О хренах и редьках (ответ TR)
05/31/2001 | Предсказамус
>> "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству.
> Ну - это уже просто идиотизм. С такими провалами в логике - лечиться надо.
Это уже "аргумент" не из правильного набора, согласны? Не нравится логика - предлагайте свою.
> Москва определяет, по каким ценам получает любые ресурсы Украина. Остается только с одной стороны поддерживать цену на них слегка меньше мировой - поскольку так легли транспортные артерии, с другой - поставлять их по цене чуть более дорогой чем то географическое преимущество, которое имеет украинская промышленность по сравнению с росиийской. Политичесий разрыв союза с Россией и позволяет это проделывать неограниченно долго.
Точнее, покуда Украина не решит вопрос об альтернативных источниках. Вы, наверное, не заметили, что этот процесс уже идет.
>> Но "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству...+++
> Это только ваши девичьи мечты. Вы провертесь у психиатра - я серьезно. Когда человек пишет в одном абзаце, что цены на ресурсы для Украины неподъемны, но грабить ее для России желательно (значит оставить цены на таком же уровне), а инструментом для этого Россий почему-то выбран тесный союз (который преполагает как раз снижение таких цен до уровня близкого к внутрироссийским - см. цены для Белоруссии) - дело неладно. Шизофрения, однако. Не верите мне - у профессора спросите.
Логика хроманула. Для грабежа есть более эффективные методы, чем цены на энергоносители, если "братские объятия" уже состоялись. История, батенька, учит. Но не все усваивают уроки. К сожалению.
> Ну - это уже просто идиотизм. С такими провалами в логике - лечиться надо.
Это уже "аргумент" не из правильного набора, согласны? Не нравится логика - предлагайте свою.
> Москва определяет, по каким ценам получает любые ресурсы Украина. Остается только с одной стороны поддерживать цену на них слегка меньше мировой - поскольку так легли транспортные артерии, с другой - поставлять их по цене чуть более дорогой чем то географическое преимущество, которое имеет украинская промышленность по сравнению с росиийской. Политичесий разрыв союза с Россией и позволяет это проделывать неограниченно долго.
Точнее, покуда Украина не решит вопрос об альтернативных источниках. Вы, наверное, не заметили, что этот процесс уже идет.
>> Но "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству...+++
> Это только ваши девичьи мечты. Вы провертесь у психиатра - я серьезно. Когда человек пишет в одном абзаце, что цены на ресурсы для Украины неподъемны, но грабить ее для России желательно (значит оставить цены на таком же уровне), а инструментом для этого Россий почему-то выбран тесный союз (который преполагает как раз снижение таких цен до уровня близкого к внутрироссийским - см. цены для Белоруссии) - дело неладно. Шизофрения, однако. Не верите мне - у профессора спросите.
Логика хроманула. Для грабежа есть более эффективные методы, чем цены на энергоносители, если "братские объятия" уже состоялись. История, батенька, учит. Но не все усваивают уроки. К сожалению.
Відповіді
2001.05.31 | Isoлятор
Предсказамусу: я понят, это радует. Пишу продолжение. TR:
Ты сам-то понял, чё сказал?Нет, пожалуй... Объясняю.
>Европейский Союз создавался после 2й мировой под плотным американским контролем...
И в какой газете "Завтра" Вы это прочитали? Уставные документы Евросоюза были подписаны в Маастрихте в 1991 году. ЕС, оказывается, ровесник СНГ! оп, а мы и не знали...
>>...ограбленного просто оставят в покое.+++
>Точно. Как сербов в Югославии.
Попытайтесь сопоставить затраты на военную операцию в Югославии и гипотетические прибыли от неё. И вообще, не путайте хрен с редькой, а EU с NATO. Югославская война была развязана при участии и под давлением США, которым:
a)давно уже мешает успешно развивающаяся экономика ЕС, а тут ещё единую валюту придумали - вполне явный конкурент доллара;
b)необходим был очаг нестабильности и разрухи в центре Европы (чтобы жізнь мёдом не казалась) - ЕС теперь не знает, где взять $4.000.000.000 (четыре миллиарда) на восстановление югославской экономики (причём это не кредиты, это безд-возд-мезд...), а Клинтон до сих пор радуется, как ему удалось отмазаться от скандала с Моникой;
c)нужно было во что бы то ни стало сохранить основные базы албанской мафии (очень эффективный инструмент для выкачивания в Штаты европейских денег путём снабжения Европы наркотиками).
Методы были примерно теми же, что и у Москвы в случаях газовых долгов, Черноморского пароходства, одесского нефтетерминала... Список можно продолжать. Впрочем, этого Вы действительно знать не можете.
>"Я та, откуда идет все более значительная доля потребляемых вами ресурсов..."
Маленькое уточнение: за последние 10 лет добыча нефти и газа в России упала вдвое. Возрости она не может: нада дэньги, а при $140 млрд. внешнего долга (не говорю о внутреннем) вести активную разведку полезных ископаемых (не говорю уже о добыче)... впрочем, есть один способ (см. далее). При нынешним уровне добычи и внутреннем потреблении, урезанном до отопления кабинета президента Путина, эта "значительная доля" лет через 30 усохнет до нуля (и Паршев об этом пишет). А месторождения Северного моря и ближе, и разрабатывать их легче, и хватит их лет на сто... Просветил?
>Украина в СССР была тем местом куда текли капиталы (что обеспечивала коммунистическая Москва)
Окститесь, батенька! И ещё раз внимательно перечитайте Паршева. Капитал перетекал в Украину исключительно вследствии его экономико-климатических закономерностей, Москва к этому имела только то отношение, что в советской экономике все "перетоки капитала" шли через неё. Наоборот, Москва в меру сил разворачивала эти потоки на строительство Байконура, БАМа и многочисленных номерных красноярсков. А ещё - обеспечивала перемещение к местам строительства достаточного количества украинцев и даже снабжение их баландой. (Вот это тот способ, который Москва давно и хорошо освоила, и с удовольствием им пользуется.)
Нет, простите... Я понимаю, Вы прочитали в детской книжке, что в Кремле живут милые пушистые ангелы, которые день и ночь заботятся о благе украинского народа. Российский, понимаешь, уже облагодетельствовали, теперь наша очередь...
А серьёзно? Если Вы искренне считаете, что Россия зазывает Украину в новый "нерушимый союз" только для того, чтобы по дешёвке продавать ей газ - это уже даже не наивность. Не люблю таких вот личных выпадов, но самое время переадресовать Вам пожелание посетить психиатра. Только не кремлёвского, пожалуйста: после них, я слышал, мозги отваливаються напрочь.
2001.05.31 | Фарбований Лис
Re: Предсказамусу: я понят, это радует. Пишу продолжение. TR:
Ви поклали предсказамуса "на лопатки".Знімаю капелюха.
2001.05.31 | Предсказамус
Торможение как метод познания
Вы бы хоть прочли внимательно, что-ли... Заставляете Изолятора объясняться, кого именно он клал на лопатки :-)P.S. Или это был прикол такой? Тогда уважаю.
2001.05.31 | Shooter
Для Лиса
Лисе, Прєдсказамус хоч і "москаль", але виглядає, що наш.А пани Прєдсказамус та Ізолятор гідно відповідали "москальському москалеві" ТR.
(Хоча на рахунок ціннсоті "опуса" Паршева в Ізолятора - щире заблуждєніє :))
2001.06.01 | TR
Re: Предсказамусу: я понят, это радует. Пишу продолжение. TR:
Isoлятор писав(ла):> Ты сам-то понял, чё сказал?
>
> Нет, пожалуй... Объясняю.
>
> >Европейский Союз создавался после 2й мировой под плотным американским контролем...
>
> И в какой газете "Завтра" Вы это прочитали? Уставные документы Евросоюза были подписаны в Маастрихте в 1991 году. ЕС, оказывается, ровесник СНГ! оп, а мы и не знали...
>
Поясняю для тех, кому лень забраться в Интернет - Есвропейский союз состоит из добрых двух десятков всяких соглашений и договоров, первым из которых было Европейское Объединение угля и стали (European Coal and Steel Community) - в 1950х годах.
> >>...ограбленного просто оставят в покое.+++
> >Точно. Как сербов в Югославии.
>
> Попытайтесь сопоставить затраты на военную операцию в Югославии и гипотетические прибыли от неё. И вообще, не путайте хрен с редькой, а EU с NATO. Югославская война была развязана при участии и под давлением США, которым:
> a)давно уже мешает успешно развивающаяся экономика ЕС, а тут ещё единую валюту придумали - вполне явный конкурент доллара;
> b)необходим был очаг нестабильности и разрухи в центре Европы (чтобы жізнь мёдом не казалась) - ЕС теперь не знает, где взять $4.000.000.000 (четыре миллиарда) на восстановление югославской экономики (причём это не кредиты, это безд-возд-мезд...),....
Так это вы с США Европе помогать бороться собрались? Ну-ну, а я не могу понять - что за ересь... Ну - тогда конечно, флаг вам в руки.
>>Украина в СССР была тем местом куда текли капиталы (что обеспечивала коммунистическая Москва)
>Окститесь, батенька! И ещё раз внимательно перечитайте Паршева. Капитал перетекал в Украину исключительно вследствии его экономико-климатических закономерностей, Москва к этому имела только то отношение, что в советской экономике все "перетоки капитала" шли через неё.
Спасибо за подтверждение - я и говорю: все движения капитала определялись ЦК КПСС через Госплан. Осторожно намекаю - они располагались с Москве. Направить они их могли куда угодно но направляли на Украину. Я понимаю, вы не можете им простить, что туда направлялись не ВСЕ капиталы - ну так не получайте ничего, раз вы такой сторонник экстремизма и считаете, что БАМ вам был без надобности. Кстати, мы его достроили (доделали последний Северо-муйский тоннель). По уточненным оценкам геологов, всякого добра в зоне БАМА лежит даже больше, чем на то рассчитывала ЦК. Да и нагрузка на транссиб должна вырасти, когда сделают транспортный коридор Европа-Корея.
>А ещё - обеспечивала перемещение к местам строительства достаточного количества украинцев и даже снабжение их баландой.
Кстати - огласите пожалуйста заодно - на какое колличество уменьшилось число заключенных на Украине при независимости, раз вас так волнует расход баланды? Чем похвастаетесь, я весь внимание...
>Российский, понимаешь, уже облагодетельствовали, теперь наша очередь...
На момент распада Союза жизненный уровень украинцев был выше российского в силу ленинской национальной политики. (Если вы не в курсе, то снабжение аналогичных населенных пунктов на Украине было лучше российских, поскольку снабжение было +1 - то есть украинское село снабжалась по нормам российского райчентра). Ну-ка - похвастайтесь сегодняшними успехами...
Ну например по России:
http://www.prime-tass.ru/newssystem/index.htm?112079.htm
"Реализация программы позволит добиться постепенного преодоления деформаций в структуре распределения доходов населения, и помимо общего увеличения реальных располагаемых доходов - в среднем около 5-7 проц в год - позволит увеличить суммарную долю доходов среднедоходных групп населения. Тем самым будет создана основа для устойчивого массового внутреннего спроса и перехода к качественно иной траектории роста, когда динамика потребления начнет обгонять динамику инвестиций. "
А какими темпами растет благосостояние украинцев и когда оно обгонит россиян? Что говорит по этому поводу ваше правительство?
2001.06.01 | Isoлятор
ЖеTRTвe кремлёвской пропаганды объясняю:
> Есвропейский союз состоит из добрых двух десятков всяких соглашений и договоров, первым из которых было Европейское Объединение угля и стали (European Coal and Steel Community) - в 1950х годах...Правильно, "Общий рынок". Только не пойму, где написано, что он создавался "под плотным контролем США". Наверное, всё-таки в газете "Завтра". Авторитетнейший источник...
А вообще, если бы Россия так же "плотно" способствовала созданию экономического союза Украины, Польши, Румынии, Беларуси и Прибалтики, но сама бы в него не лезла - я был бы только счастлив.
> Так это вы с США Европе помогать бороться собрались?
Во всяком случае, не собираюсь мешать. И вообще склонен в меру сил препятствовать ограблению Украины кем бы то ни было.
> все движения капитала определялись ЦК КПСС через Госплан. Осторожно намекаю - они располагались с Москве.
Вопрос из плохих американских фильмов: назовите мне хотя бы одну причину, по которой Москва имеет преимущественное право распоряжаться УКРАИНСКИМИ капиталами?
> Да и нагрузка на транссиб должна вырасти, когда сделают транспортный коридор Европа-Корея.
Он и сейчас не сильно-то загружен. Основная масса товаров между Европой и Азией, в полном соответствии с Паршевым, перевозится по морю - это дольше, зато отпадают ненужные расходы на перевалку с европейской колеи на советскую и на снегоуборочную технику.
> Кстати - огласите пожалуйста заодно - на какое колличество уменьшилось число заключенных на Украине при независимости?
Уточним вопрос: насколько уменьшилось число украинских заключённых в России? Не забывайте также, что в 30-е годы фактически ВСЕ украинские крестьяне находились на положении крепостных. Это, конечно, не заключённые, но убежать всё равно было трудно. Знаю от очевидца.
Вы ещё, кстати, не ответили на вопрос: где будете брать денежки на разработку новых нефтегазовых месторождений и эксплуатацию существующих? Напоминаю, у России 140 млрд. внешнего долга (у Украины только 12 - это даже на нос души населения вчетверо меньше).
А если Вы до сих пор убеждены, что Россия на этом свете существует исключительно для того, чтобы повышать благосостояние украинского народа, ответьте на такой вопрос: откуда наше нынешнее Q пригласило команду имичмахеров по поводу выборов-99 (своих, видимо, не нашлось)? Из Вашингтона? Или из Берлина? А может, из Шанхая? Как ни странно - из Москвы! Те поработали на славу, и теперь мы не знаем, как избавиться от этого рыжего чуда и его прихлебателей, а чудо тем временем "поднимает благосостоянее народа" в своём круглом лице.
Видимо, Россия по-другому не умеет: сначала довести народ до полного
"Железной рукой загоним человечество к счастью". Вечно любимый лозунг московских царей.
2001.06.01 | TR
Re: ЖеTRTвe кремлёвской пропаганды объясняю:
Isoлятор писав(ла):> Правильно, "Общий рынок". Только не пойму, где написано, что он создавался "под плотным контролем США". Наверное, всё-таки в газете "Завтра". Авторитетнейший источник...
>
> А вообще, если бы Россия так же "плотно" способствовала созданию экономического союза Украины, Польши, Румынии, Беларуси и Прибалтики, но сама бы в него не лезла - я был бы только счастлив.
Что вы были бы счастливы - я понимаю. Я не понимаю - зачем это нужно России. Европейские союзники нужны были Америки для "холодной войны" с СССР и как рынки сбыта. Поэтому непосредственное участие США и не предполагалось. Она никак не участвует в международном разделении труда с этими странами. Россия же завязана на Европу как источник сырья. И своими руками вбивать на дорогу между собой и потребителем вороватую пробку - это уже клиника полнейшая. Вы сперва промоделируйте ситуацию на себе, прежде чем ее предлагать России - если вы ездите на своей машине - поросите ваши городские власти поставить между вашим домом и работой десять дополнительных постов ДАЙ. А потом опишите результаты :)
>
> > Так это вы с США Европе помогать бороться собрались?
>
> Во всяком случае, не собираюсь мешать. И вообще склонен в меру сил препятствовать ограблению Украины кем бы то ни было.
Ну -так это вы полагаете, что европейцы за одно невмешательство погонят танкеры вокруг Европы из Северного моря в Одессу, что бы там закачать ее в ваши альтернативные нефтепроводы и затем то, что останется получить где-нибудь в Гамбурге? Мощна великая Украина, если ее так боятся...
>
> все движения капитала определялись ЦК КПСС через Госплан. Осторожно намекаю - они располагались с Москве.
>
>Вопрос из плохих американских фильмов: назовите мне хотя бы одну причину, по которой Москва имеет преимущественное право распоряжаться УКРАИНСКИМИ капиталами?
А это потому, что они возникают в достаьточном объеме для процветания Украины они только тогда, когда они перерабатывают российскиое сырье. Нет сырья - нет капиталов. Перерабатывать любое другое - географически нецелесообразно.
>> Кстати - огласите пожалуйста заодно - на какое колличество уменьшилось число заключенных на Украине при независимости?
>Уточним вопрос: насколько уменьшилось число украинских заключённых в России? Не забывайте также, что в 30-е годы фактически ВСЕ украинские крестьяне находились на положении крепостных. Это, конечно, не заключённые, но убежать всё равно было трудно. Знаю от очевидца.
За украинских крестьян спасибо скажите в часности "украинизаторам" первой волны, которые с великим энтузиазмом боролись с единственной реальной защитой от большевиков - Деникиным. Не стало Деникина с Врангелем - так сразу вспомнился Гоголь "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?"
А число украинских заключенных в российских тюрьмах я думаю, что увеличилось. Я каждый день как с работы еду по ленинградскому шоссе, так целые армии девиц вижу, построенные повзводно, на одного разводящего дистанция. Угадайте с трех раз - какой национальности большинство из них? Плюс полмиллиона бесправных "гастарбайтеров" с Украины только по подмосковью. А где уклонение от регистрации и черный нал в зарплату - там и криминал. 40% преступлений приезжих в Москве совершается украинцами. кто-то уносит ноги - а кто-то садится.
Интересно, когда за независимость Украины пропаганда велась - людям объясняли, что на девяти десятых их прежней родины они станут бесправными иностранцами без денег и документов? Которых нищета погонит соглашаться на работу на любых условиях и за такую зарплату, что у меня больше на автобус и бензин уходит?
Причем как вы сами пишете, из России к вам едут квавлифицованные люди -имиджмейкеры, лучше американских, с гарантией результата. Ну и зарабатывают соотвественно. Когда хвастались - "мы мол Европа!" - разве вы на это расчитывали?
>"Железной рукой загоним человечество к счастью". Вечно любимый лозунг московских царей.
А также большевиков и верных продолжателей их дела - украинизаторов.
2001.06.01 | Isoлятор
Предупреждал ведь...
Не ходите к кремлёвским психиатрам! Все, кто с ними тесно общался, страдают в своих рассуждениях недостатком логики и избытком мифологики. Чему Вы, к сожалению, живой пример.> Европейские союзники нужны были Америки для "холодной войны" с СССР и как рынки сбыта. Поэтому непосредственное участие США и не предполагалось.
Непонятно только, зачем в таком случае "плотный контроль"? А по отдельности европейские страны - намного более прибыльный рынок сбыта, чем когда они объединены в какой-то союз...
> Она никак не участвует в международном разделении труда с этими странами.
Правильно. Она с ними конкурирует. И между странами Западной Европы тоже конкуренция: например, в производстве мяса, стройматериалов или автомобилей. Объединение Европы, снятие внутренних барьеров повлечёт снижение цен и затруднит доступ США на европейские рынки. Это логично. Всё остальное - кремлёвские сказки.
> Россия же завязана на Европу как источник сырья.
В следующем предложении Вы, к счастью (может быть, не всё так безнадёжно?
> так это вы полагаете, что европейцы за одно невмешательство погонят танкеры вокруг Европы из Северного моря в Одессу, что бы там закачать ее в ваши альтернативные нефтепроводы и затем то, что останется получить где-нибудь в Гамбурге?
Вот до этой самой хрипоты
> А это потому, что они (капиталы - Iso.)возникают в достаьточном объеме для процветания Украины они только тогда, когда они перерабатывают российскиое сырье. Нет сырья - нет капиталов. Перерабатывать любое другое - географически нецелесообразно.
Для России "нецелесообразно" прежде всего, чтобы Украина перерабатывала украинское сырьё. Поэтому затоплены марганцевые рудники, шахтный метан, вместо того, чтобы добываться, взрывается в шахтах... И одесский нефтетерминал, кстати, до сих пор до ума довести не могут...
> Интересно, когда за независимость Украины пропаганда велась - людям объясняли, что на девяти десятых их прежней родины они станут бесправными иностранцами без денег и документов? Которых нищета погонит соглашаться на работу на любых условиях и за такую зарплату, что у меня больше на автобус и бензин уходит?
А вот это уже из области мифологики. Неужели Вы сами искренне верите в "независимость Украины"? Такой вот риторический вопрос: на каком языке вещает в Киеве большая часть радио и телевизионных каналов? На каком языке выходит больше прессы? Как так получилось, что из России в Украину приехали "квавлифицованные люди -имиджмейкеры", и теперь мы "с гарантией результата" имеем президента, который давно и неоднократно с виноватым видом признавался, что Украина таки-да ворует российский газ, и он об этом знает, но заниматься этим ему недосуг... а вице-премьер, которая попыталась поднять этот вопрос, неожиданно оказалась в тюрьме... Россия вбила на дорогу между собой и Европой вороватую пробку. Своими руками. Объясните, зачем это вам? Где здесь логика?
И неужели Вы серьёзно верите, что 90% населения Украины не имеют ни денег, ни документов? И, не имея ни того, ни другого, пешком идут на заработки в Москву, нелегально переходят границу... там их, конечно же, арестовывают... Понятно, откуда столько украинцев в российских тюрьмах.
Ну, а этот бред я вообще не комментирую:
> А также большевиков и верных продолжателей их дела - украинизаторов.
Как установили кремлёвские аналитики (психо-?), основоположниками украинизации были Вова Ульянов и Лёва Бронштейн. Их дело с большим успехом продолжил в 1933 году верный сын украинского народа Сосо Джугашвили. И как это до сих пор "бендеровцы" во Львове не поставили памятник Сталину???
2001.06.01 | vujko
ЖеTRTвe кремлёвской пропаганды объясняю(shche raz):
TR писав(ла):> Интересно, когда за независимость Украины пропаганда велась - людям объясняли, что на
> девяти десятых их прежней родины они станут бесправными иностранцами без денег и
> документов? Которых нищета погонит соглашаться на работу на любых условиях и за такую
> зарплату, что у меня больше на автобус и бензин уходит?
U porivnyanyh cinah serednya zarplata v Ukrayini
skladaye na razi kolo 90% rosijs'koyi. Vvazhjate,
shcho my doplachuyemo tu riznycyu za svobodu ne yihaty voyuvaty v Chechnyu.
A yak vy tak bagato
na avtobusi yizdyte, to kupit' sobi "proyezdnoj",
ta i yizdit' sobi na opshchestvennomu transporti.
Chogo til'ky ti moskovci ne povydumuyut' - vzhe yim mersedesy ne vystarchaye,
avtobusy davaj. Ta toj saraj dijsno stil'ky benzyny vyzhere, shcho Bozhe mij. Ale z inshogo
boku - shcho robyty, prestyzh. Oto pryyide Bush
do nyh v gosti, pobachyt' zhe vsi na svoyih
avtobusah vyshyvayut', i vdusyt'sya z zavysti...
2001.06.01 | Shooter
Ги :)
Не мав бажання встрявати в смішну суперечку, але Вам вдалось мене ще більше розсмішити, ніж сама суперечка.
>Ну например по России:
"Реализация программы позволит добиться постепенного преодоления деформаций в структуре распределения доходов населения, и помимо общего увеличения реальных располагаемых доходов - в среднем около 5-7 проц в год - позволит увеличить суммарную долю доходов среднедоходных групп населения. ..."
Що там нам кажуть ціни за барель нафти (в середньому -російська ще дешевша) в 1998 р? Вірно - 8 USD. Що там було влітку 1998 в Росії?
Що кажуть ті ж ціни за 2000 р? Вірно - 25-26 USD.
Який був ріст ВНП Росії в 2000? Вірно - 7%. Який був ріст ВНП України в 2000? Вірно - 6,5 %. Правда, невеличка відмінність: Україна, на відміну від Росії, не "росла" сировиною.
Як малюється динаміка росту в 2001? Вірно, в Росії за 1 квартал - 1% (при прогнозі 4-5%). В Україні (при прогнозі 4%) - 7 %. Що дає можливість відкоригувати прогноз річного росту ВВП України на 6-7 %.
Віжповідь на логічне питання "чому?". Після "нефтяного шоку", коли країна - експортер нафти шалено користає зі значного підвищення цін, наступає його "друга хвиля" - подорожчання всіх видів продукції, що і "з'їдає" позитивну динаміку псевдо-росту.
Все.
P.S. Тільки не намагайтеся мене переконати в тому, що українські металургійні комбінати працюють на нафті (російській) і що енергозатрати (російсько-газові) при виробництві металу складають 50 відсотків від всіх енергозатрат.
Так що... програми програмами, а реальне покращення життя можна очікувати лише в Європі.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
До пана Шутера і всіх інших, особисто
Пане Шутер, мені вас не вистачає. Та, я гадаю всім, вас не вистачає у главі "Народная оппозиция. " та у "До питання про принципи і програму опозиції. " Кажу так, хоча і знаю, що ви швидше за все опонент а не прихильник тих поглядів, що там розвиваються. Але я об"єктивно визнаю вашу інтелектуальну потугу, а отже гадаю, що навіть ваши заперечення були б цікаві.P.S.До кожного, хто це читає. Гадаю ті самі слова можна б було б адресувати то переважної більшості дописувачив на цей форум. Я і адресую до всіх. Але звертаюсь до пана Шутера у першу чергу, бо він має боржок. Обіцяв мені філіппіку.
(Втім, пане Шутер, може обійдемося без неї?)
2001.06.01 | Shooter
Re: До .
Та які філіпіки, пане Заграво. Оце їм щойно зібрані з грядки полуниці, запиваю хорошим винцем - самі розумієте...настрій не той
Чесно кажучи, тим підкресленням мого "інтелектуального потенціалу" Ви мене тільки встидаєте. Як на мене, даний форум відвідують виключно (або майже виключно) homo sapiens не за науковою класифікацією, а "по жизні"
І маленький внесок у дискусію.
1. Економіка сьогодні - не наявність або брак тих чи інших ресурсів, а, насамперед, наявність або відсутність об'ємного ринку збуту.
2. Українська держава (як і її громадяни) не володіють достатніми капіталами для реформи "загниваючої соціалістичної" в "ростучу нормальну".
3. Україна належить до Європейської/Півнчноамериканської цивілізації.
4. Формується нова геополітична шахівниця. Україна в ній має два шляхи - околиця Росії або околиця Європи (сьогодні. проте "вирівнювання" в Європі протікає досить швидко. хоча і не варто себе тішити представами, що Україна колись (найближчі 100 років), навіть перебуваючи в Європі, "дожене" Німеччину чи Англію ). Третій шлях відсутній як наслідок ментально-цивілізаційних і географічних координат України. Реальнішим сценарієм розвитку сьогодні, на жаль, видається перший шлях.
5. Вирішальним в прямуванні України буде факт, котра політична сила зробить сьогодні хоч трохи кращим життя пересічного українця. Зробити це, в принципі, неважко - було би бажання і трохи владних можливостей. І українець (байдуже - східний, західний чи центровий) буде молитися на цю людину і беззастережно сповідувати його "віру/ідею" наступних 20-30 років.
Як там казав рос. шовіняка Булгаков устами професора Преображенського? Розруха - вона не в економіці, вона в головах.
Резюме: якщо Ющенко до 3-6 місяців "зрухається", то може нам ще щось і світить...Якщо ні - доведеться наступних 10-20 років чекати на свого Вашинґтона.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Хм...
Я сподіваюся, що як видоїсте полуницю і доп"єте вино, то бойовий настрій до вас повернеться.Гадає, що українська нація має надію навіть вийти у лідери майбутнього світу, якщо зрозуміє тенденції нинішнього світу і буде діяти відповідно ним, а не модним течіям.
Стосовно ж ринків збуту, то їх -увесь світ. Треба прийти і взяти.
Ну скажімо так, як це зробив Китай. А чим Україна гірше? Правда населення менше. Але і технічний рівень, поки що нащастя повише і науковий та інженерний потенціал не остаточно розбігся. Китай лише будує це все, а в нас воно було. Треба правильно використати те, що залишилося, тоді багато хто і повернеться.
Однім словом - більше оптимизму!!!
2001.06.01 | Фарбований Лис
Вино і Греція
Маленьке зауваження.Полуницями вино заїдати не варто, бо вони збивають смак.
Найкраще до вина - сир, м*ясо, деякі квашені овочі, запіканки. Також після ягодів чи фруктів треба витримувати паузу перед вином. Не варто пити вино з шоколадом, особливо шампанське. Шоколад додає естетику, але повністю відгороджує смак.
*****
А відносно шляхів, хочеться добавити третій - "грецький". Це шлях південної нелютеранської Європи. Туди можна вписати Туреччину і Кавказ. Польща та Італія теж туди впишеться. Цей третій шлях не несе східного тягару і без західної стіни.
2001.06.01 | Іван
Гм, китайську стіну знаю
А що таке "західна стіна"?P.S. Поздоровляю з викупом України у клятих буржуїв :-)
2001.06.01 | Фарбований Лис
Re: Гм, китайську стіну знаю
Якби дешево...., а то Лисиця взнає і пиляти буде... що на Україну гроші потратив.2001.06.02 | Shooter
Re: Вино і Греція
Фарбований Лис писав(ла):> Маленьке зауваження.
> Полуницями вино заїдати не варто, бо вони збивають смак.
Я робив зовсім навпаки
> Найкраще до вина - сир, м*ясо, деякі квашені овочі, запіканки. Також після ягодів чи фруктів треба витримувати паузу перед вином. Не варто пити вино з шоколадом, особливо шампанське. Шоколад додає естетику, але повністю відгороджує смак.
Дякую за гурманські поради
> А відносно шляхів, хочеться добавити третій - "грецький". Це шлях південної нелютеранської Європи. Туди можна вписати Туреччину і Кавказ. Польща та Італія теж туди впишеться. Цей третій шлях не несе східного тягару і без західної стіни.
Польща (як і Чехія чи Словаччина) - католицькі. Хоча як на мене, проблема не так у вірі, як в широтах. Тому вже навіть в Міланському метро відчуваєш, що європейський жаркий і сієстичний південь - не взірець.
А стіна буде рочків за 2-3 - хочемо ми того чи не хочемо. Питання як швидко нам вдасться її розвалити (або як мінімум - підкопати).
2001.06.02 | Максим'як
Re: Вино і Греція
До Греції ми і без особливих прожектів скоро уподобимося.10 мільйонів греків перебувають на постійних заробітках за межами країни. Жодна країни цим в Європі не похвалиться, але ми їх догонимо, навіть, через стіну перелазитимемо, як прийдеться. Наш народ в Європі потребують. Німеччина і Австрія вже набралися робочої сили, але Іспанія протестує (ще не набралася), не хоче, щоб ринок робочої сили обмежувався кордонами.
Для мене третій шлях, це нікуди не йти, а рити вдома. Націоналізм - наш третій шлях. Кожен день приносить сюрпризи. Вчора прочитав, що Україна має такі запаси газу в шельфі Чорного моря, що через років п”ять взагалі може відмовитися від російської труби. А минулого тижня НПО “Галичина” заявила, що збирається розвідати місцевої нафти на 12 млн.т. І вона там в Прикарпатті є, просто, після відкриття західносибірських родовищ ніхто не хотів фінансувати розвідки та видобутку на заході, глубини за З км, породи тверді, але біда заставляє рити тверду рідну землю.
Нам би протриматися років п”ять якось, відбитися від Росії на цей час. Бо цей придурок Кінах вже трубу хоче Росії продавати. Підлий план є зрозумілий: бандюкучам потрібні гроші, щоб не гірше було, як за Ющенка, щоб хватило на вибори і свої кишені не треба було вивертати. От, падлюки! Що тут зробиш. Народ проковтне все до виборів, а після виборів, хоч трава не рости. Як то все зупинити? Війну якусь в Сьохі чи в Калмикії організувати, чи що? Може би американці якусь “чорну п”ятницю” зорганізували і то вже на півроку було би легше для України.
2001.06.02 | Сергій Кабуд
Про трубу продати москалям це найтревожніша новина зі вчора.
І продадуть як не завадити.Кепсько виглядає ситуація.
2001.06.03 | AST
Re: Про трубу продати москалям це найтревожніша новина зі вчора.
Яка вам різниця кому належатиме газова труба, якщо в Україні панує злочиний режим ?2001.06.04 | Максим'як
Re:Злочинний режим ще можна побороти, а труби вже не відкупиш.(-).
2001.06.04 | AST
До речі.
Із стрічки УНІАН 11 вересня 2000 р.
МЕДВЕДЧУК СЧИТАЕТ "ПРЕСТУПНОЙ" ПЕРЕДАЧУ В КОНЦЕССИЮ РОССИИ ГАЗОПРОВОДНОЙ СЕТИ
По убеждению первого заместителя председателя Верховной Рады Виктора МЕДВЕДЧУКА, передавать в концессию России или другим государствам газопроводную сеть Украины преступно. Отвечая на вопросы журналистов о причинах появления законопроекта о приватизации газопроводной сети Украины, В.МЕДВЕДЧУК сказал, что, по его мнению, он появился в Верховной Раде в связи с активизацией дискуссий и высказываний о передаче газопроводной сети Украины в концессию.
Цікаво, що Медведчук думає зараз? :-)
2001.06.06 | Ernst Zahrava
Дуже влучно сказано
2001.06.08 | Остап
Пам"ятайте - не все смачне треба ковтати (-)
2001.06.07 | Roller
Roller Єрнсту о "Народной оппозиции"
Пиветствую Вас пан Эрнст. Вы намного облегчили мне ориентацию на форуме, поскольку, зная степень совпадения наших мыслей, я могу на новой теме читать там где вы написали. Это очень удобно и сокращает время.
Я вижу идея "Народной оппозиции Вам пришлась по душе". Интересно еще и то, что только в Киеве примерно сто пять десят тысяч пользователей имеющих потенциальній доступ к этой теме через интернет.
Тема не раскрыта, не имеет лидеров, обним словом "клондайк". Так что у всех участноков есть возможность "застолбить" свой участок.
Хотя тема "уплыла" в эксклюзив (архив), думаю она себя далеко не исчерпала.
Если будут желающие поговорить, думаю я смогу поддержать разговор.
Отчасти с этой темой перекликается и тема Лирисы Лебедь "РеференДумай", а также информация трудностях Михаила Свистовича с финансированием, да и вообще каждый день жизнь вностит поправки.
Я абсолютно не претендую на авторство , или оригинальность постановки вопроса. Пусть это никого не смущает, в том числе лидеров авторов сайта, напротив, думаю они моглибы "оплодотворить" идею своими взглядами и воззрениями.
Бывайте здоровы.
2001.06.02 | TR
Re: Ги :)
Так - в лесу все волки сдохли, у нас вместо одной ругани в ход пошли аргументы и цифры. Не могу этого не приветствовать, но предупреждаю, что отвечать буду с задержкой - на всех меня уже не хватает, а тут еще и работать надо :(Ксати, просьба - если у вас есть ссылка на источник цифр - приводите ее. Иногда такая ссылка намного интереснее одной цифры. Итак приступим:
>
Уточним - прогноз на 4-5% был для России на год. Поэтому при росте 1% в квартал - мы как раз его и имеем. Но показав более быстрый рост на Украине, вы не указали откуда он взялся? Может быть вырос экспорт в Европу или Америку или внутреннее потребление в связи с ростом благосостояния населения? Так об этом бы и написали. Так что давайте смотреть на данные по России:
http://www.rbc.ru/gks/index1.html
Ну бред по поводу псевдороста из-за одного роста цены на нефть опровергается сходу:
Динамика ПРОМЫШЛЕННОГО производства - 104,4%.
Но, с другой стороны, наблюдается ускорение темпов импорта, по сравнению с экспортом. Он все еще ниже наполовину, но растет быстрее. Вот он - паровоз, который тянет Украину. Так что я не совсем понимаю, а чему вы, противник интеграции с Россией, так радуетесь? Она нарастает, причем в случае отсутствия тесного политического союза у России не будет резона уж слишком церемониться с Украиной в случае, если ее экспорт будет расти слишком быстро. Пример с трубами -налицо.
Т.е. в случае с Россией - понятно. Мы вынуждены аккумулировать деньги в виде резервов Центробанка для оплаты внешних долгов. Плюс реформирование энергитической сферы приведет к росту цен на электроэнергию (необходимо преодолевать тенденцию старению фондов электростанций и линий передач). При этом мы все равно планируем рост экономики и рост благосостояния.
А как дела с аммортизацией основных фондов в энергетике на Украине? Насколько здоровый ваш рост экономики?
2001.06.02 | Shooter
Re: Ги :)
TR писав(ла):>а тут еще и работать надо :(
то всім
> Ксати, просьба - если у вас есть ссылка на источник цифр - приводите ее. Иногда такая ссылка намного интереснее одной цифры.
Посилання - будь-який український сайт періоду звіту Ющенка (кінець квітня). Скажімо, www.korespondent.net
>Итак приступим:
> >
>
> Уточним - прогноз на 4-5% был для России на год. Поэтому при росте 1% в квартал - мы как раз его и имеем.
1% за 1 квартал означає зростання ВВП за 1 квартал 2001 в порівнянні з 1 кварталом 2000. Тобто для того, щоб вийти на обіцяних 4-5 річних, потрібно в наступних кварталах рости по 6-7%. Чи реальним є така зміна від 1 до 7? Навряд чи. Але почекаєм кінця року.
>Но показав более быстрый рост на Украине, вы не указали откуда он взялся? Может быть вырос экспорт в Европу или Америку или внутреннее потребление в связи с ростом благосостояния населения?
Та все звідти ж - з металу, в основному.
Детальніше - можливо колись і в іншому місці.
2001.06.03 | Shooter
Доповнення про "економічне рівноправ'я".
СНГ не хочет торговать с Украиной свободноhttp://www.liga.kiev.ua/lenta/get.html?id=15833
Министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко заявляет, что на прошедшем саммите СНГ не произошло существенного продвижения по введению зоны свободной торговли в рамках Содружества.
По его словам, украинская сторона в ходе саммита напомнила, что Украина выполнила все обязательства, необходимые для введения зоны свободной торговли на территории Содружества. Он сообщил, что в ходе саммита стороны договорились передать документы в украинско-российскую межправительственную экономическую комиссию с тем, чтобы она подготовила документы к следующему саммиту СНГ, на котором вновь планируется поднять этот вопрос, сообщает интернет-газета "Форум".
А.Зленко подчеркнул, что Украина продолжает настаивать на введении зоны свободной торговли, однако отметил, что "нам нужно не создание зоны ради зоны", а создание режима, который снимал бы препятствия в экономическом сотрудничестве. "У нас чисто прагматический подход к этой проблеме", - сказал он.
Зона свободной торговли таки будет, но в рамках ГУУАМ
http://www.liga.kiev.ua/lenta/get.html?id=15836
Министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко сообщил, что в ходе саммита ГУУАМ 6-7 июня в Ялте будут подписаны три документа, в том числе соглашение о зоне свободной торговли в рамках объединения.
По его словам, в ходе саммита также будет подписана хартия и конвенция ГУУАМ. А.Зленко сообщил, что в рамках саммита СНГ в украинском посольства состоялось совещание глав стран-участниц ГУУАМ, в ходе которой стороны обсудили подготовку к предстоящему саммиту и рассмотрели ряд документов, которые готовятся к подписанию на саммите, сообщает интернет-газета "Форум".
І ще дещо.
Строительство в СНГ: цифры и факты
http://www.liga.kiev.ua/lenta/get.html?id=15839
Объем жилищного строительства в среднем по СНГ в январе-апреле 2001 г. снизился примерно на 3% по сравнению с тем же периодом 2000 г. В Украине по итогам первого квартала 2001 г. объем строительства жилья составил 947,6 тыс. квадратных метров и по сравнению с первым кварталом 2000 г. вырос на 3%.
Это объясняется снижением строительства жилья в России (также на 3%), на долю которой приходится 68% всего построенного жилья в Содружестве - 5 млн. 188,8 тыс. квадратных метров, сообщает Корреспондент.net.
По данным статистики, объем строительства жилья в Белоруссии составил в январе-апреле 766,6 тыс. квадратных метров, что на 21% ниже уровня 4 месяцев 2000 г.
В Казахстане объем строительства жилья составил 407,0 тыс. квадратных метров и на 30% превысил уровень января-апреля 2000 г.
В Азербайджане объем строительства жилья составил 90,7 тыс. квадратных метров, увеличившись на 3%, в Армении - 41,0 тыс. (рост на 80%), в Киргизии - 79,3 тыс. (снижение на 25%), в Таджикистане - 4,1 тыс. (снижение на 31%).
В Молдавии этот показатель составил 49,2 тыс. квадратных метров и вырос на 111% (в 2,1 раза), в Грузии - 16,8 тыс. (рост на 38%).
2001.06.01 | TR
Re: О хренах и редьках (ответ TR)
Ага - нашел ветку. Спасибо за ответ.Предсказамус писав(ла):
> >> "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству.
> > Ну - это уже просто идиотизм. С такими провалами в логике - лечиться надо.
> Это уже "аргумент" не из правильного набора, согласны? Не нравится логика - предлагайте свою.
Что и стараюсь делать.
> > Москва определяет, по каким ценам получает любые ресурсы Украина. Остается только с одной стороны поддерживать цену на них слегка меньше мировой - поскольку так легли транспортные артерии, с другой - поставлять их по цене чуть более дорогой чем то географическое преимущество, которое имеет украинская промышленность по сравнению с росиийской. Политичесий разрыв союза с Россией и позволяет это проделывать неограниченно долго.
> Точнее, покуда Украина не решит вопрос об альтернативных источниках. Вы, наверное, не заметили, что этот процесс уже идет.
>
И кто же этот "добрый дядя", который будет снабжать Украину ресурсами по ценам _НИЖЕ_ мировых? Пока что, я вижу, как Украина, которая не может толком погасить долги за российские энергоносители, берет еще в долг на постройку нефтепроводов для снабжения от альтернативных источников. Вот только кто туда что будет закачивать? Из трубы Россия-Европа можно откачивать порой не платя, поскольку она уже есть и ей нет пока нет альтернативы. А у предполагаемых альтернативных источников альтернатив хоть пруд пруди. Опять получится как история с Туркменией - решили питаться газом от нее, толком не смогли заплатить и поставки кончились. Что дает право считать, что сейчас будет по другому? Ведь по Паршеву это по сравнению с Россией Украина имеет географические преимущества, а вовсе не по сравнению с Западной Европой.
> >> Но "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и ....
>Логика хроманула. Для грабежа есть более эффективные методы, чем цены на энергоносители, если "братские объятия" уже состоялись. История, батенька, учит. Но не все усваивают уроки. К сожалению.
Это вы на военный коммунизм намекаете? Ну, вероятность возврата к власти коммунистов на Украине при условии продолжения недофинансирования инфраструктуры и национальном разладе значительно выше, чем в России. Как я понимаю - союз с Россией и есть впособ уменьшить вероятность военного коммунизма...
2001.06.01 | Предсказамус
История как наука
>> Точнее, покуда Украина не решит вопрос об альтернативных источниках. Вы, наверное, не заметили, что этот процесс уже идет.> И кто же этот "добрый дядя", который будет снабжать Украину ресурсами по ценам _НИЖЕ_ мировых?
Относительно российских цен у Вас, кажется, неточная информация. Думаю, меня в этом вопросе дополнят. Если нет - я сделаю это сам былиже к вечеру, ОК?
>> Для грабежа есть более эффективные методы, чем цены на энергоносители, если "братские объятия" уже состоялись. История, батенька, учит. Но не все усваивают уроки. К сожалению
> Это вы на военный коммунизм намекаете? Ну, вероятность возврата к власти коммунистов на Украине при условии продолжения недофинансирования инфраструктуры и национальном разладе значительно выше, чем в России. Как я понимаю - союз с Россией и есть впособ уменьшить вероятность военного коммунизма...
Вообще-то коммунистический период Российской империи был особенно звероподобным, но "намекаю" я на историю взаимоотношений наших народов в целом. Если историю рассматривать не как сборник анекдотов про державостроителя Петра и гада Мазепу, а как науку, много полезного можно подчерпнуть. Почитайте что-нибудь непредвзятое, начиная с Переяславльской Рады. Если не найдете - я помогу.
Мое впечатление от этого чтения, если коротко, заключается в том, что с такими друзьями врагов не надо.
P.S. Только не относите сказанное к русскому народу. Речь идет о российском государстве.
2001.06.01 | Isoлятор
Очень правильное замечание!
Проблемы с "верхушкой", конечно, характерны для любого народа, но почему-то в России они имеют наиболее фатальные последствия - как для россиян, так и для их "соседей".А если непредвзято посмотреть на нынешнее российское правительство и его действия, возникает неприятный вывод: коммунисты уже вернулись. Под другим названием, но с очень похожими целями и методами. Зюганов оставлен "слева" для отвода глаз. И знаете, многим "отводит"...
2001.06.01 | Предсказамус
Уточнение
Отнсительно "коммунистов" - есть уточнение: не коммунисты, а тоталитаристы. Какая именно идеология будет положена в основу тоталитарного режима правления - совершенно несущественно. С тем же успехом пройдет экология или гербалайф. Наглядным примером всеядности тоталитаристов была перекраска партаппаратов на территории экс-совка после августа 1991. Все они стали более-менее националистами (или шовинистами, если говорить о России), оставив демократам на съедение идеологически зашоренную массовку.Сейчас российские власти выбрали в качестве "крышевой" идеологии патриотизм. Завтра это может быть православие, послезавтра - иеговизм. Суть не изменится.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Очень правильное замечание!
Isoлятор писав(ла):> Проблемы с "верхушкой", конечно, характерны для любого народа, но почему-то в России они имеют наиболее фатальные последствия - как для россиян, так и для их "соседей".
>
Зважте на те, що вони, бідося, ніколи не мали своєї верхівки. Спочатку новгородці варягів гукали. Пізніше, за Івана Каліти, татарська мова була фактично офіційною при його дворі. Так аж до Грозного, що був очевидно практично татарін, бо всі їхні князі брали собі ханських дочок у жінки.
Можливо лише Годунов був їхнім?
Далі "змосковщений літовець" Романов (чи не українець?, адже ми тоді для них були литовцями). Далі пішов німецький струмінь через Катерину 1, Анну, ну і звичайно Катерину 2. І після всі цариці -з німеччини. Хто ж тоді царі, як не німці?
Ну Ленін кажуть аж на чверть таки росіянин.
Сталін.
Хрущов і то не росіянин. Брежнев - не втямиш, принаймні не з Росії.
Горбочов на половину - Порада.
І ось лише тепер сталася незалежність. Хай їм щастить.
2001.06.01 | TR
Re: История как наука
Предсказамус писав(ла):> >> Точнее, покуда Украина не решит вопрос об альтернативных источниках. Вы, наверное, не заметили, что этот процесс уже идет.
> > И кто же этот "добрый дядя", который будет снабжать Украину ресурсами по ценам _НИЖЕ_ мировых?
> Относительно российских цен у Вас, кажется, неточная информация. Думаю, меня в этом вопросе дополнят. Если нет - я сделаю это сам былиже к вечеру, ОК?
>
Конечно - разговор тогда и интересен, когда вместо ругани приводятся аргументы, ссылки и цифры.
2001.06.01 | Предсказамус
Радует, что по второму вопросу разногласий нет.
А по первому советую прочесть http://www.niss.gov.ua/Center/monitor/econ019.htmЦитата:
При этом положение России как монопольного поставщика газа в Украину позволяет ей продавать газ по ценам, значительно более высоким, чем странам Центральной и Восточной Европы. По подписанным еще в 1993 г. соглашениям была установлена фиксированная цена поставки в Украину 1000 м3 газа – 80 долларов США. Средняя же цена реализации газа РАО “Газпром” в странах Европы с учетом стоимости транспортировки составляет (за 1000 м3): 67 – 70 долларов в Польше, 72 – 73 доллара в Германии, 78 – 79 долларов в Австрии. Если из этой цены вычесть стоимость транспортировки от границы Украины до потребителя, стоимость российского газа для этих стран не превышает 58 долларов за 1000 м3. Таким образом, только из-за ценовой диспропорции Украина теряет порядка 2 млрд. долларов в год. Но добиваться снижения цен на газ Украина не может, поскольку находится в зависимом положении из-за огромного долгового бремени.
Можно было бы искать и дальше, но этого примера братской любви достаточно для того, чтобы искать альтернативные источники поставок энергоносителей.
2001.06.01 | TR
Re: Радует, что по второму вопросу разногласий нет.
Боюсь, что у нас нет согласия и по второму вопросу. просто по ним цифр мало, его обсуждать труднее. Я вот по газу видел недавно только выступление Путина по поводу награждения Вяхирева - он сказал (по памяти), что не смотря на все трудности переходного периода газпром обеспечил цену газа внутри России порядка 15 USD за 1000 м3 при цене в Европе где-то в 110 USD.Предсказамус писав(ла):
> А по первому советую прочесть http://www.niss.gov.ua/Center/monitor/econ019.htm
> Цитата:
> При этом положение России как монопольного поставщика газа в Украину позволяет ей продавать газ по ценам, значительно более высоким, чем странам Центральной и Восточной Европы. По подписанным еще в 1993 г. соглашениям была установлена фиксированная цена поставки в Украину 1000 м3 газа – 80 долларов США. Средняя же цена реализации газа РАО “Газпром” в странах Европы с учетом стоимости транспортировки составляет (за 1000 м3): 67 – 70 долларов в Польше, 72 – 73 доллара в Германии, 78 – 79 долларов в Австрии. Если из этой цены вычесть стоимость транспортировки от границы Украины до потребителя, стоимость российского газа для этих стран не превышает 58 долларов за 1000 м3. Таким образом, только из-за ценовой диспропорции Украина теряет порядка 2 млрд. долларов в год. Но добиваться снижения цен на газ Украина не может, поскольку находится в зависимом положении из-за огромного долгового бремени.
А теперь переведем все это на русский:
написано, что Украина является плательщиком с КРАЙНЕ подмоченной кредитной историей и поскольку она не платит всрок и полностью, то даже цена в 80 USD является заниженной, поскольку включает в себя проценты за просроченные долги и оценку вероятности того, что не заплатят вообще ничего.
Пример - просрочте пару кредитов в банке и попробуйте взять новый. Посмотрите, какие проценты с вас при этом потребуют и сравните эти проценты с теми, которые платят надежные плательщики.
2001.06.01 | Предсказамус
Re: Радует, что по второму вопросу разногласий нет.
Чтоб подвести черту под первым вопросом, достаточно Ваших же слов:написано, что Украина является плательщиком с КРАЙНЕ подмоченной кредитной историей и поскольку она не платит всрок и полностью, то даже цена в 80 USD является заниженной, поскольку включает в себя проценты за просроченные долги и оценку вероятности того, что не заплатят вообще ничего.
Потому достаточно, что 100% годовых процентов называются "счетчик", и никак иначе. Т.е. Россия Украине не столько брат, сколько братан. Все остальное (подмоченная репутация etc) есть художественный свист на тему. Если найдутся желающие рассказать Вам, как образовались эти долги и где нынче деньги - будет неплохо. не найдутся - предпримите собственное интернет-расследование, информации в сети полно. К нашей "братской" теме это относится, но опосредованно.
А вот от вопроса об истории (не кредитной, а "по жизни") братской дружбы напрасно уклоняетесь. В первую очередь ее узнать нужно именно Вам. Здесь, в Украине, ее и так знают. Мрачная история, если коротко.
Еще советую задуматься, что именно строит Путин в России. Мне так видится, Украину сегоднешнюю он строит. По нашему опыту судя, примерно через год-полтора, а то и раньше, будете пожинать плоды в виде пропавших журналистов и палаток на Красной площади. Насчет палаток уверен не очень, духу может не хватить. Но журналистов могу гарантировать твердо.
2001.06.02 | TR
Давайте пока закончим с первым вопросом
Предсказамус писав(ла):> Чтоб подвести черту под первым вопросом, достаточно Ваших же слов:
> написано, что Украина является плательщиком с КРАЙНЕ подмоченной кредитной историей и поскольку она не платит всрок и полностью, то даже цена в 80 USD является заниженной, поскольку включает в себя проценты за просроченные долги и оценку вероятности того, что не заплатят вообще ничего.
> Потому достаточно, что 100% годовых процентов называются "счетчик", и никак иначе. Т.е. Россия Украине не столько брат, сколько братан. Все остальное (подмоченная репутация etc) есть художественный свист на тему.
Ну чтож, назвался груздем - продится объяснять азы. Я понимаю, что грамотных людей среди украинизаторов быть не может - но не до такой же степени! Итак - идем по указанному вами же адресу(кстати - спасибо, это первый раз, когда здесь мне дали хоть какие-то цифры и ссылку в подкрепление своей позиции) и читаем:
+++По словам представителя РАО "Газпрпом" Александра Михеева, доля Украины в задолженности стран СНГ составляет 60 процентов. Украина получает в 50 раз больше газа, чем любая из стран Балтии, в то же время платит меньше, чем они. Тогда как Россия заинтересована прежде всего в денежных платежах.+++
Т.е. Украина оплачивает хорошо, если ОДИН процент от своего потребления АБСОЛБТНО ликвидного на мировом рынке сырья. Остальное или просто засчитывается с счет долга или погашается хрен знает чем - товарами, которые НЕ МОГУТ быть проданными нигде, кроме России:
+++По данным "Нефтегаз Украины", в соответствии с данной программой правительство рассчитывало погасить долги товарными поставками, в том числе и поставками газотурбинного оборудования, продовольствия, выполнением строительных работ. На сегодня погашено 3,25 млн долларов живыми деньгами, и отправлено продукции на сумму свыше 30 млн. грн.+++
При этом российское правительство честно считает их стоимость как на аналогичные товры на российском рынке:
+++При цене 80 долларов за 1000 кубометров поставляемого в Украину российского газа, цену на украинские продукты, которые идут в счет погашения долга, российское правительство установило не выше, чем в самой России. Хотя мы прекрасно понимаем, что при такой стоимости импортируемого газа, предлагались зачетные коэффициенты+++
Т.е. а где же ленинская национальная политика? Почему это украинские Запорожцы не согласны считать за Мерседесы? Мы, мол, хочим!!!
>
Так что интернет-расследование, как видим вполне проводится по вашим же материалам. Теперь про пальцегнутие про братков. Счетчиком называется РЕГУЛЯРНОЕ увеличение суммы долга на величину процента, заложенного в счетчик. Однократное же установление надбавки к цене на товар, поставляемого в кредит, с учетом неплатеджеспособности покупателя, является НОРМОЙ любой торговли. Все долги развивающихся стран торгуются со скидками, учитывающими степень их кредитоспосбности. Кстати - с 1998 года цена на энергоносители увеличилась самое малое в два раза. Интересно - вам газ попрежнему поставляют по старой цене? И еще раз - я не понял вашего ответа на вопрос: кто тот добрый дядя, который будет закачивать вам энергоносители в альтернативные нефтепроводы при оплате в конвертируемой валюте ОДНОГО процента поставок? Покажите, где в торговом балансе Украины деньги для увеличения этой доли. Или вы в Арабские Эмираты собрались поставлять товары и услуги вместо долларов или евро? Ну-ну, посмотрим, какие цены они на них назначат...
> А вот от вопроса об истории (не кредитной, а "по жизни") братской дружбы напрасно уклоняетесь. В первую очередь ее узнать нужно именно Вам. Здесь, в Украине, ее и так знают.
Если так же, как первый вопрос - то я вам сочувствую. Давайте все же разберемся вначале с первым вопросом
2001.06.02 | Предсказамус
А смысл?
С учетом того, как этот первый вопрос у нас с Вами эволюционирует, скоро он плавно перетечет в "Основной вопрос философии".Напоминаю:
> И кто же этот "добрый дядя", который будет снабжать Украину ресурсами по ценам _НИЖЕ_ мировых? (Re: О хренах и редьках (ответ TR) TR 01-06-2001 08:20)
После того, как Вам было указано, что цена газа для Украины у Газпрома на 75% выше, чем для Австрии, к примеру, Вы предложили следующую трактовку вопроса:
> Украина является плательщиком с КРАЙНЕ подмоченной кредитной историей и поскольку она не платит всрок и полностью, то даже цена в 80 USD является заниженной, поскольку включает в себя проценты за просроченные долги и оценку вероятности того, что не заплатят вообще ничего (Re: Радует, что по второму вопросу разногласий нет. TR 01-06-2001 17:13)
Вам было сказано, что 100% годовых на долги отдает бандитизмом, что наглядно демонстрирует искреннюю любовь не столько русского народа, сколько российского правительства.
Теперь Вы, очередной раз с кем-то спутав, назвали меня безграмотным украинизатором и принялись доказывать, что Россия все это делает по правильным понятиям, могла бы и больше, но жалеет Украину. А Украина бессовестная, этим всем злоупотребляет.
Такая дискуссия смысла не имеет, т.к. ответ на исходный первый вопрос (о ценах на энергоносители) уже дан.
О том, что именно строит в России Путин, Вы говорить явно не желаете. Чтоб не прибегать к обидным сравнениям со страусом etc, скажу только, что Ваша позиция ничем не отличается от позиции наших местных демократов (в том числе нелюбимых Вами "украинизаторов") во время якобы "бархатной революции", когда была принята пропрезиденская Конституция и сформировано псевдоправое большинство в парламенте. Все понимали, чем может кончиться, но обсуждения или, тем более, противодействия не было. Результат у нас уже очевиден, у вас (не лично, а в России) не за горами.
P.S. Об энергоносителях при желании дискутируйте с Shooterом, у него так уважаемых Вами цифр в избытке.
По второму вопросу хотел бы хоть что-то услышать, но на "нет" и суда нет.
2001.06.02 | TR
Ну - может хоть арифметике научу :(
Итак повторим для тех, кто в танке:100% годовых - это когда вы не заплатили мне за газ сразу 50 USD, то через год будет 100, через два (если проценты включаются в сумму долга (прогрессивные проценты)- то 200, в противном случае -150).
Если же вы придете на свой городской рынок, выберете товар и скажете - плачу налом - вам будет одна цена - плачу чеком - другая, возьму в долг - третья. В нашем случае - берут в долг (с вероятностью, что без отдачи, а затем его выплачивают поставками не очень качественных товаров) - цена четвертая, за которую надо говорить "спасибо, что с лестницы не спустили".
Или вы полагаете, что неграмотная глупость, про кабальный счетчик в 100% годовых, повторенная десять раз, сойдет за правду? Тогда не надо обижаться за украинизатора...
Теперь про сами цены - цены, как мы знаем, в рыночной экономике определяются спросом и предложением. Вы, утверждая что вам продают газ за 70 USD, почему-то сравниваете себя с приличными людьми, платящими эти самые USD (та же Польша с Германией), хотя мы с вами уже выяснили, что ни о каких USD и речи нет. Ими оплачивается хорошо, если один процент поставок. Остальное - резанные фантики, которые мы ВЫНУЖДЕНЫ принимать. Но почему же вы удивлены, что у вас их берут на вес, как макулатуру? В то же время вы наверняка смеялись над анекдотом - какое соотношение между советским рублем, фунтом и долларом? Ответ - фунт рублей стоит доллар. Но как только это касается Украины - мозги заклинивает напрочь и вы опять повторяете явную глупость...
Итак - кто еще вам согласен поставлять энергоносители, но не за доллары, которых у вас нет, а за мешки с второсортными товарами на которых вы решили написать 70 USD?
Запомните - Великий Вождь сказал: "Бумажный тигр - не угроза реальному".
2001.06.02 | НеДохтор
Re: Ну - может хоть арифметике научу :(
Вы для анализа намеренно все упростили:Вы рассматриваете продавец - Россия, покупатель - Украина, товар - енергоресурсы. Два игрока и один товар - схема неправильная.
Игроков больше. И в России и в Украине есть/были компании/люди которые вели/ведут игру на этом рынке. Все рассуждения основанные на общедоступных статистических данных, газетных и интернетовских статьях - это полная профанация. Схема движения энергоресурсов, денег настоящих, взимозачетов, и т.д. была/есть гораздо сложнее.
В конечном счете в проиграше были оба государства и были известные/неизвестные нам выигравшие.
Можна указать только крайние позиции: больше всех проиграло государство Украина и больше всех выиграло негосударство в России.
Вы тут рядом писали что для Путина одна из первых задач - борьба с бандитизмом и сепаратизмом. Пускай россия борется у себя с бандитизмом. Это на пользу и Украине. Чем меньше будет энергорекетиров тем нам лучше.
И по поводу сепаратизма. С этим тоже Россия активно борется. Наш сепаратизм победил.
Мы не Россия и Россия - не мы.
У России, а больше всего у российских политиков это воспринимается как поражение и они всячески желают реванша. Попытка реванша - это тоже бандитизм по отношению к другому государству.
Пока преобладают политические методы:
- пропагандистские "энергоресурсные" рассуждения
- навязывание русскоязычному населению Украины своего мировозрения.
Не мешайте Украине. Мы не Россия. Займитесь своими проблемами.
2001.06.02 | TR
Раз по арифметике согласие - давайте разбираться с сепаратизмом
По поводу простоты модели - усложнять ее стоит только тогда, когда вы уже выжали из нее все основные зависимости и теперь требуется их уточнение. В обсуждавшемся вопросе этого, по моему, не требовалось.И тепрь давайте разберемся с вашим тезисом:
>
Мы не Россия и Россия - не мы.
У России, а больше всего у российских политиков это воспринимается как поражение и они всячески желают реванша. Попытка реванша - это тоже бандитизм по отношению к другому государству.
А победил ли он? Ведь цель всякого самоопределения вроде бы создать лучшие условия для жизни людей на отделившийся территории. А для этого в первую очередь надо, что бы она была экономически состоятельной. Если ее существование в данных границах и экономике неустойчиво и возможно лишь за счет подпитки ресурсами извне - во-первых - сепаратизм еще не победил, а во вторых - он неизбежно вырождается в открытый бандитизм. Вот поэтому - то я и копаю эту, как мне кажется важную и для России и для Украины проблему - а возможно ли стабильное существование Украины без вовровства энергоносителей?
Вас не озадачило, что решение о строительстве обводного газопровода через Польшу дружно лоббируют как Россия, так и Германия? Ведь если бы только Россия считала, что экономика Украины неустойчива - это полбеды. На самом деле так думают, похоже, и в ЕС.
2001.06.02 | НеДохтор
Re: арифметика, сепаратизм.
TR писав(ла):> По поводу простоты модели - усложнять ее стоит только тогда, когда вы уже выжали из нее
арифметика
Еще раз о простоте модели. Такое упрощение - это полемическое шулерство.
Умышленное сведение вего что творилось/творится на рынке энергоресурсов, это выжимка политических дивидентов.
Если нарисовать полною схему действий основных игроков рынка энергоресурсов, то вы увидите темный бизнес где оба государства использовались/используются как инструмент.
Используя общедоступную информацию можно вести полемику, но не анализ. Анализ этого рынка не может базироваться на общедоступных данных и есть непосильная задача для Форума.
Давайте не будем себе приводить в доказательсво личное понимание рынка энергоресурсов, видя на нем только двух игроков. Многие любители этой темы изображают сразу две жалости (жалко умирающих украинцев и жалко российских энергоресурсов). Не жалость руководит ими. Согласитесь.
сепаратизм
TR писав(ла):
> А победил ли он? Ведь цель всякого самоопределения вроде бы создать лучшие условия для жизни людей на отделившийся территории. А
Да. Наш сепаратизм победил только в том смысле, что у нас есть свое государство. Путин не наш президент, мы не воюем в Чечне, федералы не воюют в Карпатах.
Это я называю победой нашего сепаратизма.
Да. Условия жизни у нас хуже, чем в странах багатых на энергоресурсы. У нас никогда не будет сколько энергоресурсов, сколько у арабского или русского мира.
Но это наш выбор. Жизнь не такая простая штука. Более тяжелые условия часто способствуют развитию. Жить под пальмой и питаться бананами это еще не залог вечного счастья.
Умение брать и не отдавать долги развито и Украины и у России. Давайте решать свои проблемы, а не злорадно ожидать дефолта от Украины. Это жажда реванша за победу нашего сепаратизма. Не пытайтесь это прикрыть экономическими рассуждениями. Шыло сильно выглядывает из мешка.
Возможно мы "не вытянем". Но сначала попытаемся подняться. Не мешайте нам.
2001.06.02 | TR
И по второму вопросу
>Путин строит в России социальную рыночную экономику с демократическим способом правления.
При этом надо решить еще много проблем:
1. Покончить с открытым бандитизмом и сепаратизмом.
2. Разобраться с авгиевыми конюшнями местного самоуправления + коммунальное хозяйство
3. Переломить тенденцию старения инфраструктуры (дороги, электросети и т.д.) - это коммунальное хозяйство и РАО ЕС
4. Проводить политику защиты отечественного произвобителя и поощрения здорового бизнеса (налоговая реформа + прикрытие от наездов извне больших проектов - транпортные коридоры, лизинг самолетов и т.д.)
5. Обеспечение политической стабильности общества - несколько больших партий, сознающих свою ответсвенность за страну.
6. Обеспечение ответвенности средств индормации перед своей страной и торможение проектов, основанных на информационном терроре и разложении общества.
Ну вот, что приходит в голову на первых порах.
2001.06.02 | НеДохтор
Re: И по второму вопросу
TR писав(ла):> > О том, что именно строит в России Путин
>
> Путин строит в России социальную рыночную экономику с демократическим способом правления.
> При этом надо решить еще много проблем:
> 1. Покончить с открытым бандитизмом и сепаратизмом.
....
Пункт 1 для России действительно - первый.
Благодаря независимости Украины, к нашей огромной радости, Путину не приходится выполнять указанный Вами пункт 1 на территории Украины.
А также нам не приходится участвовать в выполнении этого пункта 1. на территории России.
Это действительно большая проблема в современной России.
Причем настолько большая, что у многих происходит фиксация на ней и как следствие - приписывание таких же проблем другим.
2001.06.02 | Предсказамус
Благодарность
Спасибо, что все-таки перешли к вопросу, который, на самом деле, является первым в украино-российских отношениях. А тема энергоносителей не останется без внимания, найдется кто-то, у кого получше с арифметикой, чем у меня.Итак, Вы считаете, что Путин строит социально-оринтированную (я правильно понял смысл? т.к. "социально" все, что в социуме, от религии до пьянства и алкоголизма) демократическую рыночную экономику. Возможно, Вы правы. Но пути построения получаются какие-то окольные.
> 1. Покончить с открытым бандитизмом и сепаратизмом.
Надюсь, Вы не хотели сказать, что со скрытым бандитизмом никто разбираться не будет. Будем считать это оговоркой. Существеннее другой интересный момент - внутренняя противоречиовсть самого Вашего 1-го пункта Путниских задач. Еще Христос сказал, что нельзя изгонять бесов именем Вельзевула, князе бесовского. А Путин решил победить сепаратизм открытым бандитизмом. Конечно, Вы можете называть происходящее в Чечне "установлением конституционного порядка", "зачистками" и т.п., но это эвфемизмы. Войной тоже все это "мочение в сортирах" назвать нельзя. Разве что войной с народом.
> 2. Разобраться с авгиевыми конюшнями местного самоуправления + коммунальное хозяйство
И как разбор? Я не иронизирую, действительно не в курсе, буду благодарен, если расскажете.
> 3. Переломить тенденцию старения инфраструктуры (дороги, электросети и т.д.) - это коммунальное хозяйство и РАО ЕС
См. п. 2 ;)
> 4. Проводить политику защиты отечественного произвобителя и поощрения здорового бизнеса (налоговая реформа + прикрытие от наездов извне больших проектов - транпортные коридоры, лизинг самолетов и т.д.)
Тоже ничего интересного не слышал (кроме небесспорной налоговой реформы). При возможности расскажете, ладно?
> 5. Обеспечение политической стабильности общества - несколько больших партий, сознающих свою ответсвенность за страну.
Если среди них будет хоть одна реально оппозиционная, то это здорово. Если нет - см. наш разговор в "многопартийности" в ПНР.
> 6. Обеспечение ответвенности средств индормации перед своей страной и торможение проектов, основанных на информационном терроре и разложении общества.
"Торможением" Вы называете разорение с посадками топ-менеджеров? Не лучший путь к демократии (если учесть, что под "статью" информационного террора и т.п. при желании можно подогнать хоть Хрюшу и Степашу. Специалистов в exUSSR не занимать.
Ну и главный вопрос - нужна ли при таком громадье неподъемных планов еще и "союзная Украина"? Может Вы не в курсе, но народ тут только с виду мирный. Если недовольных будет даже 10%, то это Чечня, умноженная на 10. Повторяю старый вопрос оно Вам надо?
2001.06.02 | Іван
Нада, Фєдя, нада
> Повторяю старый вопрос оно Вам надо?Ці місцеві вбивці не зовсім паскуди:
їм важливий сам принцип — не кров, не рана.
http://poetry.uazone.net/andrukhovych/pages.phtml?page=andr12
2001.06.03 | Анастас
Закусывать надо...
Вы чьо, повоевать что ли собрались ? Не с бодунца ли ? На зеркало смотрели на себя по утру ? И как видок ?Так вот что, как Вас там на воле величают - не знаю, но, только дернитесь неудачно - и мало не покажется... Поджигателей - в первую очередь ! "Держи вора ! "- кто первый орет ?
Сам-то стрелять умеешь ? Боевую машину водить ? В разведку ходить (точнее, ползать) ? От раскатов выстрелов в штаны не делаешь ?
Черепок свой пустой об броню башни в движении не расколешь ? А трак танка сколько весит, знаешь ? А гуску поставить умеешь, если слетит ?
Или пацанов безмозглых отправишь, как тогда, 80 лет тому ? А сам на перинку в спальне завалишься ?
Если ты ("Вы" и не хочется говорить) сам в навозе по уши, не думай что все такие. Отмывайся тихонько, что бы видно не было. И в физической реализации мне и товарищам моим лучше не попадайся, стране инвалиды не нужны. Так, погаживай в электронном виде, видать на большее и не способен !
2001.06.03 | Предсказамус
Брр... Это мне, что-ли? Да, закусывать надо...
Насчет стрелять и что от кого останется - не волнуйтесь, своевременно обучили. 100% летальный исход гарантировать не берусь, но он очень даже вероятен.Только с чего это Вы разбуянились? Поджигателями в первую очередь следует считать тех, кто посягает на территориальную целостность Украины. Не посягаете? Ну и ладненько, живите дальше одним куском. Посягаете? Тогда не обессудьте.
P.S. Никогда не интересовались, из кого состояли в основном элитные части СА и ГБ? Напрасно.
P.P.S. Обычно я мирный, но Вы меня зацепили, поздравляю.
2001.06.04 | Анастас
Просветите, заодно...
Просветите, заодно и о принципах формирования СС напишите, многим здесь будет интересно.Кстати, что Вам интересно о СБУ ? О военной разведке Украины ?
2001.06.04 | Предсказамус
Любите Яндекс, источник знаний
Загляните на "агентура.ру", там подчерпнёте.В дальнейшем говорите, если есть что сказать, ОК? (это не указание, а полезный совет)
2001.06.04 | Анастас
Re: Любите Яндекс, источник знаний
Есть...Не ищите чужую агентуру повсюду. У нас ВСЕ старшие официры СБУ выходцы из ГБ. В армии - ситуация еще хуже. Вы просто готовите почву для преследования инакомыслящих, а как по мне, этого как раз надо избегать.
С уважением...
2001.06.04 | Предсказамус
Запредельное непонимание
Не получается что-то у нас друг друга понимать. Я говорю о том, что России нежелательно лезть в Украину, потому что может получиться в 10 раз хуже Чечни - Вы мне о подстрекательстве.Я Вам о том, что украинцами комплектовались элитные части Советской Армии и ГБ, т.е. воевать умеют и азарта не занимать (в тему ранее сказанного), а Вы - о поисках врагов-москалей в СБУ. Или я писать разучился, или Вы читать...
2001.06.05 | Анастас
Re: Запредельное непонимание
Согласен... почти... :))2001.06.04 | vujko
Re: Закусывать надо...
Анастас писав(ла):> Вы чьо, повоевать что ли собрались ? Не с бодунца ли ? На зеркало смотрели на себя по утру ? И как видок ?
чьоооо прор?залось :-).
>
> Так вот что, как Вас там на воле величают - не знаю, но, только дернитесь неудачно - и мало не покажется... Поджигателей - в первую очередь !
А у вас в зон? - як ? Який чудовий флейм.
>
> Сам-то стрелять умеешь ? Боевую машину водить ? В разведку ходить (точнее, ползать) ? От раскатов выстрелов в штаны не делаешь ?
> Черепок свой пустой об броню башни в движении не расколешь ? А трак танка сколько весит, знаешь ? А гуску поставить умеешь, если слетит ?
Крууутий який. "Гуска" значить. Начитався чеченських мемуар?в. Предмент нац?онально? гордост?? Але все ж ? ? крут?ш? реч?:
18-л?тню д?вшину живою в землю п?сля двох годин гвалтування. За п?дозрою(!), що вона - снайпер. Твоя гуска з траками тут
зовс?м не кана?.
>
> Или пацанов безмозглых отправишь, как тогда, 80 лет тому ? А сам на перинку в спальне завалишься ?
Ну ? що ж ти зна?ш про
"80" рок?в тому?
>
> Если ты ("Вы" и не хочется говорить) сам в навозе по уши, не думай что все такие. Отмывайся тихонько, что бы видно не было.
Хто про що, а воно - про р?дне...
>И в физической реализации мне и товарищам моим лучше не попадайся, стране инвалиды не нужны. Так, погаживай в электронном виде, видать на большее и не способен !
Ну "стран?" ?нвал?ди якраз треба - з Чечн? везуть ? везуть. А от кра?н? - не треба, отож у нас в?йни нема? ? не буде (як
би комусь ? не хот?лось). :-)
2001.06.04 | TR
Re: Благодарность Оно же ответ и Шутеру и Недоктору
Предсказамус писав(ла):> Спасибо, что все-таки перешли к вопросу, который, на самом деле, является первым в украино-российских отношениях. А тема энергоносителей не останется без внимания, найдется кто-то, у кого получше с арифметикой, чем у меня.
> Итак, Вы считаете, что Путин строит социально-оринтированную (я правильно понял смысл? т.к. "социально" все, что в социуме, от религии до пьянства и алкоголизма) демократическую рыночную экономику. Возможно, Вы правы. Но пути построения получаются какие-то окольные.
К сожалению, разговор без темы энергоносителей, как только это касается отношений Россия-Украина, сразу становится абсолютно беспредметным. Я это постараюсь показать.
> > 1. Покончить с открытым бандитизмом и сепаратизмом.
> Надюсь, Вы не хотели сказать, что со скрытым бандитизмом никто разбираться не будет. Будем считать это оговоркой. Существеннее другой интересный момент - внутренняя противоречиовсть самого Вашего 1-го пункта Путниских задач. Еще Христос сказал, что нельзя изгонять бесов именем Вельзевула, князе бесовского. А Путин решил победить сепаратизм открытым бандитизмом.
Если вы беретесь ссылаться на Святое Писание, то заодно посмотрите, как с терроризмом боролись израильтяне под водительством пророков божьих. Так что давайте не будем поминать всуе...
> 2. Разобраться с авгиевыми конюшнями местного самоуправления + коммунальное хозяйство
И как разбор? Я не иронизирую, действительно не в курсе, буду благодарен, если расскажете.
>
Пока - на стадии обсуждения и принятия решения. Смысл простой - эта сфера должна быть самоокупаемой и финансово прозрачной, а материальная помощь бедным должна оказываться адресно и непосредственно получателям помощи, а не за счет субсидий и дешевого жилья. Как вы сами понимаете - вопрос касается большинства населения и весьма тяжел на подъем.
В принципе - тот же принцип по энергетике. Там сейчас схлестнулись две точки зрения на то, что одлжны быть частными и входить в частные энергетические компании сети передачи или они должны быть государственными и управляться особым образом.
> 4. Проводить политику защиты отечественного произвобителя и поощрения здорового бизнеса (налоговая реформа + прикрытие от наездов извне больших проектов - транпортные коридоры, лизинг самолетов и т.д.)
Тоже ничего интересного не слышал (кроме небесспорной налоговой реформы). При возможности расскажете, ладно?
>
Бесспорных налоговых реформ, к сожалению, не бывает.
За рубежом - это более активное отставание интересов "своего" бизнеса со стороны государства и хотя бы слабое приближение к тому, что делает по этому поводу США, Франция и т.д.
Внутри страны - регулирование пошлин, импортных квот и налогов.
>> 5. Обеспечение политической стабильности общества - несколько больших партий, сознающих свою ответсвенность за страну.
>Если среди них будет хоть одна реально оппозиционная, то это здорово. Если нет - см. наш разговор в "многопартийности" в ПНР.
К сожалению, дальше разговор по этой теме продлиться не может, пока не будет дано ваше определение реальной оппозиционности и какие из российский партий вы таковыми считаете. Хорошо бы вынести это в одельную ветку.
>> 6. Обеспечение ответвенности средств индормации перед своей страной и торможение проектов, основанных на информационном терроре и разложении общества.
>"Торможением" Вы называете разорение с посадками топ-менеджеров? Не лучший путь к демократии (если учесть, что под "статью" информационного террора и т.п. при желании можно подогнать хоть Хрюшу и Степашу. Специалистов в exUSSR не занимать.
Это тоже метод, особенно, когда эти топ-менеджеры берут в долг не считая и не очень-то чтут уголовный кодекс. Интересная получается картина - если вор и шантажист, пользуясь разбродом в стране, сумел сколотить достаточно большую группу поддержки и употребляет знаковые выражения "я свой", то он выходит, неподсуден и разбираться с ним нельзя, а вдруг чего случиться. Так тогда ни с кем нельзя - вдруг завтра второе пришествие? Кстати - все действующие персоны скандала, включая Степашку, на свободе и прекрасно себя чувствуют, просто народу показали, кто это и чего они реально стоят. А вы предложите для начала распустить милицию на Украине - вдруг и правда...
>Ну и главный вопрос - нужна ли при таком громадье неподъемных планов еще и "союзная Украина"? Может Вы не в курсе, но народ тут только с виду мирный. Если недовольных будет даже 10%, то это Чечня, умноженная на 10. Повторяю старый вопрос оно Вам надо?
А вот теперь мы дошли до сути. У меня вот, например, всегда вызывало искреннее недоуменее подчеркнутая забота украинских националистов о чеченских бандитах. Ну казалось бы - чего общего?
Некоторые мои знакомые говорили, что жто просто какая-то внутренняя предраположенность к христопродавству - ведь даже вы, наверняка, не сомневетесь, что в глазах Басаева вы есть недорезанный гяур, потенциальный мешок с деньгами, чье место в земляной яме или на поле в кандалах и с мотыгой в руке. Так почему?
А вот мы тут поговорили - и все встало на свое место. Помните - начало разговора про цены на энергетику? Вы жаловались, что они для Украины запредельные, а Шутер приводит данные, что растет украинский экпорт металла - самое энергоемкое производство. И гривна стоит при этом, как влитая. Как так? Не летают паровозы, а ваш порхает как бабочка...
И вы же сами привели ссылку, в которой описано - как. Называется - принудительный бартер. Вы оплачиваете один процент поставок энергоносителей - а остальное - товары. Не хотят брать - просто в наглую откачиваем, сколько сочтем нужным. Поневоле соглашаемся. В результате - украинские товары становятся конкурентоспособными даже по сравнению с российскими - дареному коню в зубы не смотрят. Вот вам и рост экономики, и стабильная валюта и много чего еще. Причем - объявляемая цена на поставляемые энергоносители при этом, на самом деле, роли не играет. См. Госплан и его организацию поставок.
И все это великолепие сидит на одной трубе. Уходит труба - и всему конец. Мгновенно за газ надо платить деньги, а не организовывать бартер. Но платежный баланс Украины ничего подобного не предусматривает. Значит - гривна уходит в крутое пике, которое будет куда глубже, чем у рубля, накрывается ВЕСЬ энергоемкий экспорт и т.д.
Вот и получается прямое и понятное объяснение любви к чеченцам. Пока те ножом у горла России водят, ей будет не до рук в ее карманах. Вы упоминали братков - да у них тоже и карманники и бандиты все "блатные" по отношению к их жертвам - "лохам" проявляют завидную сплоченность.
Но, по мере выздоровления России такая идиллия проходит:
http://www.vesti.ru/2001/06/01/991399795.html
Вот только дело здесь далеко не в одной плате за транзит. Дело во всей системе "принудительного бартера".
2001.06.04 | Roller
ТЕЩА ТОЖЕ РОДСТВЕННИК.
2001.06.04 | TR
А у нас - свойственник.
Но впрочем - каждый сам выбирает себе извращение2001.06.04 | Roller
Re: А у нас - свойственник.
Извини ТР. Начало не читал.
Смотрел когда-то, что почем. Россия замуж хочет.
Не мне меня судить, сегодня Киев пьян.
2001.06.04 | Shooter
Чергові блуди
Відповім по суті.>Некоторые мои знакомые говорили, что жто просто какая-то внутренняя предраположенность к христопродавству - ведь даже вы, наверняка, не сомневетесь, что в глазах Басаева вы есть недорезанный гяур, потенциальный мешок с деньгами, чье место в земляной яме или на поле в кандалах и с мотыгой в руке. Так почему?
Гм...І дійсно - навіщо було ФСБ "породжувати" Басаєва? Чи коли він був "ваш" - і воював на боці російської маріонетки Ардзинби в абхазькому конфлікті, то все було ґут, а Басаєв - сам Робін Гуд (кавказький)? Випустили джина з пляшки - на кого тепер жалієтесь?
Я вже мовчу про те, що Басаєв - одне, а незалежність Чечні і російько-чеченські війни - зовсім інше.
>А вот мы тут поговорили - и все встало на свое место. Помните - начало разговора про цены на энергетику? Вы жаловались, что они для Украины запредельные, а Шутер приводит данные, что растет украинский экпорт металла - самое энергоемкое производство. И гривна стоит при этом, как влитая. Как так? Не летают паровозы, а ваш порхает как бабочка...
Чесне слово - мені вже надоїло проводити "енергозатратний металургійний лікбез". Проте для Вас повторюсь. Російські енергоносії є міноритними при виробництві українського металу. Та й за той газ, котрий спотребують укр.метал.заводи, вони платять повністю і реальну ціну. У випадку металургії (як і будь-якого іншого сучасного виробництва) найважливіше - багатий ринок збуту. Котрим Росія ну ніяк сьогодні бути не може. Детальніше про формування ціни на метал - див. мою дискусію з Анастасом.
>И вы же сами привели ссылку, в которой описано - как. Называется - принудительный бартер. Вы оплачиваете один процент поставок энергоносителей - а остальное - товары. Не хотят брать - просто в наглую откачиваем, сколько сочтем нужным. Поневоле соглашаемся. В результате - украинские товары становятся конкурентоспособными даже по сравнению с российскими - дареному коню в зубы не смотрят.
Брехня/перекручення/нерозуміння. Цитата з Портнікова (підкреслення моє).
"Ризикну стверджувати: не було б такого «Газпрому» — не було б такої Росії. І, до речі, не було б такої України. Не було б цих маленьких, які нічого не тямлять ні в бізнесі, ні в політиці, дрібних шахраїв обох статей, які заробляли мільйони на банальному «відкачуванні», на нібито злодійстві й перерозподілі газу, — тоді як їхні російські друзі — ті, у кого вони нібито крали, — робили на кожному їхньому мільйоні десять своїх. "
>И все это великолепие сидит на одной трубе. Уходит труба - и всему конец. Мгновенно за газ надо платить деньги, а не организовывать бартер. Но платежный баланс Украины ничего подобного не предусматривает. Значит - гривна уходит в крутое пике, которое будет куда глубже, чем у рубля, накрывается ВЕСЬ энергоемкий экспорт и т.д.
Повне нерозуміння ситуації.
Щоб не розжовувати - читай інтерв'ю Ющенка, де тільки на прикладі ядерного палива видно, що Україні в и г і д н і прямі платежі за енергоресурси.
http://www.ng.ru/tribune/2001-04-25/1_ushenko.html
2001.06.04 | TR
Разговор интересный, но времени нет совсем
Обязательно продолжим послезавтра - большая просьба - поищите данные по платежному балансу Украины и по схеме поставок основного колличества газа (их должно быть две - через Итеру и через Газпром).Еще раз извиняюсь за задержку с ответом.
2001.06.04 | Shooter
Часу немає - Ви праві,...
...тоді навіщо займатись доведенням очевидних речей?Якщо Ви вважаєте, що сьогодні базою економіки є наявність/відсутність енергоносіїв, то Ви страшенно глибоко помиляєтесь.
Щодо спотреби газу Україною дозволю собі Вам лише нагадати, що Україна щорічно спотребує понад 70 млн кубів, Франція - біля 50 млн. кубів. При прибл. одинаковій к-сті населення і в n разів вищому ВНП/душа населення. Чи не парадокс? (Навіть якщо взяти до уваги, що Україна продукує біля 35 % "атомної" електроенергії (від всієї), а Франція - понад 50%.).
А ще якщо взяти до уваги, що електроенергія на Україні нагадує "появу місячних в п'ятикурсниці" (с), то взагаді шалієш - зачєм Україні стільки газу?
Відразу, правда, чомусь згадується Лазаренко з "його" мільярдом. А таких лазаренків шт. 20 буде. Чи не вони "видихали" "наш" і "ваш" газ?
2001.06.04 | Shooter
Уточнення
...лазаренків-черномирдіних...А то ЧВС ще образиться, що про "його" мільярд (умовно) забули...
2001.06.06 | TR
Пора кооперироваться и делать FAQ. ЕСТЬ ЗДЕСЬ НАСТОЯЩИЕ УКРАИНСКИЕ ПАТРИОТЫ?
Итак - ощущается резкая нехватка данных.Была ссылка на интервью вашего бывшего премьера в НГ, но она оказалась висящей - ничего не прочитал.
Кое-что мы с помощью Предсказамуса и вас получили, но много еще нет.
Поскольку вопрос касается жизни и смерти Украины в самом прямом и шкурном виде - то я бы на месте патриотов Украины в лепешку расшибся, но такие данные достал и выставил бы на самом видном месте. Это для меня все здесь обсуждаемое в известном смысле абстрактная игра ума - а вам там жить.
Итак - по поводу аналогий Чечни и Украины. А также вырождения экономически необоснованного сепаратизма в бандитизм.
Для меня есть понятная и внутренне непротиворечивая картина:
Имеется злой мафиози Черножопенко, наживающий миллионы на снабжении газом Украины. И славный генерал милиции Белопузенко - гроза воров и взяточников. Вызывает его ваш президент или премьер и говорит - "А чем там занят гад Черножопенко? А ну-ка разберитесь!" И по нему заводится уголовное дело. Вот только после этого внезапно начинаются перебои со светом и теплом в Харькове, Киеве и т.д. Белопузенко идет в Газпром и говорит - газу мне! Ему вежливо отвечают - "Да хоть задышись! Наш счет такой-то, предоплата 100%, цена 80 USD за 1000 кубов"
А почему так дорого? Да уж больно кредитная история у вас, генерал хреновая - вы сколько платежей вовремя провели? Ни одного? Так что вы хотите? Деньги на бочку в СКВ.
Что после этого может сделать генерал? Нелегально откачивать - нехорошо и уголовно наказуемо, а денег нет - есть некоторые товары, которые раньше брать соглашались. Не пойдет же наш славный Белопузенко по Москве в частные квартиры стучаться: "Откройте, милиция! Это я, генерал Белопузенко, пришел с понятыми давать вам взятку!". А температура в домах падает.
И тут принимается политическое решение - дело Черножопенко прекратить, Белопузенко послать в трамвайный парк командовать контролерами - мол зайцев много развелось - прямо угроза национальной безопасности. Черножопенко, естественно, ставит свои условия - мол давайте, закрывайте дела и по таким-то фирмам - гдеж мне черный нал на взятки брать. И по мальчикам моим - иначе нал отнимут. И газа откачайте побольше - чтоб боялись. Кому надо - даются взятки. Кого надо - убеждают цифрой несанкционированных отборов газа. Составляется договор о бартере. появляется тепло в квартирах. Последствия для чеченизации Украины - очевидны.
Вы утверждаете - что все это клевета на независимую Украину. Прекрасно. Давайте это докажем:
1. Нужен торговый баланс Украины.
2. Нужна раскладка по торговле газом из 50 млн м3 в сутки (я правильно понял?) Сколько идет по бартеру через Газпром и сколько - за деньги через Итеру?
3. Оцениваем реальную стоимость бартера в условиях реальной продажи его за СКВ (эта величина делится как минимум на 2 - 100% накрутука за бартер. Но если есть свободная продажа за реальные деньги - то делить придется не на 2, а на 4 или на 10 - это присланному по разнарядке Запорожцу в зубы не смотрят - а за деньги могут купить и Жигули или подержанные Ауди).
4. Вычитаем "утруску" из суммы активов торгового баланса и смотрим - что останется. Хватит этого на покупку минимального количества энергоносителей, необходимого для жизни страны? Какой объем придется впрямую брать в долг? (Тут кто-то хвастался тем, что у Украины маленький долг на душу населения по сравнению с Россией) и т.д.
Так что не надо спорить - давайте вначале прикинем цифры на пальцах, явно обозначив допуски и величины ошибок, на которые мы сознательно идем, чтобы произвести первую грубую оценку ситуации.
Ау - студенты - какой шикарный курсовик или даже диплом можно слепить с общей помощью - включайтесь!
2001.06.06 | Isoлятор
Примитивно...
Но задумка хорошая. Действительно достойная истинного патриота Украины, который, надеюсь, однажды возьмётся налаживать отношения с Россией не на грабёжно-трубопроводной основе, а на принципах цивилизованного рынка и с позиции наибольшей возможной выгоды для Украины.А теперь несколько уточнений.
1.Включать ли в торговый баланс (и России, и Украиины) отток валюты в оффшоры, и если да - то как его учесть?
2.Я правильно понял - кроме газа, значит, Россия уже ничем и не торгует? Даже балет уже разогнали? Приїхали, хлопці...
3.Так на 2, на 4 или на 10? (И назовите для разнообразия фамилию счасливца, которому из независимой Украины прислали по разнарядке "запорожец". Или вы там о них давно мечтаете, и потому зазываете Украину в... неважно какой союз?)
4.Что такое "минимальное количество энергоносителей" (моя очередь просить цифры) и "жизнь страны" (определеньице, пожалуйста)? То, что сейчас в Украине - это жизнь? А ведь газ течёт, и считай забесплатно!
5.И какой преподаватель согласится принимать курсовой, "прикинутый на пальцах"?
2001.06.06 | TR
Re: Примитивно...
Isoлятор писав(ла):> Но задумка хорошая. Действительно достойная истинного патриота Украины, который, надеюсь, однажды возьмётся налаживать отношения с Россией не на грабёжно-трубопроводной основе, а на принципах цивилизованного рынка и с позиции наибольшей возможной выгоды для Украины.
>
Ага - а пока будем плакать и ждать "налаживателя отношений"? Итак - есть у кого-нибудь торговый баланс Украины или вы свою Родину только душей любите, а умом нельзя - кипит разум возмущенный?
> А теперь несколько уточнений.
>
> 1.Включать ли в торговый баланс (и России, и Украиины) отток валюты в оффшоры, и если да - то как его учесть?
>
А он уже там учтен. В основном капитал вывозится через фиктивные торговые контракты.
> 2.Я правильно понял - кроме газа, значит, Россия уже ничем и не торгует? Даже балет уже разогнали? Приїхали, хлопці...
Повторяю для тех кто в танке разумом кипит - до прямого грабежа вагонов поездов, как в Чечне, пока дело не дошло - хватает трубы. Вот отведут трубу в обход - поговорим о том, что возят в вагонах.
>
> 3.Так на 2, на 4 или на 10? (И назовите для разнообразия фамилию счасливца, которому из независимой Украины прислали по разнарядке "запорожец". Или вы там о них давно мечтаете, и потому зазываете Украину в... неважно какой союз?)
>
Газпром называется. По приведенной Предсказамусом ссылке (я ее неоднократно цитировал, могли бы и заметить) 99% платежей идет бартером. Может и нет там Запорожцев - но вполне могли и быть. Сам я езжу на семерке и менять ее буду не на Запорожец.
> 4.Что такое "минимальное количество энергоносителей" (моя очередь просить цифры) и "жизнь страны" (определеньице, пожалуйста)? То, что сейчас в Украине - это жизнь? А ведь газ течёт, и считай забесплатно!
>
Вот и прикинем. Вы пока ни одной цифры не назвали - одни вопросы один умнее другого. Или вы не на Украине живете? Это мне простительно о ней мало знать - я гражданин другого государства. Мне о нем заботиться положено.
> И какой преподаватель согласится принимать курсовой, "прикинутый на пальцах"?
-Изя, а почему все евреи отвечают вопросом на вопрос?
-А почему вы так думаете?
Точные рассчеты с указанием источников тоже принимаются. Которые на курсовик тянут. Есть такие умные студенты среди патриотов?
2001.06.06 | Предсказамус
Информация к размышлению
Не буду приводить экономических цифр и ссылок, уж извините. Взамен предлагаю обдумать два общеизвестных факта.1. Несмотря на то, что именно правильство Ющенко признало несаннционированный отбор газа, согласилось его оплатить и приступило к созданию механизма такой оплаты, российские власти настойиво добивались отставки этого правительства и не скрывали радости, когда эта отставка состоялась.
2. Вопреки печальному опыту с газом, Россия добивается аналогичной ситуации и в электроэнергетике. При решении вопроса о параллельной работе энергосистем, предложенный правительством Ющенко вариант нулевого перетока был Россией отвергут, взамен настойчиво предлагается использование параллельной работы для поставок российской электроэнергии в Украину.
Как только выводы (а не новые вопросы, как Вы практикуете) созреют, буду рад с ними ознакомиться.
2001.06.06 | Shooter
Re: Информация к размышлению
Більше того - "Україна уряду Ющенка" оплачувала весь російський газ, котрий використовувала Україна.Крім цього, зумівши за рік віддати 2 млрд. УСД зовнішнього боргу і значно знизивши борг внутрішній.
2001.06.08 | TR
Re: Информация к размышлению
Shooter писав(ла):> Більше того - "Україна уряду Ющенка" оплачувала весь російський газ, котрий використовувала Україна.
>
> Крім цього, зумівши за рік віддати 2 млрд. УСД зовнішнього боргу і значно знизивши борг внутрішній.
Уважаемый Шутер - с одним вами у нас получается обмен цифрами - просьба только единицы измерения и единицы времени дублировать по русски, если они резко отличаются на украинском, во избежание неправильного перевода.
И еще может мы начнем новую ветку - а то здесь уже тесно - вы как хозяин, придумайте соответсвующий заголовок.
Теперь вернемся к сути дела - я вот тут забрел на www.presscenter.ru и запустил поиск по теме Украина:
------------------------------------------------------------
http://www.presscenter.ru/index.php?subj=2&ch=4&id=100513&pg=1
18:16 Долг Украины, Белоруссии и Молдавии ОАО "Газпром"составляет $3,5 млрд
Долг Украины, Белоруссии и Молдавии ОАО "Газпром" за поставленный газ с учетом пени и штрафов составляет около 3,5 млрд долл. Об этом заявил сегодня на брифинге начальник управления по поставкам и реализации газа "Газпрома" Александр Немудров. Долги Украины составляют около 2,5 млрд долл. Погашение украинского долга, по его словам, "остается тяжелым вопросом, несмотря на межправительственное соглашение, которое вступило в действие с начала этого года". Как отметил А.Немудров, уже два года "Газпром" не продает газ на Украину. В то же время ежегодно в счет оплаты транзита через территорию Украины он поставляет ей около 30 млрд кубометров газа по цене 50 долл за 1 тыс кубометров. В текущем году транзит газа через Украину в Европу составит 115-120 млрд кубометров. В конце 2000 года Молдавия погасила векселями часть долга "Газпрому" в объеме 900 млн долл. В ближайшее время оставшаяся задолженности также будет урегулирована. Долги Приднестровья составляют примерно полмиллиарда долларов. Говоря о Белоруссии, А.Немудров отметил, что к настоящему времени у Белоруссии остался лишь небольшой непогашенный долг за 1999 г, который вскоре должен быть реструктурирован, сообщает ПРАЙМ-ТАСС.
------------------------------------------------
То есть вы утверждаете, что и долги заплатили и не воровали - а сумма долга выросла как минимум на 500 млн.? Смотрим дальше:
--------------------------------------------------
http://www.presscenter.ru/index.php?subj=0&ch=4&id=99471
16:06 Украина продолжает воровать российский газ
Украина продолжает несанкционированный отбор российского газа, заявил на пресс- конференции в понедельник член правления ОАО "Газпром" Юрий Комаров. По его словам, несанкционированные отборы газа со стороны Украины в зимний период 2000-2001 гг были незначительными вследствие теплой погоды. Тем не менее, в целом по году "Газпром" ожидает увеличения несанкционированного отбора газа со стороны Украины, а также реэкспорта газа в Польшу в объеме до 1,5 млрд куб м. Для решения этой проблемы "Газпром" продолжает работу по вариантам новых маршрутов для транспортировки газа из России, в том числе в обход Украины через перемычку из Польши в Словакию, а также прорабатывает вариант строительства газопровода по дну Балтийского моря, сообщает ИТАР-ТАСС.
---------------------------------------------------------
Вот и начинают сходиться концы с концами - просто уменьшили воровство в связи с уменьшением внутренних потребностей в топливе, а реэкспорт и финансирование за счет него платежного баланса - продолжили :(
А вы мне - вот смотрите - честный Ющенко, хотел решить проблему воровства и наладить цивилизованное сотрудничество :(((
Выходит прав я был, когда над Предсказамусом смеялся?
2001.06.06 | TR
Re: Информация к размышлению
Предсказамус писав(ла):> Не буду приводить экономических цифр и ссылок, уж извините. Взамен предлагаю обдумать два общеизвестных факта.
> 1. Несмотря на то, что именно правильство Ющенко признало несаннционированный отбор газа, согласилось его оплатить и приступило к созданию механизма такой оплаты, российские власти настойиво добивались отставки этого правительства и не скрывали радости, когда эта отставка состоялась.
>
Не понял - а что это значит: "настойчиво добивались"? Установили ему под столом подслушивающие устройства? Предоставили политическое убежище сотрудникам его охраны, что бы они всем рассказывали, какая Ющенко бяка? Финансировали его противников? Организовывали беспорядки в центре Киева? Или может быть, даже страшно сказать - осмелились высказаться в газетах, что считают Ющенко политиком, ориентированным на Запад? Такого удара в спину ни один украинский политик, понятное дело не переживет... Так я правильно понял - вы сторонник введения жесткой украинской цензуры в российских СМИ? Кстати - вот привели бы вы вовремя здесь расчеты о том, что Ющенко не просто так обещал заплатиь, а и имел такую возможность - может на него в Москве и смотрели бы поласковей. А то видят - качается кресло под человеком, он и заливает, чего не попадя - мол украинцы воровать больше не будут! В Москве и испугались - то все воры - а здесь еще и заговариваться начали...
> 2. Вопреки печальному опыту с газом, Россия добивается аналогичной ситуации и в электроэнергетике. При решении вопроса о параллельной работе энергосистем, предложенный правительством Ющенко вариант нулевого перетока был Россией отвергут, взамен настойчиво предлагается использование параллельной работы для поставок российской электроэнергии в Украину.
>
Вот в чем дело! Это мы предложением продажи электричества подорвали позиции правительства Ющенко? Да еще посмели попытаться коварно завлечь Украину в дележ прибыли от поставок электричества в Европу? Гады! Явно надеятся что все истинные украинцы утром как проснутся, так сразу пальцы утром в розетки суют - мол жива независимая Украина - нет тока в розетках! А он там есть! Они и падут от коварной московской интриги! Но бдит Предсказамус - не даст погибнуть стране от излишнего освещения...
> Как только выводы (а не новые вопросы, как Вы практикуете) созреют, буду рад с ними ознакомиться.
Лучше не надо - честное слово - вы о них сами попытайтесь догадаться...
2001.06.06 | Предсказамус
Разочарование
Если коротко резюмировать Вами сказанное, Вы уклонились от ответа. Вместо здравых рассуждений, Вы по первому факту непрофессионально исполнили "съезд с базара" (извините, но по-другому как-то не определяется), по второму - откровенную "пургу".Я не стремлюсь Вас обидеть, просто говорю о том, что вижу.
Как собеседник, Вы меня разочаровали.
Успеха в продолжении дискуссии не желаю, т.к. в него совершенно не верю.
2001.06.08 | TR
Re: Разочарование
Предсказамус писав(ла):> Если коротко резюмировать Вами сказанное, Вы уклонились от ответа. Вместо здравых рассуждений, Вы по первому факту непрофессионально исполнили "съезд с базара" (извините, но по-другому как-то не определяется), по второму - откровенную "пургу".
> Я не стремлюсь Вас обидеть, просто говорю о том, что вижу.
> Как собеседник, Вы меня разочаровали.
> Успеха в продолжении дискуссии не желаю, т.к. в него совершенно не верю.
Ну чтож - разочарование взаимное - вы, я вижу, за свои слова отвечать не привыкли.
Употребляете всякое пустозвонство типа "реальной оппозиционности", а на вопрос "а что это такое или хотя бы приведите примеры" - ответа я так и не увидел.
Или "Россия сбросила Ющенко" - а на вопрос - каким образом и что для этого предпринималось - ответа опять нет - одно выражение разочарования.
Цифр за душой не имеете, экономика - это для вас скучно.
Так что дискуссию действительно надо завязывать.
2001.06.08 | Isoлятор
Жадный TR!
Если Вам так уж хочется цифер - ну так найдите и поместите! И желательно с указанием источника (совсем уж чудно - сетевого). И не надо ссылаться на "недосуг": я ведь могу возразить тем же. А то, знаете, сказочки про черножопенков и белопузенков на серьёзный экономический анализ никак не тянут.2001.06.04 | Isoлятор
Чечня как модель
Когда я наталкиваюсь в прессе или частной беседе на украинско-чеченские аналогии, мне в первую очередь вспоминаются полутораметровые буквы на стене гаражей недалеко от станции "Караваевы Дачи": "Задавим Чечню, дадим и хохлам". Само собой, мудрец, родивший этот перл московского шовинизма, не решился под ним подписаться. Но одно доброе дело этот неизвестный стенопачкатель всё же сотворил: заставил меня (и, надеюсь, не только) задуматься, что же на самом деле общего между Чечнёй и Украиной, и почему эту "общность" на каком-то подсознательном уровне первыми ощутили вот такие "русские интернационалисты".Не питаю тёплых чувств к чеченским бандитам - у самого на Кавказе немало родственников (было), некоторые в результате известных событий оказались в Украине, и один из них (побывавший каким-то образом в Чечне незадолго до первой войны) в разговоре о том, что он там видел и как он это для себя объясняет, обронил действительно знаковую фразу: "Чечня - это Украина в миниатюре".
Когда в начале 1995 года стало ясно, что "задавить" не получилось, а количество цинковых гробов с их жутким грузом приближалось к критическим цифрам, за которыми мог последовать реальный социальный взрыв, прозвучало несмелое и почти никем поэтому незамеченное предложение "официальной совести" русского народа, писателя Александра Солженицына: а может, просто оставить этих горцев в покое? Построить хорошую укреплённую границу (в горах её даже проще укрепить!), пустить все коммуникации в обход, дать два месяца на то, чтобы все желающие покинули территорию Чечни и никогда уже больше туда не возвращались - потому что потом следовало ввести жёсткий режим въезда и выезда и контроль за всеми внешними контактами тех, кто остался "внутри". Конечно, всё это было бы недёшево... но те способы "борьбы с бандитизмом", которые сейчас практикует кремлёвская власть, обходятся стране намного дороже. Как в денежном эквиваленте, так и в недоброй памяти цинковых гробах.
Почему же Москва решила распорядиться судьбой одного из "субъектов Федерации" таким нерациональным образом?
Вот здесь и возникает весьма поучительная аналогия. На первый взгляд она довольно непрозрачная, но советую хорошо вдуматься в постановку вопроса: почему российские нефть и газ до сих пор идут в Европу через Украину?
Предвижу ответ: так были проложены трубопроводы ещё во времена Союза. Неприятно, конечно... но Украина ворует российские энергоносители уже седьмой год, за это время можно было бы послать её подальше и построить-таки газопровод в Белоруссии (к каковой мысли после долгих умственных усилий пришло-таки правительство Путина - а Солженицын давно уже предлагал такой же "обходной вариант" для Чечни!), а можно было бы сделать и лучше: перекрыть на время газ ВООБЩЕ - и для Европы, и для Украины. И подать на последнюю в международный суд: ворует, понимаш! А первой заявить: разберётесь с этой нахалкой-Украиной - будет вам газ. А пока топите дровами...
Но в том-то всё и дело, что такого смелого заявления мы от России не дождёмся НИКОГДА. Проблема в том, что Европа без российских энергоносителей очень даже проживёт. Конечно, труднее будет Польше, Чехии, странам Балканского полуострова - но и они переживут, бывало и хуже. Месторождений Северного моря пока хватает, а себестоимость тамошнего газа ниже, чем российского. Так что глупо говорить о том, что Европа зависит от российских энергоносителей. Наоборот - это Россия всецело зависит от долларов и евро, которые Европа платит за её газ.
А что ж с Украиной? За что ей такие привилегии - и ворует, и за газ не платит, и никто в итоге ни в чём не виноват?
Возможно только одно логичное объяснение. За то же, за что чеченским бандитам (вместо того, чтобы упрятать их в большую зону под названием "Чечня") позволяется разгуливать по Москве и ездить отдыхать в Турцию. За то, что они не забывают поделиться добычей со своим высоким московским начальством.
Это факт, который запросто заметит даже слепой (если он слушал русскоязычные радиопередачи времён украинских выборов-99): бандитский режим в Украине существует и процветает при активной поддержке Кремля. Такова была испокон веков политика имперского правительства: грабить свой народ, а также соседние народы - руками местных выродков.
Не могу точно сказать, что именно случилось в Чечне: чеченский ли народ возмутился такой системой, или (что вероятнее) его правители решили, что распорядятся награбленным лучше, чем Москва... Искренне желаю для Украины первого варианта. Надеюсь, что у нашего народа однажды хватит ума и мужества сказать "хватит!", а у Москвы не хватит мочи использовать свои многолетние "чеченские наработки" в деле построения новой бандитской империи. Я далёк от симпатий к чеченским бандитам, мне глубоко противны бандиты украинские. Но не пытайтесь меня убедить в том, что самые лучшие бандиты - те, которые сидят в Кремле.
2001.06.04 | Сергій Кабуд
Майдан, Увага– тягне на ексклюзів! Молодець!(–)
2001.06.04 | Гура
ДА, ЭТО ЭКСКЛЮЗИВНАЯ СТАТЬЯ (-)
2001.06.04 | Максим'як
Re: Чечня как модель
Вся відповідь лежить в наживі окремих політично-військових і фінансових кланів. Я не хотів би приводити доказів, але ряд українських комерційних структур, які утворилися на партійних грошах (західні рахунки) і очолювані були колишніми високопоставленими офіцерами КГБ підтримували матеріально чеченських бойовиків, спродуючи їм на мільйони доларів. В Росії теж саме було, напевно, бо це все одна структура, просто деякі речі могли тільки з України йти.Однією рукою відправляли російських парубків на війну, а другою чеченських, а списані гроші на війну з одного боку і зароблені на продажах з іншого клалися в кишеню.
От і вся мораль і циніз російських владних патріотів.
ПМ. За газ і українько-російські відносини тут Шутер все сказав.
2001.06.07 | Roller
Хороший ответ на вопрос о врагах "Народной оппозиции"
2001.06.03 | Isoлятор
Re: простой вопрос для TR
Исходим из того, что "Путин строит в России социальную рыночную экономику с демократическим способом правления."При рыночной экономике производитель сам решает, как распорядиться своей продукцией оптимальным образом (и "защита отечественного производителя" не должна ему в этом мешать). Представим себе, что производитель может продавать свою продукцию за условный бугор по цене сто условных колов за бочку, а отечественный потребитель в силу некоторых особенностей отечества может заплатить за ту же бочку (в пересчёте) только 20 колов. Вопрос: сколько процентов продукции производителя будет продано за бугор и сколько останется отечественному потребителю?
И что станет с Россией после трёх-пяти лет такой экономики?
2001.06.04 | TR
Re: простой вопрос для TR
Ага - вот выдалаась минутка -поглядим, что тут у нас:Isoлятор писав(ла):
> Исходим из того, что "Путин строит в России социальную рыночную экономику с демократическим способом правления."
>
> При рыночной экономике производитель сам решает, как распорядиться своей продукцией оптимальным образом (и "защита отечественного производителя" не должна ему в этом мешать). Представим себе, что производитель может продавать свою продукцию за условный бугор по цене сто условных колов за бочку, а отечественный потребитель в силу некоторых особенностей отечества может заплатить за ту же бочку (в пересчёте) только 20 колов. Вопрос: сколько процентов продукции производителя будет продано за бугор и сколько останется отечественному потребителю?
>
Ну - с учетом того, что надо настраивать новые контракты и выполнять старые, то объем продаж на внутреннем рыне данной продукции будет спадать по экспоненте. Цены при этом будут постепенно выравниваться. как выровняются - разницы куда продавать уже не будут. а пока в России будут шире использовать заменители данной продукции.
> И что станет с Россией после трёх-пяти лет такой экономики?
Как что - расти будет. Будут шире развиваться экспортная отрасль по выпуску данной продукции и внутренняя - по выпуску заменителей.
А это вы о чем? О черной икре? Да - есть такая проблема - сейчас осетров пробуют разводить в садках - подальше от браконьеров. Для этого, кстати - ного чего кутить понадобися - соответсвенно у многих хорошие переспективы.
2001.06.04 | Isoлятор
Нет, не о том!
А о том, как Вы себе представляете внутреннее производство заменителей нефти и газа (дрова, что ли?) и за счёт чего будет развиваться экспортная отрасль при 140 млрд. внешнего долга.А в остальном ответ принимается.
2001.06.04 | TR
Re: Нет, не о том!
Isoлятор писав(ла):> А о том, как Вы себе представляете внутреннее производство заменителей нефти и газа (дрова, что ли?) и за счёт чего будет развиваться экспортная отрасль при 140 млрд. внешнего долга.
>
Заменителями нефти и газа служат уголь и ядерная энергетика. К тому же мне не совсем понятно, о каком свободном рынке по отношению к газу может идти речь? Вы его через границу в карманах, как черную икру возить будете?
Имеется труба, на выходе трубы стоит счетчик. Владелец определенного количества прокаченного газа должен уплатить акциз и импортную пошлину. Величина пошлины выравнивает условия продаж внутри страны и за ее пределами. Зря, что-ли Газпром именуется ЕСТЕСТВЕННОЙ монополией. Сейчас его будут реформировать, но трубопроводное хозяйство как монополия сохранится.
140 млрд долга к развитию добычи отношения не имеют - их ведут частные компании, а долг - государственный. С них берут налоги и они идут на оплату долга. Вы явно путаете разные формы собственности.
2001.06.04 | Shooter
Гм..
Невже Газпром вже встигли сприватизувати?2001.06.04 | Isoлятор
Цитирую:
> 140 млрд долга к развитию добычи отношения не имеют - их ведут частные компании, а долг - государственный. С них берут налоги и они идут на оплату долга.Всё верно. Я спрашиваю: откуда же возьмутся средства на разведку и добычу, если всё придётся отдавать на уплату ну о-очень большого долга?
> К тому же мне не совсем понятно, о каком свободном рынке по отношению к газу может идти речь?... Владелец определенного количества прокаченного газа должен уплатить акциз и импортную пошлину.
Вот-вот. Тогда уточните, что на рынке нефти и газа Путин рыночную экономику строить не собитается. А поскольку на энергоносители сейчас завязана вся промышленность и в немалой мере - с/х... выводы делайте сами.
> Заменителями нефти и газа служат уголь и ядерная энергетика.
Чудесно. И то, и другое в Украине есть. Затыкайте поскорее свою трубу и не мешайте нам спокойно развиваться.
2001.06.04 | Shooter
Смачно :):
Isoлятор писав(ла):...
> Затыкайте поскорее свою трубу и не мешайте нам спокойно развиваться.
Хех
Користуватись Вашою фразою дозволяєте? Із зазначенням копірайту?
2001.06.06 | AB
Re: Очень смачно! Пальчики оближешь...
А может и не пальчики, а может и не оближешь...У Польши да Словакии, что по-братски продадут Украине тот же газ...Я вообще млею от литераторов из Словакии, как они об Украине заботятся!
Цитируй, Шутер, цитируй...
"Заткнуть свою трубу и не мешать нам развиваться"...
Оказывается Украина развивается !!!!!
Дык Кучме нужно памятник поставить из лишнего золота!
А смертность - это так, эволюция...
(Следует ряд матюков, не упоминаемый в силу избыточности)
Слуш, Изолятор, если ты сидишь на словацких деньгах и тебе гарантировано питание там с командованием тут, а в случае вымерзания Украины ты будешь принят или роднёй или ещё как в стране -экспортёре газа Словакии, то ты фразы свои звонкие перечитай, к калориям примерь...
Я посмотрю, как и чем Украина будет со Словакией рассчитываться...Или ты уже знаешь и это и свою роль в том?
2001.06.06 | Isoлятор
AB+TR - близнецы-братцы
Правда, один со мной уже на "ты", а второй пока вежливый. Ну это я, как любящий славянский родственник, прощу. Воспитание такое.Один искренне верит, что завтра в Россию прискачут американские компании искать нефть, а второй почитал Паршева и уже сомневается...
А как по мне, пусть прискакивают. Только нефть в таком случае будет уже не России, а компаний. И продавать они их Украине будут по тем же - мировым - ценам. И никакого бартера. Много нынешних "украинских бизнесменов" почешут в затылке... я заранее радуюсь этому зрелищу.
Правда, оба братца по непонятным мне причинам решили, что в Кремле испокон веков сидят радетели за судьбу украинского народа, даже готовы продавать ему газ почти задаром, да вот всё никак не получается... а я уже, простите, на собственном жизненном опыте убедился, что "затак" в мире ничего не случается, и если уж Россия взялась продавать кому-то что-то с великой скидкой - то уж обязательно найдёт способ вернуть эту скидку с процентами. Это, само собой, относится не только к России - да только никто больше нам ничего со скидками "за дружбу" не предлагает.
Но более всего братцев роднит то, что они в упор отказываются понимать: нынешний режим в Украине выгоден Москве. И держится-то он до сих пор по большей части благодаря тому, что наворовал и продолжает воровать из газовой трубы. Именно оттуда и берутся деньги на содержание карательных органов и предвыборные кампании, и именно поэтому труба до сих пор функционирует. И не надо иронизировать насчёт "развития Украины". Зачем? Зачем искать собственные энергоносители, если модно просто КРАСТЬ ГАЗ? Зачем организовывать переработку урановых руд, если можно опять же КРАСТЬ ГАЗ? Зачем строить менее энергоёмкие производства, модернизировать сельское хозяйство? Труба бездонна! По крайней мере правительство Q именно из этого и исходит. Судя по его действиям. Ну разве могли бы они себе позволить такую наглость без разрешения начальника газа?
В 1994 году я ещё не понимал, что Кучма - ставленник Москвы. В 99-м это было очевидно. Ответ на вопрос "зачем ей это нужно" предлагаю каждому искать самостоятельно. Только сразу предупреждаю: если вы по каким-то причинам очень любите Москву, не стоит обижаться на то, что творится нынче в Украине: всё делается "от имени и по поручению". И не стоит сильно огорчаться по поводу украденого газа. Он израсходован исключительно на благо будущего Великого Славянского Союза. В котором все резко станут добрыми и культурными, и никто ни у кого ничего не будет красть.
...Интересно, задумывается ли сам Q о том, что его московские "патроны" могут ведь кинуть его так же лихо, как он сам "послал" того же Лазаренко?
2001.06.06 | АВ
Re: AB+TR - близнецы-братцы?
---Правда, один со мной уже на "ты", а второй пока вежливый. Ну это я, как любящий славянский родственник, прощу. Воспитание такое.Тем и сильны, что при неприятностях ищем решения, а не различия.
---Один искренне верит, что завтра в Россию прискачут американские компании искать нефть, а второй почитал Паршева и уже сомневается...
Может и прискачут, а может и нет, но Россия нефть добывать будет, пока будет нефть. Воевать с шейхами – дороже, пусть Америка там вязнет. Однако мы – тут. В Чёрном море есть сероводород, но тут как раз и подоспела конвенция о защите+охране Чёрного Моря, так что Украине углеводородов своих не добыть. Как общаться с шейхами или непосредственно Северным морем – я умолчу, т.к. не представляю реально…
---А как по мне, пусть прискакивают. Только нефть в таком случае будет уже не России, а компаний. И продавать они их Украине будут по тем же - мировым - ценам. И никакого бартера. Много нынешних "украинских бизнесменов" почешут в затылке... я заранее радуюсь этому зрелищу.
В общем – сегодняшняя ситуация. Много воззваний, но нет представлений об энергобалансе, как и нефти.
---Правда, оба братца по непонятным мне причинам решили, что в Кремле испокон веков сидят радетели за судьбу украинского народа, даже готовы продавать ему газ почти задаром, да вот всё никак не получается... а я уже, простите, на собственном жизненном опыте убедился, что "затак" в мире ничего не случается, и если уж Россия взялась продавать кому-то что-то с великой скидкой - то уж обязательно найдёт способ вернуть эту скидку с процентами. Это, само собой, относится не только к России - да только никто больше нам ничего со скидками "за дружбу" не предлагает.
Братцы, кумовья, и прочие эпитеты – не меняют ситуации с энергией. Однако Украине газ обходится дешевле, чем Польше и Словакии, а стоит ли Украине брать у Польши и Словакии пресловутый газ – вопрос лишь для тех, кто видит себя посредниками в этом процессе…Делать что? Братцев похаивать? Согреет?
---Но более всего братцев роднит то, что они в упор отказываются понимать: нынешний режим в Украине выгоден Москве. И держится-то он до сих пор по большей части благодаря тому, что наворовал и продолжает воровать из газовой трубы. Именно оттуда и берутся деньги на содержание карательных органов и предвыборные кампании, и именно поэтому труба до сих пор функционирует. И не надо иронизировать насчёт "развития Украины". Зачем? Зачем искать собственные энергоносители, если модно просто КРАСТЬ ГАЗ? Зачем организовывать переработку урановых руд, если можно опять же КРАСТЬ ГАЗ? Зачем строить менее энергоёмкие производства, модернизировать сельское хозяйство? Труба бездонна! По крайней мере правительство Q именно из этого и исходит. Судя по его действиям. Ну разве могли бы они себе позволить такую наглость без разрешения начальника газа?
Вор выгоден обкрадываемому? Сомневаюсь я в этакой логике…Сейчас поданы иски в международные суды. Украину осудят. Кучма создатель – позора Украины и СНГ. Воровать ведь нехорошо везде…
---В 1994 году я ещё не понимал, что Кучма - ставленник Москвы. В 99-м это было очевидно. Ответ на вопрос "зачем ей это нужно" предлагаю каждому искать самостоятельно. Только сразу предупреждаю: если вы по каким-то причинам очень любите Москву, не стоит обижаться на то, что творится нынче в Украине: всё делается "от имени и по поручению". И не стоит сильно огорчаться по поводу украденого газа. Он израсходован исключительно на благо будущего Великого Славянского Союза. В котором все резко станут добрыми и культурными, и никто ни у кого ничего не будет красть.
Конечно! «Кучма не виноват, он – ставленник»… «Его загипнотизировали в Москве подлые КГБ-шники, и вернуть Украине всё, что украл и угробил Кучма, совращённый недержимостью потенции москалейдоскопской!» Вы ведь это хотели показать? Оказывается, что Украина достойна газа из Словакии, а из России – недостойна, поскольку этот газ аморален? «Смешались в кучу кони, люди…».
---...Интересно, задумывается ли сам Q о том, что его московские "патроны" могут ведь кинуть его так же лихо, как он сам "послал" того же Лазаренко?
Москве пофиг, УБК или Q-forever. Москве есть с чем идти не только в Европу, но и в Евразию. К числу её преимуществ относятся относительно низкий внешний долг всего по 1000 долларов на человека, наличие экспортабельных природных ресурсов на куда как большие суммы, наследие не только в виде долгов СССР, но и активов СССР. Но это – проблемы Москвы. Кстати, зачем Вы столько о Москве? Давайте об Украине, я вот вижу Россию как наиболее близкую инфраструктурно и дружественную идеологически страну, что в совокупности снижает издержки на производство предметов жизнеобеспечения. Пока что у Украины нет газа, нефти, электричества, сероводорода, иных углеводородов, что вызывает отключения инфраструктуры, и снижение количества населения до уровня инфраструктуры 18 века. В этом я недоволен Кучмой, а Россия мне лично, как Япония – и если дерьмо свиное даст больше метана, чем Россия – я не буду возражать против некошерного аналога Ичкерийского волка на гербе МинТопЭнерго Украины…:)
2001.06.07 | Іван
Прикидуються різними кінцями одного шланґа
> Вор выгоден обкрадываемому? Сомневаюсь я в этакой логике…Але ж злодії -- це Пу і Ку, а обкрадувані -- російський та український народи. Просто російський народ переконали , що це не обкрадання, а цілком розумна плата за вілікасць, що вілікасць -- це нормальна мета, а нормальне життя -- недосяжне, та й непотрібне. Логіки там справді нема, але ж умом расєю нє панять.
> я вот вижу Россию как наиболее близкую инфраструктурно и дружественную идеологически страну, что в совокупности снижает издержки на производство предметов жизнеобеспечения.
Навпаки, ці близькі (читай, насаджені з Москви) ідеологія та інфраструктура і є гальмом для розвирку України, бо ідеологія дикунська а інфраструктура застаріла. Можете вважати Ніколая Фітільова русофобом, але "Геть від задрипанки Москви" він не через свою русофобію сказав, а через розуміння цього факту. Ви завзято декларуєте свою логічність -- але Ваша логіка чомусь не діє по стосовно цілої 1/7 суші. Це серйозний дефект, мусите із цим щось робити.
2001.06.07 | АВ
Re: Прикидуються різними кінцями одного шланґА ???
> Вор выгоден обкрадываемому? Сомневаюсь я в этакой логике…---Але ж злодії -- це Пу і Ку, а обкрадувані -- російський та український народи. Просто російський народ переконали , що це не обкрадання, а цілком розумна плата за вілікасць, що вілікасць -- це нормальна мета, а нормальне життя -- недосяжне, та й непотрібне. Логіки там справді нема, але ж умом расєю нє панять.
Суд решит. Международный. Кто злодей, а кто народ и кто за газ украденный ответит... А КТО ОТВЕТИТ ЗА ОТСУТСТВИЕ ГАЗА ГРЯДУЩЕЙ ЗИМОЙ? Не понятно, что Россия тот самый туркменский газ может попросту изьять в счёт международно признанного факта кражи, долга, штрафа... Пока что у "патриотов" - слова, слова...А когда ваши матери и дети будут замерзать - вы тоже словами греться будете...? Надоело слушать, как будто из Канады оппозиция вещает...Или Лондона, где газ северного моря куда ближе...
> я вот вижу Россию как наиболее близкую инфраструктурно и дружественную идеологически страну, что в совокупности снижает издержки на производство предметов жизнеобеспечения.
---Навпаки, ці близькі (читай, насаджені з Москви) ідеологія та інфраструктура і є гальмом для розвирку України, бо ідеологія дикунська а інфраструктура застаріла.
З"ист то Вона (Украина) з"ист, та хто ж еи дасть...Вы говорите, что всё устарело и вредит - следует логически "разрушим, а затем"...А новое Канада построит? Это и есть патриотизм, оппозиционный Кучме?
---Можете вважати Ніколая Фітільова русофобом, але "Геть від задрипанки Москви" він не через свою русофобію сказав, а через розуміння цього факту.
Можете считать Энгельса негром, но он сказал: "Где русский купец пройдёт, там трём евреям уже делать нечего"...Фехтование цитатами - устаревший вид спорта, Вы не полагаете?
---Ви завзято декларуєте свою логічність -- але Ваша логіка чомусь не діє по стосовно цілої 1/7 суші. Це серйозний дефект, мусите із цим щось робити.
Жёлтая карточка. В следующий раз - Ignore+packetstorm. И ничего личного... :)
2001.06.07 | Isoлятор
Charmant AB!
Я живо представляю его, несчастного, при тусклом пламени последней свечки коченеющими пальцами стучашего по клавиатуре... Ну слишком много раз нас уже пугали холодной зимой, я даже перепугался и уехал... а зимы всё нету, и даже сеть местами работает... а нам всё страшно... а всё остальное - "всё равно"... и ведь народ почему-то дохнет не только от холода, и даже не столько... но труба - это опять же святое!Значит так, милый АВ. Дождитесь, когда догорит свечка, возьмите свою шарманку и поезжайте в Киев, и там под окнами АП заведёте свою заунывную песню: "НА УКРАИНЕ РЕСУРСОВ НЕТ! УКРАИНА БЕЗ РОССИИ НЕ МОЖЕТ!" - авось этот самый П выйдет погладить Вас по головке, а может, и на гитаре подыграет... а там, глядишь, ещё один П прибежит, из Москвы, похлопает, керосинчику плеснёт в награду - только попросите, он по субботам добрый. И пока над моей родной Украиной будет звучать эта жуткая мелодия - не будет там ни ресурсов, ни электричества, ни свободной прессы, ни просто нормальной жизни. И я от такой Украины буду всеми силами держаться подальше.
Теперь серьёзно. Прежде чем выплёскивать на меня свои эмоции и искать виновных в СЛЕДУЮЩЕЙ ЗИМЕ, попытайтесь логически опровергнуть моё утверждение: за так в мире давно уже ничего не бывает. И если Россия почему-то решит завалить нас газом по ценам намного ниже мировых - значит, эту разницу она непременно изымет с нас другим способом.
А лучше, в самом деле, займитесь сбором данных о энергопотреблении Украины и её ресурсном потенциале, о платёжном балансе и "несанкционированных отборах". Знаете, если всю жизнь долбить себе и окружающим, что у Украины нет другого пути, кроме как с Россией - то его и не будет. А Вы отвлекитесь на минуточку и допустите, что этот путь - тупиковый. Так, в порядке рабочей гипотезы. И потому - на всякий пожарный - желательно иметь альтернативу. И ведь... вдруг найдётся?
Я понимаю, нелёгкое задание. Но поработать стоит. Потомки оценят.
Надеюсь, я без личных выпадов?
2001.06.08 | АВ
Re: Сам Charmant ! :)
---Я живо представляю его, несчастного, при тусклом пламени последней свечки коченеющими пальцами стучашего по клавиатуре... Ну слишком много раз нас уже пугали холодной зимой, я даже перепугался и уехал... а зимы всё нету, и даже сеть местами работает... а нам всё страшно... а всё остальное - "всё равно"... и ведь народ почему-то дохнет не только от холода, и даже не столько... но труба - это опять же святое!Да, на таком количестве слов возможно согреть стакан чая и угостить инвестора... :)
---Значит так, милый АВ. Дождитесь, когда догорит свечка, возьмите свою шарманку и поезжайте в Киев, и там под окнами АП заведёте свою заунывную песню: "НА УКРАИНЕ РЕСУРСОВ НЕТ! УКРАИНА БЕЗ РОССИИ НЕ МОЖЕТ!" - авось этот самый П выйдет погладить Вас по головке, а может, и на гитаре подыграет... а там, глядишь, ещё один П прибежит, из Москвы, похлопает, керосинчику плеснёт в награду - только попросите, он по субботам добрый. И пока над моей родной Украиной будет звучать эта жуткая мелодия - не будет там ни ресурсов, ни электричества, ни свободной прессы, ни просто нормальной жизни. И я от такой Украины буду всеми силами держаться подальше.
А на таком количестве слов возможно изжарить инвестора, чтоб угостить следующего...:))
---Теперь серьёзно. Прежде чем выплёскивать на меня свои эмоции и искать виновных в СЛЕДУЮЩЕЙ ЗИМЕ, попытайтесь логически опровергнуть моё утверждение: за так в мире давно уже ничего не бывает. И если Россия почему-то решит завалить нас газом по ценам намного ниже мировых - значит, эту разницу она непременно изымет с нас другим способом.
Готовь сани летом, а то телегу зимой некому будет писать в ООН...:))) (Каких-каких наций? Обьединённых...И чем?)
---А лучше, в самом деле, займитесь сбором данных о энергопотреблении Украины и её ресурсном потенциале, о платёжном балансе и "несанкционированных отборах". Знаете, если всю жизнь долбить себе и окружающим, что у Украины нет другого пути, кроме как с Россией - то его и не будет. А Вы отвлекитесь на минуточку и допустите, что этот путь - тупиковый. Так, в порядке рабочей гипотезы. И потому - на всякий пожарный - желательно иметь альтернативу. И ведь... вдруг найдётся?
Вдруг найдётся... Клад Полуботка...Или Лазаренко...А вдруг не найдётся? И что?
---Я понимаю, нелёгкое задание. Но поработать стоит. Потомки оценят.
У меня свои задания и свои потомки. И с укркаинизаторами мне не по пути.
---Надеюсь, я без личных выпадов?
Вполне. Я бы назвал это "общими впадами", если неологизмы уместны вместо поиска решений. (Чем и грешит Украина, реформируя слова и заваливая дела...) :((
2001.06.08 | Isoлятор
Ну не может без бревна!
> У меня свои задания и свои потомки. И с укркаинизаторами мне не по пути.Я, между прочим, ни слова не говорил ни о каких "укркаинизаторах"!
> (Чем и грешит Украина, реформируя слова и заваливая дела...)
Просьба не ставить знак равенства между Украиной и главным заваливателем всех дел - Великим Q, который успешно продолжает свои "реформы" в основном благодаря воровству газа из столь любимой Вами трубы.
> Готовь сани летом, а то телегу зимой некому будет писать в ООН...:)))
:(((Не понял. Это к чему? И как успеxи в подготовке саней?
> Клад Полуботка...Или Лазаренко...
Передёрг... Я, кажется, не клады искать предлагаю. А куда отправляться с песнями типа "НА УКРАИНЕ РЕСУРСОВ НЕТ" - я уже объяснял.
> Черновцы-Румынии, Крым-хану, Умань - Польше, Котовск - Турции! Пусть инвестируют!
Список явно неполный. Где "Донбасс-России"? Чем тамошние инвесторы хуже? Или имелась ввиду альтернатива - отдать России всё и бесплатно, за то, что они нам газ будут гнать на дурняк? Или они лучше "реформируют"? Или потому, что у них бомба в кармане? Так и скажите: боюся я этих русских, дикие они, жестокие. Подарим им одесский порт и криворожский металлургический - сразу станут милыми и добрыми. Ну наастоящий инвестор!
Вы в это действительно верите?
2001.06.10 | АВ
Re: Это не бревно. Это строевой бесшумный крокодил...:)
> У меня свои задания и свои потомки. И с укркаинизаторами мне не по пути.Я, между прочим, ни слова не говорил ни о каких "укркаинизаторах"!
__________________________________
Мечты вместо жизнеобеспечения с нарушением прав человека в Украине и есть "уркаинизация"...И Кучма - глава её...
Я б что-то и предлагал, но Кучма затУркает. А Вы - за мечты...Правильно?
> (Чем и грешит Украина, реформируя слова и заваливая дела...)
Просьба не ставить знак равенства между Украиной и главным заваливателем всех дел - Великим Q, который успешно продолжает свои "реформы" в основном благодаря воровству газа из столь любимой Вами трубы.
___________________________________
Сегодня Украина - под всевластием Кучмы. Даже если Киевской Русью назвать - ничего не изменится. Нет ресурсов - и люди будут умирать и мстить перед этим. А живые - мстить за это. Газ - просто один из ресурсов, альтернатив - нет. Людские ресурсы - подмяты, наука и творчество, активность и предпринимательство - тоже прибиты. Это и есть продукт "национальной революции", когда филологи или жрецы задают каноны обществу.
> Готовь сани летом, а то телегу зимой некому будет писать в ООН...:)))
:(((Не понял. Это к чему? И как успеxи в подготовке саней?
__________________________________
"Готовь сани летом, а телегу зимой..." - русская поговорка, известная как 2+2=22 :)
"Телега" - фольколорное общеупотребительное название жалобы...
А Вы не поняли, что ООН есть организация обьединённых наций? И чем обьединённых? Государствами? Так вот - в полономочия ООН входит в том числе обьединение Донецкой, Киевской, Запорожской, Таврической, Одесской наций против метрополии, не рискнувшей вовремя обуздать аппетиты жрецов мечты...Но это сани не мои, а "не в свои сани не садись"...Я просто запас топлива и всем, кто попросится погреться - буду показывать путь на...Киев или в...Европу...К Вам лично могу направить, в Чехию. Могу?
> Клад Полуботка...Или Лазаренко...
Передёрг... Я, кажется, не клады искать предлагаю. А куда отправляться с песнями типа "НА УКРАИНЕ РЕСУРСОВ НЕТ" - я уже объяснял.
__________________________________
Вы не предлагаете ничего! Кроме мечты. У Вас за душой нет калорий. Как бы Вы не размахивали языком на холоде - у Вас не хватит сил согреть страну. У страны нет ни старых, ни новых видов энергии. Наука, как свобода мышления - тоже в загоне, как и все свободы после нациоанльной революции. А куда отправляться с навязчивыми идеями о "на Украине ресурсы есть" - я уже вижу, Вы то не украинец, вы проживаете в иной стране, а нам Вы хотите дать "прозябание", чтоб потом спаст, когда мы потеряем ещё 10% населения, но уже за одну зиму. Методы Дона Корлеоне. За такое убивают на дуэли.
> Черновцы-Румынии, Крым-хану, Умань - Польше, Котовск - Турции! Пусть инвестируют!
Список явно неполный. Где "Донбасс-России"? Чем тамошние инвесторы хуже? Или имелась ввиду альтернатива - отдать России всё и бесплатно, за то, что они нам газ будут гнать на дурняк? Или они лучше "реформируют"? Или потому, что у них бомба в кармане? Так и скажите: боюся я этих русских, дикие они, жестокие. Подарим им одесский порт и криворожский металлургический - сразу станут милыми и добрыми. Ну наастоящий инвестор!
________________________________
Донбасс? Харьков+Запорожье+Таврия+Новороссия, да и вся Киевская Русь = долгая тема...Да и Галиция, пока турки цыган не завезли - тоже не чужда была России...Но это лирика...С тех пор цыгане размножились на конокрадстве, воровстве детей, торговле наркотиками...Сейчас они крадут целые страны...Гипноз, однако...Внедряем мечту, потом заставляем платить за неё...
Про Россию я Вам говорил, мне - неважно, где Украина возьмёт ресурсы, пусть хоть до Северного моря ляжет, раз за 10 лет не смогла купить там "более дешёвый газ"...
Вы в это действительно верите?
Прям композиционный допрос, ей-богу...Во что я верить должен? В то, что если мы скажем "УУККРРААИИННАА !!!!!", то у нас месторождения природных ресурсов вырастут? Или права человека отрастут? Или инвестиции прирастут? Вы понимаете, Кучма -зло, но его родила национальная революция, нет, его родил национальный террор украинских националистов, что порвали традиции и мечты населения ради собственных...И теперь ОГРОМНЫЕ затраты бюджета на мову, бумаги, переписку, бланки и прочее лишает четверти бюджета страну...(Была мова, но надо ж е свояку и куму заказать с откатом побольше лишь национального)
За 10 лет на украинизацию ушло столько, что не сосчитать, одних форм нашили на миллиарды...Все позументы в наличии...А люди - мрут. А перед смертью - говорят, что их предали нацики и их чиновники. А сколько толковых голов покинули страну что физически, что виртуально, лишь потому, что им уркаинизацию втыкали, как их родителям мраксизм...
В общем - зима всё покажет.
Штаты уже обгадились с албанцами, скоро те затерроризируют Македонию и Грецию... И думаю, что в Украине скоро всплывут вопросы: "1 - где взять энергию, 2-чем платить за энергию, 3- кто и куда увёл деньги". И выяснится, что власти вместо дела разводили преимущественно украинизацию, коррупцию и кумовство.
Ибо их загипнотизировали цыгане...%))
2001.06.07 | Сергій Кабуд
Ви маєте повну рацію пане Іване
Акя на фіг в нас з гебістами з маскви спільна ідеологія?Навіть якщо важати путіна прагматичним і розумним–
він ніколи не зрозуміє своїм гестапівським розумом що свободи та самовизначення націй важливіше за навіть матерілаьний добробут сьогодні, бо через вільний розвиток гарантуєтся добробут на вічно.
Після столітть русіфікації та знущань українці мають генетичну неприязнь до російського всього.
Точно як гебреї до німецького.
2001.06.08 | AB
Re: Ви маєте повну рацію...На ручном приводе...
---Акя на фіг в нас з гебістами з маскви спільна ідеологія?Якщо не гебисти, то некрофили! Уси! :)
---Навіть якщо важати путіна прагматичним і розумним–
він ніколи не зрозуміє своїм гестапівським розумом що свободи та самовизначення націй важливіше за навіть матерілаьний добробут сьогодні, бо через вільний розвиток гарантуєтся добробут на вічно.
Будем свободны от оков бытия! Все в рай! :)
---Після столітть русіфікації та знущань українці мають генетичну неприязнь до російського всього.
Черновцы-Румынии, Крым-хану, Умань - Польше, Котовск - Турции! Пусть инвестируют! :)
---Точно як гебреї до німецького.
Почему-то едут туда сотнями тысяч... :)
___________________________________
Пишить, пишить, дуже Вам вдячен!
2001.06.06 | TR
Re: Цитирую:
Isoлятор писав(ла):> > 140 млрд долга к развитию добычи отношения не имеют - их ведут частные компании, а долг - государственный. С них берут налоги и они идут на оплату долга.
> Всё верно. Я спрашиваю: откуда же возьмутся средства на разведку и добычу, если всё придётся отдавать на уплату ну о-очень большого долга?
Слушайте, Изолятор - вы отчего изолятор? Я же ясно пишу - разведку ведут ЧАСТНЫЕ компании -как у них могут кончится деньги? А даже, если они кончатся у Сибнефти или ОНАКО с Лукойлом, так у Мобил ойл или у Тексако они точно останутся, тем более что вторые в первых уже участвуют...
>
> > К тому же мне не совсем понятно, о каком свободном рынке по отношению к газу может идти речь?... Владелец определенного количества прокаченного газа должен уплатить акциз и импортную пошлину.
> Вот-вот. Тогда уточните, что на рынке нефти и газа Путин рыночную экономику строить не собитается.
Еще раз - причем тут свободная продажа нефти и газа внутри страны и разница между мировой ценой и внутренней?! Величина этой разницы определяется легкостью пресечения контрабанды (для газа 100%) и себестоимостью добычи. Остальное - мировая рента, которую получает страна за свои недра. Нам она позволяет провести налоговую реформу и установить минимальный подоходный налог.
>А поскольку на энергоносители сейчас завязана вся промышленность и в немалой мере - с/х... выводы делайте сами.
>
Уже сделал - пожал плечами по поводу ваших доводов.
> > Заменителями нефти и газа служат уголь и ядерная энергетика.
> Чудесно. И то, и другое в Украине есть.
ДА? Серьезно? Да что вы говорите? А где произовдится топливо для ваших ядерных станций? А какова себестоимость добычи тонны угля с глубины в километр при толщине пласта в полметра? Это когда вы за счет российских энергоносителей и принудительного бартера решате все проблемы себестоимости и используете этот уголь как сырье для кокса для металлургии - еще концы с концами сходятся, а ну как придется жить только на этом? Почем металл получится?
>Затыкайте поскорее свою трубу и не мешайте нам спокойно развиваться.
Друг - прекращай пускать в небо зеленые свиски и помоги лучше с данными для анализа - см. мое предложение Шутеру.
2001.06.08 | Amir Temur
Re: Цитирую:
Зачем писать о том, о чем нет ни малейшего понятия2001.06.10 | TR
А кто имеет понятие?
Я, естественно, не претендую на истину и высшее знание, но по крайней мере стараюсь понять проблему и оперировать цифрами и фактами.Но вы, как я понял, понимаете эту проблему лучше...
Итак? Скажите вы, и если это будет убедительно, я охотно помолчу...
2001.06.10 | Amir Temur
Re: А кто имеет понятие?
цены на газ в околоНАКовских структурах составляли в прошлом году 22 -45 $