов терминов лучше подходит и правильнее отражает существо физического понятия. По некоторым терминам они не договорились и по сей день. Может Вы претендуете на абсолютную истину и лучшее понимание физический стороны дела? Поэтому здесь требуется консультация многих специалистов-знатоков украинского, чтобы они договорились между собой и выработали единый стандарт. Так что не так все просто - шапками не забросаешь...
- 2001.05.22 | Гура
  
  Re: Чого це ви хлопці? (Загальна принципова помилка.)
  >Я підтримую ідею політичної української нації - за правом землі і крові. Тобто будь хто, хай хоч чорношкірий або ще хтось, який постійно живе на території України і є її громадянином, дотримується її законів, шанує титульну націю, її мову та культуру є українцем.
  Тут виникає питання - а як бути з тими, хто не не поважає українську мову,культуру, титульну націю. Що з ними робити? Висилати? Агітувати? Напевно ж ні. Може сторювати умови, коли кожному громадянинові буде кайфно жити в цій країні і він сам дійде до розуміння та поваги? Залишаю питання відкритим.
  
  Я згоден фіделем, крім одного суттєвого моменту (про це обмовився і Предсказамус). Я не згоден з поділом людей на "титульних" та "нетитульних". Це - прямий шлях до нацизму.
  
  1) Як вирізняти "титульних" від "нетитульних" (або "чистокровних" від "нечистокровних", або "етнічніх" від "неетнічних")? На якому "коліні" треба зупинятися? На 7, 13 або 23? Чи може по генетику будемо застосовувати?
  
  2) А може всі люди народжуються з рівними правами незалежно від кордонів і всі є "титульні" та всі потребують однакової поваги до себе?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.23 | Фідель
    
    Титульна нація
    Кожен, не залежно від крові, хто вважає себе українцем, є представником титульної нації. От і все. Якщо ми будемо дійсно лізти у генетику, то до нацизму дійсно не так вже й далеко.
    В мене, наприклад, різних кровей стільки намішано, що не дай Боже, але я вважаю себе українцем і цього мені достатньо.
2001.05.22 | Shooter

P.S. для Предсказамуса про критерії
Можливо, Ви нарешті зрозумієте, who is "ортодоксальні націоналісти" на Україні. Для встановлення масштабу "кидаю" сюди цитату - 10 постів з форуму НГ (прєлібєральнішоє ізданіє!), в якому обговорюється стаття про Сахарова . Глибоко надихніться.
А після того, як це все переварите, розкажете мені, хто серед нас (чи взагалі на Україні) "ортодоксальні націоналісти"

20:20 22.05.2001
Фокс
Статья - никакая. то есть просматривается (уже не новое) старание определенной нац-группе сделать капиталец на имени Сахарова. Присвоить себе право вещать цитатами физика. С таким же успехом З. Бжезинский и иже с ними могут причислить Сахорова к своей когорте - особенно для оправдания атаки Нато на России (для защиты права нац меньщинств на само-определение_. Бред в общем. А то что в России ныне мафиозное государство - так при чем тут СаХаров !

19:44 22.05.2001
MS
Sash:
Диссиденты, безусловно, не имели большого резонанса в обществе по многим причинам, и одна из главных, на мой взгляд, была та, что им нечего было противоставить официальной идеологии, как бы убога она не была. Единственным их более или менее сищественным козырем была еврейская эмиграция, что, естественно, не было главным приоритетом советского общества. Закрытость этого самого общества скорее играла на руку тем же диссидентам, так как близкое знакомство с реалиями "нормального" капитализма заставило бы многих пересмотреть мифы о сладкой жизни на западе.

Григорию:

Солженицын имеет не меньший вес, авторитет и бесстрашие, плюс владеет словом значительно лучше Сахарова; он выступал многократно в России и на Западе против убийственной политики Кремля в 90е годы - это что-либо изменило?

Когда эти ребята видят доллар - "демократы" или недемократы, - они неостановимы. А если доллар еще и на шару...

19:30 22.05.2001
Mixalkov
Da,yzh esli pro Sasharova takoe pishyt eti ,to etim vse skazano.
Im mesto na pomoinoi kuche.

19:20 22.05.2001
Григорий
Бостон
Леонид!
Во-первых, я согласен с оценкой личности Андрея Дмитриевича Сахарова. Но почему же все-таки "мы так редко ..вспоминаем последнего пророка в Отечестве?"
В России строим капитализм по-социалистически?! И вот мой вопрос,
человека, уехавшего в 95 из России
в Америку. Вынужденного уехать от "друзей-демократов". А что, капитализм - это хорошо? И по социалистически ли мы его стоим? Многие "демократы" в России аппелируют к западным ценностям и проч., даже не пытаясь понять что это. И теперь усилиями Ельцина-Гайдара-Чубайса и ко. создали невиданный в истории государственный конгломерат - демократическую мафию. Страна отброшена на 50 лет назад. Так что же спрашивать о невостребованности Сахарова? Да - это трагедия, то что он умер и не пожил еще хотя бы несколько лет. Трагедия России, ибо, как мне кажется, он бы своим авторитетом, бесстрашием не позволил упомянутым выше бандитам сделать со страной такое.
Хотелось бы получить ответ,
с уважением,
Григорий

18:27 22.05.2001
Оценщик
Степану

Не так уж и дОроги "военные мощи негниды" Сахарова - всего "3-4 а то и 10". Сторгуетесь.

18:26 22.05.2001
Критик
Важно не просто что-то сделать для страны. Важно при этом еще и оставаться порядочным человеком.
Когда Затикян взорвал в московском метро бомбу самоделку - случай для 70-х, понимаете, беспрецедентный - и погибло много людей, и женщины, и дети - с требованием освободить "борца за свободу" выступил "пророк". И вроде говорили, чуть ли не с букетами на суд приходили.
Если это было сделано по убеждениям - это яркая характеристика, если "обманули" старичка с "объектом правозащиты" - не менее яркая характеристика управляемой личности.
А спорить не надо. "Лицом к лицу лица не разглядеть - большое видится на расстояньи (Есенин - кстати, его помнят и без напоминаний)"

18:11 22.05.2001
Степан
17:10 22.05.2001
Архистратегy:
"А Сахаров был гнида, враг России и русского народа."

Сахаров сделал больше для
военной мощи СССР чем кто-либо
другой. Три звезды беспартийному
в СССР за просто так не давали.
А то что наш обыватель в массе
завистлив и злобен а потому и глуп
так это очевидно.
Это все от бедности: как станет
получать 3-4 а то и 10 тысяч долларов в месяц так и Сахарова
оценит.

18:08 22.05.2001
:-)))))
ЧУДО
Штирлиц выпал из окна и чудом зацепился за карниз. На другой день чудо распухло и посинело.

18:00 22.05.2001
Вован
Чего пристали к автору. Их под него колонку в "Сегодня" вытащили, вот он "карт-бланши" и строгает. Не всем же на университетские оклады жировать.

18:00 22.05.2001
Заступник В-ра
Критику

К чему беспокоиться - не тонет же. и плывет само.

17:36 22.05.2001
Критик
Но вот будет ли русский народ считать его память вечной, или отправит ее плыть по реке забвения вместе с горбачевыми, яковлевыми и всякими прочими ковалевыми - вот об чем Виктору беспокоиться надо.

17:27 22.05.2001
Виктор
Только всех вас забудут еще при жизни , а Сахаров-вечен!

17:22 22.05.2001
Михаил
Сахаров - антирусское отребье. Его место на свалке истории. В общем он уже давно на этой свалке, так как ни он, ни его идеи в современной России никому не нужны, кроме, пожалуй, нафталлиных демократов, такого же отребья как и сам Сахаров.

17:13 22.05.2001
Архистратег
Диссиденты все тоже гниды, предатели Родины.

(Евреев "отказников" я к ним не причисляю -- раз люди хотели уехать из страны, нужно было им это позволить, тем более что чем меньше в России живет евреев -- тем лучше -- и для нас русских и для самих же евреев.)

17:10 22.05.2001
Архистратег
Статья -- сплошной бред.

А Сахаров был гнида, враг России и русского народа.

17:10 22.05.2001
Sash
Москва
Об антисемитизме я написал в связи с некоторыми сообщениями на форуме.

17:03 22.05.2001
Sash
Москва
Интересный вопрос. Имело ли какое-нибудь реальное влияние диссидентсво? Ведь нельзя сказать, что эти идеи как-то проникали в широкую среду. По памяти они находили такой-же широкий отклик, как сейчас идеи С.А. Ковалёва.
Может народ не дозрел? А может чувствует некую фальш?
Меня, например, всегда смущало в зарубежных "голосах", что борются за выезд из СССР одних евреев. А другие, что люди второго сорта?
Теперь же удивляются откуда корни антисемитизма среди населения, а может они ещё с 70-х когда правозащитники работали по национальному признаку.

16:35 22.05.2001
Василий
Сегодня я зашел на еврейский форум "Ворота в Германию",где тоже присутствует топ "Сахарову - 80 лет". Высказал свою позицию о Сахарове, и через пару часов меня вырезали. Такая вот свобода слова у евреев. Кто интересуется, могу подсказать:
http://www.vorota.de

16:28 22.05.2001
Андрей
С-петербург
Как понимают твои хозяева, Лёня, т.е. те, кто заказал и оплатил этот "интеллектуальный шедевр" демоны должны пасти зомби, а зомби - человекообразных животных. Но всё дело в том, что ты, Лёня, на демона не тянешь (так себе, мелкий еврейский бес), хотя твой "пророк" - стопроцентный зомби, бездумно отрабатывавший при жизни и по смерти алгоритм, сгруженный в его подсознание в обход сознания. Неужели, Радзи, не видишь даже по этому "обсуждению", на котором тусуются в основном только ваши (у простого мужика нет денег ни на интренет, ни на компьютер), что ваше время уходит, хотя вы ещё много будете гадить простым труженикам Русской цивилизации, которых твой "пророк" не знал и знать не хотел, хотя жил, как и ты, за их счёт . А представляешь, чтобы они сказали о твоём "пророке", если бы имели возможность, как ты, сказать? Так, что подумай, Лёня, ты дурак, или враг народа? Этот вопрос таким, как ты, часто задавал товарищ Сталин.

16:14 22.05.2001
Игнат
Жидо-масонская закулиса сделала из Сахарова всемирного шабес-гоя в своей главной поставленной цели - разрушению СССР. Мавр сделал свое дело, и его "ушли". Не почета заслуживает сей "пророк", а звание шута горохового. Я бы наградил его еще колпаком и погремушкой
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.22 | Предсказамус
  
  Не понял
  Это к тому, что в России есть идиоты похлеще? Так я с этим и не спорю. Не нужно пытаться сделать из меня русского шовиниста, мое отношение к России вообще и ее нынешней политике в частности более чем негативное.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.22 | Shooter
    
    До Гури зверніться
    Він хоч і вважає релятивістів за лопухів, проте, можливо, пояснить Вам, що все пізнається в порівнянні.
    
    І на базі цих порівнянь формуються критерії.
    
    А не постулюється без доказів "це - біле, а це - чорне, ці - помірковані, а ці - екстремісти".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.22 | Гура
      
      Справка для Шутера
      Релятивисты - это не из серии "все в мире относительно". Основа СТО - как раз необоснованная абсолютизация "постулата о постоянстве скорости света" относительно любого наблюдателя, что противоречит причинно-следственному закону (формальной логике).
      
      А по данному вопросу Илья хороший критерий привел.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.23 | Shooter
        
        Re: Справка для Шутера
        > Релятивисты - это не из серии "все в мире относительно". Основа СТО - как раз необоснованная абсолютизация "постулата о постоянстве скорости света" относительно любого наблюдателя, что противоречит причинно-следственному закону (формальной логике).
        
        . Дякую. Я маю певну (хоч і не детальну )представу і про СТВ, і ЗГВ. Але не це було предметом дискусії. Мова було про те (in general), що відносно українців і росіян і їх "націоналізмів" застосовуються абсолютно різні критерії.
        
        Що ненауково - погодьтеся.
        
        Дефініція Іллі - загальна і подбна швидше на оцінку, а не дефініцію.
        
        > А по данному вопросу Илья хороший критерий привел.
    - 2001.05.22 | ilia25
      
      Будемо пітримувати нашіх ідіотів, бо вони не такі ідіоти, як інші
      Shooter писав(ла):
      > Він хоч і вважає релятивістів за лопухів, проте, можливо, пояснить Вам, що все пізнається в порівнянні.
      
      Може українські "ортодоксальні націоналісти" і виграють в порівнянні з російськими, або з тими ж талібами. То що, тепер будемо на них молится тільки за те, що воні трохи менші дурні?
      
      Чи може все ж будемо підтримувати політиків, що керуються правильними принципами?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.23 | Shooter
        
        пітримувати нашіх ідіотів
        
        Я ще раз (вкотре) прошу шановних опонентів, які погляди чи котрі політичні організації/особи вони відносять до ортодоксальних націоналістів, а котрих - до нормальних політиків.
        
        Тоді і будем продовжувати суперечку (якщо віднайдемо якість суперечності )
        
        Під всезагальне формулювання Предсказамуса "нормального націоналіста" я
        можу легко "підігнати" всіх (за виключенням СНПУ).
        
        Критерії, панове, критерії! + приклади відповідності/невідповідності цим критеріям.
        
        Бо інакше - це "пускання димів".
2001.05.23 | AB

Re: Итого:
Сильно, чётко, убедительно! И важно, очень важно! Готов поддерживать здесь и не только. Это - самая актуальная тема.

Можем пообщаться вне форума?
__________________________

Прошу мэйл - напишу.

Или номер аси - я постучу с двух семизначных с четырьмя одинаковыми цифрами в конце, строго одновременно.
(А то предстанет кат_0_лик вместо меня...)
2001.05.23 | НеДохтор

Re: Відповідь Предсказамусу (частина 2)
Предсказамус писав(ла):
> Предлагаемый вывод:
> Провести резкую границу "между национализмами" и решительно отмежеваться от ортодоксов оппозиция будет вынуждена, если хочет победить. И чем раньше это будет сделано, тем больше будет шансов на победу.

Можу майже повністю погодитись з Вашим аналізом ситуації: що маємо і чому маємо.

Але хотів би продовжити розмову навколо запропонованого Вами виходу (для наглядності процитував).

Знову скористаюсь спрощеним поділом
(взяв до уваги слушне зауваження замінити "етнос" на "демос").

Надалі використовую Українці =
громадяни України +
+ люди без громадянства, що постійно проживають в Україн +
+ українці за походженням котрі проживають в інших країнах

В площині українського питання маємо таких представників:

1 - Радикальні українці (екстремісти)
2 - Помірковані українці (патріоти)
3 - Байдужі до свойого відношення до України (свідомо, або несвідомо)
4 - Ворожі до українців (не знаю як їх назвати)

Ви пропонуєте чітко відмежуватися патріотам від екстремістів.
Відмежування - це перший крок до протистояння а згодом відкриття ще одного "фронту" боротьби.
Кількість патріотів мала і їхня зацикленість на горизонтальній боротьбі між собою зробила їх дуже слабкими. Боротьба на два фронти доконає їх повністю.

Екстремісти є і завжди будуть. Якщо екстремістів буде навіть тільки двоє-троє,
то простого факту їх наявності, придостатньо для сил, котрі "оброблять піаром" байдужих і настроять їх і проти екстремістів і проти патріотів. Тоді прощай Україно привіт губернія (як мінімум для Сходу).

Тому вважаю починати з різкого відмежування неправильним. Це останній крок. Почати треба з аналізу складу екстремістів (ортодоксів). Там є різні люди:

- ті хто використовує екстремістські випади в своїх висловлюваннях з метою привернути увагу до існуючих проблем, чи до себе особисто. Часто такі "словесні екстремісти" кричать "до зброї" але для них максимальний подвиг це похід до дантиста, а сидіти з мокрими штанами в окопі під бомбардируванням вони і гадки не мають.

- "музейні фрімени", ті хто залюбки ходить в бутафорному воєнному кітелі, носить відповідні значки, кокарди, сорочки і т.д. і цим обмежується. Часто це люди низького інтелектуального розвитку. Частина з них може тупо виконати команду "командира".

- "сектанти". Існують спеціальні умови і методи "вирощування" адептів з "закристалізованою" в відповідному стані психологією. Велике надбання в цьому секторі мають релігійні секти. Але також за цими принципами створюються і національні угрупування

- інші.

Цей поділ я зараз "змайстрував" за 10 хвилин. Він не є докладним але не в цьому моя мета.
Хочу сказати, що для патріотів котрі хочуть бути силою і мати довіру у більшості (більшості байдужих), щоб перемогти потрібно не починати з різкого відмежування від ортодоксів і тиканням їх носом в щось, а почати:

- вивчення складу ортодоксів та поділ їх на окремі категорії
- виробити тактику роботи з кожною із цих груп для залучення їх до демократичних методів (переговори, спільні конференції піар акціі .... не знаю що, думати треба)
- проводити масові акції з яких будуть більшості населення відомі і зрозумілі ці дії патріотів
- вже останній метод - це відмежування.

Нажаль, але від цього нікуди дітися:
- все це буде відбуватись в умовах шаленого антиукраїнського піар-тиску. Нерви будуть здавати у кожної із сторін (свідомо чи не свідомо).
- часу і сил у патріотів залишилось мало.

Кінець.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.23 | Предсказамус
  
  Полностью согласен
  К сожалению, из-за сильного дефицита времени мне не удалось детально разработать вопрос и получилось, что я сторонник немедленного и полного разрыва со всеми без разбору ортодоксами. Вы совершенно правы, излишняя резкость движений к политике неприменима. Может, попросить Технаря сделть раздел "Схiд-Захiд" или что-то типа этого, т.к. проблема ортодоксов напрямую коррелирует с отношением этих частей страны к оппозиции? В ней продолжить тему, заранее исключив модераторским путем национальные разборки. Можно, как предлагает АВ, уйти в мейл и ICQ, но это приведет к резкому сужению круга общения, следовательно и потере части мозгового ресурса, которым по праву может гордиться Майдан.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.05.23 | Фідель
    
    Згоден
    ДІйсно, така тема назріла, але для того щоб її запустити, має бути модератор (хто згодиться?)та чітко визначені критерії, щоб знов не переходити до взаємних образ або непорозумінь.
    Якщо пани Предсказамус та НеДохтор змогли б підсумувати дискусію та зробити на її основі підгрунтя для нового форуму було б незле.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2001.05.23 | Гура
      
      Поддерживаю (-)
    - 2001.05.23 | Technar
      
      RFC: Форум - "точки розколу"
      Схід - Захід, міжнаціональні проблеми, співіснування мов, екстремізм - норма та таке інше. Як хто згодиться модерувати - поставлю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2001.05.23 | Горицвіт
        
        А чи треба його виділяти?
        Адже тут, на maidan_free, якраз і домінують названі Вами теми. Касети і закопування трупів сповзли, здається, безнадійно вниз. Може, якраз їх відділити ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Technar
        
        RFC = request for comment
        Оскільки ця ідея час від часу виникає знов вважаю доречним її обговорити та закликаю до коментарів.
        
        Сам я вважаю, що робота над правилами форуму та добровільне дотримання їх учасниками дасть більше користі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Предсказамус
        
        Сложный вопрос
        Естественно, обсуждение на общем форуме эффективнее. Но чуть ниже, в ветке "Украинизация Украины", есть мнение Майдана о том, что ветки об ортодоксах и т.п. нужно перенести в форум "Мова". Чуть ниже господин Адвокат объяснил, что все постинги, не имеющее отношения к языковой тематике, будет удаляться. То есть, сейчас перспектива такая: ветки в "Мову", а потом на /dev/null.
        Если бы я имел возможность, то предложил бы в модераторы свою кандидатуру. Но по ряду причин такой возможности у меня нет. Может, согласится кто-нибудь?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Technar
        
        Про модератора та правила форуму
        Предсказамус писав(ла):
        
        > Если бы я имел возможность, то предложил бы в модераторы свою кандидатуру. Но по ряду причин такой возможности у меня нет. Может, согласится кто-нибудь?
        
        Модератор на такому форумі це клята справа і я розумію, чому ви відмовляєтеся. Пан НеДохтор вже веде велику роботу із Бібліотекою. Більше кандидатур із форумців я не бачу. Тема закрита.
        
        Закликаю всіх думати над правилами форуму та подавати ваші пропозиції. Однакові правила для всіх - це домомагає долати будь які кризи жанру.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Предсказамус
        
        Re: Про модератора та правила форуму
        > Модератор на такому форумі це клята справа і я розумію, чому ви відмовляєтеся.
        Причина не в том, что это "клята справа", но это несущественно.
        Если отдельного форума не будет, то можно ли расчитывать на толератность админгруппы в случаях умышленного "провокативного диалога" с целью сорвать обсуждение?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Technar
        
        Я вам про правила, ви мені про толерантність
        Предсказамус писав(ла):
        > Причина не в том, что это "клята справа", но это несущественно.
        > Если отдельного форума не будет, то можно ли расчитывать на толератность админгруппы в случаях умышленного "провокативного диалога" с целью сорвать обсуждение?
        
        Я щось не зрозумів оце, поясніть. Я не швидко думаю у такі нічні зміни.
        
        Толерантність то теж суб"єктивне. Тільки прості та однозначні правила допомагають.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Предсказамус
        
        Пример
        Внутри ветки заводится якобы диалог с лозунгами "бий москалiв!" - "дави хохлов!" и вся ветка уходит в архив.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2001.05.23 | Technar
        
        Та ні
        Таке траплялося пару разів через технічні проблеми. Такої потреби видаляти всю теми немає.
      - 2001.05.23 | НеДохтор
        
        RFC: Я проти
        Проти ще одного форуму.
        Можна розглядати тут. Якщо тема достатньо визріє - можна розглядати як один із пунктів Драфту.
        
        Інакше все перетвориться на розмови декількох людей на кухні.
      - 2001.05.23 | vujko
        
        Re: RFC: Форум - "точки розколу"
        Ale til'ky ne shid - zahid. Ce - provokatyvna
        nazva. Odni yarlyky. I shche odne: u pytannyah,
        de zachipayet'sya samoidentyfikaciya uchasnyka,
        varto obgovoryvaty (abo prynajmni pochynaty z )
        konkretni problemy, z faktamy v rukah, i svoyi
        _dumky_ na cyu temu. Yakshco i ne dijdet'sya
        zgody, to hoch fakty budut' uzgodzheni.
        Konstruktyvne obgovorennya _poglyadiv_ i teorij poky shcho maloreal'ne.
        
        Na rahunok pravyl proponuyu (dlya pochatku)
        
        1. Yarlyky, uzagal'nennya, obvynuvachennya za
        asocoaciyeyu (rudyj vkrav - vsi rudi vynni) -
        tabu. V razi nayavnosti - pislya zauvazhennya zi
        storony tovarystva avtor musyt'
        vidkoreguvaty (vybachatys' ne treba, ce kategoriya moral'na, my zh dilymosya dumkamy).
        
        2. Utrymuvatys' vid goloslovnyh zayav. Buty gotovym
        navesty avtorytetni dzherela informaciyi. Na
        pytannya "zvidky ?" ne obrazhatysya.
        
        proshu dodavaty do spysku
2001.05.23 | Фідель

Прохання до Предсказамуса
Пане Предсказамусе!
Велике прохання. Ви як організатор цієї дискусії, зробіть узагальнення по усій нитці та дайте нову тему, бо тут вже всі губляться.
Заздалегідь дякую.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.05.23 | Предсказамус
  
  Попытка обобщения и предложения в новом топике будут около 18-ти часов по Киеву (-)

Архіви Форумів Майдану

Ответ Пани (часть 2) Оппозиция и ортодоксы (вторая попытка)

Відповіді

Re: Ответ Пани (часть 2) Оппозиция и ортодоксы (вторая попытка)

Надежда

Довго чекав, прочитав і ...

Re: Довго чекав, прочитав і ...

Хочете критерій? Іх єсть у мєня.

СУПЕР-критерій :))))))) пропоную в Drafts [для наглядності] (-)

Щось не працює ваш супер критерій....

Це ваша демагогія не працює

Re: Ще трохи демагогії

Re: Трохи фантастики

Re: Ще трохи демагогії

Re: Я знайомий з Вашими поглядами.

Прошу вибачення...

"Довго чекав, прочитав і ... зробив вигляд, що не зрозумiв" Так?

попали в точку

Все почти верно.

Re: Ответ Пани (часть 2) Оппозиция и ортодоксы (вторая попытка)

Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів, --буде нас більше, ми їх і так задавимо.

Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів !!!

Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів !!!

Яка ідея - тег копілефту!

Re: Яка ?дея - тег коп?лефту!

Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів !!!

Re: Шукаймо виходу, а не провокаторів, --буде нас більше, ми їх і так задавимо.

RE: .... Концепція робочої групи, і ЯК саме вона має полегшити роботу (коротко та стисло. ) Прошу так само звернути увагу інших.

RE: .... Концепція робочої групи, і ЯК саме вона має полегшити роботу (коротко та стисло. ) Прошу так само звернути увагу інших.

RE: .... Концепція робочої групи, і ЯК саме вона має полегшити роботу (коротко та стисло. ) Прошу так само звернути увагу інших.

Re: Всецело согласен...

Re: Всецело согласен...

Ну дуже непереконливо

Искусство задавать вопросы

Пане Предсказамус, дайте вашу дефініцію ортодоксів

Опредедение.

Дякую. Прошу всіх прочитати дефініцію до того, як сперечатися

Наслідки.

Неприятное удивление

Який Ви удівітєльний!

Научитесь ставить двоеточие.

Воздєржаніє -- ето, как учит церковь, вєлічайшая із добродєтєлєй.

Гаразд. Не питання, а мої враження.

Моє відношення до української мови.

OK.

Чого це ви хлопці?

Re: Чого це ви хлопці?

Re: Чого це ви хлопці?

Re: Чого це ви хлопці?

Фіделе, Ви ж теж відповіді не знаєте!

Зате я знаю

Але ось що цікаве...

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

Ех, мос'є Предсказамус, якби то були тільки крики...

Речь не о позиции

Та де ж Ви знайшли в мене то "протистояння"?

Про ультра-націоналістів та невдалі порівняння

"Руководствуясь латентным антиукраинизмом" - это подарок.

Ви до залізниці немаєте ніякого відношення?

Покуда стрелки пробуете перевести Вы

Шутеру. Лично.

Re: Чого це ви хлопці? (Загальна принципова помилка.)

Титульна нація

P.S. для Предсказамуса про критерії

Не понял

До Гури зверніться

Справка для Шутера

Re: Справка для Шутера

Будемо пітримувати нашіх ідіотів, бо вони не такі ідіоти, як інші

пітримувати нашіх ідіотів

Re: Итого:

Re: Відповідь Предсказамусу (частина 2)

Полностью согласен

Згоден

Поддерживаю (-)

RFC: Форум - "точки розколу"

А чи треба його виділяти?

RFC = request for comment

Сложный вопрос

Про модератора та правила форуму